Scheuring in GKV? -- [ deel III ]

[Carl]

quote:

op 04 Oct 2003 23:59:57 schreef Ampliatus:
Morgen ga ik weer naar de Kerk
Een verscheurde kerk.
de ochtenddienst in de eigen kerk, waarmee ik nog niet gebroken heb
de middagdienst in Berkel, waar ik de broederschap ervaar zoals Christus die heeft bedoeld, dezer dagen.

Als ik niet overtuigd zou zijn van de route die ik ga, dan mág ik niet scheuren.
Dan zou ik een scheurmaker zijn, een tegenstander van Gods kerkvergaderend werk.  Des doods schuldig.

Maar ik bén ervan overtuigd dat de weg tot vrijmaking en reformatie die ik ga niet is een weglopen uit de kerk, maar het gehoorzaam volgen van de kandelaar van de gemeente, die Christus plaatst, wegneemt en in Zijn hand houdt.  Die kandelaar volg ik.  Ik ben ervan overtuigd in gehoorzaamheid aan Gods Woord dat de kandelaar wordt wéggenomen uit het midden van de GKV en meegaat in de Reformatie der Kerk van 2003. Dan mag je me hier uitmaken voor alles wat lelijk is - het deert me niet.  Dat is de smaadheid van Christus dragen. (1Petr.4:14).  Die smaad draag ik niet in hoogmoed, maar in de overtuiging dat in 1 Cor.13:6 van de liefde staat:  Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid.

Het mag duidelijk zijn dat we uitgesproken raken.
Er worden keuzes gemaakt.
Voor of tegen Christus.
De HERE zij ons állen genadig...

Voor of tegen Christus?
trap toch niet in die polarisatie!



je
Carl

[Mezzamorpheus]

quote:

op 04 Oct 2003 23:59:57 schreef Ampliatus:
de ochtenddienst in de eigen kerk

Dus je durft hem nog 'eigen kerk' te noemen, dat is al heel wat... Waarom dat nog wel en ga je er nog wel heen, als je slechts bij de anderen broederschap ervaart?

[Marloes]

quote:

op 04 Oct 2003 23:59:57 schreef Ampliatus:
Ik ben ervan overtuigd in gehoorzaamheid aan Gods Woord dat de kandelaar wordt wéggenomen uit het midden van de GKV en meegaat in de Reformatie der Kerk van 2003.

Wat bedoel je hier precies mee?
Dat er geen gelovigen (kaarsjes) te vinden zijn in de GKV, laat staan in kerkgenootschappen als:
- Christelijk Gereformeerde Kerken;
- Nederlands Gereformeerde Kerken;
- Gereformeerde Kerken (synodaal);
- Gereformeerde Gemeenten;
- Hervormde kerken, evangelische gemeenten, enz. enz. enz.?
Kan ergens wel licht branden zonder kandelaar? Of is dat volgens jou een kaarsje dat op de grond staat, niet meer door Christus verzorgd wordt, en op den duur vanzelf verdwijnt?

Of om de woorden uit de brief van de NGK aan de synode van de GKV te gebruiken:
Ja, dat is uiteindelijk de vraag. Wie zijn we voor het aangezicht van Christus? En zijn we in zijn ogen één of gedeeld?

Als wij proberen om naar onszelf te kijken voor het aangezicht van Christus, dan zien we eerst onze tekorten. Licht op de kandelaar, stad op een berg, pijler en fundament der waarheid? We hebben weinig werfkracht in de wereld, we raken jongeren uit ons eigen midden kwijt en er is verwarring over de koers die we moeten gaan. In dat alles is niets om trots op te zijn. Tegelijk is dat andere ook waar: we weten ons door God geroepen, veilig in Jezus' armen en geleid door zijn Heilige Geest. We geloven dat en in alle gebrokenheid ervaren we het ook. Maar juist de grote woorden zijn te groot om alleen op ons te slaan. Daarom zoeken we zichtbare en tastbare eenheid, onder meer met u. En voor het aangezicht van Christus vragen we u: ziet u niet dat we één zijn in Hem; dat we delen in het ene brood en dat deze eenheid roept om gevierd te worden aan de ene tafel?

[dsWim]

in Openbaring staan de kandelaars in de hemel
waar de ruimte van de Kerk niet is, is de kandelaar in ieder geval niet...

[Zijnkind]

quote:

op 05 Oct 2003 00:21:08 schreef Mezzamorpheus:
Dus je durft hem nog 'eigen kerk' te noemen, dat is al heel wat... Waarom dat nog wel en ga je er nog wel heen, als je slechts bij de anderen broederschap ervaart?

Ik vermoed dat de kerkenraad ter plaatse nog niet de synode besluiten heeft geratificeerd. En dus is er nog geen legitieme reden om je vrij te maken. Maar dat is mijn vermoeden. Er is duidelijk al een keuze gemaakt in ieder geval.

Ik ga straks avondmaal vieren in de wetenschap dat Christus ook voor mijn zonden stierf en dat ik hem het hoogste goed acht in mijn leven. Wat anderen daarover menen te moeten oordelen is niet mijn zaak. Zijzelf zullen dat te zijnertijd aan God moeten verantwoorden.

[dingo]

quote:

op 04 Oct 2003 22:08:29 schreef Qohelet:
[...]


Of misschien moet ik het anders zeggen. Bezwaarden redeneren vanuit de Bijbel, de Belijdenissen, theologische conclusies uit de laatste eeuwen, vrijgemaakt gemeengoed van de laatste halve eeuw. Niet-bezwaarden gebruiken anderssoortige argumenten. Dat is een spraakverwarring. Bezwaarden accepteren als argumenten alleen hún soort argumenten, en m.i. is dat vaak nog terecht ook.
[...]

Als ik jou goed begrijp moet ik dus taal gebruiken van 50 jaar geleden en ik word spontaan wel geloofd en vertrouwd? Ik ben partieel bezwaard, allesbehalve postmodern en toch niet met de bezwaarden eens dus hoezo is er sprake van spraakverwarring? Ik begrijp sommige bezwaarden maar al te goed, dat is het probleem juist! Ze doen me denken aan Henry Ford: je kunt bij mij een T-Ford kopen in alle kleuren als het maar zwart is.

[bert]

quote:

op 04 Oct 2003 22:08:29 schreef Qohelet:
Waar het aan ontbreekt aan de kant van niet-bezwaarden: argumenten die gefundeerd zijn, helder en openbaar.

Is dat zo? Aan beide kanten van de lijn worden soms ongefundeerde uitspraken gedaan. Op welke argumenten van de bezwaarden is nog geen gefundeerde, heldere en openbare argumentatie gekomen?

Aan de andere kant, is er wel een goede fundering voor het vieren van de zondag als sabbath? Als goddelijk gebod?

Wat mij ook tegenvalt is dat uitspraken van individuen op dit forum direct worden verheven tot uitspraken van een bezwaarde of een niet-bezwaarde. Misschien val ik soms ook in die kuil, ik hoop dat anderen me er dan op wijzen.

[kajem]

even over die kandelaar Ampliatus,

en ik zal het gelijk maar even zeggen, ik ben vorig jaar van de vrijgemaakte kerk overgegaan naar de CGK. Met reden. Even dacht ik, 'k ben toch geen jaar te vroeg
overgestapt. Nu ik jou standpunt lees is die twijfel weggenomen. Als dat de insteek is van de bezwaarden, wil ik daar geen deel van uit maken.
In zijn totaliteit hebben de kerken er een puinhoop van gemaakt. Als we het kerkelijk landschap vergelijken met Jeruzalem waar een muur omheen is gebouwd, zijn wij het die allemaal tussenmuurtjes hebben gemetseld.
Nogmaals, met bepaalde argumenten van bezwaarden ben ik het eens, maar het je toeeigenen van de kandelaar slaat alles. De wijze waar jij tekesten projecteerd op je zelf, geven mij ook onderbuikgevoelens.

Peter T

[AW]

Ik vind 2003 wel een goed jaar om weer terug te keren als gereformeerden tot een grote Gereformeerde Kerken in Nederland.
Al die kerkscheuringen, er worden grote woorden aan verspilt, maar de naam Reformatie verdienen ze niet.

Kijk eens in de Bijbel. Wanneer ik Reformatie daar tegenkom gaat het bijvoorbeeld om het terugvinden van de Wet (Hizkia,Josia) en het vernielen van de hoogten. Het gaat om het afbreken van marktlui in Gods Huis (Jezus). Het gaat om het afbreken van een gouden afgodbeeld. Het gaat om een strijd tussen JHWH en Baal (Elia).

Al deze reformaties vonden plaat binnen het volk. Er was geen een van bovenstaande Reformatoren die uit de gemeente, uit het volk/Gods gemeente weg wilde . Vergis u niet, gereformeerden, uw vaderen kijken op u neer. Ook Calvijn en Luther wilden niet uit de kerk. Ook Schilder wilde niet uit de kerk. Ook Kuyper wilde niet uit de kerk.

Kuyper werd uit de kerk gehaald omdat de kerk hem verbood zijn studenten te laten preken. Schilder c.s. werden geschorst door de synode. Luther en Calvijn werden uit de kerk gegooid en met de ban geslagen. Elia werd met de dood bedreigd.

Jezus werd gekruisigd.

Waar blijven jullie met je 'Reformatie'. Houdt toch op met die schunnige woordspelingen. 'WOORD'spelingen.

[tikker]

quote:

Maar ik bén ervan overtuigd dat de weg tot vrijmaking en reformatie die ik ga niet is een weglopen uit de kerk, maar het gehoorzaam volgen van de kandelaar van de gemeente, die Christus plaatst, wegneemt en in Zijn hand houdt.

In Christus geliefde Ampliatus,
De term 'de kandelaar wordt weggenomen uit het midden van de gemeente' is volgens mij geen bijbelse term.

In Openbaring 1 lees ik dat Christus temidden van zeven gouden kandelaren is.
Er staat niet: een kandelaar temidden van de gemeente.
En in 1: 20 ... en de kandelaren zijn de zeven gemeenten"
Aan Efeze wordt gezegd (2 : 5) '... en Ik zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen"
Over en uit dus, want de hele gemeente waordt daar aangesproken.
Ik lees daarin geen bewegende kandelaar die je kunt volgen.
Christus is te volgen.

De genade van de Here Jezus (die zegen heb je vanmiddag gemist, je was niet in de gemeente)

Tikker

[Jan W]

De afgelopen dagen heb ik mij enigszins buiten de discussie over de scheuring in de GKV gehouden. Wel las ik mee, maar de behoefte om te reageren heb ik maar even voor mij gehouden, immers een reactie moet ook wel een zinvolle bijdrage zijn.

Wel heb ik mij de afgelopen dagen af lopen vragen of de gebruikte argumentatie over het naleven van de wet op zijn plaats is. Ook ik vind dat we God moeten gehoorzamen maar hoe doen we dat dan? Daarnaast heb ik mij af lopen vragen of je wel zomaar een profetie uit Ezechiël naar vandaag de dag kunt doortrekken. Immers Ezechiël leefde onder het oude verbond en had iets te zeggen tegen het Israël van toen. Het was ook een profetie gericht op Christus. Daar komt bij dat ik vind dat je erg moet oppassen met het citeren van een bijbeltekst losstaand van het verband waarbinnen Ezechiël sprak. Want behalve Ezechiël 13 staat er nog wel wat meer in Ezechiël en ik vind dat je Ezechiël 13 dus ook in dat verband moet lezen. Namelijk God die ondanks de ontrouw van mensen een trouwe God is en blijft. Neemt niet weg dat God de zonden van de afvalligen zeer hoog opneemt. Maar voor mij is dat niet de discussie. God vraagt gehoorzaamheid alleen ik belijd ook dat ik dat niet kan nakomen en dat ik alleen in Christus geheiligd ben.

Wanneer ik de bijbel lees dan lees ik dat God nadat alles geschapen was zag dat het allemaal zeer goed was. Even later echter breekt de mens met God hij gaat zijn eigen weg. God laat het er niet bij zitten maar beloofd een Verlosser. Reeds in Genesis begint God met het afzonderen van een eigen volk, het latere volk Israël. We zien dan dat het keer op keer fout gaat en dat als het aan de mens ligt er weinig van heil te verwachten valt. God geeft in het Oude Testament ook duidelijk aan dat wij het niet zullen redden zonder Christus. Zijn wetgeving geeft aan dat willen wij met hem kunnen leven dat dit alleen kan door het naleven van de wet, iedere overtreding moet worden bestraft, dat is ook logisch omdat er niet gepleit kon worden op het bloed van Christus, met andere woorden er was geen sprake van genade. Ook de dagelijkse offergang in de tempel liet dat zien, om met God te kunnen leven moest er bloed vloeien. De geschiedenis van het volk Israël en Juda laat ook zien dat mensen uiteindelijk niet voor God kiezen en dat het naleven van de wet het uiteindelijk ook niet is. Nee om definitief met God in het reine te kunnen leven moest er een Middelaar gekomen. We kennen onze Middelaar namelijk Christus.

De afgelopen dagen heb ik nog al eens gelezen in Galaten. Hierin komt mooi naar voren dat de Wet vervuld is door Christus. Wij worden alleen gered door het geloof in Jezus Christus niet door werken uit de wet. (Galaten 2). In Galaten 1 worden we gewaarschuwd om ons alleen te onderwerpen aan het evangelie van Christus niet meer en niet minder. In Galaten 3 staat ook duidelijk dat wie het van de werken der wet verwachten vervloekt zijn. Christus heeft ons vrijgekocht van de werken der wet. Maar Paulus gaat verder in zijn brief aan de Galaten in vers 23 bijvoorbeeld geeft hij aan dat “wij onder de wet in verzekerde bewaring werden gehouden”. In vers 24 zegt hij dat de wet een tuchtmeester is geweest totdat Christus kwam. Nu zijn wij allen die gedoopt zijn met Christus bekleed (vers 27). In hoofdstuk 5 gaat Paulus in op de Christelijke Vrijheid hij roept ons op om ons niet opnieuw een slavenjuk aan te laten meten. In vers 4 zegt hij het heel duidelijk: “U bent los van Christus, als u door de wet gerechtigheid verwacht”; buiten de genade staat u. In vers 14 schrijft Paulus dan dat de hele wet in één woord is vervuld, in dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

Hij waarschuwt ons daarbij ook: Indien u echter elkander bijt en vereet ziet toe, dat gij niet door elkaar verslonden wordt. (Hoe toepasselijk op de huidige situatie). Vervolgens wijst hij op de vruchten van de Geest in vers 22. Het is denk ik goed als we de hele gang van zaken rondom de bezwaarden ook hieraan toetsen. Tot slot roept Paulus ons op in hoofdstuk 6 om elkaar te steunen, in vers 4 roept hij ons op om ieder ons eigen werk te toetsen en even later niet te dwalen.

Wanneer ik de hele kwestie rondom de bezwaarden in het licht van Galaten plaats dan ben ik toch minder zeker van de onderbouwing van hun argumenten. Het ‘hameren’ op de wet doet Galatisch aan en Paulus maakt daar redelijk korte metten mee. Voor de goede orde het gaat mij hierbij niet om mijn gelijk, maar om een goede kijk op de door de bezwaarden aangedragen argumenten over het naleven van de wet. Als wij de wet houden is dat een vrucht van de Geest. Iedere poging die wij uit onszelf doen is tot mislukken gedoemd en staat ook onder de vloek. Alleen Christus maakt ons vrij en dan komt het toch aan op het liefhebben van God en de naaste.

De wet boven de naaste
Wanneer we kijken naar het bepaalde over het vierde gebod dan valt op dat de bezwaarden een radicale naleving eisen van zichzelf en hun broeders en zusters. Iemand die op zondag productie-arbeid verricht moet onder de tucht worden gesteld, gebeurd dat niet dat is de kerk die dit niet doet een valse kerk waarvan je je moet afscheiden zo wordt door de bezwaarden gesteld. De vraag is of je dit met een beroep op Galaten kunt volhouden. Maar er is ook iets ernstigs hypocriet aan deze opvatting. Iedere Christen maakt gebruik van productie-arbeid op zondag, kijk naar de electriciteit: De koelkast moet het toch doen op zondag. Of hebben we zo weinig vertrouwen in God dat Hij er niet voor kan zorgen dat wij op maandag ook niet beschikken over vers voedsel. Als we de lijn van de bezwaarden doortrekken dan wordt er van medio zaterdag tot medio maandag niet gevlogen. Immers de zondag duurt wereldwijd 48 uur en op het moment dat een vliegtuig op maandagmorgen land uit Australië is er een dikke kans dat die daar op zondag is opgestegen. Christelijke hotelreizen kunnen alleen plaatsvinden van maandagmorgen tot en met zaterdagavond. We eten wel lekker een ijsje, gebruiken gloormiddel dit alles niet noodzakelijk maar wel in continuediensten gedraaid, we accepteren de post op maandag en noem maar op. We veroordelen de broeder die meewerkt aan die productiearbeid maar consumeren vervolgens wel vrolijk van de producten. Als we niet beseffen dat ook Christus gestorven is voor een stuk onvolkomenheid in de beleving van de zondag dan hebben we er nog weinig van begrepen. Niet voor niets zegt Paulus dat de hele schepping zucht. Wie mij nu in de schoenen wil schuiven dat we dan maar op zondag gewoon lekker onze gang moeten gaan, heeft e.e.a niet begrepen.

Ook ten aanzien van de naleving van het scheidingsgebod komt de onvolkomenheid in ons dagelijks leven naar voren. Primair draait het om trouw. Maar trouw is niet alleen sexuele trouw. Trouw is meer. Maar er zijn echt situaties waarin mensen trouw willen zijn maar uiteindelijk toch niet bij elkaar kunnen blijven, het wel willen maar niet kunnen. En dan denk ik toch aan de woorden van Calvijn als niet kan wat we willen, laten we dan willen wat kan.
Ofwel rücksichtloze naleving van Gods geboden leidt in deze gebroken tijd tot liefdeloosheid, Christus wijst daar ook keer op keer op. Niet voor niets worden de farizeeën hard aangepakt en naar de letter van de wet hadden zij het gelijk echt aan hun kant (lees daar van Bruggen nog maar eens op na). Nee wetsnaleving kan alleen wanneer je geleidt wordt door de Geest en dan kom je er pas achter hoe dankbaar je iedere dag opnieuw kunt zijn voor het offer van Christus en het feit dat er niet meer van je geëist wordt dat je de wet naleeft, maar dat je dat gewoonweg cadeau krijgt. Iedere dag weer een beetje meer.

[bert]

quote:

op 05 Oct 2003 20:26:11 schreef Jan W:
De afgelopen dagen heb ik mij enigszins buiten de discussie over de scheuring in de GKV gehouden. Wel las ik mee, maar de behoefte om te reageren heb ik maar even voor mij gehouden, immers een reactie moet ook wel een zinvolle bijdrage zijn.

Voor mij is deze zinvol. Bedankt Jan, in grote lijnen mee eens.

Ik zit net het artikel over het 4e gebod te lezen op de reformanda site, en moet toch zeggen dat ze gelijk hebben wanneer ze zeggen dat we nu anders over de rustdag lijken te gaan denken dan vroeger. Zelf zoek ik dat meer in de hoek van vragen rond de vervanging van de sabbath door de zondag.

Maar goed, ook het argument dat Jezus de zondagswetten negeerded is nu ook veel meer in de picture.

Hoewel het heel logisch klinkt, redeneer je richtlijn voor de rustdag wel weg zoals jij dat doet. Het hypocrisie argument  is m.i  een bewijs uit het ongerijmde en vind ik niet opbouwend in de discussie. Klinkt alsof je zegt, jij zondigd dus heb je geen recht van spreken. Ook dat hoort bij  het onderkennen van de gebrokenheid. Moet berusten in gebrokenheid?

[Zacharov]

Hoewel dit offtopic is wil ik hier een oproep doen om niet op te geven!!

Velen op dit forum zijn geneigd om het bijltje er bij neer te gooien en dat is niet de bedoeling!
Er zijn in de geschiedenis meer mensen geweest die het hebben opgegeven (zoals Elia). God daarentegen geeft nooit op. Als wij als mensen denken dat er niemand meer in de gemeente te vinden is die God wil volgen dan is het misschien goed als we eens terugdenken aan Elia. Hij werd juist daarop terechtgewezen!
Ook bij de vernietiging van Gomorra blijkt dat God pas tot vernietiging overgaat als er niemand meer te vinden is die leeft zoals God het wil. (Abraham heeft hier expliciet navraag naar gedaan.)

Daarbij gaat hier de discussie voornamelijk over de Wet en als zodanig het verbond. Uit de Bijbel blijkt duidelijk dat we een bijzondere verantwoordelijkheid hebben tov een ieder die bij dat verbond hoort (Dat is dus een ieder die gedoopt is) ook al delen ze het geloof in Christus niet!! Het past dus een ieder om in zekere mate bescheiden te zijn in zijn uitspreken (nav Rom 11:13-24).

Ook met betrekking tot het naleven van de Wet past ons bescheidenheid. Als ik tegen een gebod zondig dan zondig ik niet tegen een regel maar tegen God. Als ik de Wet dan bekijk zoals Christus het doet in de bergrede dan zie ik duidelijk mijn eigen zonden. De naleving die Jezus vraagt gaat veel verder dan het naleven van de Wet zoals de Farizeeen deden (Matth 5:20).
Mijn punt is (heb ik al eerder gemaakt in deel 2http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1413&pageID=3) dat het zinloos is om een discussie te voeren over geboden als je nog nooit je zonden tegen die geboden naar elkaar beleden hebt. Pas dan kun je in openheid spreken en weet je van elkaar hoe hard een ieder God nodig heeft.

Daarnaast wil ik nog zeggen dat ik nog nooit iemand (bezwaard of niet) ben tegengekomen die de geboden naleeft zoals Christus dat van ons vraagt. (ook niet op het gebied van de echtscheiding of de zondagsrust).

Samengevat:
- Geef nooit op
- ken je plaats

[parepidemos]

quote:

op 05 Oct 2003 02:38:05 schreef bert:
[...]

Op welke argumenten van de bezwaarden is nog geen gefundeerde, heldere en openbare argumentatie gekomen?

Het wordt wellicht saai, maar mag ik weer eens verwijzen naar de brochure Weet wat je zingt! van mevrouw Vreugdenhil. Ik heb al vaker gevraagd waar daarop serieus is gereageerd, maar kan me niet herinneren een antwoord te hebben gekregen.
Ik denk dat hetzelfde geldt voor diverse bezwaaren tav de liturgische veranderingen, maar ik weet zogauw niet waar die bezwaren te lezen zijn. Een deel staat geloof ik op de site van de fam Vreugdenhilvreugdenhil.ontheweb.nl.

[parepidemos]

quote:

op 05 Oct 2003 12:34:15 schreef Wiering:
Ik vind 2003 wel een goed jaar om weer terug te keren als gereformeerden tot een grote Gereformeerde Kerken in Nederland.
Al die kerkscheuringen, er worden grote woorden aan verspilt, maar de naam Reformatie verdienen ze niet.

Kijk eens in de Bijbel. Wanneer ik Reformatie daar tegenkom gaat het bijvoorbeeld om het terugvinden van de Wet (Hizkia,Josia) en het vernielen van de hoogten. Het gaat om het afbreken van marktlui in Gods Huis (Jezus). Het gaat om het afbreken van een gouden afgodbeeld. Het gaat om een strijd tussen JHWH en Baal (Elia).

Al deze reformaties vonden plaat binnen het volk. Er was geen een van bovenstaande Reformatoren die uit de gemeente, uit het volk/Gods gemeente weg wilde . Vergis u niet, gereformeerden, uw vaderen kijken op u neer. Ook Calvijn en Luther wilden niet uit de kerk. Ook Schilder wilde niet uit de kerk. Ook Kuyper wilde niet uit de kerk.

Kuyper werd uit de kerk gehaald omdat de kerk hem verbood zijn studenten te laten preken. Schilder c.s. werden geschorst door de synode. Luther en Calvijn werden uit de kerk gegooid en met de ban geslagen. Elia werd met de dood bedreigd.

Jezus werd gekruisigd.

Waar blijven jullie met je 'Reformatie'.

Beste Wiering, ik geloof dat je nu de geschiedenis tot norm maakt.En dan nog maar een deel van de geschiedenis. Want als je kijkt hoe het rond 1618 ging, zie je ook varianten die meer lijken op wat er nu gebeurt. Maar ook dat is geen norm.

De echte norm vind je in de Bijbel. Daarbij wil ik wijzen op Openb 18:4: Gaat uit van haar, mijn volk, opdat gij geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen. Hier wordt het volk van God opgeroepen weg te gaan uit die karikatuur van de bruid, de hoer Babylon. Zij kregen niet de oproep pas te breken als ze eruit gegooid werden; zij moesten in gehoorzaamheid het initiatief nemen.
Dat is het bijbels onderwijs. Daarmee zeg ik niet in dat dat stadium nu is bereikt in de vrijgemaakte kerken. Ik durf daarin zo gauw geen landelijk zwart-wit standpunt te formuleren. Maar jouw historische bezwaar klopt niet.

[Jan W]

quote:

op 06 Oct 2003 01:07:09 schreef bert:
[...]


Voor mij is deze zinvol. Bedankt Jan, in grote lijnen mee eens.

Ik zit net het artikel over het 4e gebod te lezen op de reformanda site, en moet toch zeggen dat ze gelijk hebben wanneer ze zeggen dat we nu anders over de rustdag lijken te gaan denken dan vroeger. Zelf zoek ik dat meer in de hoek van vragen rond de vervanging van de sabbath door de zondag.

Maar goed, ook het argument dat Jezus de zondagswetten negeerded is nu ook veel meer in de picture.

Hoewel het heel logisch klinkt, redeneer je richtlijn voor de rustdag wel weg zoals jij dat doet. Het hypocrisie argument  is m.i  een bewijs uit het ongerijmde en vind ik niet opbouwend in de discussie. Klinkt alsof je zegt, jij zondigd dus heb je geen recht van spreken. Ook dat hoort bij  het onderkennen van de gebrokenheid. Moet berusten in gebrokenheid?

Laat ik vooropstellen dat ook ik vind dat we de rustdag dienen te onderhouden. Dus ik vind het normaal om naar de kerk te gaan om Gods Woord te horen. Te bidden en zingen met mijn mede-broeders en zusters. Het hypocrisie element breng ik alleen in omdat er mensen zijn die wel makkelijk oordelen over de broeder die werkt maar vergeten dat wij allemaal de zondagswetten overtreden.

Veel belangrijker vind ik de argumentatie waarom mensen zaken doen. Het gaat om de motieven. Wanneer je argumenten om niet op zondag te werken niet zuiver zijn dan ben je net zo zondig als wanneer je met onjuiste argumenten wel arbeid op zondag. Dat geldt voor alles wat je doet in het leven, hoe betrek je God bij de keuzes die je maakt. Dan komt het neer op de persoonlijke relatie die jij zelf met God hebt, heb je wat dat betreft ook een verborgen omgang met Hem. Niet dat je dan maar raak kunt zondigen, wel kun je rekening houdend met de gebrokenheid van deze wereld tot verschillende keuzes komen. Het grootste gevaar dat ik aanwezig acht is dat men christelijke vrijheid inruilt voor vrijblijvendheid. En vrijblijvendheid is heel iets anders dan vrijheid. Maar daar heb ik al eerder iets over gezegd.

[tiemen]

Daar ben ik het helemaal mee eens Jan
En dat geld ook t.a.v het zevende gebod

[AW]

quote:

op 06 Oct 2003 19:50:09 schreef parepidemos:
[...]


Beste Wiering, ik geloof dat je nu de geschiedenis tot norm maakt.En dan nog maar een deel van de geschiedenis. Want als je kijkt hoe het rond 1618 ging, zie je ook varianten die meer lijken op wat er nu gebeurt. Maar ook dat is geen norm.

De echte norm vind je in de Bijbel. Daarbij wil ik wijzen op Openb 18:4: Gaat uit van haar, mijn volk, opdat gij geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen. Hier wordt het volk van God opgeroepen weg te gaan uit die karikatuur van de bruid, de hoer Babylon. Zij kregen niet de oproep pas te breken als ze eruit gegooid werden; zij moesten in gehoorzaamheid het initiatief nemen.
Dat is het bijbels onderwijs. Daarmee zeg ik niet in dat dat stadium nu is bereikt in de vrijgemaakte kerken. Ik durf daarin zo gauw geen landelijk zwart-wit standpunt te formuleren. Maar jouw historische bezwaar klopt niet.

De echte norm vind je inderdaad in de Bijbel. Jouw quote van Op. 18:4 vind ik in dit verband echt nergens mee te maken hebben. Ten eerste klopt je verbondsvisie niet met het OT. De Hoer van Babylon slaat m.i. op de Joden die niet terugkeerden uit de ballingschap (vgl. Jozua). Waarom zou dit op de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt slaan? Er zit geen enkel logisch verband tussen: m.a.w. je leest wat je wilt lezen daar, en er zit helemaal geen verband met nu in.
Ten tweede is het wel waar dat het volk Gods altijd opgeroepen wordt om actief te breken met de zonde , maar niet met de zondaar. Je kerkvisie op deze teksten te baseren heeft niets meer te maken met gezonde exegese en hermeneutiek.
Je zegt ook dat je dat niet zo direct op de vrijgemaakte kerken durft te betrekken. Schrijf het dan ook niet! Als je dit alleen schrijft om mijn -bijbelse- argument te ontkrachten raad ik je aan de Schrift zelf aan het Woord te laten. Het bijbelse onderwijs; grote woorden om mijn argument te ontkrachten, en in zekere zin ook nog eens inhoudsloos.

Hopelijk zie je in dat ik daar niet van houdt; mijn eerste reactie was ook niet echt een emotioneel, maar gewoon een theologische reactie.

[Hans B]

Het gaat hier een aantal keer over gebodsethiek versus navolgingsethiek. Misschien verheldert dit:

Er zijn verschillende benaderingen in de (christelijke) ethiek mogelijk:

- gebodsethiek: gericht op gebod en plicht, lijkt op deontologische ethiek (stelt de plicht centraal) die in de verlichting sterk gepromoot is (Kant).
Momenteel is er in de ethiek veel kritiek op de deontologische benadering van de verlichting, omdat het een abstracte benadering is. Deze richt zich alleen op de handeling en vergeet andere elementen (deugd, het goede leven, het levensverhaal, de gemeenschap).
Christelijke gebodsethiek heeft soms een vorm gekregen die eenzelfde abstractie heeft. Als dan ook nog de 10 geboden centraal komen te staan en de binding aan Christus en aan de Geest vergeten wordt, wordt het heel smal.
Overigens staan geboden ook in het NT (en voor alle helderheid: De Bruijne heeft 'onlangs' in Radix gepleit voor een herwaardering van imperatieven (gebiedende wijs) in de ethiek)

- deugdethiek: gericht op de deugden - traditioneel belangrijk in christelijke ethiek (vruchten van de Geest; de drie hoofddeugden geloof hoop en liefde in de roomskatholieke ethiek). Op de achtergrond geraakt door de deontologische benadering, momenteel sterk in de belangstelling, ook in de christelijke ethiek. Deugden roepen automatisch om meer aandacht voor gemeenschap. Deugden leer je niet in je eentje, maar samen met anderen die je vormen. De aandacht hiervoor in de deugdethiek is een reactie op postmodern individualisme (vandaar de gemeente-ethiek van de Bruijne: een christelijke manier van leven houd je niet op je eentje vol). Met de aandacht voor de gemeenschap komt ook aandacht mee voor het verhaal: je bent niet maar een los iemand, maar deel van een gemeenschap waarin verhalen verteld worden. Die verhalen zijn richtinggevend, ook voor de ethiek. Voor een christelijke ethiek: het verhaal van God, het verhaal van Israel, het verhaal van Jezus Christus.

- navolgingsethiek: christelijke vorm van ethiek die gericht is op het volgen van het voorbeeld van Jezus Christus. Een vorm van ethiek waarin de binding aan Christus centraal kan staan. Het kan ook moralistisch worden (volg het voorbeeld van Jezus), maar dat hoeft niet. Als de gemeenschap met Christus centraal staat, komt er vanuit een één zijn met hem (je trekt hem aan als een kledingstuk) ook een volgen van zijn voorbeeld.

In het NT zijn sporen van alledrie te vinden.

En of je het nu leuk vind of niet, dit zijn binnen de christelijke ethiek aanwezige benaderingen. De onderscheidingen worden nu eenmaal gemaakt. En de drie benaderingen sluiten elkaar niet uit, maar kunnen elkaar versterken en aanvullen, lijkt me.

[Hans B]

Ik heb de discussie een tijd niet gevolgd en nu weer eens gelezen. daarbij kwam de volgende vraag in me op:

waarom wordt er zoveel op concrete punten gefocusd (4e gebod, 7e gebod, gezangen etc) en niet naar een dieper nivo doorgestoken? en dan bedoel ik even niet 'het hermeneutische probleem'.

volgens mij signaleren mensen rond 'Amerika' met aandacht voor puriteinen, mensen rond Gods Geest werkt en 'de bezwaarden' die zich vrijmaken ergens hetzelfde probleem: een geestelijke verslapping, interne secularisatie. gemis aan geloofsijver, aan heiliging, aan gehoorzaamheid, aan vroomheid, godsvrucht, ervaring van het werk van de Geest, lauwheid, gemis aan radicaliteit, of in wat voor bewoordingen je het maar aan de orde wilt stellen.

de oplossingsrichting is wel heel verschillend (puriteinse traditie, charismatische traditie, vrijgemaakte traditie). maar gesprek over de diagnose zou misschien helpen. de diagnose wordt wel in verschillende bewoordingen gegeven, maar hoe verschillend is die diagnose nu echt?

het valt mij op dat kritiek op oppervlakkige preken van beide kanten (soms) overeenkomt. het is te vrijblijvend, te therapeutisch, het het zet de zaken niet op scherp, het raakt mijn leven niet, Christus wordt niet gepreekt, het gaat niet over wedergeboorte.

gesprek op dit nivo kan misschien bruggen slaan.

[fransje]

Ik denk dat je hier volkomen gelijk mee hebt.
Dit id precies wat ik zelf ook al een tijdje zit te denken.
Ik zou heel graag op dit nivo de gesprekken willen hebben.
( in je rijtje moet je ook nog de beweging rondom de jeugdkerken zetten, zei signaleren ook een tekort en hebben daarin een keuze gemaakt )

[Jeroen2704]

Al deze reformaties vonden plaat binnen het volk. Er was geen een van bovenstaande Reformatoren die uit de gemeente, uit het volk/Gods gemeente weg wilde . Vergis u niet, gereformeerden, uw vaderen kijken op u neer. Ook Calvijn en Luther wilden niet uit de kerk. Ook Schilder wilde niet uit de kerk. Ook Kuyper wilde niet uit de kerk.

Het doel van reformatie is m.i. de terugkeer naar Gods Woord. De bovengenoemde voorbeelden slaan daar ook op. Luther, Calvijn en Schilder wilden de kerk terug doen keren naar Gods Woord. De bezwaarden nu, willen dat ook, net als Luther, Calvijn en Schilder. Alleen ziet de kerk de noodzaak van reformatie niet in. Dus kiezen (sommige) bezwaarden er voor om uit de kerk te stappen en wel te gaan leven naar Gods Woord (net als Luther, Calvijn en Schilder!!) Ik denk dat onze vaderen er juist heel blij mee zijn wanneer ze zien dat er een (kleine) groep bezig is zich WEL voor Gods kerk en Woord in te zetten en serieus bezig zijn om God te dienen op de manier die Hij van ons vraagt.

[Mart]

Naar aanleiding van de scheuring binnen de GKV:
Artikel 69 van de KO:

In tijden van oorlog, algemene rampen en andere grote moeiten waarvan alle kerken de druk ervaren, zal een bededag worden uitgeschreven door de classis die daarvoor door de laatste generale synode is aangewezen.


Tijd voor een landelijke biddag binnen de GKV?? Of is het nou ook weer niet zo heel erg allemaal.

Reacties graag!

[Zacharov]

quote:

op 08 Oct 2003 14:28:58 schreef _Mart_:
Naar aanleiding van de scheuring binnen de GKV:
Artikel 69 van de KO:

In tijden van oorlog, algemene rampen en andere grote moeiten waarvan alle kerken de druk ervaren, zal een bededag worden uitgeschreven door de classis die daarvoor door de laatste generale synode is aangewezen.


Tijd voor een landelijke biddag binnen de GKV??

Reacties graag!

Ik neem aan dat iedereen al zeer regelmatig bidt voor de kerk en met name voor de eigen gemeente. daarnaast lijkt me een dag samen bidden niet verkeerd, misschien is het goed om er dan ook een vastenperiode aan vast te plakken, maar dat kan een ieder ook individueel doen. Verder lijkt dit mij zo offtopic dat het een eigen topic verdient.

[AW]

op 08 Oct 2003 14:22:54 schreef Jeroen2704:

Al deze reformaties vonden plaat binnen het volk. Er was geen een van bovenstaande Reformatoren die uit de gemeente, uit het volk/Gods gemeente weg wilde . Vergis u niet, gereformeerden, uw vaderen kijken op u neer. Ook Calvijn en Luther wilden niet uit de kerk. Ook Schilder wilde niet uit de kerk. Ook Kuyper wilde niet uit de kerk.

quote:

Het doel van reformatie is m.i. de terugkeer naar Gods Woord. De bovengenoemde voorbeelden slaan daar ook op. Luther, Calvijn en Schilder wilden de kerk terug doen keren naar Gods Woord. De bezwaarden nu, willen dat ook, net als Luther, Calvijn en Schilder. Alleen ziet de kerk de noodzaak van reformatie niet in. Dus kiezen (sommige) bezwaarden er voor om uit de kerk te stappen en wel te gaan leven naar Gods Woord (net als Luther, Calvijn en Schilder!!) Ik denk dat onze vaderen er juist heel blij mee zijn wanneer ze zien dat er een (kleine) groep bezig is zich WEL voor Gods kerk en Woord in te zetten en serieus bezig zijn om God te dienen op de manier die Hij van ons vraagt.

Je begrijpt me denk ik niet zo goed. Ik bedoel dat 'uit de kerk stappen' gewoonweg onbijbels is. Het is je onttrekken aan de Kerk, en dat is ook tegen art. 28 NGB. Ik weet wel, dat daar staat dat mensen zich moeten onttrekken aan wat geen kerk is, en er wordt daar zelfs gerefereerd aan 'plakkaten van prinsen' etc. wat duidelijk duidt op een vervolging. Ik zie momenteel geen vervolging in Nederland en meen dan ook dat afscheiding onschriftuurlijk is.

'Net als Luther, Schilder en Calvijn'. Dat is dus helemaal niet zo. Dat heb ik in enkele posts hierboven als geschetst. Bovenstaande mannen werden allemaal door de rest uit de kerk gegooid! Of is Luther niet met de pauselijke ban geslagen? Of is Schilder niet tegelijk met Greijdanus uit zijn ambt ontzet? Het is dus feitelijk niet waar dat dezen zich afscheidden; ze werden eruit gegooid. Daarnaast spreekt de geloofsbelijdenis ook nog eens van de hypocrieten die onder de ware gelovigen zijn; kortom: je kerk is hoe je het wendt of keert altijd pluriform, ook al wenst Reformanda dat niet te willen horen. Je 'Kerk' of uitverkoren volk Gods wat van den beginne af geformeerd is, is inderdaad niet pluriform. Je plaatselijke gemeente wel.
Daarom is het beter de kleinste te willen zijn en nederigheid, juist omwille van de Christelijke of Bijbelse Waarheid, in je gemeente. Kijk eens naar de Gereformeerde Bond. Ik meen dat die wat meer guts bezitten dan de afgescheidenen.

[Qohelet]

quote:

op 08 Oct 2003 12:10:40 schreef Hans B:
Ik heb de discussie een tijd niet gevolgd en nu weer eens gelezen. daarbij kwam de volgende vraag in me op:

waarom wordt er zoveel op concrete punten gefocusd (4e gebod, 7e gebod, gezangen etc) en niet naar een dieper nivo doorgestoken? en dan bedoel ik even niet 'het hermeneutische probleem'.

volgens mij signaleren mensen rond 'Amerika' met aandacht voor puriteinen, mensen rond Gods Geest werkt en 'de bezwaarden' die zich vrijmaken ergens hetzelfde probleem: een geestelijke verslapping, interne secularisatie. gemis aan geloofsijver, aan heiliging, aan gehoorzaamheid, aan vroomheid, godsvrucht, ervaring van het werk van de Geest, lauwheid, gemis aan radicaliteit, of in wat voor bewoordingen je het maar aan de orde wilt stellen.

de oplossingsrichting is wel heel verschillend (puriteinse traditie, charismatische traditie, vrijgemaakte traditie). maar gesprek over de diagnose zou misschien helpen. de diagnose wordt wel in verschillende bewoordingen gegeven, maar hoe verschillend is die diagnose nu echt?

het valt mij op dat kritiek op oppervlakkige preken van beide kanten (soms) overeenkomt. het is te vrijblijvend, te therapeutisch, het het zet de zaken niet op scherp, het raakt mijn leven niet, Christus wordt niet gepreekt, het gaat niet over wedergeboorte.

gesprek op dit nivo kan misschien bruggen slaan.

Dit keer ben ik het helemaal met je eens, Hans

Onder de huidige groep "bezwaarden" zijn er die het gesprek op dit niveau hebben geprobeerd te brengen. Deze mensen houden zich nu stil. Ik ken verschillende "bezwaarden" die de grote nadruk op 4e en 7e gebod met lede ogen aanzien. Zelfs al vinden ze dat de synode niet verstandig heeft gereageerd in deze kwesties, ze zijn het niet eens met de manier waarop de "afgescheidenen" de visies op sabbat/zondag en echtscheiding als "sjibbolet" laten functioneren. In de recente Reformanda kun je een lijst vinden van twaalf punten die minimumvoorwaarde zijn voor kerk; niet beargumenteerd, maar gepostuleerd. Dit neigt heel sterk naar bovenschriftuurlijke binding aan een interpretatie van de belijdenis. En hoewel ik fel gekant kan zijn tegen relativisme van de traditionele geloofsleer, ben ik het bepaald niet eens met deze vernauwing van het perspectief.

Het zou heel goed zijn als bezwaarden en progressieven konden door praten vanuit de zorg voor de kerk: waarom is de prediking irrevelant? Enz. Daarbij maakt ik de "progressieven" meteen wel het verwijt, dat ze in de afgelopen tien jaar de punten van zorg die door bijv. Reformanda werden aangedragen, op geen enkele manier openlijk hebben overgenomen. Ze hadden kunnen reageren met iets als: beste Reformanda, wij delen je zorg, alleen denken we dat het probleem hier en hier ligt. Ik verklaar de verharding van standpunten bij sommige bezwaarden vanuit de frustratie van niet gehoord worden.

Maar goed, we zijn nog steeds in gesprek; maar een klein deel van de bezwaarden heeft een definitief vaarwel uitgesproken. Als je goede manieren weet op naar de diepte af te steken, wacht dan niet!

Een klein puntje van kritiek nog, dat me wel essentieel lijkt: ik geloof niet dat je de hermeneutische kwestie los kunt maken van dit debat. In mijn eerste taxatie komt een deel van het misverstand op dieper niveau door een verschil in hermeneutiek. Je zult op dat vlak eensgezindheid moeten vinden als je bruggen wilt slaan. De reden is simpelweg dat de kerk de Bijbel als wegwijzer gebruikt om dergelijke analyses op christelijke wijze te maken. Als wegwijzers verschillend gebruikt worden, kom je de spraakverwarring niet te boven.

[Marloes]

Nieuw in het ND: Dr. P. van Gurp onttrekt zich

quote:

ZWOLLE - Enkele Leden van verschillende Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) uit de regio Zwolle hebben zich donderdag aan hun kerkverband onttrokken, onder wie dr. P. van Gurp uit Dalfsen.

Van Gurp, eindredacteur van het blad van verontrusten Reformanda, is tot nu toe de enige predikant die zich afscheiden heeft uit zorg over verschillende synodebesluiten. Hoe groot de groep in Zwolle is, wist hij naar eigen zeggen gisteren nog niet. Besloten is tot stichting van een streekgemeente 'Zwolle en omstreken'. Vanaf morgen worden er diensten gehouden in de Waalse kerk te Zwolle, waarbij de emeritus-predikant zal voorgaan.

Ook in het RD: Vrijgemaakten in Zwolle beleggen streekgemeente.

[Mart]

Gelukkig waren er in Jezus tijd nog niet zoveel verschillende kerken. Toch kun je mij niet wijs maken dat ze toen over alles hetzelfde dachten. Ik noem maar op:
- Het eten van rein en onrein vlees. Dit kon met behoud van gevoelens prima in eenzelfde kerkgemeenschap. Paulus zegt dat je elkaar daar niet op moet aankijken. Toch was dit een van de grote gebruiken uit de joodse geschiedenis, waar God duidelijke regels over had gegeven. Geen klein verschil van mening dus.(rom 14)
- Besnijdenis of doop. Ook hier veel meningsverschillen. toch had je geen gedoopte kerk en een besneden kerk. (hand. 15)
- Het houden van de feestdagen (ook de sabbat!!) uit het oude testament. Sommigen vonden van wel, anderen van niet. (rom 14:5) (bovendien, Jezus heeft nergens gezegd dat je die regels zomaar aan je laars kan lappen)


zo waren er nog meer verschillen. Een groot deel, en dat is logisch gezien de kerkelijke verandering in die tijd, komt neer op het verschil Jood-Heiden
Dit zijn m.i. niet zulke 'kleine' meningsverschillen als waar we het nu over hebben (gezangen, echtscheiding, sabbatsrust, schriftkritiek) Ze zijn veel groter. En toch had je geen mensen die de eer aan zichzelf hielden en zich afsneden van de kerk.

handelingen 15:
10.Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?
11 Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

Is vers 11 niet het belangrijkste?? Dat is toch het gemeenschappelijke doel??

statenvertaling met kanttekeningen:
Romeinen 14 vs 9:
Zo dan laat ons najagen,84) hetgeen tot den vrede,85) en hetgeen tot de stichting86) onder elkander dient.87)
 
84: najagen,
Grieks, vervolgen; dat is, op alle manieren zoeken. Zie dergelijke Ps. 34:15.  
85: hetgeen tot den vrede,
 Dat is, laat ons alle* middelen aanwenden om vrede onder de gelovigen te houden, en vlieden al wat dien zou kunnen verbreken of verhinderen.  
86: stichting
Ene gelijkenis, genomen van het opbouwen van een huis of tempel; dat is, laat ons trachten naar hetgeen waardoor de kerk Gods, die het huis is des levenden Gods, 1 Tim. 3:15, en Hebr. 3:6 mag opgebouwd en gesticht worden; Matth. 16:18; 1 Cor. 3:9; 2 Cor. 13:10; Ef. 4:12; 1 Tim. 1:4.  
87: onder elkander dient.
 Dat is, aan wederzijden, elk toebrengende, wat tot stichting der gemeente dienstig is, de zwakke met toenemen in de kennis der Christelijke vrijheid, en niet te veroordelen de andere; en de sterke in het aannemen van de zwakken, met vermijding van ergernis en van verachting der zwakken.  

* hebben we werkelijk alle middelen aangewend?

Kortom, ik begrijp* die dominee van Gurp niet. (evenals alle anderen die zich afscheiden.)

* oftewel, ik begrijp het wel maar ik snap het niet!

[Ducky]

Hallo allemaal. Ik was aanwezig op het eerste deel van de vrijmakingsvergadering in Zwolle en zou graag willen deelnemen in deze discussie, alleen waar begin ik ? Ik heb geen zin om alles door te lezen, het is gewoon te veel. Is het mogelijk om of samenvattingen te maken of een meer logische dan chronologische indeling te maken door het bijvoorbeeld op te splitsen in een aantal onderwerpen ?

Mijn indruk van die dag was als die van een begrafenis met indrukwekkende schriftgedeelten en psalmen. Het was echter geen begrafenis, maar meer een gemis naar die goede oude tijd van 1944. Ik ben 38 jaar oud en heb dat allemaal niet meegemaakt, maar er zal ongetwijfeld een grote kloof zijn ontstaan tussen 1944 en 2003 voor de GKV waar ik mijn leven lang in opgegroeid ben. De zuilen zijn anders geworden of zelfs verdwenen dankzij het opkomende postmodernisme. Vanuit onze eigen zuil wordt er veel meer samengewerkt met andere kerken. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat mensen verlangen naar die goede oude tijd en zich  vervreemd voelen van de huidige kerk en vreselijk bezorgd zijn over de richting van hun kerk. Die zorgen heb ik ook wel op bepaalde gebieden.

Echter doordat een bepaalde groep mensen zich zo zeer in het defensief gedrongen voelden ontstond een tegencultuur (Reformanda) om de heiligheid terug te brengen die echter agressief en verwrongen overkwam op de gemiddelde kerkganger van GKV. Ze miste helaas het mededogen, maar preekte een ideologie van uitsluiting (de enige ware kerk) met gebruikmaking van grote woorden. Er ontstond een steeds sneller groeiende spiraal van onbegrip en vijandigheid met de synode wat wel moest leiden tot een breuk.

[Scholasticus]

Mooie analyse, Ducky!
Had de GKV daar iets aan kunnen doen, of zie je het als een onvermijdelijk proces?

[Ducky]

Volgens mij heeft de GKV haar best gedaan en was het onvermijdelijk. De goede oude tijd (van 1944) komt namelijk niet meer terug, hoe groot het verlangen ook is.

[Jakolien]

quote:

op 12 Oct 2003 23:47:43 schreef Ducky:
Ik heb geen zin om alles door te lezen, het is gewoon te veel. Is het mogelijk om of samenvattingen te maken of een meer logische dan chronologische indeling te maken door het bijvoorbeeld op te splitsen in een aantal onderwerpen ?
....
Mijn indruk van die dag was als die van een begrafenis met indrukwekkende schriftgedeelten en psalmen. Het was echter geen begrafenis, maar meer een gemis naar die goede oude tijd van 1944.

Als jij denkt dat de huidige vrijmaking voortkomt uit 'heimwee naar die goeie oude tijd' dan heb je er weinig van begrepen. Ik raad je dan ook aan om tóch maar het e.e.a. te gaan lezen, en dan niet alleen de topics op dit forum, maar met name ook de brochures van het LWVKO.
Het is erg gemakkelijk om van iemand op dit forum te verlangen dat hij of zij een heldere samenvatting van de discussies voor je maakt. Ik zou zeggen: trek er eens een paar dagen voor uit, en verdiep je eens intensief in zorgen en bezwaren die er zijn. En kom daarna nog eens met een analyse.

[arend]

was zondag in de GKV van Dalfsen. Voor het gebed na de prediking meldde ds. Van der Jagt dat er gebeden zou worden voor ds. Van Gurp, die "door voor te gaan in een gemeente buiten het landelijke verband van de gereformeerde kerken zich feitelijk heeft onttrokken aan de kerk." ds. Van Gurp heeft, volgens ds. Van der Jagt, echter nog niet laten weten zich te onttrekken van deze kerk, en daarom werd hij niet genoemd bij de afkondigingen voorafgaand aan de dienst. Gemompel en fronsend kijkende gemeenteleden waren het gevolg. het was een heel vreemde situatie.
Ook vreemd eigenlijk, dat veel van de bezoekers van de afgescheidenen zich dmv een -al dan niet zelf opgestelde- acte van vrijmaking onttrekken aan hun vm kerk, maar dat de enige predikant -die nu dus ook in de afgescheiden streekgemeente zwolle e.o. voorgaat- nog niet zo'n briefje bij de kerkeraad in de bus heeft gedaan.  
is er trouwens iemand die de 2e vrijmakingsdag in zwolle of de kerkdienst van de streekgemeente heeft bijgewoond? Jakolien wellicht? Zou je daar wat over willen vertellen? Ik verbaas mij er nl over dat de afscheiding zich tot nu toe beperkt heeft tot het westen des lands, terwijl juist overijssel de naam heeft van een behoudend bolwerk binnen de gkv. hoe kan dat?!
Trouwens, opmerkelijk feitje (of misschien zoek ik er teveel achter): ds. S.S. Cnossen (sr, emiritus, woont te Drachten, vm predikant van Marienberg OV) vierde onlangs een ambtsjubileum oid. Ter felicitatie stond in het ND een advertentie van de gkv MArienberg (dorp waar ca. 70 pct. gkv is). In die advertentie stond dat de kerkeraad van Marienberg de Here dankte voor het werk dat ds  Cnossen heeft gedaan en nog doet voor de geref. Kerken vrijgemaakt in Nederland (landelijk verband, dus!). Bij mijn weten zijn de enige activiteiten die ds. Cnossen momenteel nog ontplooid tbv Reformanda (maw: de kerkenraad dankt de Here voor het werk van ds. Cnossen bij Reformanda). Lijkt mij een redelijk duidelijke stellingname. Betekent natuhurlijk niet dat de gkv marienberg zich achter de huidige ontwikkelingen schaart (reformanda is ook een diverse groep) maar toch... Een marienberger die uitleg kan geven? ben benieuwd...

[Marloes]

Verslag van de voorlichtingsvergadering van het LWVKO van 11 oktober, zie:
Reformatie moet, is dringend geboden: nieuw artikel in het RD.

[Remco II]

Dat bericht heb ik ook gezien, ja.
Aanvankelijk kwam het wat tegenstrijdig op mij over, en begreep ik het niet helemaal. Maar bij nader inzien denk ik dat ik het wel begrijp. Er staat namelijk aan het begin "Een afscheiding mag niet,...". Maar een stukje verderop staat er: "Met deze woorden riep de voorzitter...de enkele honderden aanwezigen in de Zwolse Zuiderkerk zaterdag op zich af te scheiden van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt." Dat begreep ik even niet, maar na het nog eens goed gelezen te hebben, begrijp ik de geciteerde persoon wel. De geciteerde voorzitter is er onder normale omstandigheden op tegen, maar naar zijn mening zijn er nu omstandigheden waardoor dat noodzakelijk is.

Ik vind dit soort onderwerpen ingewikkeld.
Mijn eigen standpunt zou ik als volgt kunnen formuleren:
1. Bezien binnen het kader van onze kerken ben ik er niet zo'n voorstander van. Is het niet wat erg vroeg daarvoor? Is er wel voldoende verval om dit nu al zo te doen? En is het het juiste antwoord op verval?
2. Met het oog op andere kerken ben ik er ook geen voorstander van. Je zegt er namelijk mee dat die ook allemaal niet goed genoeg zijn. Dat is iets waar ik helemaal niet van overtuigd ben, als ik rondkijk in kerkelijk Nederland. Natuurlijk, de perfecte kerk vind ik er niet, maar wel kerken waar ik me als gereformeerde op mijn plek kan voelen. En als je een kerk hebt, dan leert de praktijk wel dat het ontzettend moeilijk is om één te worden met een andere kerk. Ook een reden om je eerst duizend keer te bedenken voor je een nieuw kerkverband sticht.
Kortom: ik ben heel erg terughoudend en huiverig als het gaat om het stichten van een nieuw kerkverband.

[Qohelet]

Jakolien,

Ik denk dat jij Ducky en zijn analyse niet helemaal recht doet.

Natuurlijk zijn er veel zaken waarover "bezwaarden" zich terecht zorgen maken. In de brochures van LWvKO en dergelijke worden die breed uitgemeten, en er worden bijbelse argumenten gegeven voor een negatief oordeel over de gang van zaken in de kerken. Je weet dat ik op een heel aantal punten achter deze zorg en de veroordeling sta.

Tegelijk vind ik het het laatste jaar moeilijker om met bezwaarden zoals Van Gurp of De Marie of de broeders Bezemer te sympathiseren. Vooral in zake het vierde gebod denk ik dat ze een nauwer standpunt in proberen te nemen dan ze kunnen waarmaken. Hoewel ik daarop nog hard aan het studeren ben, durf ik al wel te zeggen dat reformatoren zoals Calvijn en Ursinus andere gronden voor de zondagsrust vinden dan zij.

Nu is het, zoals Hans B al zei, hoognodig om naar diepere oorzaken te zoeken. Ik snap heel best waarom bezwaarden de synode-uitspraken over vierde en zevende gebod met heel veel wantrouwen gadeslaan: het is meer brandstof op het vuur van eigenzinnigheid en wet-loosheid. Het stoort mij ook, dat er alleen maar gerelativeerd en niet aangescherpt wordt, terwijl het duidelijk is dat motivatie tot en invulling van een heilig, christelijk leven erg minimaal en abstract is in de kerken.

Ik twijfel er niet aan, of het is zorg hieromtrent die sommige bezwaarden aanzet tot een keiharde verdediging van een bepaalde interpretatie van de Tien Geboden. De manier waarop dat gebeurt, geeft mij de indruk dat ze vluchten naar wat in hun ogen veilig was. Daarin gaan ze verder dan de terechte kritiek op de ontwikkelingen van de laatste decennia. Ze klampen zich ook vast aan een (onuitgesproken?) consensus uit de begintijd van de Geref. Kerken (vrijg.). Wat toentertijd misschien gedacht, maar niet hardop gezegd werd, namelijk dat alleen de vrijgemaakte interpretatie van dergelijke moeilijke zaken de juiste was, wordt nu fel bevochten.

Nogmaals, ik sta achter de motivatie. Er is veel scheefgroei en er is gemis aan positieve invulling van een heilig en gehoorzaam leven. Tegelijk ben ik het met Ducky eens, dat de radicale beweging van bezwaarden in het laatste jaar hun frustratie daarover teveel invult met een heimwee naar hoe het was. Ik geloof dat die insteek niet vruchtbaar is. Omdat noch de bijbel, noch de gereformeerde confessie het vrijgemaakte denken uit de jaren '50 en '60 als enige waarheid steunt.

[Jakolien]

quote:

op 13 Oct 2003 19:46:48 schreef Qohelet:
Hoewel ik daarop nog hard aan het studeren ben, durf ik al wel te zeggen dat reformatoren zoals Calvijn en Ursinus andere gronden voor de zondagsrust vinden dan zij.

Kun je me iets vertellen over Calvijns visie op het vierde gebod en de zondagsrust?

quote:

Omdat noch de bijbel, noch de gereformeerde confessie het vrijgemaakte denken uit de jaren '50 en '60 als enige waarheid steunt.

Over welk 'vrijgemaakt denken' heb je het nu?

[Qohelet]

Jawel hoor -- maar dat doe ik in het topic over de zondagsrust.

edit: Wacht, ik maak een nieuw topic aan. Lijkt me handiger voor zo'n lap tekst.

[Ducky]

quote:

op 13 Oct 2003 14:23:32 schreef Jakolien:
[...]
Als jij denkt dat de huidige vrijmaking voortkomt uit 'heimwee naar die goeie oude tijd' dan heb je er weinig van begrepen. Ik raad je dan ook aan om tóch maar het e.e.a. te gaan lezen, en dan niet alleen de topics op dit forum, maar met name ook de brochures van het LWVKO.
Het is erg gemakkelijk om van iemand op dit forum te verlangen dat hij of zij een heldere samenvatting van de discussies voor je maakt. Ik zou zeggen: trek er eens een paar dagen voor uit, en verdiep je eens intensief in zorgen en bezwaren die er zijn. En kom daarna nog eens met een analyse.

Beste Jakolien,
In mijn korte ervaring van 4 jaar ouderling heb ik stukken, brieven en commentaren van Reformanda voorbij zien komen waarvan ik meer ontsteld was dan bezorgd. Ik heb ze mensen in commissies die heel opbouwend bezig waren zien afbranden.
Dus de tegencultuur binnen GKV heb ik wel degelijk leren kennen. Door de ernstige ziekte van mijn vrouw, die gelukkig weer herstellende is, heb ik geen zin in ellenlange historie aan voorbije discussies door te worstelen. Ik meng me nu in een discussie en wanneer iemand vindt dat ergens iets interessants voor mij staat dan ga ik daarheen.  Ik zal dus ook een blik werpen op die brochures van jou. Trouwens mijn analyse is meer een analyse van het eerste deel van die dag in Zwolle gecombineerd met mijn ervaringen tot nu toe met Reformanda.

[arend]

update:

lezingen van de bijeenkomst in Zwolle op 11 oktober staan nu op de site van aanvulling:

http://www.aanvulling.nl/lwvko_broch.htm

[arend]

sorry

http://www.aanvulling.nl/lwvko_broch.htm  

[elle]

Even tussendoor....
Mijn halve familie aan moeke's kant blijkt ook op het punt van vertrekken te staan. Zelfs mijn eigen mammaatje gaat zich wellicht afscheiden.
Toen ik wat doorvroeg bij mijn moeder (vragen als: de afgescheidenen noemen de GKv geen ware kerk meer, dus willen daar geen avondmaal meer vieren, dus jij kennelijk ook niet met mij; of nadat ik colosenzen 2 aandraagt ivm zondagsrustkwestie) reageerde ze met: 'tja, tot in dat detail heb ik het niet bestudeerd hoor...'

Dan begin ik me toch wel af te vragen of -op zijn minst- een deel van de bezwaarden niet wat opruiende, charismatische stemmen volgt ipv zelf na te denken!

[Jakolien]

Elle, jij hebt toch ook niet in elke kwestie elk detail bestudeerd om te zien waarom je daarin niet-bezwaard bent? En dat hoeft ook niet. Niet iedereen heeft de gaven om zich overal tot in de details in te verdiepen. Ik heb me ook in een aantal dingen niet of weinig verdiept. Gewoon omdat me dat boven m'n pet gaat.
Veel mensen hebben toch wel een bepaald spoor wat ze willen volgen, en kijken daarbij naar voorgangers/voorlopers waarvan ze weten dat zij voorop gaan in dat spoor. Ze bidden om wijsheid en om inzicht in wat hen te doen staat en vertrouwen op de leiding van de Heilige Geest. Dat is mooi! De Here zorgt op die manier voor ál Zijn schapen.

[elle]

Mijn punt is meer dat mijn moeder kennelijk helemaal niet bijbels-verantwoord bezwaard is, maar gedwee anderen (i.e. de familie) volgt...
Als je even doorvraagt blijkt ze het al niet eens te zijn met een paar gemeenplaatsen van bezwaarden, of steekt ze stug haar kop in het zand.

Ik heb niet overal een supergefundeerde mening over. Ik ga mij dan ook niet afscheiden, al ben ik niet helemaal blij met sommige ontwikkelingen in de GKv. (Ik ben meer van het type 'innerlijke reformatie', zoals de bond in de HK; die houden het ook al ruim anderhalve eeuw vol.)

(Ik wil ook niet suggereren dat het gros der bezwaarden een slecht gefundeerde mening heeft; ik ben alleen bang dat een deel van de lieden die zich af gaan scheiden slechts domweg het voorbeeld van anderen volgt.)

[Pulpeet]

quote:

op 15 Oct 2003 18:29:42 schreef elle:
[...]

(Ik wil ook niet suggereren dat het gros der bezwaarden een slecht gefundeerde mening heeft; ik ben alleen bang dat een deel van de lieden die zich af gaan scheiden slechts domweg het voorbeeld van anderen volgt.)

Volgens mij ontkom je daar nooit aan. Dit zal bij iedere kerkscheuring gespeeld hebben.

Het laat des te meer de grote verantwoordelijkheid van de leidslieden zien.

[Jakolien]

Daar heb je gelijk in Pulpeet. Maar de verantwoordelijkheid van de leidslieden van de grote massa die achterblijft is nét zo groot! Ook onder de achterblijvers zijn er die 'domweg' hun voorgangers of familie volgen.
Toch denk ik dat het aantal mensen dat zich afscheidt zonder dat zij zich ernstig in de situatie hebben verdiept erg klein is. De gevolgen van een afscheiding zijn voor de afzonderlijke brs. en zrs. namelijk enorm ingrijpend. Het kan grote of kleine familiedrama's veroorzaken en het vergt veel offervaardigheid. Zo'n stap zet je toch niet zomaar, zonder alles goed te hebben overwogen?

[Ampliatus]

Ik wilde helemaal nergens van weten.
Maar werd ertoe gedwongen, toen ik dingen moest zingen die tegen Gods Woord ingingen.
Schoorvoetend, maar door druk van de lokale predikant móest ik wel.
En dan wordt je wakker uit je gemoedsrust.
En dan denk je: hé het kerkvergaderend werk van Christus is in geding.
En dan ga je aan het werk.
Dan gaat de TV uit, het leesboek dicht en dan is het studeren geblazen.
En spreken met en voor en door elkaar.
En commissies in de kerk en samen bidden.
En dan kiezen.
Vóór het kerkvergaderend werk van Christus.
Vóór de handhaving van de gemeenschap der heiligen.
Liefde tot God en de naaste.
Maar dan...

[Bert Jan Souman]

Nou Ampliatus, dan...................?

[Marloes]

..dan krijg je een kerkscheuring.... en dan..........

(of wilde je het anders zeggen Ampliatus? )

[Bert Jan Souman]

precies..............maar wat dan.............

Of iets direct geformuleerd: vindt Ampliatus dat Christus zijn kerkvergaderend werk voortzet bij de "verontrusten". Zelf denk ik overigens dat Christus op veel meer plaatsen werkt en op veel meer manieren. Christus is God en derhalve per definitie groter dan wat wij ook maar kunnen bedenken. Maar goed.