Scheuring in GKV? -- [ deel III ]

[Marloes]

quote:

op 15 Oct 2003 23:34:07 schreef Bert Jan Souman:
Of iets direct geformuleerd: vindt Ampliatus dat Christus zijn kerkvergaderend werk voortzet bij de "verontrusten".

Ja, hij ziet dat als een verplaatsing van de kandelaar: van GKV naar (naam nog onbekend). Zie pagina 6 van deze discussie.

[Bert Jan Souman]

En als de kandelaar verplaatst is, dan schijnt ie dus niet meer waar ik ben.

Als dat de redenering is (Ampliatus: ik hoor wel als het niet klopt), vind ik dat toch een ver-aardsing van God. Heel eenvoudig: zullen we God nog even zelf uit laten maken waar en hoe Hij kerken vergadert? Het lijkt me dat God daar wijs genoeg voor is. In ieder geval wijzer dan wij - zie hoe wij hier in amper 180 jaar één Afscheiding al hebben weten te vermenigvuldigen tot enkele tientallen kerkgenootschappen.

[Marloes]

quote:

op 15 Oct 2003 23:41:01 schreef Bert Jan Souman:
In ieder geval wijzer dan wij - zie hoe wij hier in amper 180 jaar één Afscheiding al hebben weten te vermenigvuldigen tot enkele tientallen kerkgenootschappen.

Daar heb je al een belangrijk verschil in zienswijze te pakken..
Zijn kerkscheuringen gevolgen van onvermogen van de mens & gevolg van de zondeval, óf gevolg & waarneembaar teken van Gods kerkvergaderend werk?

[Bert Jan Souman]

Volgens mij zijn kerkscheuringen per definitie een gevolg van ons helaas tamelijke zondige mensengedrag. Als er geen zonde was, waren we allemaal bezig met hetzelfde en kwamen we er altijd uit.

Er is alleen wel zonde. En dus krijgen we allerlei meningsverschillen, verschillen van interpretatie enzovoorts. Om nog maar te zwijgen van meer menselijke factoren als smaak, angst, frustratie, macht. Overigens, dat geldt bepaald niet alleen voor verontrusten.

Als de kandelaar-redenering opgaat houdt iedere discussie op, bedenk ik me nu. Dan wordt een exclusiviteit geclaimd waar ik alleen maar ja of nee tegen kan zeggen. Iedere andere benadering is dan onjuist en wordt bovendien gesanctioneerd met de mededeling dat Christus de gemeente waar ik ben niet meer vergadert, of iets in die trant.

Met de claim van exlcusiviteit is volgens mij ook het gesprek met de verontrusten voorbij. Hun waarheidsclaim is dermate sterk dat er geen ruimte meer is. Dan blijft alleen nog de vraag over of ik die claim accepteer of niet...........

[bert]

quote:

op 15 Oct 2003 23:09:33 schreef Ampliatus:
Maar werd ertoe gedwongen, toen ik dingen moest zingen die tegen Gods Woord ingingen.

Ampliatus, op het gebied van de gezangen heb ik voor mezelf dingen nog niet op een rijtje staan.

Van wat ik tot nu toe gehoord heb wordt de lat van wat we kunnen zingen erg hoog gelegd. Misschien terecht, maar ik heb er mijn vragen over. En ik ben ook van plan mij daarin te verdiepen.

Maar jouw uitspraak geeft mij het idee dat ik hier iets van jou kan leren. Kun jij mij vertellen wat jij moest zingen tegen Gods Woord in?

[Ampliatus]

maar dan...

dan blijkt dat de diversiteit binnen het kerkelijk erf zo groot is geworden - wat op zich geen kwaad kan - dat men elkaar niet meer mág of kán aanspreken op Schrift en belijdenis.  
Als je een beetje de verschillende forum-discussies hier volgt, dan zie je een hele reeks onderwerpen, waarvan mijn vrouw en ik tegen elkaar zeggen: ongelooflijk, nooit geweten dat dit allemaal gebeurt.
Zo kom je het ook niet tegen binnen de lwvko-brochures.  Het is nog veel "erger"  dan we dachten.  
Ik geloof dat weinigen echt zelf beseffen hoe ver bepaalde kerken binnen het kerkverband van elkaar afstaan, van elkaar verschillen.
En dan merk je, dat Schrift en belijdenis zo verschillend worden ervaren en beleefd dat je het een wondr mag noemen dat we elkaar nog zolang hebben kunnen vinden en vasthouden.
Maar op enig moment is de rek uit het elastiek.
Dan worden de verschillen te groot, te onbestaanbaar.
En dat moment lijkt nu gekomen ?

[Bumblebee]

quote:

op 16 Oct 2003 10:55:42 schreef Ampliatus:
maar dan...

dan blijkt dat de diversiteit binnen het kerkelijk erf zo groot is geworden - wat op zich geen kwaad kan - dat men elkaar niet meer mág of kán aanspreken op Schrift en belijdenis.  
Als je een beetje de verschillende forum-discussies hier volgt, dan zie je een hele reeks onderwerpen, waarvan mijn vrouw en ik tegen elkaar zeggen: ongelooflijk, nooit geweten dat dit allemaal gebeurt.
Zo kom je het ook niet tegen binnen de lwvko-brochures.  Het is nog veel "erger"  dan we dachten.  

Je blijft een beetje vaag. Geef eens wat concrete voorbeelden?

Wat voor dingen heb je moeten zingen?
Wat voor dingen vinden jij en je vrouw "ongelofelijk wat er allemaal gebeurt", bijvoorbeeld op dit forum?

Ik ben wel benieuwd wat je precies bedoeld.

PS. Heb je al gelezen dat je uitgebreid geciteerd wordt in het ND?  

[Ampliatus]

quote:

op 16 Oct 2003 11:02:53 schreef Bumblebee:
[...]a. Je blijft een beetje vaag. Geef eens wat concrete voorbeelden?
b. PS. Heb je al gelezen dat je uitgebreid geciteerd wordt in het ND?  

a. dat stadium ben ik voorbij, er zijn genoeg bezwaarschriften in te zien, te lezen, beoordelingen daarvan op de synode enz. Het heeft geen zin dat hier te herhalen.

b. yep , maar ik had liever niet zo'n beschouwing, maar gewoon inhoudelijke serieuze gesprekken gehad in de afgelopen jaren binnen de kerk zelf.  
het gaat helaas niet om de benoeming van een nieuwe penningmeester, maar om zaken - letterlijk - van levensbelang.  Niet alleen voor mij, ook voor onze kinderen en voor degenen die DV na ons uit hen geboren (mogen) worden...

[Bumblebee]

quote:

op 16 Oct 2003 11:09:43 schreef Ampliatus:
a. dat stadium ben ik voorbij, er zijn genoeg bezwaarschriften in te zien, te lezen, beoordelingen daarvan op de synode enz. Het heeft geen zin dat hier te herhalen.

Dat weet ik, maar ik bedoel jou persoonlijk. Teksten uit liedjes die jou gestoord hebben en bijgedragen tot jouw "afscheiding". Maar als je daar geen zin in hebt: ook prima, er is inderdaad al veel over gezegd.

En wat vind je dan "ongelofelijk" op dit forum?

[Mart]

quote:

op 16 Oct 2003 11:09:43 schreef Ampliatus:
[...]

, maar om zaken - letterlijk - van levensbelang.  Niet alleen voor mij, ook voor onze kinderen en voor degenen die DV na ons uit hen geboren (mogen) worden...

Levens belang? Gelukkig zijn er ook nog mensen die een andere definitie van levensbelang er op na houden..

Van levensbelang is voor mij of ik Jezus Christus aanneem als mijn persoonlijke Verlosser en op Hem alleen vertrouw. Niet op wat mensen zeggen, wat synodes zeggen, wat kerken zeggen, wat bezwaarden zeggen, wat niet-bezwaarden zeggen. Of ik nou wel of niet 'goede' of 'foute' gezangen zing, wel of niet schriftkritiek heb, wel of niet met cgk en ngk praat, wel of niet in een echtscheiding lig, wel of niet op zondag rust.
Van een mug een olifant maken is nog altijd een fout die door veel mensen wordt gemaakt. Natuurlijk zijn al die eerder genoemde zaken belangrijk, maar zijn ze echt zo belangrijk om je leven ervoor op het spel te zetten?

[tikker]

Ampliatus

quote:

Ik wilde helemaal nergens van weten.
Maar werd ertoe gedwongen, toen ik dingen moest zingen die tegen Gods Woord ingingen.
Schoorvoetend, maar door druk van de lokale predikant móest ik wel.

wilde nergens van weten? - waarvan ?
werd ertoe gedwongen? - waartoe gedwongen?
moest zingen? - van wie moest dat?
druk van de predikant? - wat deed die man dan?
Móest je wel? - van wie dan?

quote:

En dan denk je: hé het kerkvergaderend werk van Christus is in geding.
En dan ga je aan het werk.

??

God is groot.
Groter dan mijn studeren en mijn in-actie-komen-punt want 'het kerkvergaderend werk van Christus is in geding'.
Veel groter.
Ongelofelijk groot.
Hij is van levensbelang.
Mijn redding en mijn toevlucht.

Tikker

[Ampliatus]

Ik kan me niet herinneren dat we mohammedaanse "Allah akbar" gedachten als dimensie in ons kerkelijk leven hebben ingevoerd.

Het noodlot-gevoel, zo van: het overkomt ons; suggereert een behoorlijke passiviteit.  

Volgens mij was het zo dat je je talenten niet mag begraven, maar moet gebruiken.

Gereformeerd zijn is geen passief consumentisme, maar vraagt een actieve, vaardige, toegeruste, strijdbare houding in het Koninkrijk des Heren.

dus...

[Bumblebee]

quote:

op 17 Oct 2003 00:45:13 schreef Ampliatus:

Gereformeerd-zijn is geen passief consumentisme, maar vraagt een actieve, vaardige, toegeruste, strijdbare houding in het Koninkrijk des Heren.

dus...

Je bedoelt vast en zeker "Christen-zijn"  

Maar, denk je dat Christus Zijn kerkvergaderend werk door ons geharrewar in gevaar laat brengen?

[Henk-Jan]

Leuk om dit schema eens te bekijken i.v.m. de discussie zoals die gevoerd wordt tussen vrijgemaakten en vrijgemaakte vrijgemaakten. Toen ik dit zo doorlas, meende ik beide 'partijen' (incl. mijzelf) op overtredingen te betrappen. Dit overzicht is gedeeltelijk overgenomen uit een handboek voor argumentatie.


Overzicht van OVERTREDINGEN van de regels voor een kritische discussie:

1 M.b.t. standpunten:
a Standpunten taboe verklaren
b Standpunten heilig verklaren

2 M.b.t. de opponent
a Druk uitoefenen op de opponent door te dreigen met sancties of in te spelen op gevoelens van compassie
b Een persoonlijke aanval doen op de andere partij door deze af te schilderen als stom, slecht, onbetrouwbaar, enzovoort (motieven andere partij verdacht maken, wijzen op een discrepantie tussen de woorden en de daden van de andere partij in het verleden en/of het heden).

3 De bewijslast ontduiken
a Standpunt als vanzelfsprekend voorstellen
b Zich persoonlijk garant stellen voor de juistheid van het standpunt
c Standpunt immuun maken voor kritiek

4 De bewijslast verschuiven
a In een niet-gemend geschil: de antagonist moet aantonen dat het standpunt verkeerd is
b in een gemengd geschil: alleen de andere partij moet standpunt verdedigen

5 Een fictief standpunt toeschrijven aan andere partij
a Nadrukkelijk het omgekeerde van het eigen standpunt naar voren brengen
b Verwijzen naar de opvattingen van een groep waartoe iemand behoort
c Een imaginaire opponent cree-eren

6 Standpunten andere partij vertekenen
a Uitspraken uit hun context lichten
b Oversimplificatie (voorbijgaan aan nuances of kwalificaties)
c Overdrijving (verabsolutering of generalisatie)

7 Argumentatie heeft geen betrekking op het naar voren gebrachte standpunt
a Irrelevante argumentatie

8 Standpunt wordt verdedigd met behulp van niet-argumentatieve overtuigingsmiddelen
a Inspelen op emoties publiek
b Paraderen met de eigen kwaliteiten


En wat ook geldt: Gij zult de Naam uws HEREN uws Gods niet ijdel gebruiken, want de HERE zal niet onschuldig houden wie Zijn Naam ijdel gebruikt.

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 09:07:38 schreef Bumblebee:
[...]Je bedoelt vast en zeker "Christen-zijn"  

Maar, denk je dat Christus Zijn kerkvergaderend werk door ons geharrewar in gevaar laat brengen?

Vanwege de devaluatie van het woord christen-zijn, koos ik met opzet voor het woord Gereformeerd-zijn.
(alhoewel we hier ook al weer varianten in hebben zoals voluit-gereformeerd)  
Christus kerkvergaderend werk gaat door ON-danks ons geharrewar. Misschien wel juist vanwege ons geharrewar...

[Maarten]

quote:

op 16 Oct 2003 10:55:42 schreef Ampliatus:
maar dan...

dan blijkt dat de diversiteit binnen het kerkelijk erf zo groot is geworden - wat op zich geen kwaad kan - dat men elkaar niet meer mág of kán aanspreken op Schrift en belijdenis.  
Als je een beetje de verschillende forum-discussies hier volgt, dan zie je een hele reeks onderwerpen, waarvan mijn vrouw en ik tegen elkaar zeggen: ongelooflijk, nooit geweten dat dit allemaal gebeurt.
Zo kom je het ook niet tegen binnen de lwvko-brochures.  Het is nog veel "erger"  dan we dachten.

Nou, als het niet zo in de lwvko brochures staat, dan mag je de eerdere vraag om concreet te worden niet opzij zetten met dat er al zo veel bezwaren on-line te vinden zijn, want daar staat het kennelijk toch niet helemaal in....

quote:

Ik geloof dat weinigen echt zelf beseffen hoe ver bepaalde kerken binnen het kerkverband van elkaar afstaan, van elkaar verschillen.
En dan merk je, dat Schrift en belijdenis zo verschillend worden ervaren en beleefd dat je het een wondr mag noemen dat we elkaar nog zolang hebben kunnen vinden en vasthouden.
Maar op enig moment is de rek uit het elastiek.
Dan worden de verschillen te groot, te onbestaanbaar.
En dat moment lijkt nu gekomen ?

Je eindigt gelukkig nog met een vraagteken. Maar voor hoelang en ... wat dan?

Als je alle verschillen zo opblaast als jij hier doet dan is het idd ongelooflijk. Maar als je nu eens kijkt naar wat samenbindt? Ik mis dat wel heel erg. Alsof we, als we het niet eens zijn over vraag "wat zegt de Here concreet over ... " op punten van de zondagsrust en het 7e gebod (om twee hoofdpunten maar even te pakken), ineens geheel van elkaar zijn vervreemd? Mensen met wie je een maand geleden nog aan het Avondmaal zat, hebben nu niets gemeenschappelijks meer? Wie het vatte kan, vatte het.

[arend]

gereformeerd zijn zegt op zich ook niks. Als je écht christen bent heb je veel meer om trots op te zijn dan een aantal formulieren en leerregels: je Heiland! Ik heb er een beetje moeite mee om gereformeerd als een soort 'uber-christenheid' te gebruiken.

[Bumblebee]

quote:

op 17 Oct 2003 13:13:05 schreef arendpleysier:
gereformeerd zijn zegt op zich ook niks. Als je écht christen bent heb je veel meer om trots op te zijn dan een aantal formulieren en leerregels: je Heiland! Ik heb er een beetje moeite mee om gereformeerd als een soort 'uber-christenheid' te gebruiken.

Das waar, maar er posten hier ook mensen die "esotherisch christen" of "progressief christen" zijn, zie bijvoorbeeld het topic over "de Bijbel: Gods woord?" en zich ook christen noemen.

wie het recht heeft om zich allemaal christen te noemen ga ik niet over natuurlijk, maar als al die dingen OOK vallen onder christen-zijn ben ik zelf eigenlijk ook meer gereformeerd dan christen.

(Nooit gedacht dat ik DAT nog eens zou zeggen!   )

Als we met zijn allen besluiten dat de term "christen" breed getrokken moet worden richting pantheisten, aanhangers van de Alverzoenings-theorie en allerlei New-Age en esotherisch denkers dan is dat prima, maar dan hebben we misschien inderdaad een nieuw woord nodig voor de "smalle denkers" zoals jij, ik en Ampliatus. (ik ga er even van uit dat wij het over de allerbasaalste basis eens zijn)

Tenminste, ik denk dat dat is wat A. ongeveer bedoeld. Correct me if I'm wrong.

[Bumblebee]

Of dat dan het woord "gereformeerd" of zelfs voluit-gereformeerd (inderdaad Ampliatus:   ) valt natuurlijk WEL over te discussieren....

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 13:11:47 schreef Maarten:
Als je alle verschillen zo opblaast als jij hier doet dan is het idd ongelooflijk. Maar als je nu eens kijkt naar wat samenbindt? Ik mis dat wel heel erg. Alsof we, als we het niet eens zijn over vraag "wat zegt de Here concreet over ... " op punten van de zondagsrust en het 7e gebod (om twee hoofdpunten maar even te pakken), ineens geheel van elkaar zijn vervreemd? Mensen met wie je een maand geleden nog aan het Avondmaal zat, hebben nu niets gemeenschappelijks meer? Wie het vatte kan, vatte het.

Als het waar is dat ik de zaak "opblaas"  zondig ik zwaar en moet hoognodig onder tucht.
Het is niet alleen het 4e en 7e gebod, dat weet je best.
Het Liedboek brengt zoveel aan dwalingen met zich mee, dat ik in dergelijke erediensten niet kan en mag verblijven.
Het Avondmaal is nu al een jaar niet meer gevierd vanwege deze problematiek, dus dat is niet iets van een maand geleden...

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 13:19:51 schreef Bumblebee:
Tenminste, ik denk dat dat is wat A. ongeveer bedoeld. Correct me if I'm wrong.

I wont' correct you, you are (in this case) right   " class="smiley"  />

[Bumblebee]

quote:

op 17 Oct 2003 13:30:21 schreef Ampliatus:
I wont' correct you, you are (in this case) right   " class="smiley"  />

Juist. Ik had natuurlijk moeten zeggen: place me under tucht if I'm wrong

 " class="smiley"  />  " class="smiley"  />  " class="smiley"  />  " class="smiley"  />

[arend]

quote:

op 17 Oct 2003 13:28:37 schreef Ampliatus:
[...]


Als het waar is dat ik de zaak "opblaas"  zondig ik zwaar en moet hoognodig onder tucht.

ja, maak er maar een geintje van...

quote:

Het is niet alleen het 4e en 7e gebod, dat weet je best.
Het Liedboek brengt zoveel aan dwalingen met zich mee, dat ik in dergelijke erediensten niet kan en mag verblijven.

Dat lijkt me toch niet helemaal correct. Zelfs al zouden het liedboek dwalingen met zich meebrengen, is het dan je plicht om direct úit te gaan, terwijl een predikant op de preekstoel Christus predikt, en die gekruisigd? Terwijl wij met hart en mond belijden dat Ik geloof in God, de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel een de Aarde . Wacht u voor uw tong! ik wil deze tekst niet op mij betrekken, maar ik citeer hem toch: WIE zal uitverkorenen God's beschuldigen? U?

quote:

Het Avondmaal is nu al een jaar niet meer gevierd vanwege deze problematiek, dus dat is niet iets van een maand geleden...

dit begrijp ik niet. Ik neem aan dat u 1 jr niet meer bent aangegaan... ?

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 13:28:37 schreef Ampliatus:
Als het waar is dat ik de zaak "opblaas"  zondig ik zwaar en moet hoognodig onder tucht.
Het is niet alleen het 4e en 7e gebod, dat weet je best.
Het Liedboek brengt zoveel aan dwalingen met zich mee, dat ik in dergelijke erediensten niet kan en mag verblijven.
Het Avondmaal is nu al een jaar niet meer gevierd vanwege deze problematiek, dus dat is niet iets van een maand geleden...

Ik wil er met alle liefde 3 hoofdpunten van maken. Ik noemde er voor het gemak even twee zonder uitputtend te willen zijn. Ook bedoelde ik jou niet persoonlijk, maar meer in het algemeen kun je de situatie aantreffen dat mensen die kort geleden nog samen met je aan de Avondmaalstafel zaten, zich nu vrijmaken en feitelijk zeggen dat ze niets meer met je gemeenschappelijk hebben.
Daarom zou ik je daarover graag nog eens horen: hoe kijk je aan tegen wat we wél gemeenschappelijk hebben? Of is dat echt helemaal niets meer? Ik kan me voorstellen dat die vraag even uit beeld is. Eigenlijk bedoelde ik dat met het opblazen van de bezwaren: ze zijn zo groot geworden dat ze je het zicht op andere, ook niet onbelnagrijke dingen ontnemen. M.i. zijn de verhoudingen toch een beetje zoek, zonder dat ik de diepe ernst van e.e.a. wil marginaliseren.

Wat jij vertelt -los van of we het eens zijn of niet- vind ik verdrietig. Ik hoop dat je alle energie die je nu noodgedwongen inzet om je bezwaren te uiten enz. te zijner tijd weer positief mag inzetten. Als dat in de vrijgemaakt-vrijgemaakte kerk is, het zij zo. Ik hoop dat je dan weer het Avondmaal kan en mag vieren, want in die weg wil God ook zijn zegen uitdelen en dat kun je alleen maar tot je eigen schade een poosje missen.

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 13:37:24 schreef arendpleysier:
ja, maak er maar een geintje van...

dit begrijp ik niet. Ik neem aan dat u 1 jr niet meer bent aangegaan... ?

1e. nee, het is geen geintje, het is heilige ernst.
ban alle post-moderne denken: het ene sluit het andere UIT !!!!

2e. inderdaad

[Ducky]

quote:

op 17 Oct 2003 13:44:21 schreef Ampliatus:
[...]


1e. nee, het is geen geintje, het is heilige ernst.
ban alle post-moderne denken: het ene sluit het andere UIT !!!!

2e. inderdaad

Als ik het goed begrijp gaat u niet aan het Heilig Avondmaal vanwege de Liedboekproblematiek en wilt u onder tucht staan vanwege uw standpunten ?
Hoe lang wilt u nog wachten tot u een keuze maakt ?

[s.de graaf]

Beste meneer Ampliatus,
U hebt al in een jaar (of meer) geen Avondmaal kunnen vieren vanwege het feit dat er in een aantal Liedboekliederen verkeerde leringen de kerk binnen kwamen.
Weet u dat er bijna 100 jaar over is gedaan een bijbelse, gereformeerde psalmenbundel in de gereformeerde kerken in te kunnen voeren. Op  dit moment zijn we "slechts" 10 jaar bezig met het samenstellen van een bundel. Op de synodes komen er toevoegingen en afschrijvingen voor deze bundel.
Ik wil uw bezwaren niet bagateliseren, maar u schijnt niet te willen meewerken aan een verantwoorde bundel liederen voor de erediensten.
Natuurlijk hebt u meerdere bezwaren. Maar ook deze hebt u nooit voldoende kunnen weerleggen. Nog Reformanda of ingezondens of welk ander medium dan ook heeft mij kunnen overtuigen dat ik de gkv geen ware kerken meer zou kunnen noemen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 17 Oct 2003 13:44:21 schreef Ampliatus:
[...]
1e. nee, het is geen geintje, het is heilige ernst.
ban alle post-moderne denken: het ene sluit het andere UIT !!!!

2e. inderdaad

Waarom sla je nu z'n middelste vraag over?  

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 23:27:15 schreef s.de graaf:
a. Ik wil uw bezwaren niet bagateliseren, maar u schijnt niet te willen meewerken aan een verantwoorde bundel liederen voor de erediensten.
Natuurlijk hebt u meerdere bezwaren. Maar ook deze hebt u nooit voldoende kunnen weerleggen.

b. Nog Reformanda of ingezondens of welk ander medium dan ook heeft mij kunnen overtuigen dat ik de gkv geen ware kerken meer zou kunnen noemen.

a. u formuleert wel erg kort door de bocht, ik begrijp wat u bedoelde te zeggen, en in welke zin ook opgeschreven: het is onjuist geobserveerd.

b. in de belijdenis gaat het dan ook niet over het "noemen" maar over het "zijn". Art.29 NGB hebben we deze week nog aan tafel met elkaar gelezen.  Het was in alle opzichten onthullend en ontdekkend. Ik mag wel zeggen ook keuze-bevestigend...

[Ampliatus]

quote:

op 18 Oct 2003 00:24:50 schreef Mezzamorpheus:
Waarom sla je nu z'n middelste vraag over?  

Omdat het antwoord zo vervelend klinkt.

Het "zien" is Maleachi 1:6-9
Het "doen" is Maleachi 1:10-11
Het "appèl" is Maleachi 2:10
de "oproep" is Maleachi 3:6-7
de "troost" is Maleachi 3:16
onze "bede" is Maleachi 3:18
en we gaan hopenlijk sámen verder met Maleachi 4...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 18 Oct 2003 00:47:46 schreef Ampliatus:
[...]
Omdat het antwoord zo vervelend klinkt.

Het "zien" is Maleachi 1:6-9
Het "doen" is Maleachi 1:10-11
Het "appèl" is Maleachi 2:10
de "oproep" is Maleachi 3:6-7
de "troost" is Maleachi 3:16
onze "bede" is Maleachi 3:18
en we gaan hopenlijk sámen verder met Maleachi 4...

Ik zal Maleachi weer es lezen, maar ik zie (nog?) niet helemaal in wat dit nu voor antwoord is op arend zijn vragen.
Ik zou je toch nog eens op de man af willen vragen. Kun je onze kerk verlaten "terwijl een predikant op de preekstoel Christus predikt, en die gekruisigd? Terwijl wij met hart en mond belijden dat 'Ik geloof in God, de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel een de Aarde'."? Vind je het raar dat ik het tekenend vind dat je hier geen rechtstreeks antwoord op (kan/durft/wilt) geeft/geven?

[Ampliatus]

ja, dat vind ik raar, zeker als je de moeite nog niet hebt genomen Maleachi te lezen...

directer kunnen we het antwoord sámen namelijk niet maken !

[Mezzamorpheus]

Het antwoord op deze vraag:

quote:

op 18 Oct 2003 00:57:09 schreef Mezzamorpheus:
Kun je onze kerk verlaten "terwijl een predikant op de preekstoel Christus predikt, en die gekruisigd? Terwijl wij met hart en mond belijden dat 'Ik geloof in God, de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel een de Aarde'."?

is dus ja?  

[dsWim]

de cirkel is rond, al dan niet bezet met eigenmachtig toegepaste verzen uit Maleachi, maar het is zo'n onnoemelijk klein cirkeltje

[Ampliatus]

quote:

op 18 Oct 2003 01:05:58 schreef dsWim:
de cirkel is rond, al dan niet bezet met eigenmachtig toegepaste verzen uit Maleachi, maar het is zo'n onnoemelijk klein cirkeltje

dat zo zijnde, sluit ik formeel niet uit dat ultra rechts en ultra links elkaar op punten heel goed kunnen vinden!  
Als lokale lijsttrekker voor het GPV heb ik dat in een ver verleden gehad met de PPR.
En gedachtengoed uit Bij de tijd werd binnen "onze" liturgiecommissie als sprankelend ervaren. Er is nog hoop  

[Mezzamorpheus]

Sla je nu mijn en Arends vraag ECHT bewust over???  

[Ampliatus]

quote:

op 18 Oct 2003 01:15:00 schreef Mezzamorpheus:
Sla je nu mijn en Arends vraag ECHT bewust over???  

als we het eens kunnen worden met betrekking tot de observaties in Maleachi, hoeven we die vraag niet te beantwoorden.
in het andere geval heb je m zelf al beantwoord...  

[Bert Jan Souman]

Beste Ampliatus,

Het schijnt nogal moeilijk te zijn om rechtstreeks antwoord te geven op een vraag. Dus nog een keer: vindt je dat je de GKV moet verlaten, ook al wordt daar nog steeds Christus gepredikt als verlosser van onze zonden.

Ja of nee?

[Ampliatus]

Het ging dus om mijn opmerking:

i]Het is niet alleen het 4e en 7e gebod, dat weet je best.
Het Liedboek brengt zoveel aan dwalingen met zich mee, dat ik in dergelijke erediensten niet kan en mag verblijven.[[/i]

Er wordt in veel kerken van alles en nogwat gepredikt, ook wel datgene wat je nu stelt.  Dat op zich is geen reden om er te zijn of te blijven of te komen.

Als ik Maleachi citeer - maar dat blijkt niet relevant voor u - dan verwijs ik niet ten onrechte naar Mal.1:10v.  Als het om een enkel liedje gaat, dan wil ik nog wel blijven zitten - zoals ik nu al jaren ook doe.
Maar het complex van factoren brengt met zich mee dat langer blijven niet meer mag.  Als wérkelijk Gods Woord in deze discussie nog open mag, heb je kunnen lézen wat er staat in Mal.1:6-8.  Dan had je me de vraag niet meer gesteld.

Maar ik zeg u: schrift en belijdenis zijn niet meer relevant. Het gaat om uw gevoel.
2 Tim. 4:3  

[Ampliatus]

ik ga nu naar bed

haal je deze boodschap over 10 min weg mod ? graag
weltrusten

[Bert Jan Souman]

Nu weet ik nog het antwoord niet Ampliatus.

De teksten uit Maleachi overtuigen hier niet. Immers, die teksten gaan over dwaling en over Gods reactie. Er staat alleen niet bij dat de onderwerpen die nu spelen onder het begrip dwaling vallen. Dus zolang we het niet allebei dwaling vinden, heeft de tekst van Maleachi verschillende betekenissen. Als jij het dwaling vindt, past de tekst van Maleachi. Ik vind niet dat er sprake is van dwaling, en dus past die tekst niet.

Om eerlijk te zijn: ik word moe van het misbruik van teksten op deze manier. Op deze manier kun je de Bijbel altijd wel je gelijk laten bevestigen.

Voor het slapen gaan direct maar een voorbeeld: 2 Timoteus 4:3 is met hetzelfde gemak toepasbaar op de verontrusten.

[dsWim]

quote:

op 02 Oct 2003 22:47:18 schreef Qohelet:
5. Wat ik bedoel met relativisme is dit: je constateert dat er altijd al verschillende visies zijn geweest, en laat het daarbij; sterker nog, je gebruikt het als argument om het doodnormaal te vinden dat er nog steeds verschil van mening is, en om degenen te veroordelen die (beargumenteerd!) claimen dat maar één van de visies de juiste is. Ik noem het relativisme, omdat je uitgangspunt lijkt te zijn dat alles maar betrekkelijk is. Het is de tegenhanger van absolutisme. Relativisme zegt: Wat absoluut is, is fout. Absolutisme zegt: Wat relatief is, is fout.
Je kunt wel blijven roepen dat de zaken ingewikkelder liggen, maar pas dan op dat je dat niet als axioma gaat hanteren. Waarom wantrouwen voor een visie die sluitend probeert aan te tonen wat juist is en wat niet? Omdat de geschiedenis heeft aangetoond dat zulke pogingen na een generatie onjuist (of: niet geheel juist) zijn bevonden? En wat dan nog?
Je máákt de situatie ingewikkelder door te eisen, dat alle aannames tot en met de stijl van bijbellezen in een beschouwing worden opgenomen, voor je haar serieus kunt nemen. Ten aanzien van het rapport Echtscheiding kun je zeggen: dat gaat dieper dan we gewend zijn. Je kunt ook zeggen: het haalt meer overhoop dan we gewend zijn. Om een vergelijking te trekken: als een rioolbuis lekt, kun je je loodgieter in je tuin een metertje laten graven om de boel op te knappen, zoals je dat gewend bent. Je kunt ook meters en meters diep gaan graven, om het hele rioolstelsel en de funderingen van je huis bloot te leggen. Dat gaat heel wat dieper! Maar daarmee repareer je geen riool en loop je kans allerlei extra schade aan te brengen.

Het is natuurlijk een schande dat ik hier nu pas op terug kom. Maar het bijhouden van het forum behoort niet tot mijn taken :-7 En wat wel tot mijn taken behoort vraagt soms veel tijd.
Ik geloof niet dat het zin heeft om de discussie van het begin van de maand breed voort te zetten. Maar op het bovenstaande wil ik even terug komen omdat het me echt stoort.
Relativisme is niet maar dat alles betrekkelijk is, of dat wat absoluut is, fout is. Relativisme betekent dat je helemaal niet meer mag claimen dat iets zus of zo is, omdat iedereen toch een eigen 'waarheid' heeft, een eigen kijk. Dat lijkt me onzin. Ik ben ervan overtuigd dat de bezwaarden op alle concrete punten van discussie ongelijk hebben, en ik gelijk. Dat is helemaal niet relativistisch.
De bezwaarden en onttrekkers vinden op hun beurt natuurlijk dat ik op alle punten van discussie ongelijk heb. Ook dat is helemaal niet relativistisch.
Behalve dat verschil van mening zie ik nog in ieder geval twee dingen die mij van deze broeders en zusters onderscheiden:
a. ik taxeer over het algemeen het gewicht van het meningsverschil niet zo zwaar;
b. ik vindt dat zij met simpele middelen gordiaanse knopen doorhakken die zorgvuldig ontward zouden moeten worden.
Intussen eis ik niet dat mensen het met mij of met de synode eens zijn en eis ik zelfs niet dat ze alle ins en outs van een discussie meenemen voor ik ze serieus neem. Ik eis niks. Ik zeg alleen tegen mensen die van alles van mij eisen dat ze me daarin overvragen en dat ze kennelijk niet beseffen om wat voor zaken het gaat. Wanneer ze dat niet van me aan willen nemen houdt het op een gegeven moment op. Dan denk ik: er komt nog eens een oordeel, en dan horen we het wel. Ook dat lijkt me helemaal niet relativistisch. Ik zou me in ieder geval niet graag verantwoorden voor de Heer van de kerk voor een onttrekking A.D. 2003 aan de Gereformeerde Kerken om redenen die ik hier zie passeren

[Bert Jan Souman]

quote:

op 18 Oct 2003 01:57:08 schreef dsWim:
[...]


Ik zou me in ieder geval niet graag verantwoorden voor de Heer van de kerk voor een onttrekking A.D. 2003 aan de Gereformeerde Kerken om redenen die ik hier zie passeren

Ach, eigenlijk hoop ik dat God met enig vermaak naar ons aardse gesplits en gescheur kijkt. Als je zo groot en goed bent, hoe klein moeten wij dan wel niet lijken? Of zijn, dat zal dogmatischer wel juister uitgedrukt wezen.

[dsWim]

quote:

op 18 Oct 2003 01:43:37 schreef Ampliatus:
ik ga nu naar bed

haal je deze boodschap over 10 min weg mod ? graag
weltrusten

Het lijkt me beter dat deze boodschap blijft staan tot ze officieel herroepen wordt. Want het gaat inderdaad om het recht om deze teksten uit Maleachi zo toe te passen op onze kerkelijke situatie als hier gebeurde.
Mist dat recht en onttrekt iemand zich toch, dan ligt de verantwoording voor scheurmaking en je niet voegen in de kerk bij de onttrekker. Geldt dat recht, dan ligt de verantwoording bij de blijvers.

[dsWim]

quote:

op 18 Oct 2003 02:03:34 schreef Bert Jan Souman:
[...]
Ach, eigenlijk hoop ik dat God met enig vermaak naar ons aardse gesplits en gescheur kijkt. Als je zo groot en goed bent, hoe klein moeten wij dan wel niet lijken? Of zijn, dat zal dogmatischer wel juister uitgedrukt wezen.

Kijk, dat lijkt mij nou een vriendelijke vorm van relativisme...

[Qohelet]

op 18 Oct 2003 01:57:08 schreef dsWim:
[...]
Het is natuurlijk een schande dat ik hier nu pas op terug kom. Maar het bijhouden van het forum behoort niet tot mijn taken :-7 En wat wel tot mijn taken behoort vraagt soms veel tijd.
Ik geloof niet dat het zin heeft om de discussie van het begin van de maand breed voort te zetten. Maar op het bovenstaande wil ik even terug komen omdat het me echt stoort.[\quote]
Geeft niet -- I know -- ja, 't is een zwaar beroep -- waarom niet? -- sorry!

quote:

Relativisme is niet maar dat alles betrekkelijk is, of dat wat absoluut is, fout is. Relativisme betekent dat je helemaal niet meer mag claimen dat iets zus of zo is, omdat iedereen toch een eigen 'waarheid' heeft, een eigen kijk. Dat lijkt me onzin. Ik ben ervan overtuigd dat de bezwaarden op alle concrete punten van discussie ongelijk hebben, en ik gelijk. Dat is helemaal niet relativistisch.
De bezwaarden en onttrekkers vinden op hun beurt natuurlijk dat ik op alle punten van discussie ongelijk heb. Ook dat is helemaal niet relativistisch.

Da's absoluut bijbels; deze immers stelt de ene dag boven de andere, gene stelt ze alle gelijk. Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd.

quote:

Behalve dat verschil van mening zie ik nog in ieder geval twee dingen die mij van deze broeders en zusters onderscheiden:
a. ik taxeer over het algemeen het gewicht van het meningsverschil niet zo zwaar;
b. ik vindt dat zij met simpele middelen gordiaanse knopen doorhakken die zorgvuldig ontward zouden moeten worden.

a. Dat is een vorm van relativeren of zorgeloosheid, die misschien onterecht is. In ieder geval maken bezwaarden zich, zacht gezegd, druk om dergelijke zaken. Een lauwe reactie ('t zal wel loslopen, etc.) is op een bepaald niveau relativistisch, zelfs al heb je er absoluut voor gekozen. (Als het woord je stoort, wil ik het '-istisch' in dit geval we achterwege laten.)
b. Deels mee eens, maar: waarom is niemand mee komen helpen ontwarren? (Oké, iets te gechargeerd, maar ik bespeur bij bezwaarden een frustratie die voortkomt uit niet-begrepen, niet-gehoord, niet-geholpen zijn. Een zorgvuldige bijbelstudie met bezwaarden over de NT ethiek had bijvoorbeeld de heftige standpuntverharding t.a.v. vierde gebod kunnen voorkomen, denk ik.)

Intussen eis ik niet dat mensen het met mij of met de synode eens zijn en eis ik zelfs niet dat ze alle ins en outs van een discussie meenemen voor ik ze serieus neem. Ik eis niks.[\quote]
Dat laatste is tamelijk relativ...

quote:

Ik zeg alleen tegen mensen die van alles van mij eisen dat ze me daarin overvragen en dat ze kennelijk niet beseffen om wat voor zaken het gaat. Wanneer ze dat niet van me aan willen nemen houdt het op een gegeven moment op. Dan denk ik: er komt nog eens een oordeel, en dan horen we het wel. Ook dat lijkt me helemaal niet relativistisch. Ik zou me in ieder geval niet graag verantwoorden voor de Heer van de kerk voor een onttrekking A.D. 2003 aan de Gereformeerde Kerken om redenen die ik hier zie passeren

Ik hoop eerlijk gezegd dat je met een gerust geweten zult kunnen zeggen dat je je niet hoeft te verantwoorden. Ik vind de vraag van verantwoordelijkheid in dezen heel moeilijk, maar ik kan me niet onttrekken aan de gedachte, dat een bepaalde geestelijke leiding gemist is. Het is flauw om dominees de schuld te geven; ik zal dat niet doen en als ik ooit dominee ben hoop ik dat men het evenmin doet. Maar wie was er verantwoordelijk voor de communicatie van het veranderend theologisch gedachtegoed in de laatste 20 jaar -- zoals jij toegeeft is dat gebeurt, onder predikanten? Waardoor komt het toch, dat bezwaarden "ineens" zo'n afstand constateren, dat alle vertrouwen weg is?

En mag je op een punt wat harder vallen en je met huiswerk opzadelen: help nu eens op concrete, didactisch en pedagogisch verantwoorde wijze mensen zoals Van Gurp, De Marie, Vreugdenhil of mij, Qohelet-Ben-Jacob waarom het wel gaat. Het is niet eerlijk om te zeggen dat anderen niet beseffen waar het om gaat, hun standpunten te relativeren en daarmee te ontkennen, zonder te proberen hen te onderwijzer.

Zelfs al is het participeren op een forum als deze in het holst van de nacht geen directe taak van een predikant. Een vlugschriftje of vier op www.neocalvinisme.nl, zou dat kunnen? Ik wil graag meer inzicht in de gordiaanse knoop. Ingewikkeld om niet, hij moet ontward worden. En liever met de botte bijl dan niet, denkt een aantal bezwaarden. Ik prefereer andere manieren -- help me!

[bert]

quote:

op 18 Oct 2003 02:38:46 schreef Qohelet:
Ik vind de vraag van verantwoordelijkheid in dezen heel moeilijk, maar ik kan me niet onttrekken aan de gedachte, dat een bepaalde geestelijke leiding gemist is. Het is flauw om dominees de schuld te geven; ik zal dat niet doen en als ik ooit dominee ben hoop ik dat men het evenmin doet. Maar wie was er verantwoordelijk voor de communicatie van het veranderend theologisch gedachtegoed in de laatste 20 jaar -- zoals jij toegeeft is dat gebeurt, onder predikanten? Waardoor komt het toch, dat bezwaarden "ineens" zo'n afstand constateren, dat alle vertrouwen weg is?

Goede vraag Q.

Ik heb al onder een paar andere topics verteld over een video opname die gemaakt is  door de luisterpost en op de schooldag geannonceert: Professoren in gesprek.

Ik heb de band bekeken en moet zeggen dat het best onthullend was. Er wordt duidelijk hand in eigen boezem gestoken als het gaat om wat Kampen had kunnen doen om deze escalatie te voorkomen. Ze geven aan te naief te zijn geweest. Ze geven ook aan dat er dingen moeten veranderen in Kampen. Diepgang van de prediking en versmalling van de belijdenis zijn voor hen zorgpunten.

Dat ze de studenten niet goed voorbereiden lijkt evident. Zelf merk ik dat jonge dominees veel materiaal lezen en gebruiken buiten de strikte reformatorische traditie. En dat werpt zijn vruchten af.

ter info:

De professoren zijn:
- Prof. dr. B. Kamphuis
- Prof. dr. C. J. de Ruijter
- Prof. dr. G. Kwakkel
- Prof. dr. F. van der Pol

De stellingen die door hen besproken worden zijn:

Stelling 1 - De TU geeft prima leiding aan het kerkelijke leven als zij...

Stelling 2 - Momenteel weet een handje vol behoudende kerkleden het hele kerkelijke leven te frustreren.

Stelling 3 - Om te voorkomen dat enthousiaste jongeren elders op zoek gaan naar geloofsbeleving is het nodig om…

Stelling 4 - Vroeger was de predikant het boegbeeld van de gemeente, maar nu meer...

Stelling 5 - Het ontbreekt de gemiddelde kerkenraad aan visie op het gebied van gemeente-zijn.

Stelling 6 - Preken zouden tegenwoordig veel meer...

Stelling 7 - Het is goed om binnen de opleiding van de TU veel aandacht te besteden aan vragen zoals die van ds. Jasperse.

Stelling 8 - Kerkmuren geven je geloof de ruimte.

Stelling 9 - De aandacht voor beleving is één van de grootste bedreigingen voor de kerk.

[Mart]

quote:

op 18 Oct 2003 01:30:09 schreef Bert Jan Souman:


Het schijnt nogal moeilijk te zijn om rechtstreeks antwoord te geven op een vraag. Dus nog een keer: vindt je dat je de GKV moet verlaten, ook al wordt daar nog steeds Christus gepredikt als verlosser van onze zonden.

quote:

op 18 Oct 2003 01:40:14 schreef Ampliatus:

Er wordt in veel kerken van alles en nogwat gepredikt, ook wel datgene wat je nu stelt.  Dat op zich is geen reden om er te zijn of te blijven of te komen.

Gelukkig is het voor Christus wél een reden om daar nog te komen. Was Christus niet degene die júist de zondaren opzocht? Is het daarom niet een beetje egoistisch om je nu maar af te scheiden? Te streven naar een zo zuiver mogelijk kerkverband? Kun je dat niet beter doen juist dáár waar de zondaren zijn? In mijn opzicht ga je als je consequent bent als bezwaarde (dus de héle bijbel als richtlijn houdt (en niet alleen maar teksten waaruit zou kunnen blijken dat je je moet afscheiden)) dan ga je als bezwaarde juist in je eigen door God gegeven kerk aan de slág, opbouwend, de ander hoger achtend als jezelf, God de eer gevend, (en niet de mensen), dan ga je dus aan de slag om de zonde te bestrijden. En als je Christus aan je zijde hebt, wie zal dan tégen je zijn?
 

[Scholasticus]

quote:

op 18 Oct 2003 02:38:46 schreef Qohelet:
[...]

En mag je op een punt wat harder vallen en je met huiswerk opzadelen: help nu eens op concrete, didactisch en pedagogisch verantwoorde wijze mensen zoals Van Gurp, De Marie, Vreugdenhil of mij, Qohelet-Ben-Jacob waarom het wel gaat. Het is niet eerlijk om te zeggen dat anderen niet beseffen waar het om gaat, hun standpunten te relativeren en daarmee te ontkennen, zonder te proberen hen te onderwijzer.

Zelfs al is het participeren op een forum als deze in het holst van de nacht geen directe taak van een predikant. Een vlugschriftje of vier op www.neocalvinisme.nl, zou dat kunnen? Ik wil graag meer inzicht in de gordiaanse knoop. Ingewikkeld om niet, hij moet ontward worden. En liever met de botte bijl dan niet, denkt een aantal bezwaarden. Ik prefereer andere manieren -- help me!

Beste Qohelet ben Ja`akov (= Jaap? ),
Ik ben dsWim niet, maar doe wel aan leerbewerking en voel me daarom indirect aangesproken.
Je vraagt om uitleg/verantwoording inzake de veranderingen in het theologisch denken binnen de GKV c.q. de TU Kampen. De voornaamste verandering is m.i. samen te vatten als "hermeneutische wending".
Een eerste verantwoording lijkt me gegeven in Woord op schrift. Maar je ziet in veel reacties dat dit boek niet als (populair-)wetenschappelijke verantwoording wordt opgevat, maar dat meteen de lichten op rood springen bij alles wat anders klinkt dan we gewend zijn.
B. Kamphuis heeft in De Reformatie (2003, pag. 601-605) geschreven over "Belijdenis en uitverkiezing". Hierin geeft hij een voorbeeld van een meer hermeneutische omgang met de belijdenis.
Zelf ben ik van mening dat een meta-discussie over de hermeneutische wending minder zinvol en te abstract is. Het is beter om aan de hand van inhoudelijke thema's te laten zien dat zo'n benadering vruchtbaar is voor het verder ontwikkelen van de gereformeerde theologie. Daarom bereid ik zelf een proefschrift voor over Methode en inhoud in de Godsleer. Hermeneutische inzichten worden daarbij als vanzelf inhoudelijk getoetst.
Ik hoop dat je nog even geduld hebt als het om de uitwerking van een meer hermeneutische aanpak van gereformeerde theologie. En dat je ondertussen enig vertrouwen kunt opbrengen in de weerbaarheid tegen relativisme, Schriftkritiek e.d.

[Ampliatus]

quote:

op 18 Oct 2003 02:04:24 schreef dsWim:
[...]


Het lijkt me beter dat deze boodschap blijft staan tot ze officieel herroepen wordt. Want het gaat inderdaad om het recht om deze teksten uit Maleachi zo toe te passen op onze kerkelijke situatie als hier gebeurde.
Mist dat recht en onttrekt iemand zich toch, dan ligt de verantwoording voor scheurmaking en je niet voegen in de kerk bij de onttrekker. Geldt dat recht, dan ligt de verantwoording bij de blijvers.

Ik ben het met je boodschap eens, maar de melding die ik hier maakte was slechts, dat ik naar bed ging. Als ik daarna niet meer zou reageren, zou dat "verkeerd" kunnen worden uitgelegd, vandaar mn huishoudelijke mededeling dat ik naar bed ging...