Hoe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg

[Chaveriem]

Het NT is vertaald, voornamelijk uit het grieks. Bij de uitleg daarvan is men niet altijd uitgegaan van het referentie kader van de schrijver. Gevolg is dat er diverse uitleggingen zijn. Een, laten we zeggen, 'vrij-van-de-wet' stroming, een 'Tora-stroming' en nog wat er tussen in zit. Om bij de laatste te beginnen, lijkt me dat de minst waarschijlijke. Het is, zeg maar, het polder model van de kerk of het cafetaria model van de Bijbel en doet het woord van de Eeuwige, naar mijn mening, geweld aan.

Ik zelf ben voorstander van de Tora-stroming, maar daar ben ik Jood voor zullen we maar zeggen.
Ik denk namelijk dat de 'vrij-van-de wet'-stroming niet houdbaar is wanneer je dat serieus en consequent doortrekt. Iedereen zal het er mee eens zijn dat stelen niet de bedoeling is, en daarmee is zojuist de eerste wet in de 'vrij-van-de wet'-idee gemaakt. Dit is flauw, en ik zal pogen om met betere argumenten te komen.

Spijswetten:
Vaak wordt geroepen dat de spijswetten door Yeshua in Marcus 7 zijn afgeschaft, en met het visioen van Peterus in Handelingen 10.
Hier zie ik echter een conflict:
Marc 7 is een taal kwestie en heeft alles te maken met naamvallen en verwijzingen.
Bottomline is dat de NBG vertaling hier een handschrift gebruikt, die grammaticaal gezien niet correct is, en derhalve klopt de vertaling en dus ook de uitleg niet. De Staten vertaling (verder SSV) richt zich op een ander handschrift. Hoe je het ook verder bekijkt, gezien de grammaticale constructie van de zin, kan hier onmogelijk over al het voedsel gesproken worden, of het moet voedsel zijn dat reeds op tafel stand, maar dat was kosher.
Waar ging het dan wel om. Het ging om de rituele handwassing voor de maaltijd. Deze komt niet uit Tora, maar is een rabinale inzetting. Niet gewassen handen maken dus het voedsel niet onrein.... Daarnaast wordt er uberhaupt niet over spijswetten gesproken.
Zo ook hand 10. Het woord spijswet valt niet en Petrus geeft zelf aan met welk doel hij dit visioen kreeg.

Maar stel dat marc 7 de spijswet afschaft, waarom dan, 10 jaar later, moet Keifa [Petrus] dan nog overtuigd worden? Waarom heeft hij dan altijd kosher gegeten, ook in het bij zijn van Yeshua, terwijl dit opgeheven zou zijn? En waarom wordt hij hierdan niet voor vermaand? Waarom wordt er in Hand 15 dan gezegd geen bloed te eten, want dit is een spijswet?

Sha'ul
Als Sha'ul [Paulus] zo tegen de wet is, waarom leeft hij hem dan zelf tot in de puntjes na, ja, hij offert in de tempel, na het schrijven van de brief aan Galatië. Als hij tegen de wet is, waarom jubelt hij dan over de wet? En waarom citeert hij dan uit Tora en parafaseert hij dan Yeshua met de wet en omgekeerd, midrash gewijs? Waarom gebruikt hij de wet dan als maatstaf?

De wet afschaffen gaat in tegen mat 5: Ik ben niet gekomen om de wet en de profeten te ontbinden.

De Tora is gegeven door G'd. De bewering dat Yeshua je bevrijdt van de wet is zeggen dat Yeshua je moet bevrijden van iets dat de Eeuwige Zijn volk heeft gegeven.

'Vrij-van-de-wet' levert in mijn ogen deze tegenstrijdigheden op. Ik zie de plossing niet.
In de uitleg van Sha'ul wordt volledig voorbij gegaan aan zijn 'rabijn' zijn en zijn denkwijze. Yeshua vertelde ook geen nieuwe dingen. Hij citeerde de Talmud. Zo zijn er vergelijkingen die uit de Talmud komt. Vergelijkingen is een rabijnse manier van uitleggen.

Ook sha'ul gebruikt vergelijkingen, en gebruikt hier soms Joodse ritten voor.

Wat betreft interpretaties..... het volgende voorbeeld (al een eerder gepost):
Mr How is een Chinees, en gaat op reis naar portugal. Een hele cultuur s(c)hock.
Hij ontmoet mensen. Deze mensen spreken het gedachte goed van MR How bijzonder aan. Mr How richt een vereniging op en gaat terug naar huis. Een jaar later hoort hij hoe het er aan toe gaat, en hij is 'not amused'. Hij windt zich bijzonder op, ja, hij maakt zich kwaad, en begint een brief op hoge poten te schrijven. Vanuit zijn filosofie, gedachte, cultuur en achtergronden schrijft hij een brief. Daar hij een Portugese vader had, is hij het spaans machtig, maar het spaans biedt hem niet de mogelijkheden die het chinees wel biedt. Het blijft dus behelpen. Hij schrijft de brief en deze komt netjes aan. 200 jaar later vindt een Amerikaan deze brief. Vanuit zijn cultuur, achtergeronden e.d. vertaald hij deze brief naar het Engels.
Het behoeft weinig uitleg dat zijn slot conclusie weleens een hele andere kon zijn dan de gedacht die mr How had. De andere chinezen die mr How volgen zouden zich weleens gekleineerd kunnen voelen door de conclusies en interpretaties van onze Amerikaan.

[Mart]

Hoe leg jij handelingen 15 uit?

[Ge2rt]

quote:

op 19 Nov 2003 10:15:16 schreef Chaveriem:
Het NT is vertaald, voornamelijk uit het grieks. Bij de uitleg daarvan is men niet altijd uitgegaan van het referentie kader van de schrijver. Gevolg is dat er diverse uitleggingen zijn. Een, laten we zeggen, 'vrij-van-de-wet' stroming, een 'Tora-stroming' en nog wat er tussen in zit. Om bij de laatste te beginnen, lijkt me dat de minst waarschijlijke. Het is, zeg maar, het polder model van de kerk of het cafetaria model van de Bijbel en doet het woord van de Eeuwige, naar mijn mening, geweld aan.

Ik zelf ben voorstander van de Tora-stroming, maar daar ben ik Jood voor zullen we maar zeggen.

Wat bedoel je met de Tora. Een, twee, zeven, tien of 613 geboden?
Ongeacht je antwoord, dan nog zullen andere Joden het niet met je eens zijn over hoe deze zullen moeten worden toegepast door christenen uit de volken, aangezien er ook zijn die bepaalde geboden voor het Joodse volk willen blijven reserveren.

quote:

Ik denk namelijk dat de 'vrij-van-de wet'-stroming niet houdbaar is wanneer je dat serieus en consequent doortrekt. Iedereen zal het er mee eens zijn dat stelen niet de bedoeling is, en daarmee is zojuist de eerste wet in de 'vrij-van-de wet'-idee gemaakt. Dit is flauw, en ik zal pogen om met betere argumenten te komen.

Spijswetten:

De spijswetten zijn als voorbeeld overbodig. Bijv. 1 Johannes vertelt over het gebod voor een christen: God liefhebben en onze naaste is naar Gods geboden wandelen.
Als je dat verder wil specificeren in 10 of 613 of elk willekeurig aantal wat ertussen ligt: ga je gang. Als je alles maar blijft doen vanuit de basis van het Liefdegebod.

quote:

Sha'ul
Als Sha'ul [Paulus] zo tegen de wet is, waarom leeft hij hem dan zelf tot in de puntjes na, ja, hij offert in de tempel, na het schrijven van de brief aan Galatië. Als hij tegen de wet is, waarom jubelt hij dan over de wet? En waarom citeert hij dan uit Tora en parafaseert hij dan Yeshua met de wet en omgekeerd, midrash gewijs? Waarom gebruikt hij de wet dan als maatstaf?

Paulus was een Jood en daarom niet tegen de wet. Hij leefde naar de wet, maar legde deze niet op aan christenen uit de volken. Voor de Joden is dat anders, aan hen zijn alle specifieke geboden immers gegeven? Maar daar hebben we het al over gehad.

quote:

De wet afschaffen...

De wet is dus niet afgeschaft... Ik prijs de dag dat het woord 'afschaffen' niet meer valt om een karikatuur te schetsen van christenen die op de een of andere manier hun christen-zijn invullen aan de hand van specifieke geboden uit het OT.

[Chaveriem]

quote:

op 19 Nov 2003 11:17:30 schreef Ge2rt:
Wat bedoel je met de Tora. Een, twee, zeven, tien of 613 geboden?
Ongeacht je antwoord, dan nog zullen andere Joden het niet met je eens zijn over hoe deze zullen moeten worden toegepast door christenen uit de volken, aangezien er ook zijn die bepaalde geboden voor het Joodse volk willen blijven reserveren.

613..... 10 geboden is een gezegde dat zich ontwikkelt heeft. Deutr zegt echter: Toen sprak G'd deze woorden:
de 10 zijn het wat en de andere 603 hoe je dat wat ten uitvoer moet brengen.

quote:

De spijswetten zijn als voorbeeld overbodig. Bijv. 1 Johannes vertelt over het gebod voor een christen: God liefhebben en onze naaste is naar Gods geboden wandelen.
Als je dat verder wil specificeren in 10 of 613 of elk willekeurig aantal wat ertussen ligt: ga je gang. Als je alles maar blijft doen vanuit de basis van het Liefdegebod.

Tora is niet willekeurig, en mijns inziens, ben je niet bevoegd er eigenhandig een selectie op los te laten.
In 1 joh staat niet: Je mag eten wat je wil. G'd liefhebben boven allen en uw naaste alsuzelf zijn de woorden van Yeshua die Ya'akov hier aanhaalt. Met deze woorden voegde Yeshua 2 Tora teksten samen. Omdat namelijk de liefde tot je naaste in de Tora veel eerder wordt vermeld (Lev 19:18 en 34) dan de liefde tot G’d (Dt 6:5), trekken de rabbijnen daaruit de conclusie, dat slechts degene zijn naaste liefheeft ook in staat is om G’d werkelijk lief te hebben! De Joodse geleerden konden zich hierin vinden, want ziij wisten dat Hij "wijs gesproken had".

Slechts een liefde tot G’d, die spontaan en ongedwongen uitmondt in naastenliefde is het die aan de gelovige mens zijn beelddragerschap van G’d verschaft. Dat is ook volgens Yeshua de hoofdsom van de gehele Bijbel, de rest is commentaar.

quote:

Paulus was een Jood en daarom niet tegen de wet. Hij leefde naar de wet, maar legde deze niet op aan christenen uit de volken. Voor de Joden is dat anders, aan hen zijn alle specifieke geboden immers gegeven? Maar daar hebben we het al over gehad.

Daar kom je niet mee weg, want Sha'ul zegt dat er geen onderscheid is tussen Jood en griek. Dus of zij houden beiden Tora, of ze doen het beiden niet.
Gezien de tegenstrijdigheden eerder aangegeven lijkt me afschaffing van Tora voor Joden geen sprake. Daar er geen onderscheid is, dus ook niet voor grieken.

[Chaveriem]

quote:

op 19 Nov 2003 11:06:44 schreef _Mart_:
Hoe leg jij handelingen 15 uit?

Hand 15:9-22
9 Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;
20 Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.
21 Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.
22 Toen heeft het den apostelen en den ouderlingen, met de gehele Gemeente, goed gedacht, enige mannen uit zich te verkiezen, en met Paulus en Barnabas te zenden naar Antiochie: namelijk Judas, die toegenaamd wordt Barsabas, en Silas, mannen, die voorgangers waren onder de broeders.

Eerst ff kort door de bocht. Als ik jouw weg zou volgen, dan heb ik me alleen aan de 4 eisen in vers 20 te houden. Dus ik mag doodslaan, stelen, ..... toch? Daar zul je het toch niet mee eens zijn. Daarmee staat dus al min of meer vast dat deze 4 niet de enige zijn. Maar kijk eens naar vers 21. Want Moshe wordt op elke shabbat in de synagoge gelezen.
Verder uitleg volgt in sjoel. Wanneer de gelovige iedere keer trouw naar de sjoel gaat hoort hij daar Moshe, want Moshe wordt elke shabbat voorgelezen (of eigenlijk gelaaiend).

[Carl]

quote:

.....Slechts een liefde tot G’d, die spontaan en ongedwongen uitmondt in naastenliefde is het die aan de gelovige mens zijn beelddragerschap van G’d verschaft. Dat is ook volgens Yeshua de hoofdsom van de gehele Bijbel, de rest is commentaar.

Geheel mee eens, Chaweriem.
Maar daardoor heb je m.i. ook je eigen vraag beantwoord.

je
Carl

[Driepinter]

De titel interesseerde me wel, maar de vraagstelling vind ik nogal warrig, over een "tora stroming" en een "vrij van de wet stroming" enz.enz.

Misschien even voor de duidelijkheid, vrij van de wet betekent niet weg wet, en niks er voor in de plaats. Dus dat stelen opeens zou mogen is onzin.

We zijn door Christus inderdaad vrijgemaakt van de eisen van de wet om naar de wet van de Geest te leven. We moeten er dus niet op vertrouwen dat de wet ons zalig maakt, maar we moeten erop vertrouwen dat Christus de wet voor ons heeft vervuld, dat we ons daarop mogen beroepen. Zelfs in het oude testament was de wet niet zaligmakend maar het was een tijdelijke handreiking naar de mens zodat ze wisten hoe ze God moesten dienen.

De wet is gegeven met het oog op Christus die zou komen om de wet te vervullen, tot die tijd waren er offers die ook verwezen naar het grote offer dat Christus later zou brengen. Ook die offers waren dus op zichzelf niet zaligmakend. Waar het altijd om heeft gedraaid was met het hart leven voor God en onvoorwaardelijk vertrouwen op God.

Als we ons bekeren tot God, wedergeboren worden, geeft God ons de Heilige Geest. Dan zijn we dood voor de wet, maar levend voor God. De wet is dan geen maatstaf meer voor ons, maar het leven naar de Geest van God. Daar moeten we bij blijven. Want als we toch weer ons vertrouwen op de wet stellen betekent dat dat we het offer van Christus naast ons neer leggen. Dan zouden we ook de wet helemaal tot in de puntjes moeten naleven en dat kan geen mens.

Dit staat allemaal uitvoerig beschreven in de brief van Paulus aan de Romeinen, en ook in de brief aan de Galaten. Lees zelf de Bijbel, de hele brieven van het begin tot het einde, zodat je ook de context goed begrijpt. Als je je gaat verdiepen in de "stromingen" dus de redenaties van mensen loop je onherroepelijk vast. Lees zelf!!!!! Dan heb je het uit de eerste hand, neem een vertaling die je begrijpt. Om de grote lijn te volgen zou ik je "Het Boek" aanraden, dan kun je het daarna nog eens nalezen in je eigen vertaling.

[Chaveriem]

quote:

op 23 Nov 2003 13:16:17 schreef Driepinter:

We zijn door Christus inderdaad vrijgemaakt van de eisen van de wet om naar de wet van de Geest te leven. We moeten er dus niet op vertrouwen dat de wet ons zalig maakt, maar we moeten erop vertrouwen dat Christus de wet voor ons heeft vervuld, dat we ons daarop mogen beroepen. Zelfs in het oude testament was de wet niet zaligmakend maar het was een tijdelijke handreiking naar de mens zodat ze wisten hoe ze God moesten dienen.

De wet is gegeven met het oog op Christus die zou komen om de wet te vervullen, tot die tijd waren er offers die ook verwezen naar het grote offer dat Christus later zou brengen. Ook die offers waren dus op zichzelf niet zaligmakend. Waar het altijd om heeft gedraaid was met het hart leven voor God en onvoorwaardelijk vertrouwen op God.

Waar staat dat? Die geestelijke wet.... Sha'ul noemt de wet (d.i. Tora) geestelijk....

quote:

Als we ons bekeren tot God, wedergeboren worden, geeft God ons de Heilige Geest. Dan zijn we dood voor de wet, maar levend voor God. De wet is dan geen maatstaf meer voor ons, maar het leven naar de Geest van God. Daar moeten we bij blijven. Want als we toch weer ons vertrouwen op de wet stellen betekent dat dat we het offer van Christus naast ons neer leggen. Dan zouden we ook de wet helemaal tot in de puntjes moeten naleven en dat kan geen mens.

Dit staat allemaal uitvoerig beschreven in de brief van Paulus aan de Romeinen, en ook in de brief aan de Galaten.

Het is de Romeinen brief dat Sha'ul Tora heilig en goed noemt, dat de wet geestelijk is en dat de wet juist bevestigt wordt door het geloof.

Waarschuwing van de beheerders:

off-topic reaktie n.a.v. Het Boek en discussie die daarop volgde verplaatst naar: Favoriete bijbelvertaling

[Qohelet]

quote:

op 24 Nov 2003 08:20:14 schreef Chaveriem:
Het boek is geen vertaling, maar een interpretatie. Soms erg duidelijk en vaak ver van de waarheid en oorspronkelijke tekst. NBG is erg, het boek een ramp.

Hoezo NBG erg? Er zijn wel een paar ongelukkige vertalingen te vinden, de poëzie zou beter tot z'n recht kunnen komen en het taalgebruik is erg ouderwets, maar verder vind ik 't een fatsoenlijke vertaling. Aangezien we het hier over het NT hebben stel ik maar meteen een kritische vraag over jouw reactie: jij kende toch geen Grieks?

[Chaveriem]

quote:

op 24 Nov 2003 19:38:46 schreef Qohelet:
[...]


Hoezo NBG erg? Er zijn wel een paar ongelukkige vertalingen te vinden, de poëzie zou beter tot z'n recht kunnen komen en het taalgebruik is erg ouderwets, maar verder vind ik 't een fatsoenlijke vertaling. Aangezien we het hier over het NT hebben stel ik maar meteen een kritische vraag over jouw reactie: jij kende toch geen Grieks?

Au, klopt....... Maar sommige missers vallen wel erg op. Geintje.
Nee, ik ken geen grieks, doch bij gebruik van de blue letter bible vallen sommige teksten op omdat er in de vertaling iets staat waar geen 'origineel van is. Daarnaast doceert een kennis van mij grieks. Ik heb dus zo mijn bronnen. Toegegeven, het blijft slectief.

[Driepinter]

Jammer Chaveriem,

Ik dacht dat je werkelijk op zoek was naar het antwoord op je vraag, maar sta je er wel helemaal voor open?

Als je erg zeker bent van je eigen kennis dan zul je de waarheid nooit kunnen vinden. Ik denk toch dat je de brief aan de Romeinen helemaal niet hebt begrepen. Ik zet er met opzet niet een hoofdstuk of vers bij, want je moet het in zijn geheel lezen. (anders kom je tot verkeerde conclusies)

Lees nog maar eens, en zet je vooroordelen eerst aan de kant.

Met vriendelijke groet,

Driepinter

[Driepinter]

Het Boek is geen interpretatie van de bijbel. Het Boek is alleen zin voor zin vertaald, niet woord voor woord. Dat maakt hem onbruikbaar voor gramaticaal en taaltechnisch onderzoek.

Maar het maakt hem uitermate geschikt om de grote verbanden in lange brieven te kunnen ontdekken (doordat het gemakkelijk leest). Het is dan mogelijk om bv. het boek romeinen in een keer uit te lezen (21/2 uur) en ook de rode draad nog vast te houden.

Het heeft zijn nadelen dus wel, maar zeker ook zijn voordelen! En zeg nu zelf? waneer heb jij voor het laatst een bijbelboek in zijn geheel gelezen en echt begrepen?

[Chaveriem]

quote:

op 27 Nov 2003 17:44:10 schreef Driepinter:
Het Boek is geen interpretatie van de bijbel. Het Boek is alleen zin voor zin vertaald, niet woord voor woord. Dat maakt hem onbruikbaar voor gramaticaal en taaltechnisch onderzoek.

Maar het maakt hem uitermate geschikt om de grote verbanden in lange brieven te kunnen ontdekken (doordat het gemakkelijk leest). Het is dan mogelijk om bv. het boek romeinen in een keer uit te lezen (21/2 uur) en ook de rode draad nog vast te houden.

Het heeft zijn nadelen dus wel, maar zeker ook zijn voordelen! En zeg nu zelf? waneer heb jij voor het laatst een bijbelboek in zijn geheel gelezen en echt begrepen?

Redelijk recent. Je kunt dan nog beter een willibrord vertaling lezen. Redelijk recent (1995) en veel mindr vrij dan Het Boek.

[Driepinter]

Das knap, ik heb ook wel redelijk recent een bijbelboek in zijn geheel gelezen. Maar waarschijnlijk heb ik het nog steeds niet echte helemaal begrepen

[Qohelet]

quote:

op 27 Nov 2003 17:44:10 schreef Driepinter:
Het Boek is geen interpretatie van de bijbel. Het Boek is alleen zin voor zin vertaald, niet woord voor woord. Dat maakt hem onbruikbaar voor gramaticaal en taaltechnisch onderzoek.

Maar het maakt hem uitermate geschikt om de grote verbanden in lange brieven te kunnen ontdekken (doordat het gemakkelijk leest). Het is dan mogelijk om bv. het boek romeinen in een keer uit te lezen (21/2 uur) en ook de rode draad nog vast te houden.

Het heeft zijn nadelen dus wel, maar zeker ook zijn voordelen! En zeg nu zelf? waneer heb jij voor het laatst een bijbelboek in zijn geheel gelezen en echt begrepen?

Ik heb begrepen dat Het Boek niet vanuit de grondtekst vertaald is, maar geschreven is door theologen aan de hand van verschillende bijbelvertalingen. Dat maakt hem onbruikbaar voor exegetisch onderzoek, niet alleen op het niveau van zin en zinsdeel, maar ook op het niveau van verhaalstructuur, poëtica en filologie. Om Romeinen in z'n geheel te lezen heb ik 3 1/2 uur nodig in de grondtekst. De rode draad vasthouden is bij eerste lezing sowieso lastig, door de complexiteit van het onderwerp en vooral doordat wij niet in de situatie van de Romeinen staan.

In een goede vertaling zou Paulus prima te volgen moeten zijn, evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften, om Petrus maar eens aan te halen.

[Bumblebee]

quote:

op 27 Nov 2003 17:44:10 schreef Driepinter:
Het Boek is geen interpretatie van de bijbel. Het Boek is alleen zin voor zin vertaald, niet woord voor woord. Dat maakt hem onbruikbaar voor gramaticaal en taaltechnisch onderzoek.

Nou, Het Boek is wel wat losser dan dat, de schrijvers noemen Het Boek zelf een "gedachte voor gedachte" vertaling. Dat wil zeggen dat zij uit bepaalde verzen de betekenis halen (dus: wat ZIJ denken dat de betekenis is) en de gedachte erachter (dus een behoorlijk stuk interpretatie) in eigen woorden weer neerschrijven.

[Garfield]

quote:

op 28 Nov 2003 12:25:17 schreef Bumblebee:
[...]


Nou, Het Boek is wel wat losser dan dat, de schrijvers noemen Het Boek zelf een "gedachte voor gedachte" vertaling. Dat wil zeggen dat zij uit bepaalde verzen de betekenis halen (dus: wat ZIJ denken dat de betekenis is) en de gedachte erachter (dus een behoorlijk stuk interpretatie) in eigen woorden weer neerschrijven.

Mee eens.
Daarom lees ik ook liever de Groot Nieuws Bijbel (1996) naast de NGB.
Het Boek nodigt, door z'n korte zinnen, mi nogal uit tot teksten uit hun verband rukken. Verder zijn boeken als Psalmen, Hooglied, etc totaal verpest. (poetisch gezien dan)

[Driepinter]

Wat jullie er ook van vinden, nergens worden er in Het Boek doekjes om gewonden hoe het is vertaald, wat de nadelen er van zijn. Ook wordt er op gewezen dat het mensenwerk is, en er wordt zelfs nadrukkelijk aanbevolen er ook een andere bijbelvertaling naast te blijven lezen.

Toch is iedereen er misschien wel op gebrand om een zo "dicht mogelijk bij de grondtekst staande" vertaling te lezen. Maar toch zullen we moeten erkennen dat het er uiteindelijk om gaat wat we uit de bijbel verstaan en begrijpen. Als ik soms merk hoe mensen gemakkelijk krantenartikelen, of meningen van mensen als argument gebruiken, vraag ik me toch (terecht?) af of die eventuele verkeerde interpretaties uit de bijbel (die je immers zo kunt nalezen en zelf beoordelen) zo'n antiphatie op behoren te roepen als er schijnbaar is.

Denken we soms dat we zelf niet interpreteren als we in de bijbel lezen? In het geval van Het Boek wordt die "interpretatie" door een team van theologen gedaan, misschien is dat toch beter als onze eigen ongetoetste en solistische interpretatie?

Het gaat me er niet om dat ik een discussie aan wil gaan met mensen die aan een andere vertaling meer vertrouwen geven. Maar het is toch ook belangrijk dat je het grote verhaal goed begrijpt? Pas daarna kun je je op details gaan richten. Ik lees zelf de parallelbijbel, dat is een bijbel met Het boek en de Statenvertaling naast elkaar. Als ik twijfels heb over een belangrijk punt lees ik ook de Statenvertaling en vaak ook de NBG vertaling.

Ook ik wil graag weten of het in andere vertalingen ook zo bedoeld wordt als in Het Boek staat beschreven. Als dit afwijkt van de vertaling van Het Boek vertrouw ik ook meer op de gemene deler van alle bijbelvertalingen. Toch moet ik eerlijk bekennen dat het niet vaak voorkomt (nooit) dat ik denk dat één van alle vertalers de bijbel echt heeft verdraaid.

De details precies uitleggen kun je pas als je ook de boodschap van een bijbelboek begrijpt. Daarom zeg ik (in samenspraak met Het Boek) dat je niet alleen Het Boek moet lezen, maar ook de eigen vertaling waar je op vertrouwt!

Met vriendelijke groet,

Driepinter

[Chaveriem]

quote:

op 29 Nov 2003 03:21:59 schreef Driepinter:
Wat jullie er ook van vinden, nergens worden er in Het Boek doekjes om gewonden hoe het is vertaald, wat de nadelen er van zijn. Ook wordt er op gewezen dat het mensenwerk is, en er wordt zelfs nadrukkelijk aanbevolen er ook een andere bijbelvertaling naast te blijven lezen.

Toch is iedereen er misschien wel op gebrand om een zo "dicht mogelijk bij de grondtekst staande" vertaling te lezen. Maar toch zullen we moeten erkennen dat het er uiteindelijk om gaat wat we uit de bijbel verstaan en begrijpen. Als ik soms merk hoe mensen gemakkelijk krantenartikelen, of meningen van mensen als argument gebruiken, vraag ik me toch (terecht?) af of die eventuele verkeerde interpretaties uit de bijbel (die je immers zo kunt nalezen en zelf beoordelen) zo'n antiphatie op behoren te roepen als er schijnbaar is.

Denken we soms dat we zelf niet interpreteren als we in de bijbel lezen? In het geval van Het Boek wordt die "interpretatie" door een team van theologen gedaan, misschien is dat toch beter als onze eigen ongetoetste en solistische interpretatie?

Het gaat me er niet om dat ik een discussie aan wil gaan met mensen die aan een andere vertaling meer vertrouwen geven. Maar het is toch ook belangrijk dat je het grote verhaal goed begrijpt? Pas daarna kun je je op details gaan richten. Ik lees zelf de parallelbijbel, dat is een bijbel met Het boek en de Statenvertaling naast elkaar. Als ik twijfels heb over een belangrijk punt lees ik ook de Statenvertaling en vaak ook de NBG vertaling.

Ook ik wil graag weten of het in andere vertalingen ook zo bedoeld wordt als in Het Boek staat beschreven. Als dit afwijkt van de vertaling van Het Boek vertrouw ik ook meer op de gemene deler van alle bijbelvertalingen. Toch moet ik eerlijk bekennen dat het niet vaak voorkomt (nooit) dat ik denk dat één van alle vertalers de bijbel echt heeft verdraaid.

De details precies uitleggen kun je pas als je ook de boodschap van een bijbelboek begrijpt. Daarom zeg ik (in samenspraak met Het Boek) dat je niet alleen Het Boek moet lezen, maar ook de eigen vertaling waar je op vertrouwt!

Met vriendelijke groet,

Driepinter

Toch aardig dat je bij twijfel van de statenvertaling de NBG raadpleegt. Vwb het NT is het NBG op een ander handschrift gebaseerd dan de Statenvertaling. En die handschriften zijn soms wat in tegenspraak met elkaar, maar daar kan Qohelet alles over vertellen.

[Pulpeet]

Was off-topic in Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken, maar hier beter op z'n plaats:

op 27 Nov 2003 17:16:53 schreef Driepinter:
Dit is het verschil tussen zonde of geen zonde, mensen die de wil van God doen tegenover mensen die alleen aan zichzelf denken:

quote:

Romeinen 2:7-8
Hij geeft eeuwig leven aan hen die geduldig de wil van God doen, op zoek naar de glorie en eer en het leven dat nooit eindigt. Anderzijds zal Hij Zijn strenge straf laten neerkomen op hen die alleen maar aan zichzelf denken en die, in plaats van zich aan de waarheid te houden, onrecht doen.

Dit is een stukje van de bijbel wat veel mensen niet helemaal begrijpen, eigenlijk is dit de kern van het evangelie.

quote:

Romeinen 3:21-24
Maar nu is aan het licht gekomen dat God de mens buiten de wet om vrijspraak wil geven. Daar is in de Boeken al op gewezen. Deze rechtvaardigheid voor God wordt bereikt door op Jezus Christus te vertrouwen. Dit geldt voor alle mensen die in hem geloven, wie zij ook zijn. Alle mensen hebben gezondigd en missen daardoor Gods nabijheid. Maar God is zo goed en vergevend hen weer aan te nemen (zonder dat het hun iets kost en zonder dat zij het hebben verdiend) omdat Christus hen uit de greep van de zonde heeft bevrijd.

Buiten de wet om, dat betekent niet: genade voor de stukjes van de wet die we net niet kunnen volbrengen. Maar weg met de wet en daarvoor in de plaats vertrouwen op de volledige verzoening van Christus voor al onze zonden! We worden niet opeens zonder zonde, maar we worden alleen rechtvaardig door in Jezus te geloven! Dat houdt dus in dat wij nog steeds even slecht zijn! Die opvliegende Jan is nog steeds opvliegend, die arrogante dominee is nog steeds arrogant en die slecht luisterende ouderling luistert nog steeds slecht! Het verschil is dat God ons niet meer overlevert aan onze zonden, maar vrijspreekt. Deze bevrijding krijgen we niet door bekering, maar doordat Christus voor onze zonden heeft betaald.

=======================================================

op 27 Nov 2003 19:00:51 schreef Chaveriem:

quote:

op 27 Nov 2003 17:16:53 schreef Driepinter:

Buiten de wet om, dat betekent niet: genade voor de stukjes van de wet die we net niet kunnen volbrengen. Maar weg met de wet ......

Daat staat er dus niet. Want dan zeg je impliciet:

Yeshua maakt je vrij van datgene wat de Vader gegeven heeft, te weten Tora!
Bovendien, zie discussie "oe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg" loop je dan tegen nogal wat tegenstrijdigheden aan. Weg met de wet? Waarom zegt sha'ul dan dat de wet heilig goed en geestelijk is? Waarom offert Sha'ul dan in de Tempel en leeft hij zelf de wet na? Ik kan nog wel ff doorgaan.

[Pulpeet]

op 27 Nov 2003 21:15:25 schreef Driepinter:
Ha, dat is nu waarom je heel Romeinen eigenlijk in zijn geheel moet lezen! Dat dacht ik ook altijd! Het lijkt alsof er allemaal tegenstrijdigheden in staan, maar dat is niet zo.

Wat Paulus eigenlijk in het kort zegt is:

1. Alle mensen zijn slecht en niemand kan de wet volbrengen.

2. Alle mensen hebben Christus nodig voor hun behoud.

3. Als je Christus volledig (dat is met zonde en al) aanvaard als je Redder, ben je rechtvaardig voor God.

4. Als je dat echt aanvaard, en ook dat het niet van jouw doen en laten afhangt, dan wordt je echt intens dankbaar en valt alle last van je onvolkomenheden van je af.

5. Dan wil je vanuit die echte dankbaarheid ook dicht bij God leven, en vertrouw je Hem.

6. Dan geeft God ons de Heilige Geest die ons leert hoe we moeten leven voor God.

7. Dan leidt de Heilige Geest ons en is de wet niet meer nodig (omdat we veel intenser en dieper de liefde voor God en onze naaste aanvaarden)

8. Dan wordt je zo blij dat je dat ook graag aan anderen wilt vertellen (vruchten)


Het is dus wel degelijk helemaal buiten de wet om. Niet omdat je dan denkt "alles wat in de wet staat ga ik nu dus wel lekker doen". Paulus leert ons juist dat dat nooit zal gebeuren. Dat is wat huichelaars denken die niet echt op God vertrouwen.

Die tegenstellingen lijken te bestaan omdat Paulus steeds zegt "bij mensen die niet echt geloven werkt het zo" en "bij mensen die echt op Christus vertrouwen werkt het zo". Dat lijken dan tegenstellingen, maar hij heeft het steeds over de bekeerde mens tegenover de onbekeerde mens.


Zo spreekt Paulus in hoofdstuk 1 steeds over niet bekeerde mensen:

1:18-23
Vanuit de hemel straft God alle slechte, zondige mensen, die de waarheid niet willen accepteren. Want die mensen kunnen heel goed weten dat God er is. Hij heeft het hun zelf bekend gemaakt. God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging. Hoewel de mensen in staat waren God te kennen, wilden zij hem niet de eer geven die Hem toekomt en Hem niet eens danken voor alles wat Hij heeft gedaan. Zij hielden zich met allerlei ideeën bezig. In hun verdwazing raakten zij het spoor bijster. Hoewel zij dachten dat ze alles wisten, waren ze in werkelijkheid dom. In plaats van de eeuwige God te eren, maakten zij afgodsbeelden van sterfelijke mensen, vogels zoogdieren en reptielen


in hoofdstuk 8 zegt hij dan dit over de oprecht bekeerde mens:

En Hij heeft hen ook rechtvaardig gemaakt. Meer nog: Hij heeft hen ook in Zijn schitterende heerlijkheid opgenomen. Wat kunnen wij hier nog over zeggen? Als God aan onze kant staat, wie zal dan tegen ons zijn? God heeft immers Zijn eigen Zoon niet ontzien, maar Hem uitgeleverd terwille van ons allemaal. Zal Hij, nu Hij Zijn Zoon heeft gegeven, ons dan ook niet alles geven? God heeft ons uitgekozen. Wie kan ons dan nog beschuldigen? God spreekt ons vrij van elke schuld. Wie zou ons kunnen veroordelen? Christus Jezus is immers voor ons gestorven! Wat nog belangrijker is: Hij is uit de dood teruggekomen en zit aan de rechterhand van God, waar Hij onze belangen behartigt. Wat kan ons ooit van de liefde van Christus scheiden? Onderdrukking? Nood? Vervolging? Honger? Ontbering? Gevaar? De dood? Wij lezen in de Psalmen dat wij, omdat wij bij Hem horen, de hele dag de dood voor ogen hebben. Wij worden beschouwd als slachtschapen. Maar onder al die omstandigheden hebben wij, dank zij Hem Die zoveel van ons houdt, de overwinning! Ik ben ervan overtuigd dat niets ons kan scheiden van Gods liefde, die in Christus tot uiting komt. De dood niet, het leven niet, engelen niet, regeringen niet, de dingen van vandaag niet, de dingen van morgen niet. Nee, er is geen enkele kracht die dat kan. Hoe hoog we zijn gestegen of in welke diepte wij ons ook bevinden, niets in de hele schepping kan ons scheiden van Gods liefde, die ons gegeven is in Christus Jezus, onze Heer.


Hier vat hij nog eens samen wat de boodschap was, en hij geeft ook meteen aan dat heel veel mensen het gewoon niet willen/kunnen begrijpen:

10:3-4
Zij begrijpen niet dat Christus gestorven is om het tussen God en hen goed te maken. In plaats daarvan proberen zij door goed te leven Gods gunst te winnen en willen zij zich niet door Jezus Christus laten redden. Want nu Christus er is, hoeft niemand meer zijn best te doen om volgens de wet van Mozes rechtvaardig te worden. Ieder die op Christus vertrouwt, wordt rechtvaardig.


Dan zegt hij in de brief aan de Galaten dat je niet meer terug moet gaan naar het oude:

16 Toch weten wij, als Joodse christenen, dat niemand recht voor God kan staan door zich aan de Joodse wetten te houden, maar alleen door in Jezus Christus te geloven. Ook wij konden alleen door het geloof in Christus Jezus recht voor God komen te staan en niet door de wet te houden. Het is uitgesloten dat iemand het met God in orde kan maken door alleen de wet te gehoorzamen. 17 Als wij erkennen dat wij door geloof in Christus rechtvaardig voor God worden, ontdekken wij tegelijkertijd dat wij zondaars zijn. Wanneer wij ons, als gevolg van die ontdekking, tot de wet wenden om gerechtvaardigd te worden, is Christus dan (in plaats van een dienaar van gerechtigheid en redding (a)) een dienaar van de zonde? Absoluut niet! 18 Nee, als ik de wet die ik eerst heb afgeschaft, weer in werking stel, d n zondig ik. Door te proberen volgens de wet te leven, belandde ik in de dood. 19 Nu leef ik niet meer voor de wet, maar voor God. 20 Ik ben samen met Christus aan het kruis gestorven. Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. Zolang ik nog in dit lichaam ben, leef ik door het geloof in de Zoon van God. Hij hield zoveel van mij dat Hij Zijn leven voor mij heeft gegeven. 21 Wat God in Zijn genade heeft gedaan, wil ik niet onderschatten. Want als wij het met God in orde konden maken door de Joodse wet te houden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

En verderop:

3:10 Maar ieder die probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, valt onder de vloek van God. Want er staat in de Boeken: "Wie niet precies doet wat er in de wet staat, is vervloekt." ( 11 Daaruit blijkt duidelijk dat niemand het ooit met God in orde kan maken door de wet te houden. In de Boeken staat immers ook: "Alleen door op Hem te vertrouwen, komt het tussen God en u in orde." (C) 12 Bij het houden van de wet is het geen kwestie van geloven, maar van doen. "Wie de wet houdt, zal daardoor leven", staat er geschreven. (D) 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek die de wet over ons bracht, door voor ons die vloek op Zich te nemen.

En:

3:22 Want volgens de Boeken zitten alle mensen in de macht van de zonde. De enige manier om aan de macht van de zonde te ontkomen is: op Jezus Christus te vertrouwen. 23 Tot de komst van Christus werden wij door de wet bewaakt. Wij leefden bij wijze van spreken onder het strenge toezicht van de wet, zolang wij nog niet wisten dat wij op Jezus Christus mochten vertrouwen. 24 Laat ik het anders zeggen: De wet was onze leermeester tot Christus kwam; Christus zou ons leren dat wij alleen maar recht voor God zouden staan door in Hem te geloven. 25 Maar nu wij in Christus geloven, heeft die leermeester (de wet) niets meer over ons te zeggen. 26 Door het geloof in Christus Jezus bent u allemaal kinderen van God geworden. 27 Door de doop in Christus bent u één met Hem geworden; u bent als het ware omhuld door Hem. 28 Er kan nu geen sprake meer zijn van Jood of niet-Jood, van slaaf of vrij man, van man of vrouw; want in Christus Jezus zijn wij één geworden.

En hoe werkte dat nog maar?

5:16 Leef altijd in gehoorzaamheid aan de Heilige Geest; dan zal de zonde geen kans krijgen zich uit te leven. 17 Want de zondige neigingen gaan in tegen de

[Pulpeet]

op 29 Nov 2003 15:56:21 schreef Driepinter:
Beste Chaveriem,

Ik denk wel dat ik je min of meer begrijp, het is voor mij nog niet zolang geleden dat ik erg het gevoel had dat ik zelf zo goed mogelijk naar de wet moest leven. Het lukte niet erg, elke keer waren er weer andere (en dezelfde) dingen waarin ik steeds faalde. Ik wist wel dat God me dat wou vergeven als ik me oprecht bekeerde en berouw had. Maar toch werd ik er erg ongelukkig van dat ik steeds de band tussen God en mij kapot maakte door te zondigen. Ik was wel dankbaar dat God me steeds weer in genade aannam, maar ik baalde erg van mezelf en voelde me er erg onzeker door.

Totdat ik Romeinen een keer in z'n geheel las en het gevoel had dat ik het echt begreep (vast nog wel onvolkomen). Dat bracht zo'n gevoel van bevrijding! Ik hoefde het zelf niet te verdienen! Ik heb toen begrepen dat we door te falen in het volbrengen van de wet Gods genade en vaderschap ECHT niet kwijt KUNNEN raken. Het is slechts belangrijk om te geloven dat Christus de wet al heeft vervuld. Ik heb echt dankbaarheid ervaren voor het feit dat ik niets meer zelf hoefde te doen. Daardoor ben ik niet verder van God afgeraakt, maar ik wil juist met een veel vrijer gevoel graag iets terugdoen voor die enorme gift van God.

Daarom wil ik graag uitgebreid ingaan op wat je zegt, ik zou willen dat iedereen goed begrijpt hoe groot Gods liefde is. Dat Hij zelfs terwijl wij niets voor Hem doen, Hij ons als zijn kinderen aanneemt. Dat kunnen we als mensen ons gewoon niet voorstellen, en dus is het heel moeilijk te geloven. Maar toch is het waar!

Vandaar deze reactie, niet om je af te kraken maar om samen te kijken wat de bijel zegt.

quote:

Die tegenstelling is er nog steeds. Nergens schaft Sha'ul de wet af,

Afschaffen is niet het goede woord. Paulus kán ook de wet niet afschaffen, maar is slechts boodschapper van het evangelie.

Die wet is niet afgeschaft, maar vervúld door Jezus Christus! Door je behoud te zoeken in Hem, wordt je gerechtvaardigd voor God. Als je op Christus vertrouwt als vervuller van de wet, heb je in Christus de wet a.h.w. zelf vervuld. Als je zelf je best blijft doen om de wet te volbrengen zoek je dus eigenlijk toch je behoud in de wet. Daarmee geef je in feite aan dat je toch eigenlijk niet geloofd dat je in Christus gerechtvaardigd bent.

quote:

bovendien, hij houdt zich er zelf aan. Das wel erg frapant voor iemand die vrij van de wet zegt te zijn ,dat ie zich zelf er aan houdt. Hij brengt zelf offers in de tempel!

Ik weet eigenlijk niet waar staat dat Paulus offers brengt, maar Paulus legt wel uit waarom hij zich soms aan de Joodse wetten hield:

quote:

Romeienen 15:1 Als wij sterk zijn in ons geloof, moeten wij rekening houden met de gevoeligheid van anderen die minder sterk zijn. Wij moeten niet aan onszelf denken. 2 Wij moeten de anderen aanmoedigen zodat zij ook sterk worden. 3 Want ook Christus heeft niet Zijn eigen belang gezocht. Van Hem staat in de Boeken "de beledigingen die op God gericht waren, hebben mij getroffen."

en:

quote:

1 Corintiërs 9:19 Want hoewel ik een vrij man ben, heb ik mij aan alle mensen ondergeschikt gemaakt om er zoveel mogelijk voor Christus te winnen. 20 Als ik bij Joden ben, leef ik als een Jood om hen voor Christus te winnen. Als ik bij mensen ben die zich aan de wet van Mozes houden, houd ik mij er ook aan omdat ik hen voor Christus wil winnen. 21 Als ik bij mensen ben die niet volgens de wet van Mozes leven, houd ik mij er ook niet aan, omdat ik hen voor Christus wil winnen. Maar dat wil niet zeggen dat ik zonder Gods wet leef. 22 Voor mij geldt de wet van Christus. Als ik bij zwakke mensen ben, laat ik niet merken dat ik sterk ben, om hen voor Christus te winnen. Ik heb mij aan al die mensen aangepast om in ieder geval enkelen van hen te redden. 23 Ik doe het allemaal terwille van het goede nieuws; ik wil samen met vele anderen de zegen ervan hebben.

quote:

1. Sha'ul schaft nergens de wet af.

Nogmaals: Die wet is niet afgeschaft, maar vervúld door Jezus Christus!

quote:

2. Je wordt gerechtvaardigd door het geloof en niet door de wet. Dit is dus in overeenstemming met jouw betoog.

Inderdaad, het gaat er dan alleen nog om wat dat inhoudt.

quote:

3a. De wet is niet afgeschaft, maar de vloek van de wet (die staat op het niet volbrengen ervan) is vervuld.

Ik zou gewoon zeggen: De wet is niet afgeschaft maar vervuld, ook al ben ik het wel met jou omschrijving eens. Alleen denk ik dat je voor die omschrijving kiest om je punt 6 in stand wil houden.

quote:

3b. Ook de vloek is niet weggenomen. Zij die niet geloven, hebben nog altijd met deze vloek te maken.

Ben ik met je eens, namelijk:

quote:

Romeinen 7:1-3
Broeders, ik spreek toch tegen mensen die de wet kennen. Dan moet u ook weten (net zo goed als ik) dat de wet alleen iets over ons te zeggen heeft zolang wij leven. Laten wij het voorbeeld nemen van een getrouwde vrouw. Zolang haar man leeft, is zij voor de wet aan hem gebonden. Maar als haar man sterft, geldt die wet voor haar niet meer. Als zij daarna met een andere man trouwt, is daar niets op tegen. Maar als zij gemeenschap met een andere man heeft terwijl haar eigen man nog leeft, maakt zij zich schuldig aan overspel.

Die vrouw zijn wij, die wet is de wet van God, haar man is de oude mens in ons, die andere man is de genade van God. Dat wil dus het volgende zeggen: Zolang de oude mens in ons leeft zij wij gebonden aan de wet, maar als de oude mens dood is (doordat wij in Christus geloven en op Hem vertrouwen) geldt die wet voor ons niet meer. Als wij daarna vanuit de genade van God leven is daar niets op tegen. Maar als we ons beroepen op de genade van God terwijl de oude mens nog leeft maken we ons schuldig aan zonde.

quote:

4. Zonder wet geen zonde, immers aan de wet (tora) kunnen wij herkennen wat zonde is.

Ook de Heilige Geest bewerkt deze kennis in ons, voor mensen die de Heilige Geest niet hebben geldt deze stelling. Maar mensen die de Heilige Geest wel hebben hebben de wet (tora) niet meer nodig.

quote:

5. Tora geeft G'ds bedoelingen en wil ondubbelzinnig weer. G'd verandert niet, Hij was, is en zal altijd dezelfde Zijn.

quote:

Romeinen 13:7b-10
Wie zijn medemens liefheeft, voldoet daarmee aan de wetten van God. 9 Alle voorschriften die God aan Mozes heeft gegeven, zoals: "U zult trouw zijn in het huwelijk, niet moorden, stelen of verlangen naar iets dat van een ander is", worden in dit ene gebod vervuld: "U moet de ander liefhebben als uzelf." 10 Wie van zijn medemens houdt, doet hem geen kwaad. Als er werkelijk liefde is, worden de andere voorschriften overbodig.

Misschien komt het over alsof ik zou bedoelen dat we minder serieus God zouden hoeven dienen. Dat bedoel ik niet! Het gaat er om dat we eerst aanvaarden dat Christus ons heeft vrijgemaakt. Dat God ons al aanneemt als zijn kinderen terwijl we helemaal niet ons best doen om God te dienen. Menselijkerwijs kunnen we ons dat gewoon niet voorstellen. Maar als je dat ECHT aanneemt wordt je zo blij en dankbaar dat je niets anders zou willen dan alles doen wat Gods koninkrijk ten goede komt. Pas dan wordt de wet overbodig!

quote:

6. Tora doen, en falen, dan is er redding/ rechtvaardiging door geloof. Tora niet willen doen, is moetwillig zondigen.

Paulus leert ons juist dat we verder moeten kijken dan de regels van de wet. Dus eigenlijk:

God WILLEN dienen, en ONVOORWAARDELIJK geloven dat hij je door het werk van Christus (en niet door je eigen probeersels) als zijn kind aanneemt brengt rechtvaardigheid voor God.

God niet willen dienen is moetwillig zondigen.

quote:

7. Wet afschaffen is wetteloosheid (Letterlijk)

Dat gaat weer over dat afschaffen, als we naar Heilige Geest leven is het geen wetteloosheid.

Romeinen 10:3-5 Zij

[Chaveriem]

quote:

op 29 Nov 2003 20:19:34 schreef Pulpeet:
op 29 Nov 2003 15:56:21 schreef Driepinter:
Beste Chaveriem,

Ik denk wel dat ik je min of meer begrijp, het is voor mij nog niet zolang geleden ...........
We moeten het dus niet aanhoren, maar we moeten er naar luisteren, er voor openstaan. Schijnbaar is het gemakkelijker voor mensen die niet naar eigen (oude) ideeën God dienen. Wij moeten die eerst loslaten en dan luisteren. Alleen dan kunnen we in Hem gaan geloven. Eerst dwaas worden voordat we wijs kunnen worden.

Hartelijke groet,

Driepinter

Een hele lap tekst, en ik maak me er even makkelijk vanaf.
1. Je baseert je op het boek, wat ik zeker in dit geval niet erg gelukkig vind.
2. Je gaat erg gemakkelijk voorbij aan de feiten dat Sha'ul de wet naleefde.
Ik heb het ff voor je opgezocht:

Handelingen 21
23  Doe dan hetgeen wij u zeggen: Wij hebben vier mannen, die een gelofte gedaan hebben.
24  Neem dezen tot u, en heilig u met hen, en doe de onkosten nevens hen, opdat zij het hoofd bescheren mogen; en allen mogen weten, dat er niets is aan hetgeen, waarvan zij, aangaande u, bericht zijn; maar dat gij alzo wandelt, dat gij ook zelve de wet onderhoudt.

Aardig detail, dit gebeurt, nadat hij de brief aan Galatië reeds geschreven heeft.

Handelingen 25:8  Dewijl hij, verantwoordende, zeide: Ik heb noch tegen de wet der Joden, noch tegen den tempel, noch tegen den keizer iets gezondigd.

Hier geeft hij duidelijk aan zich aan alle wetten gehouden heeft. De wet telt dus nog gewoon, niets verandert. Zelfs de vloek niet, alleen de wet rechtvaardigt je niet, dat doet het geloof, maar geloof ontslaat je niet van je 'huwelijksplichten'.

3. Waar je tevens aan voorbij gaat is dat het gehele NT 'slechts' een weergave is in het grieks, van mensen die Joden waren. Hun taal was het Hebreeuws of Aramees. Dit is in de meeste brieven terug te vinden (vraag Qohelet maar). Het hebreeuws kent mogelijkheden die het grieks niet heeft. Tevens wordt er regelmatig naar Joodse gebrioken verwezen, en ook dit kom zie ik in de meeste vertalingen niet meer terug. Dan hebik het nog niet eens over de rest van het referentie kader.

[Qohelet]

Qohelet geeft meteen maar een reactie...

Het is maar de vraag hoeveel van het NT "slechts" een weergave in het Grieks is.

De evangelieën naar Matteüs, Markus en Lukas zouden heel goed terug kunnen gaan op een Aramees origineel. Dat zou verklaren waarom zelfs een dokter als Lukas -- een hoogopgeleide die voor Grieken schreef -- Hebraïsmen schrijft als "en het geschiedde in die dagen dat..." (kai egeneto en tais hêmerais ekeinaias + inf.). Lukas zelf schreef in het Grieks; hij adresseert zijn evangelie aan ene Theofilus (Griekse naam; zijn uitgever?), en had een flinke reiservaring door de Grieks-sprekende wereld.

Johannes schreef denk ik gewoon in het Grieks. Hij heeft zijn evangelie vrij laat geschreven, toen de kerk als "internationaal" was, hij gebruikt vooral in zijn inleiding concepten en woorden uit de Griekse filosofie.

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat Paulus een andere taal in zijn brieven gebruikte dan de Griekse. De meeste kerken aan wie hij schreef spraken Grieks als moedertaal. (Korinte en Thessalonika zijn zo Grieks als je maar kunt krijgen; Efeze, Galatië, Filippi, Kolosse waren al lange tijd Griekse kolonies.)

Over de Hebreeënbrief, de brieven van Jacobus, Petrus en Judas durf ik geen uitspraken te doen. Ik wil er alleen op wijzen dat het vermoedelijk rondzendbrieven waren, en het is in dergelijke gevallen handig de wereldtaal (Grieks) te gebruiken i.p.v. de lokale taal (Aramees).

[gideon]

Hoewel ik geen Jood ben ben ik helemaal accoord met Chaveriem.

Het nieuwe testament, waar christenen zo graag van spreken, betekent:
van de straf die tegenhanger is van de wet, ontheven,
met God verzoend.
Maw: de wet kan ons niks meer maken ten oordeel, maar wordt nu onze levensheiliging door de Geest.  Als vanzelf, want de wet wordt in ons HART gelegd.
Strijd tegen de oude mens blijft, want wij willen toch zo graag op eigen kracht de wet volbrengen, maar het kan alleen achter Jezus, in geloofsvertrouwen, door de Geest.
Wie graag Gods geboden doet is een bevrijd en gezegend mens (welzalig wie de rechte wegen gaan!)en NIET gelijk aan degene die denkt zichzelf te kunnen rechtvaardigen.

[Chaveriem]

quote:

op 01 Dec 2003 20:47:10 schreef Qohelet:
Qohelet geeft meteen maar een reactie...

Het is maar de vraag hoeveel van het NT "slechts" een weergave in het Grieks is.

De evangelieën naar Matteüs, Markus en Lukas zouden heel goed terug kunnen gaan op een Aramees origineel. Dat zou verklaren waarom zelfs een dokter als Lukas -- een hoogopgeleide die voor Grieken schreef -- Hebraïsmen schrijft als "en het geschiedde in die dagen dat..." (kai egeneto en tais hêmerais ekeinaias + inf.). Lukas zelf schreef in het Grieks; hij adresseert zijn evangelie aan ene Theofilus (Griekse naam; zijn uitgever?), en had een flinke reiservaring door de Grieks-sprekende wereld.

Johannes schreef denk ik gewoon in het Grieks. Hij heeft zijn evangelie vrij laat geschreven, toen de kerk als "internationaal" was, hij gebruikt vooral in zijn inleiding concepten en woorden uit de Griekse filosofie.

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat Paulus een andere taal in zijn brieven gebruikte dan de Griekse. De meeste kerken aan wie hij schreef spraken Grieks als moedertaal. (Korinte en Thessalonika zijn zo Grieks als je maar kunt krijgen; Efeze, Galatië, Filippi, Kolosse waren al lange tijd Griekse kolonies.)

Over de Hebreeënbrief, de brieven van Jacobus, Petrus en Judas durf ik geen uitspraken te doen. Ik wil er alleen op wijzen dat het vermoedelijk rondzendbrieven waren, en het is in dergelijke gevallen handig de wereldtaal (Grieks) te gebruiken i.p.v. de lokale taal (Aramees).

Interessant; ik hoorde laatst iemand zeggen dat voor het griek, Aramees een variant daatvan in die buurt de meest gesproken taal was, en dat grieks het in die dagen de 'opkomende wereld taal' was. Veel maakt het niet uit denk ik. Van dezelfde bron vernam ik dat ook Johannes Hebraïsmen zou bevatten, maar ook hier moet ik mij laten vallen op derden, geen eigen kennis dus. In welke taal men ook schreef, het primaire referentie kader was de eigen Joodse cultuur. Los van welke uitleg je volgt, zal men zich nooit afgezet hebben tegen de eigen omgeving.
Mijn punt was en is dat de 'vrij-van-de-wet' gedachte pas 'rond' is in 325 g.j. en dat dat dus absoluut niet de grondgedachte van Sha'ul is. Beweer je dat wel, dan kom je ogenblikkelijk in conflict met andere feiten en uitspraken van zichzelf en Yeshua. Mijn indrukken is dat ze niet redelijker wijs uit te leggen zijn. Zoals eerder gezegd; zeggen de wet niet hoeven na te leven staat haaks op het feit dat Sha'ul dat wel deed.

[Chaveriem]

quote:

op 01 Dec 2003 22:09:01 schreef gideon:
Hoewel ik geen Jood ben ben ik helemaal accoord met Chaveriem.

Het nieuwe testament, waar christenen zo graag van spreken, betekent:
van de straf die tegenhanger is van de wet, ontheven,
met God verzoend.
Maw: de wet kan ons niks meer maken ten oordeel, maar wordt nu onze levensheiliging door de Geest.  Als vanzelf, want de wet wordt in ons HART gelegd.
Strijd tegen de oude mens blijft, want wij willen toch zo graag op eigen kracht de wet volbrengen, maar het kan alleen achter Jezus, in geloofsvertrouwen, door de Geest.
Wie graag Gods geboden doet is een bevrijd en gezegend mens (welzalig wie de rechte wegen gaan!)en NIET gelijk aan degene die denkt zichzelf te kunnen rechtvaardigen.

Precies, en mijn indruk is dat de Galatenbrief hier over handelt. Het gaat in die brief niet over het wel of niet naleven van Tora. Samengevat zou je kunnen zeggen:
In galaten waren een aantal mensen die een verkeerde identiteit (en regelgeving) probeerde op te leggen aan de gemeenteleden die niet Joods was, maar er wel van daan kwam. Feitelijk probeerde deze mensen een 'eigen' wet in te voeren en claimden daarmee eeuwigleven/ behoudenis te ontvangen. Hiermee kom je op het punt van eigengerechtigheid. Daartegen strijd Sha'ul, niet tegen Tora. Zoals eerder gezegd, na de brief aan de galaten brengt Sha'ul offers in de tempel, als blijk van zijn Tora-getrouw zijn . Zet daarnaast zijn opmerking dat er geen onderscheid is tussen Jood en griek, levert dat dus op dat beiden de Instructies van de Eeuwige moeten volgen.

[Qohelet]

quote:

op 02 Dec 2003 07:41:30 schreef Chaveriem:
[...]
Interessant; ik hoorde laatst iemand zeggen dat voor het griek, Aramees een variant daatvan in die buurt de meest gesproken taal was, en dat grieks het in die dagen de 'opkomende wereld taal' was. Veel maakt het niet uit denk ik. Van dezelfde bron vernam ik dat ook Johannes Hebraïsmen zou bevatten, maar ook hier moet ik mij laten vallen op derden, geen eigen kennis dus. In welke taal men ook schreef, het primaire referentie kader was de eigen Joodse cultuur. Los van welke uitleg je volgt, zal men zich nooit afgezet hebben tegen de eigen omgeving.
Mijn punt was en is dat de 'vrij-van-de-wet' gedachte pas 'rond' is in 325 g.j. en dat dat dus absoluut niet de grondgedachte van Sha'ul is. Beweer je dat wel, dan kom je ogenblikkelijk in conflict met andere feiten en uitspraken van zichzelf en Yeshua. Mijn indrukken is dat ze niet redelijker wijs uit te leggen zijn. Zoals eerder gezegd; zeggen de wet niet hoeven na te leven staat haaks op het feit dat Sha'ul dat wel deed.

Aramees is een Semitische taal en lijkt veel op het Hebreeuws, niet op het Grieks (Indo-Europees, andere taalfamilie). Aramees werd gesproken in Israël, het was de lokale taal.
Het Grieks was de handelstaal, de lingua franca van die tijd. In de 3e eeuw had Alexander de Grote (uit Macedonië) het Middellandse Zee-gebied tot aan de Ganges (India) toe veroverd en samengevoegd tot het Hellenistische Rijk. In de eeuwen daarna werd dat stuk wereld in veel opzichten "kleiner", globalisering zeg maar. Daarbij hoorde de opkomst van Grieks als de handelstaal. En hoewel het Romeinse rijk daarna kwam en zijn eigen steentje bijdroeg aan de globalisering (bijv. door unificatie van rechtspraak en aanleg van betegelde wegen, viae stratae) bleef het Grieks de cultuur- en handelstaal.

Verder: De vraag is wat je precies bedoelt met de 'vrij-van-de-wet' gedachte. Hoe kom je aan het jaartal 325?

[gideon]

liever zou ik zeggen: MOGEN; het evangelie is een blijde boodschap.
En wie geen Torah wil volgen/doen zal wel merken dat er dan dingen gaan wringen.
Bij voorbeeld: je mag wel twee linkerschoenen aantrekken; daar ben je vrij in; God dwingt niemand; maar het zal je niet bevallen.
Met 325 bedoelt chaveriem Constantijn de Grote?

[Chaveriem]

quote:

op 02 Dec 2003 09:38:53 schreef Qohelet:
Verder: De vraag is wat je precies bedoelt met de 'vrij-van-de-wet' gedachte. Hoe kom je aan het jaartal 325?

Het idee van (veel) christenen dat ze Instructies van de Eeuwige (Tora) aan hun laars kunnen lappen om dat die voor hun, ik citeer; "afgeschaft zijn".
325, concilie van Nicea waar 'definitief' een aantal antisemitische besluiten werden doorgevoerd.

[Driepinter]

Ik zal die teksten nog eens nalezen, toch in mijn eerste reaktie vindt ik wel dat er heel veel dingen aangehaald worden (die niet uit de bijbel zelf komen) om te ontkrachten wat er staat in Romeinen en Galaten.

Mijn eerste vraag aan jullie is: vinden jullie ook dat voornoemde teksten net zoveel waarde hebben als de teksten die jullie citeren? Zoals gezegd zijn dit aardige lappen tekst die ik niet heb bedacht, maar die in (elke) bijbel staan.

Ik zal me verder gaan verdiepen in de teksten die jullie opgeven, want die teksten moeten wel kloppen in het hele verhaal. Verder hoop ik dat jullie ook die bijbelteksten in zijn geheel (dus in de juiste context) willen nalezen in jullie bijbel, en even meegaat in die gedachte. Ik vind het niet erg om overtuigd te worden, maar met allerlei redenaties die buiten de bijbel omgaan kan ik niks.

Met vriendelijke groet,

Driepinter

PS. ik kan geen hiaten vinden tussen de statenvertaling en Het Boek in de boodschap van de brief.

[Chaveriem]

quote:

op 03 Dec 2003 00:21:06 schreef Driepinter:
Ik zal die teksten nog eens nalezen, toch in mijn eerste reaktie vindt ik wel dat er heel veel dingen aangehaald worden (die niet uit de bijbel zelf komen) om te ontkrachten wat er staat in Romeinen en Galaten.

Mijn eerste vraag aan jullie is: vinden jullie ook dat voornoemde teksten net zoveel waarde hebben als de teksten die jullie citeren? Zoals gezegd zijn dit aardige lappen tekst die ik niet heb bedacht, maar die in (elke) bijbel staan.

Ik zal me verder gaan verdiepen in de teksten die jullie opgeven, want die teksten moeten wel kloppen in het hele verhaal. Verder hoop ik dat jullie ook die bijbelteksten in zijn geheel (dus in de juiste context) willen nalezen in jullie bijbel, en even meegaat in die gedachte. Ik vind het niet erg om overtuigd te worden, maar met allerlei redenaties die buiten de bijbel omgaan kan ik niks.

Met vriendelijke groet,

Driepinter

PS. ik kan geen hiaten vinden tussen de statenvertaling en Het Boek in de boodschap van de brief.

Je slaat de spijker op de kop. De Bijbel lezen in de juiste context betekent dat je ook naar de achtergronden en cultuur van de auteur moet kijken, immers, dat is het referentie kader waarbinnen de auteur zijn brief schrijft. Daarnaast staat de brief niet op zichzelf. Er is een aanleiding van waaruit hij die brief schrijft. Dit laatste is buiten gewoon lastig te reconstrueren. M.i. kan en mag datgene wat hij zegt niet tegen andere brieven of belangrijker tegen Yeshua ingaan. Yeshua leefde alle regels na, zelfs regels die niet opgedragen waren door Tora (chanuka b.v.). Als Hij ons voorbeeld is.......
Zo ook Sha'ul: Dat wat hij zegt mag zichzelf, en Yeshua niet tegenspreken, spreekt het wel tegen, dan zou het ongeloofwaardig zijn. Op het moment dat je zegt dat Tora is afgeschaft kom je op dit punt vast te zitten. De vraag is spreekt Sha'ul zichzelf en Yeshua tegen (vrij van de wet), of doet hij dat niet?
Mijns inziens spreekt hij zich niet tegen als hij zegt dat je Tora moet na leven. Dit zonder afbreuk te doen aan de griekse tekst. Juist de tegenstellingen roepen de vraag op: als dit niet kan hoe zit het dan wel.
Neem de galatenbrief:
Volgens velen spreekt hij daar in termen van 'vrij-van-de-wet'. Ik denk echter dat hij het daar opneemt tegen foute leerstellingen die een eigen wet/regels hadden. Belangrijk is dus om na te gaan wat Sha'ul bedoelt met wet. De betekenis wordt (mede) bepaald door de omringende worden. De suggestie dat wet altijd gelijk is aan Tora betwijfel ik dan ook. De oorzaak hiervan zou kunnen liggen dat Sha'ul het griekse woord voor Wet op 80 manieren wil gebruiken, zoals dat binnen het Hebreeuws ook mogelijk is.

[Baldur]

Chaveriem,

Ik ben het met je stellingen volledig eens dat de 'wet' (-ten) niet zijn afgeschafd! Ook de spijswetten gelden nog steeds voor het volk van G'd. Anders zou ons lichaam (ook) geen Tempel van de Heilige Geest kunnen wijn. Gods wetten zorgen er voor dat wij die Tempel ook kunnen zijn. (Spijswetten Leviticus 11)

[Johan V.]

quote:

op 29 Nov 2003 20:19:08 schreef Pulpeet:
op 27 Nov 2003 21:15:25 schreef Driepinter:
Ha, dat is nu waarom je heel Romeinen eigenlijk in zijn geheel moet lezen! Dat dacht ik ook altijd! Het lijkt alsof er allemaal tegenstrijdigheden in staan, maar dat is niet zo.

Wat Paulus eigenlijk in het kort zegt is:

1. Alle mensen zijn slecht en niemand kan de wet volbrengen.

2. Alle mensen hebben Christus nodig voor hun behoud.

3. Als je Christus volledig (dat is met zonde en al) aanvaard als je Redder, ben je rechtvaardig voor God.

4. Als je dat echt aanvaard, en ook dat het niet van jouw doen en laten afhangt, dan wordt je echt intens dankbaar en valt alle last van je onvolkomenheden van je af.

5. Dan wil je vanuit die echte dankbaarheid ook dicht bij God leven, en vertrouw je Hem.

6. Dan geeft God ons de Heilige Geest die ons leert hoe we moeten leven voor God.

7. Dan leidt de Heilige Geest ons en is de wet niet meer nodig (omdat we veel intenser en dieper de liefde voor God en onze naaste aanvaarden)

8. Dan wordt je zo blij dat je dat ook graag aan anderen wilt vertellen (vruchten)


Het is dus wel degelijk helemaal buiten de wet om. Niet omdat je dan denkt "alles wat in de wet staat ga ik nu dus wel lekker doen". Paulus leert ons juist dat dat nooit zal gebeuren. Dat is wat huichelaars denken die niet echt op God vertrouwen.

In de eerste plaats zegt Jezus zelf dat Hij niet gekomen is om de wet buiten spel te zetten, maar veeleer om haar te vervullen [ Mat 5:17 ]. Dit kun je bijvoorbeeld ook zien in de rest van de Bergrede. De zaligsprekingen zijn niets anders dan een praktische uitwerking van de wet.

Daarnaast staat idd de rijkdom van de brief aan de Romeinen; 'buiten de wet om ...'
Maar buiten de wet betekent niet dat de wet buiten spel gezet wordt. Het moet eens en voor altijd duidelijk zijn dat alle mensen zondaars zijn en niemand rechtvaardig voor God staat. Ook niet als je de wet houdt -aangezien wij die als zondaars zijnde nooit volledig kunnen houden.
Door de wet te houden verdienen wij het eeuwige leven niet. De wet klaagt ons aan, Christus spreekt ons vrij. Maar, wanneer wij gerechtvaardigd voor God staan dan is niet de wet overbodig geworden. De wet zijn God's leefregels die het leven beter maken. De wet staat dus niet buitenspel, maar zij klaagt ons niet meer aan.

[Driepinter]

Ik snap jullie redenering heel goed, het is logisch dat we terughoudend worden als iemand zegt "de wet geldt niet meer".

Meteen denk je dan "die wil zich er gemakkelijk vanaf maken", maar niets is minder waar. Ik kan wel steeds blijven herhalen dat het geheel van Romeinen alles duidelijk maakt, maar dat heeft misschien weinig zin.

Ik zal toch eens proberen om in eigen woorden te zeggen hoe ik leef.

Ik geloof dat de wet volledig is volbracht door Jezus. Dat God mij als zijn kind heeft aangenomen terwijl ik HELEMAAL NIET mijn best deed om hem te dienen. Dat dat kindschap onvoorwaardelijk is zolang ik blijf Geloven dat Christus de hele wet voor mij heeft vervuld. Het maakt niet uit of ik naar de wet leef, of God dien of niet. Christus heeft mij namelijk verlost toen ik slecht was en niets deed om bij God in de gunst te komen.

Dat vindt ik best moeilijk om te geloven, het is namelijk niet logisch dat God mij zou willen terwijl ik Hem niet wou. Maar het staat in de bijbel dus is het zo! Hoe langer ik daar over nadenk en hoe meer ik dat kan aanvaarden, hoe meer ik mij verbaas over hoe goed en liefdevol God dan wel moet zijn.

Waarom vind ik dat moeilijk te geloven? Er is geen mens op de hele wereld die liefde kan betonen aan iemand die hem willens en wetens kwaad doet, en zelfs naar het leven staat. Toch betoont God ons die liefde wel, dat is pas echt goddelijk!

Ben ik daar dankbaar voor? Of vindt ik dat wel makkelijk omdat ik dan van elke verplichting af ben. Je zou geneigd zijn dat laatste te denken, lekker niets hoeven doen.

Als ik bedenk dat God mij wil zoals ik ben, dan weet ik ook dat God de enige is die mij zo lief kan hebben. Dat doet je wel wat! Ik ervaar dat ik niet begin te denken: lekker makkelijk, ik doe waar ik zin in heb. Nee, elke keer als ik weer dingen doe die God niet aanwijst als het goede voor mij, dan doet dat me pijn van binnen. Ik kan dan alleen nog maar denken "Wat erg dat ik niet van God terug kan houden", Hij houdt zelfs nu nog van mij, terwijl ik weer doe wat Hij niet wil. Ik wil het ook niet meer. Dan bid ik tot God om vergeving voor mijn gebrek aan wederliefde voor Hem, en tegelijk dank ik Hem dat ik toch Zijn kind mag zijn.

Waarom gaat dat buiten de wet om? Omdat ik geen doel meer heb om de wet te houden, mijn doel is om vast te houden dat Christus voor mij heeft betaald. In Hem ben ik rechtvaardig voor God. Ik hou van Hem, met een liefde die niet noemenswaardig is maar toch genoeg om ook van andere mensen te kunnen houden. God wil mij immers al hebben zoals ik ben, met mijn slechte kanten ben ik al waardevol voor Hem --> Dan een ander ook!

Mijn doel is dus niet om de wet te houden. Ik heb geen schuldgevoel meer over de fouten die ik maak, omdat ik wel voor God WIL leven, uit dankbaarheid. Ik kan nu echt vanuit mijn hart leven. Mijn besef van mijn zonden vertalen zich in dankbaarheid voor Christus, omdat Hij voor mij de schuld heeft gedragen. Die dankbaarheid probeer ik om te zetten in een leven voor Hem.

Met vriendelijke groet,
Driepinter

[Johan V.]

quote:

op 03 Dec 2003 23:14:45 schreef Driepinter:
Ik geloof dat de wet volledig is volbracht door Jezus. Dat God mij als zijn kind heeft aangenomen terwijl ik HELEMAAL NIET mijn best deed om hem te dienen. Dat dat kindschap onvoorwaardelijk is zolang ik blijf Geloven dat Christus de hele wet voor mij heeft vervuld. Het maakt niet uit of ik naar de wet leef, of God dien of niet. Christus heeft mij namelijk verlost toen ik slecht was en niets deed om bij God in de gunst te komen.

....

Ben ik daar dankbaar voor? Of vindt ik dat wel makkelijk omdat ik dan van elke verplichting af ben. Je zou geneigd zijn dat laatste te denken, lekker niets hoeven doen.

....

Waarom gaat dat buiten de wet om? Omdat ik geen doel meer heb om de wet te houden, mijn doel is om vast te houden dat Christus voor mij heeft betaald. In Hem ben ik rechtvaardig voor God. Ik hou van Hem, met een liefde die niet noemenswaardig is maar toch genoeg om ook van andere mensen te kunnen houden. God wil mij immers al hebben zoals ik ben, met mijn slechte kanten ben ik al waardevol voor Hem --> Dan een ander ook!

Mijn doel is dus niet om de wet te houden. Ik heb geen schuldgevoel meer over de fouten die ik maak, ....

Met vriendelijke groet,
Driepinter

Amen amen amen.

Dat bedoel ik ook met buiten de wet om gerechtigheid zonder overigens de wet buiten spel te zetten.  Doordat ik gerechtvaardigd ben door Christus alleen, kan ik beginnen met het leven door de Geest (ook de overstap die Paulus maakt tussen H3 en H6).

Vanuit het leven van de Geest ben ik niet meer gebonden aan de wet, maar ga ik wel steeds meer leven naar de wet.

[Qohelet]

Ik vind het in deze context belangrijk om erop te wijzen, dat wij, christenen uit de heidenen, op geen enkele manier gebonden zijn aan de wet van Mozes.

Een paar argumenten daarvoor:
 - de bijbel geeft nergens te kennen dat de voorschriften van Mozes internationaal zullen gaan
 - wel zijn er aanwijzingen in het OT dat de redding en wat daarbij hoort, van toepassing zal zijn op de heidenen; bijv. Zach 14, waar de heidenen zomaar in de tempel komen en zelfs de onreine paarden en de pispotten in de tempel "de HERE heilig" zijn
 - het thema van de Romeinenbrief: er is (een weg naar) gerechtigheid buiten de wet om
 - Romeinen 2: terwijl de Joden de wet van Mozes hebben, hebben de heidenen hun geweten tot wet. Beide verklaren hen schuldig, beide hebben Jezus nodig
 - vergelijk Deut 29 en Rom 10: nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart -- in Deuteronomium gaat het om de zojuist voorgelezen wet, in Romeinen om Jezus Christus zélf
 - het thema van de Hebreeënbrief: de schaduwen van het OT zijn vervangen door het licht van de openbaring van Christus; de offerdienst heeft afgedaan, de sabbatsrust is een geestelijke rust, de gelovige zijn priesters in een tempel niet met handen gemaakt
 - het apostelconvent in Hand 15: schrijf de heidenen niets anders voor dan zich te onthouden van wat te maken heeft met afgoderij
 - Galaten 5: Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. Uit de context blijkt dat Paulus dit als schrikbeeld voorstelt, om de lezers ervan te overtuigen dat ze zich vooral niet moeten laten besnijden, i.e. inwijden in het Oude Verbond. Impliciet: wie zich niet laat besnijden is niet verplicht de hele wet na te komen.
 - de christenen in het NT die zich wél aan de wetten van Mozes houden, zijn allemaal Joden. Timoteüs laat zich besnijden; maar lezen we, 1) hij was half Joods, 2) dat gebeurde terwille van de Joden in die plaats. Timoteüs maakte een vrijwillige keuze voor de Joodse lijn van zijn moeder, om als zendeling onder de Joden te kunnen werken. Een mooi staaltje van "geen aanstoot geven" en maximale aanpassing aan de zendingssituatie...

[Driepinter]

GELUKKIG, ik ben blij dat jij het begrijpt. Misschien formuleer ik sommige dingen wel niet goed, maar ik ben er zo zeker van dat juist dat punt zoveel betekent, voor mij, maar ook voor anderen.
Het voelt heel eenzaam als je geen herkenning krijgt, dus ik ben echt blij dat je begrijpt waarover ik het heb!

"Vanuit het leven van de Geest ben ik niet meer gebonden aan de wet, maar ga ik wel steeds meer leven naar de wet."

Dat bedoelde ik ook! De wet is niet afgeschaft, maar we zijn er niet meer aan gebonden.

 

Hartelijke groet,

Driepinter

[gideon]

qohelet,
graag loop ik de door jou genoemde punten na.
- de bijbel geeft te kennen in Handelingen 15 dat het houden van de wet geen voorwaarde is voor verzoening met God, die ons de gerechtigehid van Christus wil toerekenen; en ook: dat de heidenchristenen  zich aan enkele regels van meet af moeten houden en dat zij in alle steden waar zij wonen in de synagoge op sabbath Mozes zullen leren (vers 21)
- ook zegt Zacharia dat alle volken het loofhuttenfeest zullen vieren, op straffef van : geen regen
- thema is vooral: verhouding Joden - christenen binnen de gemeente; gerechtigheid buiten de wet om, dus geen verplichtingen als voorwaarde voor het ontvangen van die rechtvaardiging in Christus.
- nabij u is het Woord Maar Christus IS het Woord. Er is geen tegenstelling!!!
- de tempel is er niet meer... Jezus huilde om de verwoesting van de tempel; jij ook? Ezechiel profeteert over de nieuwste tempel die nog komen moet. De tempel is een bedehuis van zijn Vader. Daarom werd Jezus woedend en reinigde hij de tempel van de commercie.
- nog eens Hand 15; zie boven
- Paulus stelt geen schrikbeeld voor in Galaten 5; hij verdedigt Gods goedheid jegens de heidenen en het ON-voorwaardelijke van ook hun heil. Ga je je toch laten besnijden dan maak je de wet tot voorwaarde -  dàt is wetticisme.
- Het besnijden van Timotheus was Paulus' initiatief.
Het gaat erom dat de gemeente leert dat Joden en heidenen één kudde gaan vormen, waarmee het onderscheid niet vervalt, net zo min als dat tussen man en vrouw. In Christus gelijkwaardig maar niet hetzelfde.

Kunnen we stellen dat wij "slechts" DOOR LIEFDE aan de wet gebonden zijn en door niets anders? Wie door de Geest "het spoor" houdt, zoals Paulus dat uitdrukt, kan toch niet iets anders bedoelen dan het spoor dat door God is uitgezet, door Jezus' is gevolgd en dan ook door diens volgelingen, leerlingen?
Want heel de Torah is samen te vatten in de Liefde en ook in de persoon van Jezus.
De besnijdenis is een ander verhaal. Die komt ook niet voor in de tien woorden. Die heeft te maken met een volk en een land, terwijl wij behoren tot die schare uit ALLE volk en tong en taal en natie.

[Qohelet]

quote:

op 05 Dec 2003 13:31:56 schreef gideon:
qohelet,
graag loop ik de door jou genoemde punten na.
- de bijbel geeft te kennen in Handelingen 15 dat het houden van de wet geen voorwaarde is voor verzoening met God, die ons de gerechtigehid van Christus wil toerekenen; en ook: dat de heidenchristenen  zich aan enkele regels van meet af moeten houden en dat zij in alle steden waar zij wonen in de synagoge op sabbath Mozes zullen leren (vers 21)

De tekst luidt: Immers Mozes heeft van oudsher in iedere stad, die hem prediken, daar hij elke sabbat in de synagogen wordt voorgelezen. De tekst is niet zo duidelijk als jij het voorstelt. Vooral als je verder leest, dan valt op dat de het synodebesluit de wet helemaal niet noemt. ... het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. That's it -- niet meer!

quote:

De besnijdenis is een ander verhaal. Die komt ook niet voor in de tien woorden. Die heeft te maken met een volk en een land, terwijl wij behoren tot die schare uit ALLE volk en tong en taal en natie.

Het loofhuttenfeest komt ook niet voor in de tien woorden

[Chaveriem]

quote:

op 04 Dec 2003 20:24:53 schreef Qohelet:
........
 1- het apostelconvent in Hand 15: schrijf de heidenen niets anders voor dan zich te onthouden van wat te maken heeft met afgoderij
 ..........
 2- de christenen in het NT die zich wél aan de wetten van Mozes houden, zijn allemaal Joden. Timoteüs laat zich besnijden; maar lezen we, 1) hij was half Joods, 2) dat gebeurde terwille van de Joden in die plaats. Timoteüs maakte een vrijwillige keuze voor de Joodse lijn van zijn moeder, om als zendeling onder de Joden te kunnen werken. Een mooi staaltje van "geen aanstoot geven" en maximale aanpassing aan de zendingssituatie...

Ik heb 2 punten er uitgepikt, anders wordt het heel veel tekst.
1. Zelfs dit doen veel christenen niet, kerstboom ,sinterklaas, harry potter en ik kan zo wel ff doorgaan. Ook bloedworst vind grif aftrek, alsmede ook (half) rauwe biefstuk --> bloed.

2. Het wordt christen bestond toen nog niet en ik pers. wat moeite met de term ,maar goed, dat terzijde.... Het klopt, Timotheus maakt daar een keuze die iedereen heeft, maar die niet iedereen hoeft te maken. Met aanstoot heeft dit m.i. niets te maken.

3. De rest van je betoog: Ik heb nooit gezegd dat de wet rechtvaardiging brengt.

[explo43]

Matth. 5:17, 21, 23, 27, 31, 38: „Denkt niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten te vernietigen. Ik ben niet gekomen om te vernietigen, maar om te vervullen.”
Merk nu op wat Jezus in zijn verdere commentaren opnam.
„Gij hebt gehoord dat tot hen die in de oudheid leefden, werd gezegd: ’Gij moogt niet moorden [Ex. 20:13; het zesde gebod]’ . . .
Wanneer gij daarom uw gave naar het altaar brengt [Deut. 16:16, 17; geen deel van de Tien Geboden] . . .
Gij hebt gehoord dat er werd gezegd: ’Gij moogt geen overspel plegen [Ex. 20:14; het zevende gebod].’
Bovendien werd er gezegd: ’Al wie zijn vrouw door echtscheiding ontslaat, geve haar een echtscheidingscertificaat [Deut. 24:1; geen deel van de Tien Geboden].’ Gij hebt gehoord dat er werd gezegd: ’Oog om oog en tand om tand [Ex. 21:23-25; geen deel van de Tien Geboden].’”
Jezus gebruikte dus aanhalingen uit de Tien Geboden en andere delen van de Wet door elkaar, zonder er onderscheid tussen te maken.

Dienen wij dat dan wel te doen?.

Heeft Jezus toen hem werd gevraagd: „Leraar, wat is het grootste gebod in de Wet?” de Tien Geboden apart genoemd? In plaats daarvan gaf hij ten antwoord: „’Gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.’ Dit is het grootste en eerste gebod. Het tweede, hieraan gelijk, is dit: ’Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.’ Aan deze twee geboden hangt de gehele Wet en de Profeten” (Matth. 22:35-40).
Als sommigen vasthouden aan de Tien Geboden (Deut. 5:6-21) en zeggen dat ze bindend voor christenen zijn maar dat dit met de overige wetten niet het geval is, verwerpen zij dan in feite niet wat volgens Jezus (die Deuteronomium 6:5 en Leviticus 19:18 aanhaalde) de grootste geboden waren?

Wanneer over het voorbijgaan van de Mozaïsche wet wordt gesproken, zegt de bijbel dan rechtstreeks dat de Tien Geboden daarbij inbegrepen waren?

Rom. 7:6, 7: „Nu zijn wij ontslagen van de Wet, omdat wij zijn gestorven ten aanzien van datgene waardoor wij werden vastgehouden . . . Wat zullen wij dan zeggen? Is de Wet zonde? Moge dat nooit waar worden! Werkelijk, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de Wet; en ik zou bijvoorbeeld van de begeerte niet hebben geweten indien de Wet niet had gezegd: ’Gij moogt niet begeren.’” (Welk voorbeeld uit de Wet haalt Paulus hier aan onmiddellijk na geschreven te hebben dat joodse christenen waren „ontslagen van de Wet”? Het tiende gebod, waaruit blijkt dat het was opgenomen in de Wet waarvan zij ontslagen waren.)

Wordt door het wegdoen van de Mozaïsche wet, met inbegrip van de Tien Geboden, te kennen gegeven dat alle morele beperkingen worden opgeheven?

Volstrekt niet; vele van de morele maatstaven die in de Tien Geboden worden uiteengezet, werden in de geïnspireerde boeken van de christelijke Griekse Geschriften herhaald.
Doch ongeacht hoe goed een wet is, zolang iemands verlangens door zondige neigingen worden beheerst, zal er wetteloosheid bestaan. Met betrekking tot het nieuwe verbond, dat het Wetsverbond heeft vervangen, zegt Hebreeën 8:10 echter: „’Want dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal aangaan’, zegt Jehovah. ’Ik wil mijn wetten in hun verstand leggen, en in hun hart zal ik ze schrijven.’” Zulke wetten zijn beslist veel doeltreffender dan die welke op stenen tafelen gegrift waren!

Groetjes

[Chaveriem]

quote:

op 06 Dec 2003 10:45:36 schreef explo43:
............zal ik ze schrijven.’” Zulke wetten zijn beslist veel doeltreffender dan die welke op stenen tafelen gegrift waren!

Maar het zijn wel dezelfde!!!

[Driepinter]

quote:

Kunnen we stellen dat wij "slechts" DOOR LIEFDE aan de wet gebonden zijn en door niets anders? Wie door de Geest "het spoor" houdt, zoals Paulus dat uitdrukt, kan toch niet iets anders bedoelen dan het spoor dat door God is uitgezet, door Jezus' is gevolgd en dan ook door diens volgelingen, leerlingen?

We kunnen stellen dat we slechts "door liefde aan God verbonden" zijn. De manier waarop wij mensen met de wet omgaan is namelijk onvolkomen, we zijn niet in staat om de wet als iets goeds te gebruiken. Als we die wet als maatstaf blijven gebruiken zal dat onze dood veroorzaken.

Hoe kunnen we de wet houden belangrijk vinden en tegelijk echt geloven dat we alleen door verzoening van Christus Gods kinderen mogen zijn? Dat sluit elkaar uit!

Het is voor ons heel moeilijk, maar we moeten eerst op een punt komen dat we echt gaan aanvaarden dat wat we ook doen, we NIETS kunnen doen om een goed mens te worden. Ook niet het houden van de wet, dat helpt zelfs geen klein beetje! Het helpt zelfs niet eens om onze goede wil te tonen! Voor onze medemensen kunnen we daar misschien mee wegkomen maar God prikt daar zo doorheen. Pas als we echt onze ambitie verloren hebt om zelf (naar de wet) rechtvaardig te worden, zonder dat er een "maar" in ons hoofd blijft zitten kunnen we pas echt beseffen dat Christus de enige is die ons redding geeft.

Het enige waarvoor we de wet dan nog kunnen gebruiken is om te zien dat we Christus nodig hebben.


In het oude testament was dat heel anders, men wist dat er verlossing zou komen. Maar men kon niet geloven in Christus die de wet had volbracht omdat dat nog niet was gebeurd. Toen was er alleen de wet en was het een kwestie van doen. Nu is het een kwestie van geloven.

Er waren toen ook al enkele mensen die echt op God vertrouwden en daardoor rechtvaardig voor God stonden, dat zijn de geloofsgetuigen in Romeinen 4. Ook Abraham was rechtvaardig door geloof, hij had de wet zelfs nog niet eens.

quote:

Maar het zijn wel dezelfde!!!

Deze wetten gaan veel verder, je kunt ze niet verkeerd uitleggen. Ook kun je er anderen niet mee om de oren slaan. Bovendien doe je ze vanuit je hart en niet vanuit een theorie.

[Ducky]

Hallo allemaal, ik heb jullie discussie met plezier gelezen en eigenlijk weinig aan toe te voegen.
Doordat ik momenteel Bijbelstudie doe in het boek Galaten ben ik het boekje van Roy Clements tegengekomen als een zeer waardevol boek op dit punt. De titel: Vrij zijn van slavernij.

De tekst achterop luidt:
Een christen behoort heilig te leven. Maar dat is geen kwestie van je zo goed mogelijk aan allerlei regels houden; dan wordt je niet heilig maar de slaaf van een systeem. Heiligheid is juist een kwestie van vreugde, van vrijheid!
Geen enkel systeem van regels kan ons verlossen of heilig maken. Verlossing is een geschenk van God en heiligheid is een vrucht van Gods Geest.

Verder heb ik vandaag een mooie preek van Kruidhof gehoord hier in Zwolle over de gelijkenis van de verloren zoon. De oudste broer heeft altijd de wet gehouden, en daarom kwaad. Zelfs zo kwaad dat hij niet naar binnen wou gaan. Dan zegt de vader: "Maar jongen, jij en ik zijn altijd samen. Alles wat van mij is, is van jou."

Het gaat dus niet om de wet, maar om de Vader.

[grompie]

"En God ... heeft getuigd ... door het geloof hun hart reinigende" hand15:8 9
Petrus zegt dit waarschijnlijk naar aanleiding van wat hem in handelingen 10 is overkomen. In heel veel "joodse' wetten gaat het om heilig en rein(of onheilig en onrein). Nu God door het geloof reinigt zijn deze wetten niet meer van belang.

vs 20 lijkt mij een compromie en wordt volgens mij in de gereformeerde traditie "genegeert" (wij eten toch ook bloedworst en om slacht methodes maken wij ons niet druk) of heb ik iets gemist?

tenslote vs 21 uit de sv(FYI)
21  Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.
 en kanttekeningen

50) tijden in elke
Grieks geslachten.
51) hij wordt op
Dat is, zijne schriften; Neh. 8:1; Luk. 16:29.

[Qohelet]

Hand 15,20
... maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.

Omdat ik niet geloof dat deze vier elementen willekeurig gekozen zijn, lees ik deze tekst als volgt:

... maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is: zowel van hoererij als van het verstikte en van bloed.

Op grond van de Griekse tekst is deze uitleg te verdedigen, en het past ook precies in de heidense cultuur, waarin de religieuze plichten van een burger concreet neerkwamen op
 - meedoen in tempelprostitutie (porneia, hoererij)
 - meedoen in offerrituelen (pnikton, verstikt)
 - meedoen in offermaaltijden (haima, bloed)

[gideon]

Jacobus noemt in hand 15 een aantal noachidische geboden, die in het jodendom geacht worden te gelden voor alle volken. Er zijn er zeven, maar deze waren direct relevant voor de individueel bekeerde heiden.
Wat doet qohellet met vers 21?
Dat zal hij toch niet overslaan?
Mozes lezen: de geschriften van M. En waarom zegt Jacobus dit in deze contekst?

De tien geboden hebben m.i. de status van grondwet.
Ze zijn niet alle bedoeld voor alle volken, maar wel voor wie zich uit het heidendom wil laten aansluiten op Gods volk, zodat God hen telt als bij Israël ingelijfd.
Nogmaals het onderscheid blijft, maar in Christus gelijkwaardig.
Daarom denk ik persoonlijk dat de tien geboden ook door ons gebruikt kunnen worden als wegwijzers.

Het woord WET wordt door de meesten in deze discussie zo eenzijdig opgevat als wetboek van strafrecht of als regelement. Dat kan ook anders...
Gods wil is Gods wet.
Gods wil beoogt ons heil.
De Torah is Gods Woord.
Jezus is het vlees geworden Woord.

Ook Paulus gebruikt het woord 'wet' in niet steeds dezelfde betekenis.
En al die tegenstanders van het feit dat Gods wet Gods wet blijft moetn mij eens uitleggen wat zij doen met psalm 119.

De wet als getuigenis TEGEN ons is aan het kruis teniet gedaan.

[Driepinter]

Ik ben absoluut geen "tegenstander" van het feit dat de wet de wet blijft. De wet is ook goed, zelfs zo goed dat het volledig doen ervan ons rechtvaardig maakt voor God.

Het is slechts de manier waarop wij mensen met de wet omgaan die er toch voor zal zorgen dat de wet ons van Christus afbrengt, als we blijven geloven dat wij ZELF de wet moeten volbrengen. Het past ons dus ook niet om elkaar te leren dat we zo goed mogelijk moeten leven naar de wet, we doen hem immers zelf ook niet?

Wat we elkaar moeten leren is om te geloven dat God ons aanneemt als zijn kinderen zonder dat we er iets voor hebben gedaan.

We moeten niet vergeten dat dit in het oude testament ook zo was. Israel was |ook toen al| Gods volk, in het verbond. Ook toen was het niet een breekpunt als iemand zich niet aan de wet hield. God werd pas ongenadig kwaad als duidelijk bleek dat het volk God de rug toekeerde en Zijn geboden en daarmee God zelf verachtte. Ook toen draaide het erom of de mensen op God vertrouwden.

In psalm 119 was de wet het hoogste goed. Het was een zegen voor mensen die op God vertrouwden, als je deze psalm leest blijkt hier ook uit dat de wet (en daarmee God) vanuit dankbaarheid wordt geëerd en geprezen. Toch hebben we nu meer om God te eren en te prijzen. We mogen nu danken dat die wet ook is vervuld. Danken dat wij in Christus ook rechtvaardig voor God zijn geworden. Danken dat we allemaal de Heilige Geest ontvangen om ons te leren hoe we God vanuit ons hart kunnen dienen.

We hebben meer en beter als de wet, we kunnen God vanuit ons hart dienen juist omdat het niet van ons doen en laten afhangt.

Gods wil is het doorgeven van de liefde die we eerst van God hebben gekregen, en dat gaat vanzelf! De wet is vervuld door Christus, dus door een mens, dus zelfs ook door ons als mensen die in Christus hun redding zoeken.

Hartelijke groet,

Driepinter

[gideon]

driepinter,

het volledig doen van de wet....
gelukkig waardeer je dat positief. Gelukkig, want DAT heeft Jezus gedaan en God rekent ons zijn gerechtigheid toe.

Wij krijgen deel aan zijn Geest die is uitgestort.
DAARDOOR en niet op eigen kracht gaan wij Jezus echt volgen, worden we volgelingen. Struikelend maar toch.
Dan mag het mij bedroeven als ik faal, dan kan het niet anders dan mij bedroeven, maar: niet blijven liggen, opstaan! In het volste vertrouwen dat er vergeving is, dat wij reeds met God verzoend zijn.
Het omgaan met de wet:
het is Gods wet die ik liefheb en graag zou willen doen, want in de Liefde blijven is: bewaren van zijn geboden.

Heel jammer dat je met vele anderen nog steeds over Israël in de verleden tijd spreekt. Israël leeft!
Je spreekt ook over psalm 119 zelfs  in de verleden tijd.
Ook die psalm leeft en niet bepaald alleen in de kerk....; misschien moet die daar nog tot leven komen...?

De Jood in de synagoge leeft in Gods verbond dat ALTIJD AL berust op de verzoening door het Lam, dat immers geslacht is "van voor de grondlegging der wereld..."
Op Gods tijd wordt het één kudde; niet door kerkelijke zending onder de Joden; dat werd een ramp door de eeuwen heen; zij kunnen zelf lezen. Maar als Hij de tijd rijp acht. Daar verlang ik naar. En ik kan heel veel leren van de Joden die immers al wat langer meegaan dan de kerk. Lees 's Heschel; prachtig! Filosofie van het jodendom.

hartelijke groet.