waarom geen opwekking?

[AW]

Het is gewoon een klare zaak: zing de psalmen en bijvoorbeeld de gezangen uit het Kerkboek en houd verder op met zeuren. Zoals Wilhelmina 't beschrijft; geen gepraat over Opwekking; we moeten vechten tegen deze tijdgeest. In de kerk gaat het niet om de mensen, maar om God. Die oppervlakkige troep moet verre van de kerk gehouden worden, en zeker van de EERdienst, en wat mensen zelf verder thuis zingen is hun zaak, maar voor mijn part wordt dat Liedboek niet ingevoerd en de Opwekking al helemaal niet.

Ik vind Bach ook leuk om te horen, maar niet in de kerk, in de kerk moeten simpele bijbelse liederen de boventoon voeren.

En bovendien zijn de verdedigers der Opwekking sterk verdeeld; het is meer een soort provo dan dat ik echt goed gereformeerde argumenten hoor.

[wicher]

quote:

En bovendien zijn de verdedigers der Opwekking sterk verdeeld; het is meer een soort provo dan dat ik echt goed gereformeerde argumenten hoor.

Wat ik mis op dit discussie forum (niet alleen in deze thread:
God Woord lezen - luisteren naar Hem;
zijn er argumenten te wisselen met elkaar vanuit Gods Woord?
Anders dan alleen "ik vind"?
Of de vormen aan te vallen: begeleiding, etc
Of de mensen te labelen: progressieven, conservatieven?
Wie druft...

[Sam]

quote:

Het is gewoon een klare zaak: zing de psalmen en bijvoorbeeld de gezangen uit het Kerkboek en houd verder op met zeuren.

Wie bent u dat u onze inbreng mag bestempelen als 'zeuren'?

quote:

Zoals Wilhelmina 't beschrijft; geen gepraat over Opwekking; we moeten vechten tegen deze tijdgeest. In de kerk gaat het niet om de mensen, maar om God.

In de kerk (als hiermee de zondagse samenkomst bedoeld wordt) gaat het om de communicatie tussen God en de mensen.

quote:

Die oppervlakkige troep moet verre van de kerk gehouden worden, en zeker van de EERdienst, en wat mensen zelf verder thuis zingen is hun zaak, maar voor mijn part wordt dat Liedboek niet ingevoerd en de Opwekking al helemaal niet.

Het spijt mij om het te zeggen; maar u begrijpt het er erg weinig van. Bij de lofprijzing & aanbidding gaat het juist NIET om oppervlakkigheid. En 'troep' is uw kwalificatie. (Kunnen we nog discussieren meneer Wiering??)

quote:

Ik vind Bach ook leuk om te horen, maar niet in de kerk, in de kerk moeten simpele bijbelse liederen de boventoon voeren.

Zijn eigentijdse liederen alleen maar 'leuk'?

quote:

En bovendien zijn de verdedigers der Opwekking sterk verdeeld; het is meer een soort provo dan dat ik echt goed gereformeerde argumenten hoor.

Wat zijn 'echt goed gereformeerde argumenten'?

En Wicher, ik ben het helemaal mee eens dat er bijbelse antwoorden (met de nadruk op bijbel graag (dit voor dhr Wiering)) dat wil zeggen bijbelverzen aangedragen moeten worden in zulk soort discussies.

[elle]

Sommigen  zeggen dat alleen psalmen tijdens de dienst gezongen mogen worden (Free Church in Schotland bijvoorbeeld), maar daarvoor vind ik minder aanweizingen dan voor de stelling 'je mag alleen het Onze Vader bidden' (zie bijv. Lucas 11 waar Jezus zegt: indien gij bidt, zegt dan....). Maar we bidden vanalles en vinden dat goed, dus waarom niet ook allerlei liederen gezongen?

Wicher,
De bijbel zegt niet zoveel over wat er gezongen moet worden tijdens een dienst. De bijbel zegt wel dingen over lofprijzing (psalm 98: zingt JHWH een nieuw lied), verootmoediging (1Petrus 3:, verkondiging van het Woord (Hand.16:14, Rom.10:17, 1Petr.1:23), bidden (Mattheus 6:6: in de binnenkamer, niet in de synagoge), opofferingsgezindheid, vasten, bestraffen en vermanen, in liefde ontvangen enzovoorts, maar geen strakke richtlijnen over hoe een kerkdienst moet worden ingevuld.

Wat zegt de vrijgemaakte kerkenorde? Artikel 65-67:
De kerkeraad zal de gemeente op de dag de Heren tweemaal samenroepen voor de eredienst. De kerken zullen zich houden aan de orden van dienst die door de generale synode zijn goedgekeurd.
De kerkeraad zal er zorg voor dragen, dat als regel eenmaal per zondag in de prediking de leeer van Gods Woord verklaard wordt zoals die samengevat is in de Heidelbergse Catechismus.
In de eredienst zullen de psalmen gezongen worden in de berijming die door de generale synode is aanvaard en verder de gezangen die de synode heeft goedgekeurd.

Als ik dan de goedgekeurde orden van dienst opzoek zie ik dat de dienst is opgebouwd rond de verkondiging van het Woord. De rest wordt erop afgestemd. Wat mij betreft worden -als anderen dat erg op prijsstellen- daarbij ook liedboekliederen gebruikt, of opwekking in een speciale dienst (de synode heeft laatst het gebruik van opwekkingsliederen in speciale diensten immers goedgekeurd).

Als iemand het daar niet mee eens is, moet die zijn kerkeraad, classis, provinciale synode en vervolgens de synode overtuigen van de onjuistheid van deze orde. Zo zit de vrijgemaakte kerk nu eenmaal in elkaar.

Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op. Niemand zoeke het zijne, maar wat des anderen is. (1 Cor. 10:23)
Interpretatie: verandering mag, zonder meer. Je moet alleen zorgen dat het ten opbouw van anderen is. Als dat inhoudt dat anderen vinden dat ik opwekking ga zingen in de dienst omdat dat hun geloofsleven opbouwt, dan ga ik dat zingen! Simpel zat.

[Mezzamorpheus]

Sorry mensen, maar ik vind dat er hier toch wel een beetje sprake is van stemmingmakerij tegen de opwekkingsliederen. Je kan niet van de stijl houden, OK. Je kan niet van de eenzijdigheid houden, OK. Maar om het op deze manier af te kraken gaat mij toch echt wat te ver.
Ik moet de eerste mensen nog tegenkomen die mij kunnen vertellen wat er voor onchristelijks is aan de opwekkingsliederen.
Het mooie van opwekkingsliederen vind ik dat ze zo persoonlijk zijn. Ze zijn geschreven door mensen die in vuur en vlam staan voor God en die niets liever willen dat de mensen die het zingen ook in vuur en vlam komen te staan voor God. Is daar iets mis mee?
Ik kan me voorstellen dat, als je het niet gewend bent, het allemaal wat eng is soms, zo dichtbij als de teksten soms komen. Misschien dat wij maar es wat minder analytisch en dogmatiserend naar liederen moeten kijken, maar gewoon de emotie van een lied moeten laten spreken en zo God dichtbij laten komen. Al is dat misschien doodeng.
Ik geef meteen grif toe dat je aan de opwekkingsliederen alleen niet genoeg hebt en dat het daarom ook goed is om psalmen, gezangen en andere liederen te zingen. Maar net als dat elke psalm een eenzijdigheid in zich heeft, heeft ook een opwekkingslied een eenzijdigheid in zich. Het is gewoon mooi om God te kunnen prijzen en eren op een moderne, eigentijdse en persoonlijke manier. Dat kan met de Opwekkingsliederen. Maarja, wij zijn nogal eens bang voor emotie e.d. (want dat is zo ongelooflijk lastig onder controle te krijgen) en dus zijn we bang voor Opwekkingsliederen. Zo kijk ik er tegenaan.

[elle]

Ikke dacht: laat ik ook eens kijken wat de afgelopen synode nu daadwerkelijk bepaald heeft (www.gszuidhorn.gkv.nl). En ik citeer:

2. De synode is ten aanzien van artikel 65 KO van oordeel dat in de kerkorde geen directe binding moet worden vastgelegd aan complete en precieze orden van dienst. De hoofdregel moet zijn, dat de kerkenraden er binnen het algemeen geldend kader verantwoordelijk voor zijn dat op verantwoorde wijze aan de kerkdiensten invulling wordt gegeven. In generaal-synodaal verband ontwikkelen en aanvaarden de kerken diverse orden van dienst bij wijze van voorbeeld en als aanbevolen orden, waarvan de kerken gebruik kunnen maken.
3. De synode keurt naar art. 67 KO die gezangen goed die beantwoorden aan de generaal-synodaal vastgestelde criteria en die aansluiten bij de wensen die in de breedte van de kerken leven. De effecten op de vrede in de kerken worden in de besluitvorming meegewogen. Het investeren in lange discussies over de aanvaardbaarheid van een gezang zal voor de kerken geen prioriteit hebben. Bij omstreden gezangen worden relationele effecten naast inhoudelijke argumenten in het oog gehouden.

Interpretatie: Dus is het tegenwoordig mogelijk om de preek een minder centrale positie te geven in de dienst! Daarnaast kunnen kerkeraden dus besluiten dat bepaalde liederen die nog niet op de synode zijn besproken maar wel voldoen aan de criteria van de synode in de diensten worden gezongen. Pas later komen ze op de lijst van synodaal goedgekeurde gezangen.
Ik heb nog niet gevonden wat die criteria eigenlijk zijn. Die zijn in 1999 in Leusden opgesteld. Wel heb ik gevonden dat de synode heeft besloten 'uit te spreken dat de Generale Synode Leusden 1999 terecht het tweede criterium van de Generale Synode Kampen 1975: “het lied moet een waardevolle aanvulling op de Psalmen zijn en mag niet leiden tot onderwaardering van de Psalmen” heeft laten vervallen.'

[elle]

quote:

op 15 Feb 2003 14:10:32 schreef Mezzamorpheus:
Het mooie van opwekkingsliederen vind ik dat ze zo persoonlijk zijn. Ze zijn geschreven door mensen die in vuur en vlam staan voor God en die niets liever willen dat de mensen die het zingen ook in vuur en vlam komen te staan voor God. Is daar iets mis mee?

Zoals al eerder gezegt: het is een kwestie van smaak. Wiering vindt kennelijk de opwekkingsliederen wel oppervlakkig en onpersoonlijk en kan zich, qua gevoel veel beter terug vinden in de psalmen. Dat is zijn goed recht. Peter wil graag psalmen zingen op de geneefse melodien, want dat vind hij prachtig. Dat is zijn goed recht. Jij wilt graag opwekking zingen. Dat is jouw goed recht (vindt de synode kennelijk ook). Jij vindt jubelen heel fijn, anderen willen zich verootmoedigen, ingetogen zijn.
Dus moet een kerkeraad de juiste mix zien te vinden.

[Qohelet]

De discussie zou misschien scherper worden als er concrete voorbeelden werden gegeven. Kom maar eens met voorbeelden van bijbelgetrouwe Opwekkingsliederen en laat de 'tegenstanders' precies vertellen wat er mis mee is.
Ik ben bezig een psalm à la Opwekking te bewerken (berijmstijl en muziekstijl). Graag zoek ik uit of toenadering mogelijk is.
We zijn het er volgens mij over eens (in ieder geval in deze draad) dat bijbelgetrouwheid en stijl belangrijk zijn. De vraag is alleen wat die woorden concreet betekenen.

[AW]

Ik sluit me bij Qohelet aan. Mijn excuses voor de nogal verzuurde reactie, waarin werd gesproken over 'troep' en dat soort termen, ik neem dat hierbij terug.
Echter, dat kwam voort uit een gevoel dat iedere pro-opwekker uit verschillende gedachten opereert.

Ik zie er geen kwaad in als mensen in de auto bijvoorbeeld gospels luisteren, ze thuis zingen of tijdens speciale diensten dat leuk en opbouwend vinden om te zingen. Persoonlijk voel ik niets bij de Opwekking, ik schaam me er eerlijk gezegd om als mensen buiten de kerk langslopen die de hele kerk zien swingen enzo. Alsof onze godsdienst zo'n 'leuke' bezigheid moet zijn. Alsof onze godsdienst ook niet over Auschwitz gaat, alsof onze godsdienst ook niet over de problemen in het Midden-Oosten gaat e.d.

Laat duidelijk zijn dat ik geen zwartgallige kliek in de kerk wil, of dat ik wil dat er geen ruimte voor vrolijkheid kan zijn, geenszins. Maar ik vind niet dat mensen die voor het eerst met de kerk in aanraking komen, bijvoorbeeld, in opwekkingsdiensten, alleen maar die vrolijkheid moeten zien. Dat vind ik eenzijdig, en ik vind de opwekkingsliederen inhoudelijk juist die eenzijdigheid benadrukken. Er komt geen woord van opstand tegen God in voor, wat ik nou precies een mooi ding vind van de psalmen van David. Waarom? Omdat de HEERE geen Sinterklaasfiguur is. David komt in opstand tegen God: "Here ik dien u zo, maar u laat mij in de steek" en dan halverwege het lied erachter komt dat God dat helemaal niet doet. Maar hij moest die worsteling, die jakobsworsteling met God wel door!

Daaruit blijkt namelijk dat de godsdienst echt is en de relatie met God echt is; kortom: de mens is echt mens, zondaar, en God is echt God, de Barmhartige.

Dat mis ik in de Opwekking. Daarnaast vind ik het argument dat Gods Woord gezongen boven de menselijke bedenksels gaat belangrijk.

[Sam]

Volgens mij zijn er in het nieuwe testament drie voorbeelden van lofzangen: de lofzang van Zacharias, die van Maria en die van Maria.

Volgens geven die duidelijk aan dat we de Heer lof mogen zingen. Dat zal voor de één een psalm zijn, en voor de andere een meer opwekkingslied (ik heb moeite met het woord, alsof de opwekking door dat lied wordt bewerkstelligd).

Geef de elkaar en de plaatselijke gemeente svp die ruimte!

[Jakolien]

quote:

op 15 Feb 2003 14:34:58 schreef elle:
... Wiering vindt kennelijk de opwekkingsliederen wel oppervlakkig en onpersoonlijk en kan zich, qua gevoel veel beter terug vinden in de psalmen. Dat is zijn goed recht. Peter wil graag psalmen zingen op de geneefse melodien, want dat vind hij prachtig. Dat is zijn goed recht. Jij wilt graag opwekking zingen. Dat is jouw goed recht (vindt de synode kennelijk ook). Jij vindt jubelen heel fijn, anderen willen zich verootmoedigen, ingetogen zijn.
Dus moet een kerkeraad de juiste mix zien te vinden.

Als de kerkenraad tegemoet moet komen aan al die wensen vanuit de gemeente en zoals je zegt 'de juiste mix moet zien te vinden', dan moet de kerk gaan werken volgens het cafetaria-model: ieder kan op de menukaart aangeven waar hij zin in heeft.
Het is denk ik niet de bedoeling dat we op deze manier kerk-zijn. Niet de  gemeenteleden moeten het 'beleid' uitstippelen (door hun wensen kenbaar te maken), maar we moeten ons willen laten leiden/regeren door de door God aangestelde ambtsdragers. Natuurlijk moet een kerkenraad luisteren naar wat er in de gemeente leeft, maar hij moet vooral ook leiding geven!

[wicher]

quote:

Als iemand het daar niet mee eens is, moet die zijn kerkeraad, classis, provinciale synode en vervolgens de synode overtuigen van de onjuistheid van deze orde. Zo zit de vrijgemaakte kerk nu eenmaal in elkaar.

Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op. Niemand zoeke het zijne, maar wat des anderen is. (1 Cor. 10:23)
Interpretatie: verandering mag, zonder meer. Je moet alleen zorgen dat het ten opbouw van anderen is. Als dat inhoudt dat anderen vinden dat ik opwekking ga zingen in de dienst omdat dat hun geloofsleven opbouwt, dan ga ik dat zingen! Simpel zat.

Elle,
Ik weet dat Gods Woord geen liturgisch opzoekboek om het maar eens kort door de bocht te zeggen, ik ben het dan ook inhoudelijk met je eens. Toch, en daar gaat het mij juist om, we zijn vaak erg inhoudelijk aan het discussieren, erg doelgericht, en veel minder procesgericht: Hoe wil God dat we met elkaar omgaan? Hoe spreken we elkaar aan? Dat is zelfs over zo'n onderwerp samen bijbel lezen en niet blijven hangen in de 'ik vind stellingen'
Als randvoorwaarde aan het 'alles is geoorloofd' zie ik dan ook heel duidelijk 'de onderlinge liefde' in het omgaan. Gelovig veranderen is elkaar van uit Gods woord overtuigen, en daarbij niet te benauwd zijn voor diversiteit.

wicher

[Jan W]

'Repetitio est mater studiosorum': het belangrijkste kenmerk van de hedendaagse muziek is herhaling. Herhaling leidt tot het genoegen van  de herkenning. Het doel van herhaling is niet het opwekken van verveling, maar het opwekken van spanning. (L.B. Meyer Emotion and meaning in music, University of Chicago 1956)
Het is een kunst om een balans te vinden waarbij zekerheid en onzekerheid elkaar voldoende in evenwicht houden. Muziek is alles behalve een spel zonder grenzen.

Zou die 'spanning' ook niet gezocht kunnen worden in de hedendaagse opwekkingsliederen. Waarbij wordt aangetekend dat vooral ouderen moeite hebben met deze nieuwe vorm, omdat ze hem nooit geleerd hebben.

Mijns insziens hebben mensen moeite met de vorm omdat die in hun eigen ogen te weinig toevoegt, terwijl de hedendaagse cultuur hierop juist gebouwd is. Zouden we juist in de kerk niet bij deze hedendaagse cultuur kunnen aansluiten?

[nijntje]

Beste mensen,
ik heb alleen 'even' de laatste pagina van dit topic gelezen en er ging meteen een gedachte door mij heen. Misschien is dit al eerder gezegd, maar dat heb ik dan niet gelezen... (dan sorry voor de herhaling:|)

Maar die gedacht is..

De psalmen worden door sommige mensen als 'heilig' gezien. Maar die psalmen zijn ook (lof)liederen die door mensen zijn geschreven, vanuit mensenlijke gevoelens. Kijk maar eens naar de psalmen van David... daarin kun je toch echt lezen dat hij zijn gevoelens tegen God uitspreekt/bezingt. Oke, in deze tijd zouden we daar andere woorden voor gebruiken... en kijk nou! Dat zie je o.a. in opwekkingsliederen!!! Prachtig toch als je vanuit je hart kunt zingen!!!!

[AW]

OK, en nu gaan we, zo ben ik het met Qohelet eens, concreet worden. Overigens ben ik het met Jakolien eens, de kerk van Christus wordt inderdaad op zo'n manier een kerk van mensen.
Goed:

1. De bewijslast dat Opwekking in de dienst thuis zou moeten horen ligt bij de tegenstanders. Laat hen een voorbeeld uitkiezen van een Opwekking die ze goed vinden, dan kunnen we tenminste iets.
2. Er zit iets wrangs in de hele discussie. Niemand gaat namelijk iets veranderen waar hij of zij het mee eens is. Kortom: als ik tevreden ben met mijn fiets, ga ik geen andere kopen. Dat ziet er logisch uit, en zo is het hele probleem ook eigenlijk m.i.
Klaarblijkelijk volstaan de Psalmen en de Kerkboekgezangen (nadrukkelijk niet de Liedboekgezangen) niet meer aan de eisen van de huidige kerkganger. Maar wie ben jij, kerkganger, om te bepalen wat er gezongen wordt? Is dat niet Gods eigen Woord dat moet heersen over al de facetten onzes leven? Is het zo dat wij alleen maar liederen moeten zingen waar we ons goed bij voelen?
Kortom: hier is sprake van een situatie waar de Psalmen niet meer volstaan. Blijkelijk zijn ze niet meer goed genoeg, ofzo.

Wat men mij nu gaat tegenwerpen is dat ik een antithese Psalm-Opwekking maak. Alsof de een de ander zou vervangen. Welnu, mij is die mening inderdaad toegedaan. Als ik kijk hoe ontzettend populair die gezangen zijn, dat er zelfs hele diensten (die dan geen diensten mogen heten, hoe flauw is dat!) aan gewijd worden, dan vraag ik me af of er ook psalmdiensten worden gehouden.

Mijn punten zijn dus:
1. een opwekkingslied analyseren
2. de roep om verandering is een roep die in wezen zegt dat de huidige liturgie niet volstaat; de Psalmen zijn niet goed genoeg.
3. Ik ben overigens wel voor een psalmherziening als de mensen het niet begrijpen: 'stonden' kunnen 'uren' worden e.d.

Amco

[Sam]

Waarom altijd of-of denken en niet gewoon en-en (als beide kampen schriftuurlijk zijn. Met 'schriftuurlijk' bedoel ik de schrijver van het lied stemt in met Apostologische geloofsbelijdenis, en de uiting ervan (het lied dus zelf) ook.)

[Pulpeet]

(In navolging van de oproep van Qohelet citeer ik een postje van mijzelf van pagina 2 van dit topic)

Concreet voorbeeld. Lied 518. Gebaseerd op Psalm 139

(tekst, zie: http://www.mattheus-delft...nden/Opwekking/OPW518.TXT)

Het lijkt erop dat bepaalde zaken in de psalmteksten niet bevallen, waardoor ze geschrapt worden. Er is bijvoorbeeld wel een "Psalm 139" in opwekking, maar geen woord over de vijanden die met een volkomen haat gehaat worden. Trouwens ook geen woord over het feit dat "de kennis mij te wonderbaar is" en ook niet over de bede om door God getoetst te worden. Dat lijkt niet nodig te zijn, God is toch wel voor je (en achter je enz). Toch staat er botweg "Psalm 139" onder. Ik vind dit echt niet kunnen. Het getuigt van een niet goed te praten nonchalance. Aan teksten van mensen die zo slordig met het geïnspireerde Woord Gods omgaan wil ik mij niet overleveren. Je dwingt wel een hele gemeente om die teksten te zingen.

[Qohelet]

Als ik naar de vorm van Psalm 139 kijk, komt het mij voor dat juist die gewraakte zin de climax is.

In plaats van een knus lied over geborgenheid is het lied dan een ontzagwekkende geestelijke uitdaging. Om zelfs Gods haat tegen het kwaad en de goddelozen mee te voelen -- en dat, in ringcompositie, ingelijst door de wetenschap dat diezelfde Heilig hatende God ook jouw doorziet.

Als je die diepte van de Psalm in een opwekkingslied kunt verwoorden, zal ik het als een compentente afwisseling, wellicht goede hedendaagse vervanger beschouwen voor de Geneefse Psalmtraditie.

Wat dat betreft ken ik één Opwekkingslied (ook in YfC bundel) die dergelijke aspecten in de omgang met God ook beschrijft. (Helaas wel veel andere kritiek: muzikaal niet heel geschikt om 'm met de gemeente te zingen en een vreemde vermenging van de personen van de Drie-eenheid.) Hier vind ik eindelijk wat terug van het vuurwerk van Ps 18; 29; 50; 97; 99; etc

When He rolls up His sleeves
He ain't just putting on the ritz
(Our God is an awesome God)
There's thunder in His footsteps
And lightning in His fists
(Our God is an awesome God)
And the Lord wasn't joking
When He kicked 'em out of Eden
It wasn't for no reason
That He shed His blood
His return is very close
And so you better be believing that
Our God is an awesome God

Our God is an awesome God
He reigns from heaven above
With wisdom, power, and love
Our God is an awesome God   (bis)

And when the sky was starless
In the void of the night
(Our God is an awesome God)
He spoke into the darkness
And created the light
(Our God is an awesome God)
Judgement and wrath He poured out on Sodom
Mercy and grace He gave us at the cross
I hope that we have not
Too quickly forgotten that
Our God is an awesome God

Our God is an awesome God
He reigns from heaven above
With wisdom, power, and love
Our God is an awesome God (tris vel quadrivis)

Our God is an awesome God (Our God is an awesome God)
He reigns from heaven above (He reigns from heaven above)
With wisdom, power, and love (With wisdom, power, and love)
Our God is an awesome God

Our God is an awesome God
Our God is an awesome God

(Luister mee opp http://www.heavenlywebs.net/midis/christian/awesomegod.htm.)


PS Wie heeft er ooit Ps 139,10 berijmd (GK) gezongen in de kerk? Zo sterk sta je ook niet als je de huidige traditie van selectief Psalmversjes zingen verdedigt.

[Pulpeet]

quote:

op 17 Feb 2003 00:20:55 schreef Qohelet:
Wie heeft er ooit Ps 139,10 berijmd (GK) gezongen in de kerk? Zo sterk sta je ook niet als je de huidige traditie van selectief Psalmversjes zingen verdedigt.

Zo mee eens!
Ik pleit, met jou, voor het zingen van hele psalmen!!

Ik ben, in navolging van Wiering, benieuwd naar verdedigingen van bepaalde opwekkingsliederen.

[Rene]

Verdediging van bepaalde opwekkingsliederen?
Dat hebben ze niet nodig!
Wat er staat is ter ere van God en het zingt ook nog eens "lekker" als je begrijpt wat ik bedoel.
Zelfs opwekking zingen met een orgel is nog mooi al zie ik het liever met een combo.

[AW]

Ik heb twee vragen.

Ten eerste, wat is jullie mening over de engelstaligheid der opwekking? Het zou gemakkelijker zijn voor kinderen, maar hoe kan dat in het Engels?
Ten tweede blijf ik erbij dat de pro-Opwekkers hun standpunten moeten verdedigen. Dit omdat zij enerzijds het niet met de Synodebesluiten en kerkorde eens kunnen zijn: Opwekking is nog steeds niet toegestaan. Daarnaast omdat ZIJ een verandering willen, en WIJ daarvan de reden moeten en willen inzien. Het is derhalve een zwaktebod om te stellen dat wij maar de Opwekking moeten aanvallen.

Over de psalmberijming: ik kan me er in grote lijnen in vinden. Ik vind echter wel dat het pikken van sommige psalmversen niet in elk geval slecht is; bij een preek kun je verschillende delen kiezen. Natuurlijk blijft het feit dat Ps.119 volledig moet worden gezongen

[Mezzamorpheus]

quote:

op 17 Feb 2003 00:00:59 schreef Pulpeet:
Het lijkt erop dat bepaalde zaken in de psalmteksten niet bevallen, waardoor ze geschrapt worden. Er is bijvoorbeeld wel een "Psalm 139" in opwekking, maar geen woord over de vijanden die met een volkomen haat gehaat worden. Trouwens ook geen woord over het feit dat "de kennis mij te wonderbaar is" en ook niet over de bede om door God getoetst te worden. Dat lijkt niet nodig te zijn, God is toch wel voor je (en achter je enz). Toch staat er botweg "Psalm 139" onder. Ik vind dit echt niet kunnen. Het getuigt van een niet goed te praten nonchalance. Aan teksten van mensen die zo slordig met het geïnspireerde Woord Gods omgaan wil ik mij niet overleveren. Je dwingt wel een hele gemeente om die teksten te zingen.

Pulpeet, als je het nou eens houdt bij 'gebaseerd op Psalm 139' en naar de tekst van het lied 'an sich' kijkt. Is dat dan onbijbels, onchristelijk, verkeerd of slecht?
Jij geeft nu geen kritiek op het lied zelf, maar op een titeltje wat erboven of eronder staat.

[Qohelet]

Wiering,

Met je tweede punt heb je in zoverre gelijk dat bij een verandering de 'nieuwlichters' moeten laten zien dat het een aanwinst is. Maar dat hebben de 'pro-Opwekkers' op deze draad allang geprobeerd; bovendien is het onderwerp nog altijd 'waarom geen opwekking?'

Over de psalmen: ze  niet altijd in hun geheel zingen vind ik prima. Maar in de huidige praktijk worden van veel psalmen altijd dezélfde coupletten gezongen, die ook nog eens de inhoud van de psalm nauwelijks weergeven.
-- Psalm 7 (wij zingen 1; 7) staat voor vuurwerk over Gods oordeel met een krachtige waarschuwing. Al wie met Trouweloosheid paren / zullen uiteindelijk Leugen baren; / en wie een kuil graaft, valt tot straf/ ik ‘t zelf gegraven diepe graf.
-- Psalm 17 (wij zingen 1; 3) eindigt met een gebed dat de tegenstander zich te pletter zal eten aan zijn eigen goddeloosheid.
-- Psalm 18 (wij zingen 1; een paar in het midden) begint met een donderende theofanie en eindigt met een dankgebed om de vernietiging van de vijand.
-- Psalm 21 (wij zingen 1; 3; 7) is een gebed over de koning, die in Gods naam de vijanden vernietigt. Mijn berijming: Want deze koning dient de HEER; / hij dankt zijn grote daden / alleen aan Gods genade. / Hij struikelt niet, maar keer op keer / breekt hij met sterke hand / geweld en tegenstand. // Als U verschijnt, HEER, zal uw vuur / al wie U haten, vinden / en woedend hen verslinden; / U slaat voor hen het laatste uur / en hun familielijn / zal dan beëindigd zijn. // Zij vluchten voor uw grote macht, / uw pijlen en uw vlammen; / uw boog staat strak gespannen. / Sta op en toon uw grote kracht, / dan zingen wij, o HEER, / met psalmen tot uw eer. Als je alleen de lofprijzing aan het eind zingt, mis je het hele verband!
-- Psalm 50 (wij zingen 1; 7; 11) heeft ook zo'n theofanie en bestaat in een sterke afwijzing van vormendienst en verbondsautomatisme. Die scherpte laten we liggen als we alleen de conclusie zingen, 'offer God lóf, breng Hem uw dánkbaarheid'.
-- enz.

[Pulpeet]

quote:

op 17 Feb 2003 11:13:57 schreef Mezzamorpheus:
Pulpeet, als je het nou eens houdt bij 'gebaseerd op Psalm 139' en naar de tekst van het lied 'an sich' kijkt. Is dat dan onbijbels, onchristelijk, verkeerd of slecht?
Jij geeft nu geen kritiek op het lied zelf, maar op een titeltje wat erboven of eronder staat.

Dat hoort er toch ook bij?
Opwekking presenteert dit lied als zijnde een versie van psalm 139, en niet als "gebaseerd op". Het is deze nonchalance waar ik op afknap. En dat geeft mij ook geen vertrouwen in de dingen die wel goed lijken. Als er mensen aan de gang geweest zijn die zo slordig te werk gaan, dan word ik heel terughoudend in het accepteren van hun producten. Ik wil me niet overleveren aan zaken die ik niet (meer) vertrouw.
Als jij een kachel bestelt bij een kachelboer die vorige week bij je buurman prutswerk geleverd heeft, dan verklaart iedereen je voor gek. Dat geldt wat mij betreft ook voor liederen. Ik zoek liever een goede leverancier.

Het lied wordt bovendien door iedereen als versie van psalm 139 gezien. Ik heb al diverse keren meegemaakt dat voorgesteld werd om "psalm 139" uit Opwekking te zingen.

Maar goed, de tekst an sich geeft dus ook te denken. De bijdrage van Qohelet hierboven geeft aan dat dergelijke roze-wolkjes-theologie op zijn minst eenzijdig is. En als je het houdt bij "gebaseerd op", dan nog val je door de mand als bij het vergelijken met de echte psalm 139 duidelijk wordt wat weggelaten is.

[Martin]

quote:

op 17 Feb 2003 09:32:23 schreef Wiering:
Ik heb twee vragen.

Ten eerste, wat is jullie mening over de engelstaligheid der opwekking? Het zou gemakkelijker zijn voor kinderen, maar hoe kan dat in het Engels?
Ten tweede blijf ik erbij dat de pro-Opwekkers hun standpunten moeten verdedigen. Dit omdat zij enerzijds het niet met de Synodebesluiten en kerkorde eens kunnen zijn: Opwekking is nog steeds niet toegestaan. Daarnaast omdat ZIJ een verandering willen, en WIJ daarvan de reden moeten en willen inzien. Het is derhalve een zwaktebod om te stellen dat wij maar de Opwekking moeten aanvallen.

Over de psalmberijming: ik kan me er in grote lijnen in vinden. Ik vind echter wel dat het pikken van sommige psalmversen niet in elk geval slecht is; bij een preek kun je verschillende delen kiezen. Natuurlijk blijft het feit dat Ps.119 volledig moet worden gezongen

Je eerste punt: Engels is de algemene voertaal. Ik zong al engelse kinderkoorliedjes toen ik 8 of 9 was en dat heeft mijn engelse kennis zeker verrijkt. Als je kijkt op het internet dat is het grootste gedeelte: Engels, precies. Kinderen leren nu ook al engels via de top40 liedjes, dus helpt een engels opwekkingslied evenzo.

Ten tweede, de verdediging:
In de psalmen alleen al vind ik 6 verwijzingen naar 'het zingen van een nieuw lied voor de Here' Ook in jesaja en openbaringen komen deze woorden voor. Wat werhoud jou dan om dit te doen?

Wanneer er geschreven word over het weglaten van 'het haten van...' dan heeft dat voornamelijk te maken met het feit dat Christus ons leert lief te hebben. Dat Paulus schrijft dat we niet te maken hebben met een strijd tegen mensen maar tegen geestelijke krachten.

David danste voor de ark aan voor de Heer, ook hij kende zijn 'auschwitz-momenten' maar ondanks dat wist hij ook dat geloven én beleven ook op een uitbundige manier tot zijn recht kon komen.

Psalmen verhandelen mijns inziens te weinig de boodschap van het nieuwe testament. Het zijn vaak wel profetische woorden over een Messias die komen gaat maar het hele besef word slechts weinig aangeraakt. Als ik een lied zing als Lied 585 van de opwekking dan weet ik waar ik naar toe ga, wat mijn einddoel is:

Er is een dag       

Er is een dag
waar al wat leeft allang op wacht,
een dag van blijdschap,
als heel de schepping wordt bevrijd.
En op die dag,
dan komt de Heer en haalt zijn bruid,
die rein en stralend
opgaat in zijn heerliikheid.

Refrein:
Spoedig zullen wij Hem zien
en voor altijd op Hem lijken
en Jezus kennen
zoals Hij is, amen!
Nooit meer tranen, nooit meer pijn,
want wij zullen met Hem leven
in zijn nabijheid, voor altijd.
Amen, amen!

Er klinkt geschal,
wanneer de graven opengaan
en doden opstaan,
voor eeuwig levend door zijn kracht.
Hun aardse tent
wordt nu bekleed met heerlijkheid,
de dood verzwolgen,
overwonnen voor altijd.

(Refrein)

Dus kijk omhoog
en zie wat nog verborgen is,
maar wat beloofd is,
dat blijft in alle eeuwigheid.
En als je lijdt,
weet dat het maar voor even is.
Als Jezus terugkomt,
deel je in zijn heerlijkheid.

(Refrein)

teksten vor dit lied komen uit:
Romeinen 8:18-21, I Corinthiërs 16:50-54, I Tessalonicenzen 4:13-18.

Wanneer we als gemeente samenkomen komen we als Zijn Bruid samen. Een huwelijk gaat gepaard met Liefde en emotie, waarom zie ik dat zo weinig terug in onze diensten? Gaat het om de binnenkant? Ja! Zien we daar iets van aan de buitenkant? Amper! Maken we elkaar enthousiast voor de bruiloft? Mij krijg je niet enthousiast met een boel mensen samen die (een ieder voor zich) hun geloof belijden en beleven onder begeleiding van een orgel voor wat op mij overkomt als zou het net zo goed een begrafenisdienst kunnen zijn.

Herhaling en oppervlakkigheid in opwekkingsliederen?
Wat wil je nog meer? Er worden regelrecht bijbelteksten geciteerd en men is nog niet tevreden? Dan wijs je mijns inziens indirect door naar oppervlakkigheid in de bijbel. Correct me if i'm wrong please! Het onderzoek dat even hierboven genoemd werd uit 1956 geloof ik, is even zo relevant nog 50 jaar later. Ook in sommige psalmen zit herhaling. Blijft het beter in je hoofd zitten en kan je de tekst beter tot je door laten dringen want het gaat tenslotte om God, niet om de liederen. De liederen zijn een middel om meer en meer bij God te komen en om zo Hem te kennen en daardoor ook jezelf. In psalm 2 staat: Kust toch de Zoon. Dat is onderwerping, voetenkussing was gewoonlijk in die dagen. Door opwekkingsliederen (ook psalmen trouwens) te zingen onderwerp je je aan Hem
en erken je Zijn macht. Je komt voor Zijn troon en brent Hem de eer die Hem toekomt. Het gaat om je 'mindset' en die is in de huidige maatschappij beter te bereiken met opwekkingsliederen dan met psalmen.

Tot zover.
met broederlijke groet,
Martin

[Sam]

Ik heb heeel veeeel moeite met het zingen van "haat-psalmen". Ik vraag mij altijd af wat ik dan moet haten, en wat het verband is met lofprijzing. Ik begrijp overigens sommige "haat-psalmen" wel als je kijkt naar de contekst ervan. Die contekst geldt niet voor ons, dus waarom zingen we ze?

Het maakt voor mij dan ook weinig verschil of je ze zingt in opwekkings-stijl of ouderwets. Wat mij betreft doen we het beide niet.

[Pulpeet]

Martin,
Het is een verdienste van de Reformatie dat de liturgie in de landstaal geschiedt. Voor iedereen verstaanbaar. En eindelijk na vierhonderd jaar zijn ze daar in Rome ook achter. En dan gaan wij weer vreemde talen invoeren..... Onbegrijpelijk.

Nieuw lied voor de Heer? Mee eens
Uitbundigheid op zijn tijd? Mee eens
Grotere rol emoties? Mee eens
Herhaling nuttig? Mee eens
Nieuwtestamentisch lied? Mee eens
Je onderwerpen? Mee eens
Opwekking? Wat mij betreft niet de manier waarop bovenstaande goed uit de verf komt. Ik blijf kwaliteit belangrijk vinden. Ik wil niet met prutswerk op mijn lippen voor mijn Schepper verschijnen.

[Pulpeet]

quote:

op 17 Feb 2003 11:49:01 schreef Sam:
Ik heb heeel veeeel moeite met het zingen van "haat-psalmen". Ik vraag mij altijd af wat ik dan moet haten, en wat het verband is met lofprijzing. Ik begrijp overigens sommige "haat-psalmen" wel als je kijkt naar de contekst ervan. Die contekst geldt niet voor ons, dus waarom zingen we ze?

Het maakt voor mij dan ook weinig verschil of je ze zingt in opwekkings-stijl of ouderwets. Wat mij betreft doen we het beide niet.

Ik heb daar ook moeite mee. Maar ik redeneer als volgt: De psalmen maken deel uit van Gods openbaring aan ons. Daar zitten haatpsalmen bij. God wil ons daar dus iets mee duidelijk maken. Ik ga net zolang zoeken tot ik het begrepen heb.
Ze niet zingen, is Gods openbaring niet serieus nemen. We mogen geen god naar ons beeld maken.

Jouw probleem lijkt mij trouwens een kwalijk gevolg van de invloed van opwekking. Als je stelselmatig eenzijdige liederen zingt, kun je niet meer omgaan met de volle breedte van Gods openbaring.

[bengel]

Beste Martin,
Ik hoef aan jouw stuk geen letter toe te voegen. Helemaal AMEN.
Het zingen een nieuw lied, notabene een gebod, wordt in veel kerken ontmoedigd of zelfs verboden.
In de ger. kerken worden bijna alleen maar stukjes van Psalmen gezongen, en dat wordt aan alle kanten goedgepraat.
Dat mensen door het zingen van hele bijbelteksten uit Opwekking toevallig wél mooi even hele stukken bijbel uit hun hoofd kennen gaat een ieder aan voorbij. Helaas het is niet anders.
ZINGT EEN NIEUW LIED< WANT DE HEERE ( jaja met twee eeeeeeeeeee's) IS GOED.
Nergens in de bijbel staat dat dat nieuwe lied alleen maar woordelijk uit de Psalmen mocht komen. Ook David maakte dagelijks nieuwe liederen. Maar ja he, dát was David!
Ontwaakt gij die slaapt en sta óp uit de doden, en Christus zal over U lichten.
Ik zal U loven Heere met mijn ganse hart, ik wil al uw wonderen verhalen. Heb je pech als jouw wonder niet in die Psalmen staat, want dan kun je dat wonder niet verhalen. Want je mag niet zélf een lied maken voor de Heere.

[Pulpeet]

quote:

op 17 Feb 2003 12:06:44 schreef bengel:
Het zingen een nieuw lied, notabene een gebod, wordt in veel kerken ontmoedigd of zelfs verboden.
In de ger. kerken worden bijna alleen maar stukjes van Psalmen gezongen, en dat wordt aan alle kanten goedgepraat. [etc].

Het zou handig zijn als je het voorgaande nog eens door zou  lezen. Dan zie je dat veel van jouw beschuldigingen onterecht zijn.

[Qohelet]

Mijn kritiek op beperkt versjes zingen sterkt zich natuurlijk ook uit tot de selectie uit bijbelteksten in Opwekkingsstijl.

Ik zal U loven, HERE, met mijn ganse hart, ik wil al uw wonderen verhalen; in U wil ik mij verheugen en juichen, uw naam psalmzingen, o Allerhoogste, nu mijn vijanden terugdeinzen, struikelen en vergaan voor uw aangezicht. Want mijn pleitzaak en mijn geding hebt Gij berecht, als rechtvaardig rechter de rechterstoel bestegen.

... Afdwalingen - wie bemerkt ze? Spreek van de verborgene mij vrij. Behoed ook uw knecht voor overmoed, laat die over mij niet heersen; dan ben ik onberispelijk en vrij van grove overtreding. Mogen de woorden van mijn mond en de overleggingen van mijn hart U welgevallig zijn, o HERE, mijn rots en mijn verlosser.

Zingt de HERE een nieuw lied, zingt de HERE, gij ganse aarde. Zingt de HERE, prijst zijn naam, boodschapt zijn heil van dag tot dag. Vertelt onder de volken zijn heerlijkheid, onder alle natiën zijn wonderen. Want de HERE is groot en zeer te prijzen, geducht is Hij boven alle goden; 5 want alle goden der volken zijn afgoden, maar de HERE heeft de hemel gemaakt; 6 majesteit en luister zijn voor zijn aangezicht, sterkte en glorie in zijn heiligdom. 7 Geeft de HERE, gij geslachten der volken, geeft de HERE heerlijkheid en sterkte.

[Martin]

Qohelet, wil je daarmee zeggen dat er te selectief geknipt en geplakt wordt of dat er geen zondebesef aanwezig is in opwekkingsliederen?

[Qohelet]

Wat vinden jullie het volgende experiment:

p s a l m   10

Refrein:
| e . e f : g . e g | f . d : .
Waarom, HEER, staat U op afstand

d e | f f . f g : e d . c d | - . - : . . |                
en verstopt U Zich in tijden van nood?

| e . e f : g . e g | f . d : - .
Waarom, HEER, staat U op afstand

d e | f f . f g : e d . c d | . :
en verstopt U Zich in tijden van nood?

Couplet:

: - c . c c | a a . a : - c' . b a | g ,a . g f : e . - |
Want de hoogmoedige kijkt op de nederige neer,

| f . f f : f a . g f | e d . c d : e .
Trots op zijn lusten en lachend om de HEER,

c c | a . b c' : g . e c | d a . g f : e . - |
Met zijn neus in de lucht kijkt Hij straal langs God heen,

| d . e f : e . B B | e . f# : e . B |
HEER, vang Hem toch in zijn eigen plannen,

| c d . e f : - . g g | e . - : - . - : ||
U ziet het, God, sta toch op!


en er moeten natuurlijk nog meer coupletten bij.

[Sam]

quote:

Ik heb daar ook moeite mee. Maar ik redeneer als volgt: De psalmen maken deel uit van Gods openbaring aan ons. Daar zitten haatpsalmen bij. God wil ons daar dus iets mee duidelijk maken. Ik ga net zolang zoeken tot ik het begrepen heb.

Dat is onderdeel zijn van Gods openbaring ontken ik niet. Maar waarom zouden we ze zingen? Als David overspel pleegt (staat ook beschreven in Gods openbaring) hoeven wij dat toch niet te doen?

quote:

We mogen geen god naar ons beeld maken.

We mogen inderdaad geen idolen maken, maar wat dit heeft te maken met dit onderwerp begrijp ik niet. Verklaar u nader svp.

quote:

Jouw probleem lijkt mij trouwens een kwalijk gevolg van de invloed van opwekking. Als je stelselmatig eenzijdige liederen zingt, kun je niet meer omgaan met de volle breedte van Gods openbaring.

In onze Gods openbaring staat ook beschreven dat je een afvallige moet stenigen. Ben ik eenzijdig bezig als ik dat niet doe?

[Martin]

quote:

op 17 Feb 2003 11:58:53 schreef Pulpeet:
Martin,
Het is een verdienste van de Reformatie dat de liturgie in de landstaal geschiedt. Voor iedereen verstaanbaar. En eindelijk na vierhonderd jaar zijn ze daar in Rome ook achter. En dan gaan wij weer vreemde talen invoeren..... Onbegrijpelijk.

Ja raar he, meestal worden in pinkstergemeentes dan ook de liederen allemaal naar het nederlands vertaald. Kijkmaar eens in de opwekkingsbundel. Toch zijn sommige leideren mooier in het Engels. Oja, het kan ook maar zo zijn dat je buitenlanders in je dienst hebt, asielzoekers of gasten. Is het dan niet mooi dat ook zij in hun eigen taal(of een taal die ze beter begrijpen) enkele liederen mee kunnen zingen

quote:

Opwekking? Wat mij betreft niet de manier waarop bovenstaande goed uit de verf komt. Ik blijf kwaliteit belangrijk vinden. Ik wil niet met prutswerk op mijn lippen voor mijn Schepper verschijnen.

En dat is jouw goed recht hoewel ik 'prustwerk' wel erg sterk vind uitgedrukt en ik aanneem dat je hiermee doelt op enkele liederen en niet allemaal.

[AW]

Ik durf wel te stellen dat mensen die Opwekking in het Engels willen zingen, niets anders willen dan verandering in de kerk om het veranderen.

Ik zie werkelijk niet het voordeel van het Engels in de dienst. En hoe wordt het door o.a. Martin verdedigd? Juist, een esthetisch argument: het klinkt nu eenmaal beter. Ik zou wel eens een paar preken in het Latijn willen. Ik kan dat redelijk snel vertalen? Jullie niet, boertjes? Jammer dan, het Latijn is toch veel mooier.

Wat een klinklare onzin vind ik dat. We zijn in Nederland en dat blijft voorlopig wel even zo. Wat men mij verwijt dat ik geen rekening houd met de wensen van anderen in de kerk is een loos verwijt: de pro-opwekkers doen het kennelijk zelf net zo hard.

[Sam]

quote:

Ik durf wel te stellen dat mensen die Opwekking in het Engels willen zingen, niets anders willen dan verandering in de kerk om het veranderen.

Hoe zo?? Waar zijn uw argumenten?

[gerbenn]

Graag zou ik jullie willen wijzen op psalm 109. Dit gaat verder op de discussie over het zingen van 'haat of vervloeking' psalmen. Op de site van de gkv in leusden is hier ook discussie over. Een jongen heeft daar gereageerd en zijn reactie, bevat echt een heel goed verhaal vind ik. Ik zal hem hier citeren:

Psalm 109 zing ik inderdaad niet mee, er zijn nog wel meer van zulke psalmen/verzen hoor. Als ik er een tegenkom zet ik er een streepje bij zodat ik ze snel herken. Het gaat er bij mij vooral om dat in het oude verbond alleen het volk israel was uitverkoren om Gods volk te zijn. De andere volken waren dus ‘heidens’ en voor hun gold niet Gods belofte. Nu in het nieuwe verbond geldt deze belofte echter voor iedereen dus moet je heel voorzichtig zijn met het ‘vervloeken’ van niet-christenen (heb je medemens lief als jezelf slaat op alle mensen) Niet-christenen zijn ook naar Gods beeld gemaakt, en hebben zijn geest in zich (Jak4:5)  

Het is een feit dat het met de goddelozen slecht afloopt maar ik vind niet dat het onze taak is dat te bevorderen door ze en masse te vervloeken. In de Satanskerk  worden elk jaar tijdens Walpurgisnacht massaal vervloekingen uitgesproken over Christelijke leiders en bedieningen. Maar Jezus roept ons juist op te zegenen wie ons vervloeken. We kunnen veel beter voor zulke mensen bidden, zij zijn ook maar misleid door demonen, en demonen gaan alleen maar op de vlucht voor gebed. Vervloekingen daarentegen verleent ze legimiteit en zorgt dat ze de grip op hun slachtoffers kunnen verstevigen. Als christenen hebben we bovendien heel veel autoriteit in de geestelijke wereld. Als wij iemand vervloeken is diegeen vervloekt, als wij iemand zegenen is diegeen gezegend. Als Jezus bijvoorbeeld een vijgenboom vervloekt is deze binnen no time dood. Wij beseffen niet voldoende wat wij met onze tong kunnen aanrichten.

Nu ikzelf weer:

Stel je voor dat God naar je luistert en uitvoert wat jij zingt, als je met een hele kerk psalm 109 gedachteloos door zit te zingen. Dat zou ik niet zo leuk vinden. Er staat namelijkontzettend harde taal in psalm 109. Ik zelf probeer ook te vermijden, dat ik bij vervloekingen gewoon doorzing.

Ik heb hierbij ontzettend veel moeite met de opmerking van Pulpeet: "Ze niet zingen, is Gods openbaring niet serieus nemen. We mogen geen god naar ons beeld maken."
Ik neem Gods woord uiterst serieus en twijfel niet aan zijn almacht om te doen wat hij goed acht. JUIST daarom, ga ik hem niet vragen of hij niet-christenen wil vervloeken. De redenering kun je zelfs makkelijk omdraaien denk ik: mensen die gedachteloos, of bewust doorzingen tijdens vervloekingen, nemen misschien niet serieus dat God ook die mensen vervloeken zal als wij erom vragen.

Ik denk dat psalm 109 illustreert hoe erg God het vind dat mensen niet voor hem kiezen. Laten we daardoor juist voor hen bidden en God niet vragen of hij ze wil vervloeken.

[Martin]

Wiering, een lied dat geschreven is in het engels akn soms moeilijk vertaald worden omdat men zich dan in allerlei bochten moet wringen om de boodschap over te brengen binnen rijm en metrum, net als psalmen die vanuit het onberijmde, berijmd gemaakt zijn. Is dat een esthetisch argument? So be it, het heeft echter niks met boertjes en Latijn te maken

[Sam]

Gerbenn uitstekende bijdrage!!

[Pulpeet]

quote:

op 17 Feb 2003 12:34:07 schreef Sam:
Pulpeet:
We mogen geen god naar ons beeld maken.
Sam
We mogen inderdaad geen idolen maken, maar wat dit heeft te maken met dit onderwerp begrijp ik niet. Verklaar u nader svp.

Als we van God een lievige God maken, die altijd voor ons is, terwijl Hij zich in Zijn Woord ook als verterend vuur openbaart, maken wij van Hem een God zoals wij die graag willen.

quote:

In onze Gods openbaring staat ook beschreven dat je een afvallige moet stenigen. Ben ik eenzijdig bezig als ik dat niet doe?

Erg flauw.

[Sam]

quote:

Als we van God een lievige God maken, die altijd voor ons is, terwijl Hij zich in Zijn Woord ook als verterend vuur openbaart, maken wij van Hem een God zoals wij die graag willen.

Gebeurt dit dan in opwekkingsliederen? En wat is de betekenis van God als een vertederend vuur in een lofprijzing?

quote:

Sam:
In onze Gods openbaring staat ook beschreven dat je een afvallige moet stenigen. Ben ik eenzijdig bezig als ik dat niet doe?

quote:

Pulpeet:
Erg flauw.

Hoezo?

[Martin]

Ik ben niet van mening dat opwekkingsliederen voorbijgaan aan het feit dat God een verterend vuur is. Ik heb zo geen opwekkingsbundel bij de hand, maar ook daarin word God ook wel beschreven als een 'jaloers' God.

Ik heb een interessant artikel gevonden wat kan bijdragen in deze discussie (wel in het engels) waarin een uiteenzetting staat over het onderwerp Worship.
Ik ben het voor het grootste gedeelte eens met wat dr. Robert Godfrey hier schrijft. Als je de tijd hebt, lees het rustig door. Om even een klein stukje aan te halen:

quote:

Singing God’s Word

The Word should be the basis of our singing. At the very least the songs of the church should recount the truths of God’s saving work. Primary attention should be given to the content of songs, measuring lyrics by what is scriptural. Often in the history of the church the Psalms of the Old Testament have formed either all or at least a significant part of the praise of God’s people. Surely our worship is impoverished today by the relative absence of the Psalms from most worship services in most churches. Singing the Psalms is a wonderful way of hiding the Word of God in our hearts and is a certain way of pleasing the Lord who inspired them and gave them to his people for their good

lees hier het hele artikel

[nijntje]

Martin, ik kan maar 1 ding op jouw reacties zeggen:

HELEMAAL MEE EENS!!!

Bedankt voor de tip voor het artikel.. ga ik zeker lezen

[Pulpeet]

Even wat reakties.

Qohelet,
Kun je mij je muziekcodering uitleggen. Ik kom er niet helemaal uit. En ik ben erg benieuwd.... (misschien kun je het a la "c2 e4 f4 | g2 r4 a4 ..." herformuleren?

gerbenn,
Mijn opmerking over het niet "serieus nemen" van Gods Woord wil ik allereerst op mijzelf toepassen. Ik had het wat minder algemeen moeten formuleren. Ik ben hier niet om erover te oordelen hoe serieus jij Gods Woord neemt, en als jij zelf zegt dat je dat doet, dan twijfel ik daar niet aan.
Je zegt dat je Hem niet wil vragen om niet-christenen te vervloeken. Uit de psalmen leid ik af dat het onder bepaalde (benauwde) omstandigheden geoorloofd is je haatgevoelens bij God kwijt te kunnen. Dat is beter dan opkroppen. Bovendien wordt de uitvoering van de wraak altijd aan God overgelaten. Ten diepste aan Hem die aan het kruis riep: "Vader vergeeft het hun, want ze weten niet wat ze doen!". Het gaat m.i. dus meer om de haatgevoelens van de bedreigde gelovige, die een uitweg moeten vinden, dan om het daadwerkelijk vernietigen van de vijand.

Wat je zegt over het gedachtenloos zingen van een psalm, geldt voor alle liederen (ook voor opwekkingsliederen). Het is goed om elkaar aan te sporen bewust te zingen. Maar in deze discussie die over wel/niet opwekking gaat, is dit geen argument voor of tegen.

Sam,
De kwestie over het stenigen.
Het is soms verleidelijk om er van alles bij te slepen. Je kunt altijd wel iets vinden. Het lijkt me goed om de discussie in deze draad concreet over wel/niet opwekking te laten gaan. Toepasbaarheid van de wetten die God aan Israel gaf, is een andere discussie.
Over te betekenis van God als verterend vuur in de lofprijzing: zie het artikel waar Martin ons op wijst.

Martin,
Mijn reactie op het Engels in de dienst was erg anti. Maar dat komt niet door jou. Dat komt ook door ervaringen die ik met een jongerenkoor in mijn eigen gemeente heb. Die zingen consequent in het Engels, terwijl veel oudere gemeenteleden daar niet veel mee kunnen. Die zitten te wachten tot het voorbij is. Buitenlandse gasten mogen natuurlijk aandacht, maar de aanwezigheid van engelse gasten is in de meeste gemeenten uitzonderlijk.

Het artikel waar je op wees is geheel naar mijn hart. Goede aanwijzing!! Het lijkt me wel dat je het jezelf als advocaat van Opwekking moeilijk maakt met de verwijzing naar dit artikel
- de psalmen zijn de norm
- niet allen emotionele expressie, maar "engagement of the mind"
- niet te veel herhaling en oppervlakkigheid
- de mens moet uit het centrum. God staat in het middelpunt.
- er is een goede opleiding nodig om voor kwaliteit te zorgen
- niet gericht op evangelisatie.

[Martin]

quote:

op 17 Feb 2003 22:00:10 schreef Pulpeet:

Martin,
Mijn reactie op het Engels in de dienst was erg anti. Maar dat komt niet door jou. Dat komt ook door ervaringen die ik met een jongerenkoor in mijn eigen gemeente heb. Die zingen consequent in het Engels, terwijl veel oudere gemeenteleden daar niet veel mee kunnen. Die zitten te wachten tot het voorbij is. Buitenlandse gasten mogen natuurlijk aandacht, maar de aanwezigheid van engelse gasten is in de meeste gemeenten uitzonderlijk.

Dat ligt eraan waar je woont, of dat er een asielcentrum in de buurt is waar jouw gemeente actief in betrokken is... of buitenlandse studenten in een studentenstad en zo kan ik ik nog ff doorgaan... no offence taken

quote:

Het artikel waar je op wees is geheel naar mijn hart. Goede aanwijzing!! Het lijkt me wel dat je het jezelf als advocaat van Opwekking moeilijk maakt met de verwijzing naar dit artikel
- de psalmen zijn de norm
- niet allen emotionele expressie, maar "engagement of the mind"
- niet te veel herhaling en oppervlakkigheid
- de mens moet uit het centrum. God staat in het middelpunt.
- er is een goede opleiding nodig om voor kwaliteit te zorgen
- niet gericht op evangelisatie.

Maar wie zegt dat we het niet eens kunnen worden of dat dit mijn mening tegenspreekt. Wanneer er gesproken wordt over psalmen als norm dan betekend dat dat wij inspiratie op kunnen doen uit de psalmen zoals de predikant inspiratie opdoet uit de bijbel om het evangelie te verkondigen vanaf de preekstoel. God geeft ons richtlijnen om Hem te dienen, niet een strak keurslijf. Hij heeft vertrouwen in ons dat wij met de vrije wil die we van Hem hebben gekregen PLUS zijn Geest, Hem kunnen aanbidden en grootmaken.
Deze dr. Godfrey staat voor mijn idee tussen 2 kampen in en dat is een plaats waar ik mezelf ook zie in deze discussie, maar vanwege het geringe aantal voorvechters voor Opwekking word ik in deze positie gemanouvreerd. IS niet erg, maar nu weet je waar ik sta

[Qohelet]

[qupte]Qohelet,
Kun je mij je muziekcodering uitleggen. Ik kom er niet helemaal uit. En ik ben erg benieuwd.... (misschien kun je het a la "c2 e4 f4 | g2 r4 a4 ..." herformuleren?[/quote]
Als ik een URL had zou ik een plaatje toevoegen; maar jouw suggestie, Pulpeet, lijkt me ook wel aardig.

| e4   e8 f8 | g4    e8 g8 | f4 d2  
d8 e8 | f8 f8 f8 g8 e8 d8 c8 d8-d2     r2 |
| e4   e8 f8 | g4    e8 g8 | f4 d2  
d8 e8 | f8 f8 f8 g8 e8 d8 c8 d8-|-d2

r8 c4   c8 c8 | a8 a8 a4  -a8 c'8 b8 a8 | g8. a16 g8 f8 e2 |
| f4  f8 f8 f8 a8 g8 f8 | e8 d8 c8 d8 e4
c8 c8 | a4  b8 c'8 g4 e8 c8 | d8 a8 g8 f8 e2 |
| d4  e8 f8 e4 b,8 b,8 | e4 f#4 e4 b,4 |
| c8 d8 e8 f8-f4   g8 g8 | e1 ||

(de streepjes - geven hier overgebonden noten aan, ' is een octaaf hoger, , is een octaaf lager, de getallen geven de noemer van de lengte van de noot (4 = kwarten), de punt is de punt (dus 8. duurt 3/16 tel), r is een rust, de maat is 4/4-maat en | is een maatstreep)

[Pulpeet]

quote:

op 17 Feb 2003 22:32:04 schreef Qohelet:
Als ik een URL had zou ik een plaatje toevoegen; maar jouw suggestie, Pulpeet, lijkt me ook wel aardig.

Als je het naar me mailt, zet ik het op mijn (lege) homepage. Adres vind je bij m'n profiel. Kijk maar wat je doet....

[Pulpeet]

De muziek van Qohelet staat op atlas.et.tudelft.nl/pvk/MuziekPs10.gif

[Peter]

Leuk, dat dat zo even kan! Ik heb het al even bekeken (nog niet gespeeld), maar ik zag al een paar van die enge syncoopjes staan. Ik kan het niet helpen, ik ben daar allergisch voor.