Scheuring in GKV? -- [ deel III ]

[kuyf]

Ik ben een trouwe lezer van dit forum, maar ik reageer maar zelden.
Toch wil ik nu een kleine bijdrage leveren   omdat ik de indruk kreeg en krijg dat niemand echt de bijbel er echt bij heeft gepakt.
Dit nav wat Ampliatus heeft geschreven op 18-10 om 00.47 uur:

Zien
Mal.1:6-9 Een zoon eert zijn vader en een knecht zijn heer.Indien Ik nu een vader ben, waar is de eerbied voor Mij? en indien Ik een heer ben, waar is de v rees voor Mij? zegt de HERE  der heerscharen tot u o priiesters, die mijn naam veracht.
En dan zegt gij: Waarmee verachten wij uw naam? Gij brengt minderwaardige offerspijze op mijn altaar. En dan zegt gij: Waarmee  hebben wij U minderwaardig  behandeld? Doordat gij zegt: Des HEREN

[kuyf]

doordat gij zegt:Des HEREN tafel, zij is verachtelijk. Want, wanneer gij een blind dier ten offer brengt, is dat niet erg? Wanneer gij een kreupel of ziek dier brengt is dat niet erg? Bied dat eens uw landvoogd  aan; zal hij welgevallen aan u hebben of u goedgunstig gezind zijn? zegt de HERE der heerscharen

[kuyf]

Doen
Mal. 1:10,11
Was er maar iemand onder u die de deuren sloot, opdat gij niet tevergeefs mijn altaar zoudt ontsteken! Ik heb geen welgevallen aan u, zegt de HERE der heerscharen, en in een offer van uw hand schep Ik geen behagen. Want van waar de zon opkomt tot waar zij ondergaat, is mijn naam groot onder de volken, zegt de HERE der heerscharen.

[Mezzamorpheus]

DsWim heeft er al op gereageerd en ik ben het helemaal met hem eens...

[kuyf]

appèl
Mal. 2:10
Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen? Waarom zijn wij dan trouweloos tegenover elkander en ontheiligen het verbond onzer vaderen?

[kuyf]

oproep
Mal 3:6,7
Voorwaar, Ik, de HERE, ben niet veranderd, en gij kinderen van Jakob, zijt niet verteerd. Van de dagen uwer vaderen af zijt gij afgeweken van mijn inzettingen en hebt ze niet onderhouden. Keert terug tot Mij, dan zal Ik tot u terugkeren, zegt de HERE der heerscharen. En dan zegt gij: In welk opzicht moeten wij terugkeren?

[kuyf]

troost
Mal. 3:16
Dan spreken zij die de HERE vrezen, onder elkander, ieder tot zijn naaste:
De HERE  bemerkte het toch en hoorde het en er werd een gedenkboek voor zijn aangezicht geschreven, ten goede van hen die de HERE vrezen en zijn naam in ere houden.

[Qohelet]

quote:

op 18 Oct 2003 11:12:08 schreef Scholasticus:
[...]
Je vraagt om uitleg/verantwoording inzake de veranderingen in het theologisch denken binnen de GKV c.q. de TU Kampen. De voornaamste verandering is m.i. samen te vatten als "hermeneutische wending".
Een eerste verantwoording lijkt me gegeven in Woord op schrift. Maar je ziet in veel reacties dat dit boek niet als (populair-)wetenschappelijke verantwoording wordt opgevat, maar dat meteen de lichten op rood springen bij alles wat anders klinkt dan we gewend zijn.

Ik ben niet iemand bij wie lichten meteen op rood springen. Ik houd ervan om nieuwe dingen uit de oude woorden te putten en bezondig mezelf ook nog wel eens aan een alternatieve exegese van traditionele teksten en dergelijke.
De lichten gaan op oranje (maar sommigen reageren idd feller) als basisprincipes worden omgegooid en als dingen gedaan worden waartegen jarenlang beargumenteerd gewaarschuwd is. In Woord op Schrift blijkt weliswaar dat De Bruine (of "Kampen") niet direct met Loonstra in zee wil gaan, maar desalnietemin worden heel krasse uitspraken gedaan die het primaat voor bijbeluitleg meer bij de wetenschap neer leggen dan bij de tekst zelf. Het meest extreem (en het minst wetenschappelijk) vind ik het artikel van Doedens. Als dát de manier is waarop Kampen omgaat met het vreemde, het "tegenover" van de bijbel, vrees ik inderdaad het ergste.

B. Kamphuis heeft in De Reformatie (2003, pag. 601-605) geschreven over "Belijdenis en uitverkiezing". Hierin geeft hij een voorbeeld van een meer hermeneutische omgang met de belijdenis.[\quote]
Helaas heb ik De Reformatie niet (en hier in de USA ligt-ie niet bij iedereen op de salontafel...)

Zelf ben ik van mening dat een meta-discussie over de hermeneutische wending minder zinvol en te abstract is. Het is beter om aan de hand van inhoudelijke thema's te laten zien dat zo'n benadering vruchtbaar is voor het verder ontwikkelen van de gereformeerde theologie. Daarom bereid ik zelf een proefschrift voor over Methode en inhoud in de Godsleer. Hermeneutische inzichten worden daarbij als vanzelf inhoudelijk getoetst.[/i]
Dat lijkt me heel goed en interessant! Wat wél heel zinvol is, is een globale schets van de methode, een indruk van hoever het zich uitstrekt, enz. Er moeten toch basisprincipes zijn die opgeschreven kunnen worden, of niet? Je collega Hans B schrijft ook van alles over gemeente-hermeneutiek en -ethiek zonder deze nieuwe insteek de definiëren. Het wordt eens tijd dat er openheid gegeven wordt!
In de afgelopen acht jaar, toen ik VGS-student was en op Paascongressen, Dies, borrels en amicale weekenden FQI-ers ontmoette heb ik zeer regelmatig gevraagd naar Kampen's reactie op zaken en naar wat er nu precies gebeurde. Ik heb studenten horen klagen over de diepgang van het onderwijs; ik hoorde dat er tussen docenten en studenten onderling veel doorgepraat werd, maar het kwam niet naar buiten; de Kampenezen hadden niet de moed om hun medestudenten in den lande te informeren.

quote:

Ik hoop dat je nog even geduld hebt als het om de uitwerking van een meer hermeneutische aanpak van gereformeerde theologie. En dat je ondertussen enig vertrouwen kunt opbrengen in de weerbaarheid tegen relativisme, Schriftkritiek e.d.

Het geduld is bij velen op! En ik begrijp ook niet waarom de "gereformeerde hermeneutische methode" niet wat helderder gepresenteerd wordt. Zoals ik die nu heb gezien, vind ik haar onduidelijk maar vooral riskant. Het zou een heel stuk helpen als je de bezwaarden een uitwerking kon geven van een meer gereformeerde aanpak van de hermeneutische methode
Mag ik je vragen waarop dat vertrouwen waar je om vraagt, gebaseerd zou moeten zijn?

[kuyf]

bede
Mal. 3:18
Dan zult gij tot inkeer komen en het onderscheid zien tussen de rechtvaardige en de goddeloze; tussen wie God dient, en wie Hem niet dient.

[kuyf]

Samen verder met Mal. 4

[s.de graaf]

De heer Ampliatus gaat ook wel erg kort door de bocht naar mij toe. Hoe werkt u dan mee aan het samenstellen van een nieuwe gereformeerde liedbundel. Door alleen maar afwijzend te zijn, zult u niet het doel bereiken. Ik heb meegemaakt dat mensen demonstratief de kerk verlieten bij een bepaald gezang. De eredienst werd daardoor op een gevaarlijke manier verstoord en volgens mij is deze manier van doen er debet aan dat de standpunten gaan verharden. Graag hoor ik van u hoe u op een positief kritische manier hebt geprobeerd bepaalde gezangen te weren.
T.a.v. het benoemen van de ware kerk nog dit. Als je een kerk ware kerk kunt noemen volgens de daarvoor geldende criteria, is die kerk ook een ware kerk.
Uw antwoord was in dit geval heel erg wazig en zeer kort door de bocht. De criteria zijn nl. voor iedereen dezelfde. Als mijn mening anders is als die van u dient u mij daarvan te overtuigen. Tot nu toe heb ik dat in geen enkel artikel of referaat van de kant van de bezwaarden kunnen vinden. Dan komt er een punt dat men niet meer naar elkaar lijkt te willen luisteren. Maar via dit forum lijkt er toch nog een mogelijkheid te zijn.
Het is de hoogste tijd dat beide kanten ootmoedig hun zorgen voor de Heer van de Kerk voorleggen en vragen of Hij de éénheid wil herstellen.

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 23:27:15 schreef s.de graaf:
Beste meneer Ampliatus,
Ik wil uw bezwaren niet bagateliseren, maar u schijnt niet te willen meewerken aan een verantwoorde bundel liederen voor de erediensten.
Natuurlijk hebt u meerdere bezwaren. Maar ook deze hebt u nooit voldoende kunnen weerleggen. Nog Reformanda of ingezondens of welk ander medium dan ook heeft mij kunnen overtuigen dat ik de gkv geen ware kerken meer zou kunnen noemen.

Uit bovenstaande mail en de hier door mij geciteerde mail begrijp ik, dat u geen lid bent van de Gereformeerde Kerk waarvan ik lid ben.   Binnen deze broederschap (ik tel ook de zusters daaronder) is wel degelijk meegewerkt aan een verantwoorde bundel voor de eredienst.  Ontvankelijk - ik heb dat laatst nog eens elders onder de aandacht gebracht - voor nieuwe liederen die tot eer van God zijn.  Die medewerking was er vanaf het begin.   Maar:
a. de lokale kerkenraad wilde geen toetsgroepen (advies van onze liturgiecie, waarvan ik samenroeper was)
b. bezwaren werden "meegenomen", maar richting de bezwaarden niet besproken en afgehandeld.
c. tot vandaag de dag gaat het gesprek NIET over de inhoud maar over de procedures.
d. men blijft Liedboekliederen die inhóudelijk verkeerd zijn doorzingen, ook in onze gemeente.

dit is antwoord deel 1

[Ampliatus]

quote:

op 18 Oct 2003 23:22:32 schreef s.de graaf:
De heer Ampliatus gaat ook wel erg kort door de bocht naar mij toe.  Ik heb meegemaakt dat mensen demonstratief de kerk verlieten bij een bepaald gezang. De eredienst werd daardoor op een gevaarlijke manier verstoord en volgens mij is deze manier van doen er debet aan dat de standpunten gaan verharden. Graag hoor ik van u hoe u op een positief kritische manier hebt geprobeerd bepaalde gezangen te weren.
.

U vergeet dat u t.a.v. de geschiedenis van de Afscheiding in de 19e eeuw geleerd hebt, dat weglopen uit een eredienst waar de Naam van de Here door gezangen werd óntheiligd, als Gereformeerd en eervol wordt beschouwd.  Soms verdraagt een langer blijven zich niet met de simpele gehoorzaamheid aan God.

quote:

T.a.v. het benoemen van de ware kerk nog dit. Als je een kerk ware kerk kunt noemen volgens de daarvoor geldende criteria, is die kerk ook een ware kerk.
Uw antwoord was in dit geval heel erg wazig en zeer kort door de bocht. De criteria zijn nl. voor iedereen dezelfde. Als mijn mening anders is als die van u dient u mij daarvan te overtuigen.

Ware kerk:
a. de kerk onderhoudt de zuivere prediking van het Evangelie
als zingen ook Woordverkondiging is (visie deputaten) dan zeg ik zéker nee.
als gezegd wordt: melkspijze of surrogaat: dan zeg ik ja, dát horen we.
maar het gaat om het onderhoúden van de zuivere prediking. dan zeg ik opnieuw: nee, dat is verleden tijd
b. het onderhouden van de zuivere bediening van de sacramenten.
kijk ik naar de besluitvorming t.a.v. avondmaal-te-velde of naar bijv. Franeker, dan zeg ik: nee, dat is ook verleden tijd.  Los van het feit dat Liedboekliederen uit de 350-serie zich absoluut niet verdragen met een Geref.Avondmaalsleer.
c. de kerkelijke tucht uitoefenen om de zonde te bestraffen.
sorry, maar daar heb ik inmiddels staaltjes van meegemaakt in de zin van repressie van bezwaarden, die niets meer te maken hebben met de kenmerken van de ware kerk.

Valse kerk:
a. deze schrijft zichzelf en haar verordeningen meer gezag toe dan aan Gods Woord en wil zich niet aan het juk van Christus onderwerpen.
Antwoord: als ik zie hoe het 4e en 7e gebod worden geherintrepeteerd binnen ónze kerken, en omgegaan wordt met het Liedboek, en nu - aan de vooravond van een nieuwe synode m.b.t. het Schriftgezag: dan zeg ik: ja aan dit criteria voldoen we ten volle
b. zij bedient de sacr. niet zoals God in Zwijn Woord geboden heeft, maar zij voegt er aan toe en laat er uit weg naar het haar goeddunkt, dan zeg ik opnieuw: ja, dat zie ik om me heen gebeuren binne ónze kerken.
c. zij vervolgt hen, die heilig leven naar Gods Woord en die haar berispen om haar zonden, hebzucht en afgoderij.
Dan zeg ik opnieuw: ja, dat zie ik gebeuren.

quote:

Tot nu toe heb ik dat in geen enkel artikel of referaat van de kant van de bezwaarden kunnen vinden. Dan komt er een punt dat men niet meer naar elkaar lijkt te willen luisteren. Maar via dit forum lijkt er toch nog een mogelijkheid te zijn.
Het is de hoogste tijd dat beide kanten ootmoedig hun zorgen voor de Heer van de Kerk voorleggen en vragen of Hij de éénheid wil herstellen

Ik poog zo in dit forum althans u wat helderheid te verschaffen.  Een opmerkende insider had u dat ook kunnen vertellen. Binnen de Gereformeerde broederschap is dit namelijk helemaal geen verrassing meer...

[s.de graaf]

Geachte heer Ampliatus,
U heeft denk ik gelijk dat ik niet tot de gemeente behoor waar u lid van bent.
Maar u moet ook even nadenken over het volgende:
a. Als aangestelde commissie (Liturgie) komt u met voorstellen, deze worden door
    kerkenraad en gemeente verworpen of aangenomen of teruggegeven.
b. Wat de commissie heeft besloten, hoeft dus niet als bindend te worden aan-
    nomen door de rest van de gemeente. Het is een advies.
c. De gezangen die door de commissie als incorrect worden aangevoerd, kunnen
   in de eredienst nog steeds worden gezongen, zolang ze deel uitmaken van de
   proefbundel. Pas wanneer ze door de synode als vast worden aangenomen, kan
   het deel uit gaan maken van een procedure tegen de synode.
d. Het aantal liederen uit het Liedboek is al gereduceerd. Zou dat niet nog eens
   kunnen gebeuren? Ja, als er maar goede fundamenten worden gegeven.
e. Ik bied u mijn verontschuldigingen aan als ik u tekort heb gedaan.
f. Het is mijn grote wens om weer samen op één lijn te kunnen komen.
g. Daarvoor moeten we samen en gezamenlijk in gebed tot Hem die ook in ons
    land een Kerk wil behouden tot eer van Zijn Naam.

[s.de graaf]

Geachte heer Ampliatus,
Ik schrik van alles wat u nu zegt. Ik herken deze manier van spreken uit artikelen van Reformanda en van enkele familieleden en broeders/zusters uit de kerken waar ik toe behoor (onze gemeente maakt deel uit van drie kerken die daaruit zijn ontstaan).
Ook ik weet dat er in de tijd van de Afscheiding krasse dingen werden gedaan aangaande de gezangen. Maar toen werden deze van bovenhand als bindend opgelegd en er was geen weerspraak mogelijk.Trouwens u spreekt van 350 Liedboek gezangen die zouden zijn vrijgegeven in de Vrijg. kerken. Het waren er rond de 220. En weerspraak is nog steeds mogelijk.
De leer rond  het 4de en 7de gebod is niet veranderd door de Synode van Zuidhorn. Lees maar eens de Engelse versie van de Catechismus, zoals die in gebruik is bij de CAN.ref.ch en de Free ref. Churches of Aust.
U beweert nogal wat als u zegt geen ware verkondiging van het Woord te krijgen.
Als u daarbij beweert het te moeten horen van het zingen, dan gaat u wel erg kort door de bocht. Het is toch om te proeven. En wees eens eerlijk, u neuriet ook mee met gezangen als Heer, ik hoor van rijke zegen  en Scheepken onder Jezus'hoede?
Reken bij deze zoektocht de kerk niet af alstublieft.
Blijf biddend werken aan de Kerk die zoekend op weg is naar een weg om mensen voor de Here te winnen in een godloos land.
Samen biddend, samen zoekend, naar de weg van de Heer die in Nederland de Gereformeerde Kerken heeft gegeven.
Kunnen wij nog samen bidden?

[Ampliatus]

quote:

op 19 Oct 2003 00:43:39 schreef s.de graaf:
Geachte heer Ampliatus,

a. Trouwens u spreekt van 350 Liedboek gezangen die zouden zijn vrijgegeven in de Vrijg. kerken.

b. Kunnen wij nog samen bidden?

a. Ik sprak of bedoelde te spreken van de 350-série, daarmee bedoelde ik de Liedboekliederen 356-360 mbt het Avondmaal - dit ter opheldering van een klein misverstand.

b. Samen bidden doen we nog steeds in de broederschap, maar ik constateer bij voortduring dat u spreekt over "meneer" of "heer" Ampliatus.
Zo heb ik Romeinen 16:8 nooit begrepen.
Daarom constateerde ik ook, dat u vermoedelijk geen lid bent van de Gereformeerde Kerken...  

[Remino]

quote:

op 19 Oct 2003 00:43:39 schreef s.de graaf:
U beweert nogal wat als u zegt geen ware verkondiging van het Woord te krijgen.

Dan in ieder geval toch geen volledige verkondiging van het Woord...

quote:

op 19 Oct 2003 00:43:39 schreef s.de graaf:
Als u daarbij beweert het te moeten horen van het zingen, dan gaat u wel erg kort door de bocht..

Je zingt datgene wat de kerk je leert (of verkondigt, net maar zoals u het wilt noemen), maar als de liederen 'valse' liederen zijn hoort het niet zo moeilijk te zijn dat dan ook aan een valse leer te koppelen denkt u ook niet ?

quote:

op 19 Oct 2003 00:43:39 schreef s.de graaf:Reken bij deze zoektocht de kerk niet af alstublieft.Blijf biddend werken aan de Kerk die zoekend op weg is naar een weg om mensen voor de Here te winnen in een godloos land.

Dan moet je wel eerst weten wat je wilt gaan evangeliseren en daar onderling duidelijkheid over maken. Haal eerst de balk uit uw eigen oog, voordat u op de splinter in een andermans oog wijst...

quote:

op 19 Oct 2003 00:43:39 schreef s.de graaf:Samen biddend, samen zoekend, naar de weg van de Heer die in Nederland de Gereformeerde Kerken heeft gegeven.
Kunnen wij nog samen bidden?

Maar wie bepaalt nu wat WIJ samen gaan doen in de GKV, degene die niet of wel bezwaard zijn... juist, degene die niet bezwaard zijn en dat is een breekpunt voor dat samen zoeken naar de 'juiste' weg. De ene zegt ik denk dat we hier rechtsaf moeten en de ander zegt nee we moeten juist linksaf en de onenigheid daarover is nu zo groot dat er van 'samen' zoeken waarschijnlijk niks meer komt.

Dat lijkt me duidelijk, Remino.

[Godschild]

de ware kerk bestaat niet hier op aarde!
anders was er niet zoveel verdeeldheid.
we kunnen ernaar streven en dat moeten we vooral blijven doen.
maar we zijn uiteindelijk allemaal zondaars en we moeten het van de genade hebben!!!en als je vind dat jij of je gemeente alleen de waarheid verkondigt (wat ik nogal arrogant vind) schakel je een hoop anderen daar gelijk mee uit! wat vaak uitloopt op het VERoordelen van de ander! ik geloof niet dat dat de bedoeling is! wie zoekt naar het goede zal het gegeven worden! en mag je je een deel noemen van dat ene lichaam! om uiteindelijk plaats te nemen in die ware kerk waar de zonde niet meer is!!!
streef naar verzoening!
STOP DE KERKSCHEURINGEN!
blijf bidden voor elkaar!


 

[Jan W]

Binnen een deel van de Christelijk Gereformeerde Kerk wordt nu een vergelijking getrokken tussen de "Bewaar het panders" en de huidige "nieuw vrijgemaakten". Grote vraag is dan waarom de "Bewaar het panders" wel in de kerk kunnen blijven en de 'nieuwe vrijgemaakten' niet.

Verder heb ik nog een vraag aan Ampilatus en andere verontrusten, heb je in je gebed aan God ook wel eens voorgelegd of je het wel goed ziet? Heb je de Here wel eens gevraagd of je het bij het rechte eind hebt? Of zijn jullie zo overtuigd van het feit dat jullie 'gewoonweg' gelijk hebben.

[Ampliatus]

quote:

op 20 Oct 2003 15:17:18 schreef Jan W:
Verder heb ik nog een vraag aan Ampilatus en andere verontrusten, heb je in je gebed aan God ook wel eens voorgelegd of je het wel goed ziet? Heb je de Here wel eens gevraagd of je het bij het rechte eind hebt? Of zijn jullie zo overtuigd van het feit dat jullie 'gewoonweg' gelijk hebben.

Zonder dat gebed ben ik des doods schuldig voor God.

Maar ik realiseer me tegelijkertijd dat "de andere kant"  dat ook wel doet.
Het is een zeer moeilijk vraagstuk; een worsteling.
Maar tegelijkertijd, goed ziende wat er staat en wat er gebeurt.
Heb ik de overtuiging dat de keuze die ik doe voor God recht is.

Deze stap doe je ook niet zo maar uit platte emotie.
Dus daar gaat idd heel veel studie, bidden, overwegen, bezinning en meditatie aan vooraf - en nog steeds.  het gaat imers niet in je koude kleren zitten!

Want kijk nu toch eens wat het teweeg brengt!
Maar die heilige overtuiging heb ik.  Anders deed ik het niet.

[Jan W]

quote:

op 20 Oct 2003 15:49:39 schreef Ampliatus:
[...]


Zonder dat gebed ben ik des doods schuldig voor God.

Maar ik realiseer me tegelijkertijd dat "de andere kant"  dat ook wel doet.
Het is een zeer moeilijk vraagstuk; een worsteling.
Maar tegelijkertijd, goed ziende wat er staat en wat er gebeurt.
Heb ik de overtuiging dat de keuze die ik doe voor God recht is.

Deze stap doe je ook niet zo maar uit platte emotie.
Dus daar gaat idd heel veel studie, bidden, overwegen, bezinning en meditatie aan vooraf - en nog steeds.  het gaat imers niet in je koude kleren zitten!

Want kijk nu toch eens wat het teweeg brengt!
Maar die heilige overtuiging heb ik.  Anders deed ik het niet.

Toch merkwaardig, want ook de niet afgescheidenen doen dit. Zij studeren ook, vragen God ook om duidelijkheid, en toch komen ze tot een andere conclusie. Waarom dan?

[Ampliatus]

quote:

op 20 Oct 2003 15:55:28 schreef Jan W:
Toch merkwaardig, want ook de niet afgescheidenen doen dit. Zij studeren ook, vragen God ook om duidelijkheid, en toch komen ze tot een andere conclusie. Waarom dan?

hmmm
dan moeten we de inhoud van de argumenten maar eens bekijken
en naast Schrift en belijdenis leggen.

Want we vinden hopenlijk allebei dat dit zo niet mag voortbestaan...

[Bumblebee]

quote:

op 20 Oct 2003 16:06:07 schreef Ampliatus:
hmmm
dan moeten we de inhoud van de argumenten maar eens bekijken
en naast Schrift en belijdenis leggen.

Want we vinden hopelijk allebei dat dit zo niet mag voortbestaan...

Het spijt me dat ik mij als niet-GKV-er met deze discussie bemoei, maar zou "naast Schrift" niet genoeg moeten zijn?    

[Pulpeet]

quote:

op 20 Oct 2003 16:09:33 schreef Bumblebee:
[...]


Het spijt me dat ik mij als niet-GKV-er met deze discussie bemoei, maar zou "naast Schrift" niet genoeg moeten zijn?    

In dit topic is dat niet genoeg.

Discussie hierover kan elders gevoerd worden.

[Jan W]

quote:

op 20 Oct 2003 16:06:07 schreef Ampliatus:
[...]


hmmm
dan moeten we de inhoud van de argumenten maar eens bekijken
en naast Schrift en belijdenis leggen.

Want we vinden hopenlijk allebei dat dit zo niet mag voortbestaan...

Zeker zou dat moeten, maar we zullen ook moeten leren te accepteren dat ook op grond van Gods Woord soms tweeërlei uitleg mogelijk is en elkaar daar dan ook in moeten accepteren. Het is echt niet zo dat ik de standpunten van 'bezwaarden' af wil doen als emotioneel of wat dan ook, ik kan vaak ook goed begrijpen waarom men iets vindt. Maar daarom kan ik op grond van Gods Woord toch ook vinden dat een aantal zaken iets genuanceerder liggen. De 'hamvraag' is dan hoe ga je ermee om met die andere mening. En dan denk ik dat het wijsheid is om bepaalde zaken maar niet te doen in een gemeente of te vertragen. Vaak zijn zaken ook plaatsafhankelijk gemeente zijn in Amsterdam vraagt nu eenmaal een andere benadering dan gemeente zijn in Heemse. Maar als je dan als Amsterdammer in Heemse komt moet je niet zeggen wat een behoudende gemeente en ze daarop veroordelen net zoals je als Heemsenaar niet in Amsterdam kunt komen en hen dan moet veroordelen om de vooruitstrevendheid. Heb oog voor de plek waar God je neergezet heeft. En om dan een voorbeeld te noemen. Als in een gemeente iemand op tal staat voor ouderling die zondags werkt en dat wekt tot grote beroering dan moet je als kerkenraad zo wijs zijn om deze broeder niet op tal te zetten ondanks zijn grote talenten. De eenheid van de gemeente gaat dan toch echt voor. Hetzelfde geldt voor allerlei liturgische vernieuwingen. En ja dan ben ik toch de mening toegedaan dat de vernieuwers meer geduld zullen moeten hebben. Uiteindelijk ben je gemeente met elkaar. Maar er zijn ook gemeenten waar dit soort zaken veel minder spelen waardoor en wel nieuwe zaken worden ingevoerd.

[Maarten]

quote:

op 20 Oct 2003 15:17:18 schreef Jan W:
Binnen een deel van de Christelijk Gereformeerde Kerk wordt nu een vergelijking getrokken tussen de "Bewaar het panders" en de huidige "nieuw vrijgemaakten". Grote vraag is dan waarom de "Bewaar het panders" wel in de kerk kunnen blijven en de 'nieuwe vrijgemaakten' niet.

Het zal de kerk-visie wel zijn van de BhP-ers, want voor de rest zijn ze gewoon kerkje binnen de CGK waarvan de kansels gesloten blijven voor niet BhP predikanten.

Dit is so wie so iets dat me opvalt bij de reformatorische kerken: ze hebben enorme ruzies gehad over de vraag of het aanbod van genade al dan niet nog minder ruim gepredikt zou moeten worden, maar als het gaat om samenwerking binnen bijv. de SGP en reformatorische scholen, dan doen ze lang niet zo moelijk als wij altijd hebben gedaan

quote:

Verder heb ik nog een vraag aan Ampilatus en andere verontrusten, heb je in je gebed aan God ook wel eens voorgelegd of je het wel goed ziet? Heb je de Here wel eens gevraagd of je het bij het rechte eind hebt? Of zijn jullie zo overtuigd van het feit dat jullie 'gewoonweg' gelijk hebben.

Het is Jan's goed recht om dit te vragen. Maar eigenlijk ga ik er vanuit (en Ampliatus heeft ook al in die zin gereageerd) dat de bezwaarden grosso modo wel oprecht ziin en hun bezwaar, de Here hun moeite voorleggen en zo tot een beslissing komen om zich wel of niet af te scheiden. Het is ook bepaald niet de minste beslissing die je in je leven neemt.

Ik denk dan ook dan Jan's vraag meer voortkomt uit een soort van verbolgenheid over de manier waarop de voortrekker van de bezwaarden 'de' standpunten neerzetten. In ieder geval heb ik daardoor alleen al geen trek om bezwaard te zijn. Hun manier van optreden verschilt voor mij hemelsbreed van de manier waarop bijvoorbeeld Ampliatus en ook andere bezwaarden op dit forum in gesprek gaan met anderen. Erover sprekend - in alle ernst en met de lading die het uit de aard der zaak voor beide 'partijen' heeft - op de manier zoals we hier in gesprek zijn, is voor mij een verademing t.o.v. de taal van Van Gurp, de Marie, Aanvulling enz. Hadden de vrijmakingsleiders dat ook maar - dan hadden ze misschien ook wel meer gehoor gevonden (is niet hetzelfde als 100% gelijk).

Mijn vraag aan Ampliatus is daarom (al is het miscchien een zijpaadje in dit topic)
of hij dit punt eens wil belichten. Ben je het bijvoorbeeld eens met de stijl van optreden van genoemde leidslieden? Met de profetische manier van spreken die geen ruimte laat voor de niet-profeten onder ons enz.?

[bert]

quote:

op 20 Oct 2003 16:06:07 schreef Ampliatus:
[...]


hmmm
dan moeten we de inhoud van de argumenten maar eens bekijken
en naast Schrift en belijdenis leggen.

Want we vinden hopenlijk allebei dat dit zo niet mag voortbestaan...

Volmondig ja Ampliatus. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Samen bidden, samen zoeken tot de lof van onze Heer.

Er is een nieuwe generatie die de oudere generatie bevraagt op de relevantie van Bijbel en belijdenisgeschriften. Daar moet ook ruimte voor zijn. Dat hoort m.i. bij het proces van toe-eigening van deze schatten.

Wat ik om mij heen zie is een ontbreken van passie, passie voor God, passie voor Zijn Woord en dat vertaalt zich in bosjes kerkleden die nauwelijks of geen Bijbel meer lezen, en die als ze bidden dat doen uit gewoonte of goed gebruik. Maar hebben ze wel goede voorbeelden om zich heen?

Het is aan ons om ze voor te leven hoe rijk het leven met God is.

[Maarten]

quote:

op 20 Oct 2003 16:20:43 schreef Jan W:
... En om dan een voorbeeld te noemen. Als in een gemeente iemand op tal staat voor ouderling die zondags werkt en dat wekt tot grote beroering dan moet je als kerkenraad zo wijs zijn om deze broeder niet op tal te zetten ondanks zijn grote talenten. De eenheid van de gemeente gaat dan toch echt voor. Hetzelfde geldt voor allerlei liturgische vernieuwingen. En ja dan ben ik toch de mening toegedaan dat de vernieuwers meer geduld zullen moeten hebben. Uiteindelijk ben je gemeente met elkaar. .

Maar dat is dan wel een kool-en-de-geit-spaar eenheid. Dan wordt alles uitgemiddeld en dat is niet altijd direct een toonbeeld van geestelijk leiding geven.

[Jan W]

quote:

op 20 Oct 2003 16:55:26 schreef Maarten:
[...]


Maar dat is dan wel een kool-en-de-geit-spaar eenheid. Dan wordt alles uitgemiddeld en dat is niet altijd direct een toonbeeld van geestelijk leiding geven.

Tja, het blijft behelpen op deze aarde en in dit leven het is niet anders. Ik ken meerdere mensen die verhuisd zijn naar een andere gemeente vanwege verschillende motieven, daar kan ik me dan meer in vinden.

[Remino]

Mooi het probleem kennen we nu ondertussen wel, maar nu de grote vraag wat is nu de oplossing en hoe kunnen we dat en kunnen we dat nog in de praktijk toepassen. Al met al krijg ik niet het idee dat er naar elkaar toegewerkt wordt nu zowel van links als rechts niet. Dat is toch wel een beetje droevig en het niet openstaan voor elkaars meningen is ook jammer.
Is er nog ruimte voor een compromis, waarom zouden we koste wat het kost de ondertussen wel bekende synode besluiten doorvoeren als we er niks mee winnen ?
Is afscheiding de oplossing om synode besluiten ongedaan te maken binnen een 'nieuwe' vrijgemaakte kerk ?
Voor beide geld als u vind dat u in uw oplossingen denkt het beste te hebben gedaan, u hebt beide een nederlaag geleden en de duivel een heeft een overwinning behaald.
Is er niet een andere oplossing om met de tijd mee te gaan en andere problemen ed op te lossen die voor beide kanten aanvaardbaar is (willen we dat nog wel ?) en kun je niet op een andere manier rond de tafel gaan zitten inplaats van je eigen mening tot de laatste snik verdedigen en de mening van je 'tegenstander' (ja, je broeder eigenlijk) net zolang ontkennen en afwijzen totdat beide uiteindelijk maar uit elkaar gaan, sta eens open voor suggesties van elkaar. Hoe het anders kan en dan op een manier dat iedereen het ermee eens is.
Kort samengevat: Ik vraag aan iedereen zoek nu eens samen een alternatief voor de GKV om op door te gaan anders komt er geen oplossing. Ga eens samenwerken inplaats van elkaar tegenwerken. En kom samen met een oplossing inplaats van iedere groep voor zich, want jullie kunnen blijkbaar elkaars oplossingen niet accepteren.

mvg Remino

Ik zelf ben overigens niet goed in argumenten leveren waarom wel en niet, maar ik hoop dat dit iets zou kunnen bijdragen aan de manier waarop we met elkaar omgaan.
En ik hoop dat als wat ik heb gezegt goed is dat dat in de praktijk toegepast kan worden.

[Remino]

Kunnen we hier samen uitkomen denken jullie ? Ik bid van wel en ik hoop dat jullie dat ook nog kunnen en/of willen.

[HarryK]

Even een kleine kanttekening naar aanleiding van opmerkingen dit weekend over het liedboek.

Ik citeer S. de Graaf – 19 okt 00:43u
"Trouwens u spreekt van 350 Liedboek gezangen die zouden zijn vrijgegeven in de Vrijg. kerken. Het waren er rond de 220. En weerspraak is nog steeds mogelijk."

(Met die 350 werd overigens niet het aantal vrijgegeven liederen bedoeld, maar de liederen die over het avondmaal gaan, in de 'serie’ 350-360. Maar dat was al 'gecorrigeerd')

Maar waar het mij om gaat:
Door de GS 1996 zijn er dacht ik 255 liederen vrijgegeven, zonder toetsing door de synode.
Dat is in 1999 teruggedraaid naar 121 – in 1e lezing (dus MET toetsing door de synode), en de laatste synode heeft van die 121 liederen ‘slechts’ 4 verworpen, en DUS DE RESTERENDE 117 in tweede lezing (en dus DEFINITIEF) goedgekeurd.
(of heb ik het nu niet goed begrepen?)

En inderdaad is "weerspraak" ALTIJD nog mogelijk, maar met deze 'status' (in 2e lezing vrijgegeven, en dus officieel goedgekeurd) is "weerspraak" een stuk lastiger.

Harry.

[Ampliatus]

Als ik mag reageren op de laatste 2-3 inzenders:

Van mijn part was alle besluitvorming op welke synode dan ook in de meest definitieve vorm besloten en al in élke kerk ingevoerd.  Daar gat het niet om.

Het gaat erom of in de broederschap (zusters inbegrepen   ) een mechanisme functioneert dat áls er brs/zrs zijn die bezwaren maken op (voor hen)  goede gronden en dat (menen) uit de Bijbel (te) funderen...   Als er dus bezwaren zijn.
En die worden zó zwaar aangezet, dat men er zelfs de gemeenschap voor wil op of openbreken.  
Is er dan een mechanisme dat zegt: ho!! Dat kan niet de bedoeling zijn.  Dan even pas op de plaats. Dan - wie de schoen ook past en/of aantrekt - het mechanisme van Romeinen 15 in stelling als leefregel binnen de Gemeenschap der Heiligen.

Edoch, wat zien we?  Een soort machine-bureaucratie die doordendert.  De goeden niet te na gesproken - kerkenraden die verwijzen naar deputaten en synoden.  En het mechanisme draait verder.
Wat ontbreekt is de rem. Het nuchtere gereedschap van een verdeeld rakende kerk.  "wat we besloten hebben, hébben we besloten"...  

En tot slot nog even terug naar de "stijl" van reageren hier i.t.t. vGurp, deMarie & Aanvulling c.s.:   ook dát is een kwestie van communicatie.  Men kan vallen over de toon - en er zijn hier genoeg reacties van mij te lezen die er absoluut niet om liegen - maar we moeten bewogen en geraakt worden door de oprecht meelevende bezwaarde broeder of zuster eráchter.   Het kan nóg zo rottig uit de strot komen, maar het gáat om de boodschap.  En als die boodschap maar steeds niet gehoord wordt, dan radicaliseert de discussie...
Dat is triest, maar al te menselijk.  Niet goed te praten, maar toch begrijpelijk.
Zien we dáar maar eens doorheen.  Want ik waag te betwijfelen of ik wérkelijk anders reageer als de genoemden, of er wérkelijk vershcil van inzichten is met hen.  Hoogstens de toon, maar die vind ik niet relevant.

[Remino]

Ik ken uw mening, ik beweerde ook niet dat de Synode erg openstaat voor het terugdraaien of wat dan ook aan te passen aan hun besluiten. Maar ik zou graag willen dat de mensen gingen overleggen en niet de Synode. Ik zou graag zien dat er mensen komen die toch nog in discussie willen gaan over deze 'afscheiding'. Vandaar die oproep. Tenslotte draait de kerk niet om de Synode maar om de Synode om de kerk. Dus is het in de kerk waar de besluiten worden gemaakt die vervolgens door de Synode op papier worden gezet en worden doorgegeven (Alhoewel in theorie dan), maar de discussie moet in de kerk worden gevoerd niet tegen de Synode denk ik. Alhoewel de Synode momenteel meer invloed heeft.

[dingo]

quote:

op 20 Oct 2003 17:54:31 schreef Remino:
Kunnen we hier samen uitkomen denken jullie ?

Nee, ik denk het niet.

quote:

Ik bid van wel en ik hoop dat jullie dat ook nog kunnen en/of willen.

Blijf bidden, er gebeuren nog dagelijks wonderen.

[Maarten]

quote:

op 20 Oct 2003 19:03:11 schreef Ampliatus:
Is er dan een mechanisme dat zegt: ho!! Dat kan niet de bedoeling zijn.  Dan even pas op de plaats. Dan - wie de schoen ook past en/of aantrekt - het mechanisme van Romeinen 15 in stelling als leefregel binnen de Gemeenschap der Heiligen.

Edoch, wat zien we?  Een soort machine-bureaucratie die doordendert.  De goeden niet te na gesproken - kerkenraden die verwijzen naar deputaten en synoden.  En het mechanisme draait verder.
Wat ontbreekt is de rem. Het nuchtere gereedschap van een verdeeld rakende kerk.  "wat we besloten hebben, hébben we besloten"...  

Ik herken hier wel iets in, al vind ik dit een erg negatieve interpretatie die m.i. geen recht doet aan werk dat in alle oprechtheid in onze kerken wordt gedaan.

Eerder heb ik al eens herinnerd aan het spanningveld tussen 'de rem erop' (wens van de bezwaarden) en 'op volle kracht vooruit, we wachten al zo lang' van diverse anderen. Waar de synode of welke kerkelijke vergadering dan ook op de rem trapt vanwege ernstige bezwaren, worden weer anderen juist hevig teleurgesteld. Ik houd eerlijk gezegd ook niet zo van die kool-en-geit-spaar mentaliteit, want onder het mom van geestelijk bezig zijn ("de eenheid in de gemeente") ga je misschien wel heel ongeestelijk te werk. Kerkenraden en synodes zijn er niet om iedereen te vriend te houden, maar om geestelijke leiding te geven, en om wie aarzelt mee te nemen.

quote:

En tot slot nog even terug naar de "stijl" van reageren hier i.t.t. vGurp, deMarie & Aanvulling c.s.:   ook dát is een kwestie van communicatie.  Men kan vallen over de toon - en er zijn hier genoeg reacties van mij te lezen die er absoluut niet om liegen - maar we moeten bewogen en geraakt worden door de oprecht meelevende bezwaarde broeder of zuster eráchter.   Het kan nóg zo rottig uit de strot komen, maar het gáat om de boodschap.  En als die boodschap maar steeds niet gehoord wordt, dan radicaliseert de discussie...
Dat is triest, maar al te menselijk.  Niet goed te praten, maar toch begrijpelijk.
Zien we dáar maar eens doorheen.  Want ik waag te betwijfelen of ik wérkelijk anders reageer als de genoemden, of er wérkelijk vershcil van inzichten is met hen.  Hoogstens de toon, maar die vind ik niet relevant.

Nou, Ampliatus, gelukkig voor jou is jouw toon een stuk anders dan die van de eerder door mij genoemden. En weet je, die klacht over de toon is vrij algemeen onder de niet-bezwaarden. En dan is 'toon' eigenlijk nog te zachtjes uitgedrukt, want dat daar valt inderdaad wel doorheen te zien als je bereid bent je best daarvoor te doen (op dit punt haken mensen iha trouwens al wel af, hoor). Maar als er stukken worden geschreven waarin je behalve de toon ook nog eens allerlei verdachtmakingen enz. moet wegfilteren voordat je zoiets als inhoud overhoudt?
Ik zeg niet dat dit voor alle geschriften van de bezwaarden geldt, daarom noemde ik bewust er een paar bij name. Het verschil tussen hen en jou is dus niet dat jij geen stevige uitspraken doet zoals zij, maar de zuiverheid - natuurlijk, ook met beperkingen - waarmee jij je standpunten verwoordt in vergelijking met hen. Compliment voor jou dus

[dingo]

quote:

op 21 Oct 2003 11:55:26 schreef Maarten:
[...]
Ik zeg niet dat dit voor alle geschriften van de bezwaarden geldt, daarom noemde ik bewust er een paar bij name. Het verschil tussen hen en jou is dus niet dat jij geen stevige uitspraken doet zoals zij, maar de zuiverheid - natuurlijk, ook met beperkingen - waarmee jij je standpunten verwoordt in vergelijking met hen. Compliment voor jou dus

Maarten, ik vind het best als je Ampliatus een compliment wil geven, maar als je zijn posting van 04 Oct 2003 14:31:07 (door Marloes naar pagina 6 van deze discussie gekopieerd) leest, dan snap je waarschijnlijk waarom ik er niet zoveel vertrouwen in heb dat er met sommige bezwaarden wel te discussieren valt.

[Els]

Dit is mijn eerste reactie op dit forum. Eerlijk gezegd kan ik als buitenstaander niet alles volgen. Wel moet ik denken aan wat Paulus schrijft aan de gemeente te Korinthe: "Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er onder u geen scheuringen zijn."

Zijn we met z'n allen niet erg afgedwaald van het "eenvoudige" evangelie? Is onze eigen mening geen afgod geworden? Waar gaat het in ons leven om? Dit is onze tijd. Wij hebben geen andere tijd gehad waarin we door God gebruikt kunnen worden. We hebben in de Bijbel de Here Jezus als voorbeeld: Hier ben ik, om Uw wil, o God, te doen.

Moeten we er niet alert op zijn dat de duivel rondgaat als een briesende leeuw, zoekende wie hij kan verslinden? Laten wij, die geroepen zijn onze plaats innemen en niet tegen elkaar, maar tegen de vijand strijden! In de kracht van de Heilige Geest en bedekt door het bloed van Jezus, het Lam Gods.
Er zijn nog veel mensen, die bevrijd moeten worden. Laat ons uitgaan en doen wat God wil, dat we doen en zeggen, wat Hij wil dat we zeggen.

Els.

[Bumblebee]

quote:

op 21 Oct 2003 14:26:22 schreef els:
Moeten we er niet alert op zijn dat de duivel rondgaat als een briesende leeuw, zoekende wie hij kan verslinden? Laten wij, die geroepen zijn onze plaats innemen en niet tegen elkaar, maar tegen de vijand strijden! In de kracht van de Heilige Geest en bedekt door het bloed van Jezus, het Lam Gods.
Er zijn nog veel mensen, die bevrijd moeten worden. Laat ons uitgaan en doen wat God wil, dat we doen en zeggen, wat Hij wil dat we zeggen.

Niet lullig bedoeld Els, maar dat punt is de GKV voorbij.
Dit is de twaalfde bladzijde van het derde deel van dit onderwerp.

                               
 
De scheuring is een feit.

De discussie gaat er nu juist om, WAT God wil dat we zeggen, zingen en doen, en dan vooral op zondag " class="smiley"  />

[Els]

quote:

op 21 Oct 2003 15:12:32 schreef Bumblebee:
[...]


Niet lullig bedoeld Els, maar dat punt is de GKV voorbij.
Dit is de twaalfde bladzijde van het derde deel van dit onderwerp.

                               
 
De scheuring is een feit.

De discussie gaat er nu juist om, WAT God wil dat we zeggen, zingen en doen, en dan vooral op zondag " class="smiley"  />

Ik zei al dat ik een buitenstaander ben. Sorry als ik mensen kwets in hun oprechtheid.
Misschien moeten we allemaal wat meer om wijsheid bidden? In de bijbel staat dat God die geeft, zonder verwijt.

Els

[Maarten]

quote:

op 21 Oct 2003 12:14:47 schreef dingo:
Maarten, ik vind het best als je Ampliatus een compliment wil geven, maar als je zijn posting van 04 Oct 2003 14:31:07 (door Marloes naar pagina 6 van deze discussie gekopieerd) leest, dan snap je waarschijnlijk waarom ik er niet zoveel vertrouwen in heb dat er met sommige bezwaarden wel te discussieren valt.

Misschien heeft Ampliatus - met behoud van gevoelen - in de 6 daarop volgende pagina's wat bijgeleerd Of was hij op 4 october gewoon in een buitengewoon narrige bui ?

[Pulpeet]

Complimenten vallen strikt genomen ook onder 'op de man spelen'
leidt alleen maar tot off-topic posts... zoals blijkt.

Persoonlijke opmerkingen kunnen beter via e-mail

[Ampliatus]

Om dan maar weer even on-topic te komen:

als ik in de GKV zou blijven, dan zou ik pag.6 herroepen (en nog veeeeeeeeel meer). en zou ik hoognodig onder tucht moeten wegens openlijke scheurmakerij.
- we hebben hier echter een ontzettend lieve en pastorale predikant -  

maar ik zie geen termen om mijn overtuiging te veranderen.
ik ben nog steeds ten volle overtuigd én sta achter pag.6 van dit onderwerp.
dat wil niet zeggen dat er niet met me te praten valt.
mensen die mij kennen vinden me scherp, maar met een goede grondtoon.

naar het zich laat aanzien, is er binnen de GKV geen ruimte meer.
ik ken een grote mate van tolerantie (uit de Bijbel), maar er zijn grenzen (ook in de Bijbel).
die zíjn bereikt.
laten we daarin helder wezen en blijven.
maar dat ontslaat ons niet van de plicht om elkaar de hand te blíjven reiken.
dat is - naar ik meen - eis.
hoe ik ook ben, welke toon ik ook aansla.
dat is heilige plicht binnen- én buitenkerkelijk.
zo ook hier...

[dingo]

quote:

op 21 Oct 2003 21:56:21 schreef Ampliatus:
[...]
hoe ik ook ben, welke toon ik ook aansla.
dat is heilige plicht binnen- én buitenkerkelijk.
zo ook hier...

En dat mijn beste broeder Ampliatus is dus niet waar, en dat geldt ook voor de Marie en van Gurp, het doet er wel degelijk toe welke toon je aanslaat: daar zijn genoeg Bijbelse richtlijnen voor.

[E-line]

Nog even een oproepje: er is 22 november een ontmoeting tussen bezwaarden en anderen, en nu heb ik voor een evenwichtige verdeling nog mensen nodig die zich 'tussen de uitersten' in voelen staan (dus: die wel bepaalde bezwaren delen met de nieuwe vrijgemaakten, maar die niet van plan zijn zich vrij te maken).
Zie verder topic 'ontmoeting bezwaarden - anderen'".

[Maarten]

quote:

op 21 Oct 2003 21:56:21 schreef Ampliatus:
als ik in de GKV zou blijven, dan zou ik pag.6 herroepen (en nog veeeeeeeeel meer). en zou ik hoognodig onder tucht moeten wegens openlijke scheurmakerij.
- we hebben hier echter een ontzettend lieve en pastorale predikant -  
maar ik zie geen termen om mijn overtuiging te veranderen.
ik ben nog steeds ten volle overtuigd én sta achter pag.6 van dit onderwerp.

Je hoeft van mij pag. 6 inhoudelijk niet te herroepen. De toon wel aub.

quote:

maar dat ontslaat ons niet van de plicht om elkaar de hand te blíjven reiken.
dat is - naar ik meen - eis.
hoe ik ook ben, welke toon ik ook aansla.
dat is heilige plicht binnen- én buitenkerkelijk.
zo ook hier...

Ongeacht de toon.... ja, dat is een heilige plicht. Het moet dan wel van twee kanten komen en de ander niet van de plicht ontslaan iets aan de hindernissen te doen, als dat in zijn vermogen ligt. Want een verkeerde toon kan een fatsoenlijk gesprek wel uitermate moeilijk maken. Ik meen zelfs menselijkerwijs onmogelijk. Dat is het punt hier. Van Gurp en De Marie laten zich niet aanspreken op de toon die ze aanslaan. Zelfs wanneer ze in al hun oprechtheid zondigen tegen het 9e gebod, willen ze zich niet laten gezeggen. In de vGKv wordt toch wel tucht geoefend tegen hardnekkige openbare zonde?

P.S. Excuses voor het compliment, dit was uitermate off-topic begrijp ik. Om die reden zou ik het moeten intrekken, maar dat gaat me te ver. Echter, omdat Ampliatus niet van plan is pag. 6 qua toon te herroepen, geldt deze 'prijs' niet voor zijn gehele oevre . Deze opmerking is ook weer off-topic natuurlijk - maar laten we het menselijk aspect niet vergeten.

[Marloes]

Is er al wat bekend over de kerkscheuring in Zwijndrecht? Ik las dat er eentje komende zou zijn (www.gereformeerd.info) maar die info is niet meer ge-update.

[Mart]

In het nd stond er iets over, 24 mensen hebben zich vrijgemaakt.

[Marloes]

oké bedankt _Mart_

'Niet om ons eigen gelijk te halen': artikel in het ND over de Gereformeerde Kerk/Gemeente Zwolle en Omstreken (ontstaan met de afscheiding van dit jaar).

[Marloes]

Bedankt _Mart_.

''Niet om ons eigen gelijk te halen': artikel in het ND over de Gereformeerde kerk/gemeente Zwolle en Omstreken' (ontstaan bij de afscheiding van dit jaar).