Auteur Topic: Dopen zonder vervangings-theologie  (gelezen 37456 keer)

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #50 Gepost op: februari 11, 2004, 11:49:30 pm »
@Zwever

Gedoopt worden betekent dat je de belofte van de Here krijgt dat Hij je Vader wil zijn, dat Zijn Zoon voor je zonden is gestorven en dat de Heilige Geest in ons wil wonen en ons tot levende leden van Christus wil maken.

Het is dus een belofte. Die belofte moet je je vervolgens toeëigenen. Door te gelóven dat God je Vader is. Te gelóven dat Christus voor je zonden is gestorven. Te gelóven dat de Heilige Geest je wil vernieuwen. En dát 'proces' noem je wedergeboorte. Zoeiets kun je niet uit jezelf. Vergelijk maar met wat Jezus tegen Nicodemus zegt in Joh. 3:

Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. 7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. 8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid, maar gij weet niet, vanwaar hij komt of waar hij heengaat; zó is een ieder, die uit de Geest geboren is.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #51 Gepost op: februari 12, 2004, 12:09:02 am »

quote:

op 11 Feb 2004 15:27:07 schreef Hans B:
[...]

Ze horen bij het verbond. Zijn ze dan niet in Christus? Volgens het doopformulier worden ze door de doop in Christus ingelijfd. Ze horen bij Christus, ze horen bij de kerk, het volk van God, de bruid van Christus, het lichaam van Christus, ze horen bij het verbond. Kinderen van gelovige ouders zijn in Christus geheiligd, zeiden de vrijgemaakten. En Christus en de kerk, zijn lichaam, zijn niet van elkaar los te maken.

Verbond, het lichaam van Christus, volk van God, kerk: het blijft een gemengd geheel.
Dat wordt niet anders doordat Christus wel hoofd van de kerk is (zijn lichaam) maar niet van het verbond, zoals de vrijgemaakten zeiden.

Het probleem blijft bij kinderen van gelovigen die weggaan:
- er wordt bij de doop iets beloofd, maar ze doen er niets mee
- ze worden in de kerk als lid ingelijfd, maar ze gaan weg bij de kerk
- ze worden in het verbond geboren, maar ze gaan eruit weg
- ze horen bij Christus, maar ze laten hem roepen
- ze zijn in Christus geheiligd, maar ze leven onheilig

Wie in de kerk geboren is, wordt geboren in relatie tot Christus (via het geloof van zijn ouders) en gaat soms toch bij hem vandaan.
Dit is niet theoretisch op te lossen, zou ik zeggen. Dat is alleen op te lossen in geloof - ik geloof dat ik in Christus ben en dat niets mij van Christus kan scheiden.


Volgens mij slaat hans hier de spijker op de kop. It just makes no sense. Het is niet theoretisch op te lossen.
Je komt bij het Lichaam van Christus, bij de bruid van Christus als je gedoopt bent met de Heilige Geest (1 Kor 12:12-13). Dit is onherroepbaar! Daarom is een kind ook als is het gedoopt ook niet echt gedoopt. Je bent pas wedergeboren, tot het Lichaam gedoopt als je geloofd hebt!! Als een kind vroegtijdig sterft is hij wel behouden, geloof ik, maar of hij bij het Lichaam behoort? Zou ik niet weten.
Volgens mij snappen gereformeerden niet dat je wel behouden kan zijn zonder bij het Lichaam te behoren – of zie ik dat verkeerd? Ook de OT-gelovigen horen niet bij de Gemeente, wel bij de bruiloftsgasten. Zelfs Job hoorde niet bij het nageslacht van Abraham, ook Naaman niet, toch zijn ze wel behouden. Ook de 144.000, de schare die niemand tellen kan zijn behouden, maar zitten niet op de troon (Openb 3: 21 Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon.), zij staan voor de troon. Daarom denken evangelischen niet in ‘kinderdoop’.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #52 Gepost op: februari 12, 2004, 12:11:41 am »

quote:

op 11 Feb 2004 23:49:30 schreef KeesvE:
@Zwever

Gedoopt worden betekent dat je de belofte van de Here krijgt dat Hij je Vader wil zijn, dat Zijn Zoon voor je zonden is gestorven en dat de Heilige Geest in ons wil wonen en ons tot levende leden van Christus wil maken.

Het is dus een belofte.
Waar haal je dit vandaan? Doop is een bede van een goed geweten. Van de ouder of van de gedoopte? Ik ga voor de laatste. Het is bovendien een teken dat je je eigen maakt met de dood van Christus. Voor jezelf of voor je kind? Ik ga voor het eerste.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #53 Gepost op: februari 12, 2004, 07:04:07 am »

quote:

op 12 Feb 2004 00:11:41 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Waar haal je dit vandaan? Doop is een bede van een goed geweten. Van de ouder of van de gedoopte? Ik ga voor de laatste. Het is bovendien een teken dat je je eigen maakt met de dood van Christus. Voor jezelf of voor je kind? Ik ga voor het eerste.


Tja, dat de doop een belofte is, komt omdat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Daaraan kun je zien dat oude en nieuwe testament een geheel vormen in God's wereldplan. De besnijdenis was ook een téken van God's verbond met Abraham. En een verbond wil zeggen: dóe dít en je kríjgt dát. Oftewel,
-geloof Mij en ik geef je nageslacht zo groot als dat er sterren aan de hemel zijn.
-Geloof Mij, en ik geef jullie het land Kanaän in bezit.
-Geloof Mij en de muren van Jericho zullen instorten.
-Geloof Mij en je kunt je matras opnemen en wandelen.
-Geloof Mij en je zonden zijn je vergeven.

Ik heb het niet zelf bedacht, maar zo laat de Here zich kennen in Zijn Woord. alles wat Hij belooft, eigen je jezelf toe door in Hem te geloven.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #54 Gepost op: februari 12, 2004, 09:33:09 am »

quote:

op 11 Feb 2004 23:05:02 schreef Zwever:
kun je "in Christus" zijn zonder wederom geboren te zijn?
Kennelijk, want de wedergeborenen zijn volgens de Dordtse Leerregels de actief bekeerden, de gelovigen, die door de Geest bewerkt zijn (en terecht). Maar dan betekent het toch uiteindelijk dat je in Christus kan zijn (door je doop), maar nog steeds Gods Koninkrijk niet binnen kan gaan. Want als je niet wederom geboren bent, kun je Gods Koninkrijk niet binnen gaan, sterker nog, je kan het niet eens zien! (Joh 3). Jezus zegt zelfs dat je dan nog niet uit de Geest geboren bent, dus nog in je vlees bent. Maar toch zou je dan in Christus zijn. Hoe vreemd!

Anders gezegd: we spreken wél over begrafenis en opstanding met Christus, maar we spreken niet over wedergeboorte, terwijl het een nagenoeg synoniem beeld is. Dát heb ik nu nog nooit begrepen.

Je kunt niet in Christus zijn zonder opnieuw geboren te zijn. Wedergeboren zijn en met Christus sterven en opstaan zijn inderdaad bijna synoniem.
En in Christus ben je door geloof. De doop is daar een symbolische handeling bij, met een belofte-karakter. Doop alleen is niet voldoende.
Alleen: de kinderen komen binnen in de kerk op rekening van het geloof van hun ouders. Zoals ook een ongelovige man geheiligd kan zijn in zijn vrouw (1 Cor 7,14). Dus zijn ze in de sfeer van Christus, via hun ouders 'in Christus geheiligd'.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #55 Gepost op: februari 12, 2004, 09:34:51 am »

quote:

op 12 Feb 2004 00:09:02 schreef Priscilla en Aquila:
Volgens mij slaat hans hier de spijker op de kop. It just makes no sense. Het is niet theoretisch op te lossen.
Maar jullie oplossing staat me ook weer niet echt aan. ;)
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #56 Gepost op: februari 12, 2004, 10:46:51 am »

quote:

op 12 Feb 2004 09:34:51 schreef Hans B:
[...]


Maar jullie oplossing staat me ook weer niet echt aan. ;)
En wat is er dan mis mee?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #57 Gepost op: februari 12, 2004, 10:51:24 am »

quote:

op 12 Feb 2004 07:04:07 schreef KeesvE:
[...]


Tja, dat de doop een belofte is, komt omdat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Daaraan kun je zien dat oude en nieuwe testament een geheel vormen in God's wereldplan. De besnijdenis was ook een téken van God's verbond met Abraham. En een verbond wil zeggen: dóe dít en je kríjgt dát. Oftewel,
-geloof Mij en ik geef je nageslacht zo groot als dat er sterren aan de hemel zijn.
-Geloof Mij, en ik geef jullie het land Kanaän in bezit.
-Geloof Mij en de muren van Jericho zullen instorten.
-Geloof Mij en je kunt je matras opnemen en wandelen.
-Geloof Mij en je zonden zijn je vergeven.

Ik heb het niet zelf bedacht, maar zo laat de Here zich kennen in Zijn Woord. alles wat Hij belooft, eigen je jezelf toe door in Hem te geloven.


Dank je, ik begin nu de geref. visie een beetje te snappen. Vind ik leuk en leerzaam zo.
Wat ik nog niet snap: deze belofte geldt toch voor iedereen? Als iemand gelooft, treedt hij in de voetsporen van Abraham (Rom.brief). Terwijl de besnijdenis alleen gold voor het lett. nageslacht de Israelieten. Waarom is dit dan zo bijzonder voor je kinderen?
Natuurlijk snap ik wel dat ze in een 'beschermde' omgeving opgroeien - geheiligd enz.
Ik hoop dat je mijn vraag snapt zo?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #58 Gepost op: februari 12, 2004, 11:10:15 am »
@Pr.en Aq

Ik geef maar even weer wat de Heidelbergsche Catechismus hierover schrijft:

Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?
 
Antwoord: Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente1.
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd2.
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden3. In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis4; in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld5.
 
 1 Gen. 17:7. 2 Ps. 22:11; Jes. 44:1-3; Mat. 19:14; Hand. 2:39. 3 Hand. 10:47. 4 Gen. 17:14. 5 Kol. 2:11, 12.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #59 Gepost op: februari 12, 2004, 11:48:55 am »

quote:

op 11 Feb 2004 13:48:03 schreef Hans B:
Ik bedoel inderdaad bijvoorbeeld 1 cor 15.
Verder verwijs ik naar joods denken uit de tijd van Paulus, tegen die achtergrond bekeken past Israël hierin. Ik kan je er helaas niet meer over vertellen, dat zou me teveel tijd kosten. Als je literatuurtips wilt, moet je me maar even mailen.

Liever links :9
maar welke tekst uit ezechiel bedoelde je eerder?
geheelonthouder

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #60 Gepost op: februari 12, 2004, 11:52:53 am »

quote:

op 12 Feb 2004 11:10:15 schreef KeesvE:
@Pr.en Aq

Ik geef maar even weer wat de Heidelbergsche Catechismus hierover schrijft:

Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?
 
Antwoord: Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente1.
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd2.
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden3. In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis4; in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld5.
 
 1 Gen. 17:7. 2 Ps. 22:11; Jes. 44:1-3; Mat. 19:14; Hand. 2:39. 3 Hand. 10:47. 4 Gen. 17:14. 5 Kol. 2:11, 12.

Hier zie ik dus waar ik het dus niet eens ben met de HC: kinderen zijn geheiligd in de ouders betekent dat zij wel bij het koninkrijk horen, ze zijn op dat terrein, maar ze horen (nog) niet bij de Gemeente (NB met een hoofdletter; ze zijn wel in de gemeente met een kleine letter als ze in de samenkomsten aanwezig zijn.) Het koninkrijk valt m.i. niet samen met de Gemeente, zij is ruimer wat blijkt uit de gelijkenissen van o.a. de tarwe en de dolik. De dolik hoort er niet bij. Een kind zal blijken bij de Gemeente te horen als hij gelooft.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #61 Gepost op: februari 12, 2004, 12:15:53 pm »
Nu komen we weer op het punt dat God kleinkinderen zou hebben: m.i. een volstrekt buitenbijbelse term. Het hele punt van doop, wedergeboorte, bekering, etc. is nu juist dat het niet werkt via afstamming, maar via bekering en geloof. Zie ook Romeinen 4:28 (om weer een beetje ontopic te raken) "Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God."

De aanname dat deze verborgen besnijdenis van het hart naar de Geest doorgegeven kan worden via je nageslacht, lijkt me ook allesbehalve solide bijbels. Anders zou een ongelovige partner ook gered zijn volgens 1 Cor 7:14. (" Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.")

Maar ik zal later nog eens het e.e.a. gaan posten naar aanleiding van mijn bijbelspeurtocht over de plek van Israel, volgens mij heb ik wel wat interessante patronen ontwaard.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #62 Gepost op: februari 12, 2004, 01:11:42 pm »
@ Pr. en Aq en Zwever

Binnen de gereformeerde leer is altijd onderscheid gemaakt tussen "in Christus geheiligd zijn" en "door de Geest geheiligd zijn".

Het eerste geldt voor alle kinderen van gelovige ouders. Net als met de besnijdenis, die immers plaatsvond bij kinderen van het verbondsvolk Israël, wordt ook de doop bediend aan zulke kinderen. De ouders geloven in de Drieënige God en daarom horen hun kinderen ook bij het verbond. Ze worden apart gezet, krijgen (ouderwets gezegd) het merk- en veldteken van hun Here op hun voorhoofd. Je kunt aan hen zien (figuurlijk, want doopwater droogt ook weer op :-)) bij Wie ze hóren.

Tegelijk is dit geen garantie voor een eeuwig leven. Want als God iets belooft, dan moet je dat wel gelóven. Daarin hebben dus allereerst de ouders die aan het doopvont staan een belangrijke taak. Zij moeten hun kind vertellen wie de Here is en wat Hij heeft gedaan. Vervolgens zal het betreffende kind zich dat geloof moeten toeëigenen. Wedergeboorte dus, door de werking van de Heilige Geest.
En dát noemt men in de gereformeerde theologie nu het geheiligd worden (of zijn) in de Geest.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #63 Gepost op: februari 12, 2004, 01:19:03 pm »

quote:

op 12 Feb 2004 11:48:55 schreef grompie:
welke tekst uit ezechiel bedoelde je eerder?
welke tekst bedoel jij die ik wanneer en waar bedoelde?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #64 Gepost op: februari 12, 2004, 01:22:31 pm »

quote:

op 12 Feb 2004 13:19:03 schreef Hans B:
[...]


welke tekst bedoel jij die ik wanneer en waar bedoelde?
Het nieuwe verbond is primair een verbond met de Joden - het wordt in Ezechiël en in Jeremia aan de Israëlieten beloofd, als vervolg op het fiasco van de ballingschap.
geheelonthouder

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #65 Gepost op: februari 12, 2004, 01:23:49 pm »

quote:

op 12 Feb 2004 12:15:53 schreef Zwever:
Nu komen we weer op het punt dat God kleinkinderen zou hebben: m.i. een volstrekt buitenbijbelse term. Het hele punt van doop, wedergeboorte, bekering, etc. is nu juist dat het niet werkt via afstamming, maar via bekering en geloof. ...
De aanname dat deze verborgen besnijdenis van het hart naar de Geest doorgegeven kan worden via je nageslacht, lijkt me ook allesbehalve solide bijbels. Anders zou een ongelovige partner ook gered zijn volgens 1 Cor 7:14. (" Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.")

Dit heb ik ook niet gezegd.

God heeft geen kleinkinderen. Wedergeboorte, bekering en geloof, de verborgen besnijdenis van het hart werken inderdaad niet via afstamming.

Ook is de ongelovige partner volgens 1 Cor 7,14 niet gered. Wel is er rond de gelovigen een sfeer van Christus die maakt dat hun kinderen gedoopt kunnen worden - zo lang ze nog niet volwassen zijn mogen ze leven op rekening van het geloof van hun ouders.

Net zoals in baptisten-gemeenten waar kinderen aan het avondmaal gaan: ze zijn dan wel niet gedoopt, maar kunnen wel opgedragen worden en mogen wel meedoen in de avondmaalsgemeenschap (hoe inconsequent dat ze dan niet gedoopt worden...).
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #66 Gepost op: februari 12, 2004, 01:27:22 pm »
trouwens, hebreeën 8 onderbouwt mijn claim dat het verbond met mozes vervangen is en niet dat van abraham.

ps. de claim dat elk verbond twee delen heeft(formulier) vgl genesis 8:8-17
geheelonthouder

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #67 Gepost op: februari 12, 2004, 01:27:58 pm »
Grompie,

Ez. 36 en dan bijv vers 24-27
Ez. 37, en dan vers 14
Vgl Jer 31,31-34

Het nieuwe verbond vervangt inderdaad het verbond met Israël.
En Christus is de vervulling van het verbond met Abraham (Gal 3).
Dus het gaat om Christus, en niet om of je Jood bent of niet, of je besneden bent of niet (Gal 5,2-6)
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #68 Gepost op: februari 12, 2004, 01:53:57 pm »

quote:

op 12 Feb 2004 13:23:49 schreef Hans B:
Wel is er rond de gelovigen een sfeer van Christus die maakt dat hun kinderen gedoopt kunnen worden - zo lang ze nog niet volwassen zijn mogen ze leven op rekening van het geloof van hun ouders.


Toon mij één Bijbelvers waar je deze (cruciale!) gedachte vandaan haalt.

Volgens mij waren we er nu net namelijk uit dat de gedachten achter het nieuwe verbond ("in Christus zijn", "de Geest ontvangen", "besneden van hart zijn") niet doorgegeven kunnen worden via de bloedlijn.

Sinds wanneer spreekt de Bijbel dan over een "sfeer"?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #69 Gepost op: februari 12, 2004, 01:58:17 pm »
'In Christus zijn' is (in mijn interpretatie ervan) onder meer leven in de sfeer van Christus.
Zie verder J. van Bruggen Het diepe water van de doop over het dopen van kinderen.
En wat is er verder aan argumenten voor de kinderdoop: huisteksten (zij werden gedoopt met hun huis) etc. Plus 2 Cor 7,14

offtopic:Waar is je KLM-zwaan?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #70 Gepost op: februari 12, 2004, 02:20:27 pm »
Oke, dat is jouw interpretatie, maar dat zou ik dan ook graag op de een of andere manier aangetoond willen zien (oeps daar doe je dus al 4 jaar over ;) ).

Ikzelf ben best bereid te geloven dat kinderen gedoopt moeten worden, maar dan wel via de Sola Scriptura manier. Voor mijn idee komt nu het puntje-bij-het-paaltje (de cruciale gedachten over verbond bespreken we) en nu komt er ineens een "sfeer" om de hoek kijken.

"In Christus" betekent toch op z'n minst een "nieuwe schepping"? Zie je eigen onderschrift. En die nieuwe schepping is toch een feit, een stand van zaken, geen sfeer of een belofte?

Overigens zullen andere argumenten voor de kinderdoop nu niet helpen, het gaat erom hoe de vork in de steel zit wat betreft innerlijk verbond & hoe je dat door kan geven aan je kinderen.

Ervanuitgaand dat die kinderdoop mag, kom jij dus kennelijk bij zo'n "sfeer" uit, klopt dat? Is het dan vreemd dat ik me daardoor niet laat overtuigen?

[off-topic] die zwaan zie ik nog steeds [/off-topic]
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #71 Gepost op: februari 12, 2004, 02:36:54 pm »

quote:

op 12 Feb 2004 07:04:07 schreef KeesvE:
Tja, dat de doop een belofte is, komt omdat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Daaraan kun je zien dat oude en nieuwe testament een geheel vormen in God's wereldplan. De besnijdenis was ook een téken van God's verbond met Abraham.
de besnijdenis was de eis van het verbond met abraham.

quote:

En een verbond wil zeggen: dóe dít en je kríjgt dát.
soms is Gods verbond enkel een belofte. voor de verbonden tussen God en mens(en) met een belofte en een eis. Is het natuurlijk zo dat God van ons eist dat wij de belofte nakomen maar ook dat wij van God mogen eisen dat hij zijn belofte nakomt.

quote:

-geloof Mij en ik geef je nageslacht zo groot als dat er sterren aan de hemel zijn.
dit is enkel een belofte, het geloof is geen eis.
geheelonthouder

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #72 Gepost op: februari 12, 2004, 02:54:59 pm »
@ Grompie

De geschiedenis van Abraham begint in Genesis 12. Daar zegt de Here tegen Abraham:

Ga uit uw land en uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land, dat Ik u wijzen zal; 2 Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken, en gij zult tot een zegen zijn. 3 Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.
4 Toen ging Abram, zoals de HERE tot hem gesproken had


God geeft Abram een opdracht met daaraan verbonden een belofte. Wat denk je, als Abram niet gehoorzaamt had, zou God dan zijn overgegaan tot vervulling van die belofte? De vraag stellen is hem beantwoorden lijkt me.

Wanneer de Here in Genesis 17 wederom tot Abram spreekt dan begint Hij hier mee:

Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; 2 Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken.

Dat ook het besnijden op zich onderdeel is van de eis die de Here stelt is duidelijk. Geloofsgehoorzaamheid begint met het besnijden van elk geboren jongetje. Zoals nu geldt dat geloofsgehoorzaamheid begint met het ten doop houden van je kindje.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #73 Gepost op: februari 12, 2004, 03:01:03 pm »
Over in Christus, sfeer en kinderdoop:

Ik zie in Christus zijn niet primair als sfeer.
In Christus zijn wil zeggen:
- Christus is onze representant, onze plaatsbekleder
- Door de Heilige Geest leven wij in gemeenschap met Christus (we worden in Hem ondergedompeld, rank aan de wijnstok, we eten het levende brood, lid van het lichaam etc)
- Hierdoor delen we in Christus: in wie hij is, in zijn levensverhaal. Daardoor leven we niet alleen in hem, ook sterven we met hem en zullen we met hem opstaan.

Op zijn paulinisch: In Christus zijn is leven tussen met Hem gestorven zijn en nog niet definitief met Hem zijn opgestaan in de opstanding uit de dood.
Op zijn johanneïsch: Hij in ons en wij in Hem: 'reciprocal inhabitation' zoals dat zo mooi heet.

'in Christus' duidt een plaats aan, zou je kunnen zeggen: een plaats die bepaald is door Christus.

Maar wie zich binnen de grenzen van die plaats bevinden, dat is mijns inziens door ons niet duidelijk aan te geven - pas bij het laatste oordeel is duidelijk wie er op die plaats geleefd hebben (of je het nu hebt over verbond, kerk, lichaam van Christus, wijnstok en ranken, in Christus zijn, steeds weer loop je tegen die onheldere grens aan, of je nu voor of tegen de kinderdoop bent). Die grenzen zijn onduidelijk doordat mensen in hun leven een ontwikkeling doormaken. Niemand wordt als christen geboren, je moet opnieuw geboren worden.

Vandaar dat ik ook spreek van een 'sfeer': de door Christus bepaalde ruimte waarin mensen tot geloof komen. Kinderen van gelovigen hebben een speciale band met die ruimte via hun ouders (ze zijn immers opgedragen dan wel gedoopt; gaan soms al aan het avondmaal).

offtopic:Nu zie ik de zwaan ook weer
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2004, 03:09:23 pm door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #74 Gepost op: februari 12, 2004, 03:12:50 pm »
geheelonthouder

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #75 Gepost op: februari 12, 2004, 06:59:08 pm »
Hans,

Als ik het een beetje banaal samenvat, zeg je dus dat de kinderen gedoopt worden, omdat we eigenlijk niet weten waar we ze moeten plaatsen binnen het hele plaatje van verbond - wedergeboorte - geloof - wijnstok en ranken - begraven en opstaan, en ze dus maar het voordeel van de twijfel gunnen?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #76 Gepost op: februari 12, 2004, 07:04:59 pm »
Nee natuurlijk niet, dan zou ik een soort 'verondersteld in Christus' zijn gaan verdedigen.

Dan zeg ik lekker vrijgemaakt: het verbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad - de kinderen horen er bij. Eerst op rekening van het geloof van hun ouders, dan omdat ze zelf geloven in Jezus Christus. Ze krijgen niet het voordeel van de twijfel, ze worden geboren binnen de sfeer van Christus.
Maar: in Christus zijn, geloof en doop horen bij elkaar (in die volgorde).

Overigens: hoe mooi het vrijgemaakte ook klinkt: in de praktijk is hij bij ons vaak ook 'je hoort bij het verbond tot het tegendeel blijkt' - een soort verondersteld verbondslidmaatschap. ;)
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #77 Gepost op: februari 12, 2004, 07:29:41 pm »
Maar dan ga je er toch weer vanuit dat het nieuwe verbond (waar het nou net draaide om je hart) doorgegeven kan worden via je vlees.

(Volgens mij draaien we zo in een cirkeltje maar misschien moeten we eerst het cirkeltje eens rond, dan kunnen we die cirkel op zich eens gaan analyseren ;) )
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #78 Gepost op: februari 12, 2004, 07:49:51 pm »
Nee, dat is niet waar. Je gaat er vanuit dat het nieuwe verbond in Christus net zo gastvrij is als Christus zelf: laat de kinderen tot mij komen.
En dat er in zoverre continuíteit is tussen het verbond met Abraham en het nieuwe verbond (waar vanuit Gal 3 alle reden voor is), dat net zoals kinderen vroeger besneden worden, ze ook nu bij God mogen horen. Ook al komt Christus in de plaats van de besnijdenis, dat wil niet zeggen dat kinderen er niet meer bij horen.

Via het vlees wordt alleen de mogelijkheid doorgegeven in de sfeer van Christus op te groeien en daar in Christus God te vinden. God vinden is aan God zelf te danken, die zich moet laten vinden en die eerst jou gevonden moet hebben.

Wat wil jij dan? Ook kinderen niet opdragen als je ze niet doopt? Kinderen niet in de kerk laten komen (de samenkomst van het lichaam van Christus)? Kinderen geen christelijke begrafenis geven als ze jong sterven? Kinderen niet leren bidden en geen christelijke opvoeding geven?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #79 Gepost op: februari 12, 2004, 08:10:30 pm »
Bij een heleboel reacties denk ik: hier is geen verschil tussen voor- en tegenstanders van kinderdoop. Ze passen ze alleen met een klein verschil anders toe.
Wat ik niet begrijp in het verbonds idee is het volgende:
als Jood werd je zo geboren en dus moest je besneden worden als nageslacht van Abraham. Als christen word je pas geboren na de wedergeboorte en dat is niet vanwege je geboorte uit de moederschoot (zie Joh 3). Pas als je opnieuw geboren bent moet je je laten dopen. Je bent dan nl. besneden van hart en volgens col 2:11, 12 hoort de doop daar als teken/symbool bij.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #80 Gepost op: februari 12, 2004, 09:16:48 pm »
Zwever,

wat zijn nu eigenlijk je praktische belangen?
de mijne zijn deze:
- doop je kleine kinderen of niet
- hoe zie je de doop: is dat een woord van God waarop je terug kunt vallen en je aan vast kunt houden, of is dat een belijdenis van een gelovige
- wat zeg je tegen ouders van een kind dat jong gestorven is als ze vragen waar hun kind nu is
- wat voor opvoeding kun je als christelijke ouders aan je kind geven en hoe ga je in de kerk met kinderen om

overige kwesties zijn als ik me niet vergis grenskwesties of haarkloverijen die nergens toe doen.

P&A
Je wordt niet gedoopt omdat je wedergeboren bent. Het is geen constatering 'dit is een wedergeborene' of een belijdenis 'ik ben wedergeboren'.

Zoals heel het evangelie als belofte naar ons toe komt die iets nieuws tot stand brengt - door het woord van Christus ontstaat er geloof, het woord is het zaad van de wedergeboorte - zo is het ook met de doop.
De doop creëert symbolisch iets nieuws, een nieuwe status als lid van Christus, die alleen in geloof werkelijkheid is.

In Col 2,11-12 staat iets dergelijks, en het omgekeerde van wat jullie zeggen: Je bent besneden in de besnijdenis van Christus omdat je gedoopt bent.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #81 Gepost op: februari 13, 2004, 11:36:50 am »
Hans,

Bedankt voor je antwoord. Ik heb alleen het idee dat ik een beetje grip op de discussie aan het verliezen ben, dus ik ga het maar eens op een rijtje zetten. Alhoewel we éigenlijk dichter bij elkaar staan dan we denken (we geloven uiteindelijk allebei in de wedergeboorte die bij ieder mens apart plaats moet vinden), laat het me toch niet los, aangezien het ook een drempel vormde voor mijn lidmaatschap en ik er in de GKV ook vrij veel mee geconfronteerd wordt. Als ik dit weekend tijd heb, ga ik alles maar eens op een rijtje zetten.

Dan vraag je nog wat ik dan voorstel om te doen met die kinderen. Natuurlijk mogen kinderen in de kerk komen, mogen ze opgedragen worden en krijgen ze een christelijke opvoeding. Natuurlijk! Ze zullen ook best in een bepaalde "sfeer" zitten, maar dat geldt niet alleen voor kinderen, maar voor iedereen die intensief met christenen optrekt. Ik denk ook zelf dat kinderen al heel jong wederom geboren kunnen worden: zodra ze het verschil kunnen maken tussen hun linker en rechterhand, kunnen ze in principe al voor of tegen Jezus kiezen. Wanneer ze daarvoor verantwoordelijk worden gehouden, is vers 2 (dat geldt net zo als je in kinderdoop gelooft).

Alleen, ik geloof dat de doop ook het symbool is van de wedergeboorte, zoals in de Bijbel wordt gesproken over "bad der wedergeboorte", "begraven en opstaan", etc. En dan nog het liefst in de voltooid verleden tijd ook. Dáár wringt bij mij de schoen: je gaat voltooid verleden tijd toepassen op een kind waarbij de wedergeboorte nog moet kómen. Zowel de synodale als de vrijgemaakte oplossing daarvoor komen bij mij over als kunstgrepen.

Mijn praktische belang:
- de doop is in de bijbel voltooid verleden tijd, de kinderdoop is dat (per definitie) niet, dat geeft conflict en verwarring (dit laatste zie ik héél veel).
- anders gezegd: de Bijbel maakt doop - wedergeboorte - daardoor geloof! - bekering - eeuwig leven, één pot nat, in mijn ogen. De doop trekt daarin dingen uiteen, die ik Bijbels gezien niet uiteen kan trekken.

Dat is eigenlijk mijn grootste belang. Wat betreft jouw belangen:
- doop je kleine kinderen of niet
Dit is m.i. geen belang maar een consequentie van je theologie

- hoe zie je de doop: is dat een woord van God waarop je terug kunt vallen en je aan vast kunt houden, of is dat een belijdenis van een gelovige
Of allebei? Ik heb er in tijden van aanvechting altijd een hoop steun aan dat ik zeker weet dat ik me (ooit) hélemaal aan God heb overgegeven, wat eigenlijk synoniem is aan de doop. De belofte van Jezus (wie zijn leven verliest, die zal het vinden, of: geloof en je zult leven), die geven mij steun. En ook dat Hij voor iedereen is gestorven, mij niet uitgezonderd. Hij zál mij niet weigeren als ik tot Hem kom om genade.

Dus voor mij is dit geen issue, alhoewel de doop je er altijd bij kan helpen.

- wat zeg je tegen ouders van een kind dat jong gestorven is als ze vragen waar hun kind nu is
Ik geloof dat Jezus' offer groter is dan Adam's schuld. Zo ook de gereformeerden in hun doopformulier! Zouden dan niet alle zuigelingen gered zijn? Zo'n verbondssfeer komt mij dan eerlijk gezegd nog minder zeker over, dan maak je het nog eens afhankelijjk van het geloof van de ouders óók!

- wat voor opvoeding kun je als christelijke ouders aan je kind geven en hoe ga je in de kerk met kinderen om

Die opvoeding lijkt mij geen issue: zodra ze na beginnen te denken mag je ze vertellen over Jezus en kunnen ze ook actief in Hem gaan geloven. Ik ben God ontzettend dankbaar dat de allereerste herinnering die ik heb, als 4 jarig kind, mijn bekering was! Zouden mijn ouders toen nog in de kinderdoop gelooft hebben, zouden ze me misschien minder snel tot een bekering aangezet hebben. Pikant detail.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #82 Gepost op: februari 13, 2004, 01:04:04 pm »

quote:

op 12 Feb 2004 21:16:48 schreef Hans B:
In Col 2,11-12 staat iets dergelijks, en het omgekeerde van wat jullie zeggen: Je bent besneden in de besnijdenis van Christus omdat je gedoopt bent.


Nog even een reactie hierop:

De besnijdenis van Christus is toch aan je hart, niet door mensenhanden? Dan zou een baby dus in zijn of haar hart besneden zijn door die doop, wat schier onmogelijk is, dat kan alleen door een gelovige. De doop staat hier omgeven door geloof ("niet door mensenhanden", "besnijdenis van Christus" en "geloof aan de werking Gods"). Doop is hier dus volledig synoniem met geloof en gaat hand-in-hand. Mijns inziens laat deze tekst alleen dáár ruimte voor, en kun je het dus niet uit elkaar trekken.

Dan kom je misschien met het tegenargument dat het een belofte is en dat je het moet geloven dat het waar is, maar dan klopt (wederom) de verleden tijd van het gevolg van de doop niet. (je bént besneden omdat je gedoopt bént, niet: je wórdt besneden als je gedoopt bent én je het gelooft).
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #83 Gepost op: februari 13, 2004, 10:35:03 pm »
De grap in Col 2,11-12 is, dat de besnijdenis van Christus een metafoor is, hetzelfde als het afleggen van het lichaam van het vlees en dat voltrekt zich in gemeenschap met de dood van Christus. De besnijdenis van Christus is hier dus hetzelfde als het sterven met Christus. De doop is hier een begrafenis, een niet meer bestaan als oude mens, een radicale besnijdenis: heel je oude bestaan wordt weggesneden.

Het geloof in God die uit de doden opwekt geeft een nieuw bestaan (hier in Col 2 niet de doop).

Verder is denk ik van belang dat in het NT het heil primair iets buiten onszelf is, er is buiten ons in Christus leven te vinden - in zijn levensverhaal, in zijn kruis en opstanding. Dat ging aan ons heel leven vooraf, de beslissing over ons leven is al gevallen. Het enige is, dat je dat moet geloven. Als je gelooft, dan heb je het. Geloof je niet, dan heb je t niet.

En dus hoeft het in de doop ook niet perse te gaan om iets dat in ons bestaan geconstateerd wordt. Het komt van buiten, het wordt ons aangezegd, een nieuwe werkelijkheid wordt door de belofte in ons leven tot stand gebracht. En dus kan ook de kinderdoop.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #84 Gepost op: februari 14, 2004, 02:28:47 pm »
De grap van jouw verhaal is, dat ik het met de eerste drie alinea's roerend eens ben.

Dan volgt er alleen een 'dus' die ik 'dus' mis. De tekst van Col 2 laat toch zien, zoals al eerder geopperd, dat de doop hand-in-hand gaat met het geloof?

Inderdaad, Jezus is allang gestorven en opgestaan, het heil ligt allang klaar, de beslissing is al gevallen. Geloof je het, dan neem je er deel aan, geloof je het niet, dan heb je er geen deel aan. En precies bij díe beslissing, die toe-eigening, komt de doop om de hoek kijken! Jezus is al lang gestorven en opgestaan, nu krijg jij er deel aan. Nú ben jij begraven door de doop en opgestaan door het geloof. In Col 2 gaat het niet algemeen over het sterven en opstaan van Jezus, nee, het gaat heel specifiek over de gelovige die er deel aan heeft.

Het lijkt mij namelijk moeilijk om geloof en doop in deze tekst uit elkaar te trekken. Kun jij mij eens uitleggen hoe ik deze tekst dan moet lezen?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #85 Gepost op: februari 14, 2004, 09:29:07 pm »

quote:

op 14 Feb 2004 14:28:47 schreef Zwever:
De grap van jouw verhaal is, dat ik het met de eerste drie alinea's roerend eens ben.

Dan volgt er alleen een 'dus' die ik 'dus' mis. De tekst van Col 2 laat toch zien, zoals al eerder geopperd, dat de doop hand-in-hand gaat met het geloof?

Ik zweef met je mee, ik kon die 'dus' ook niet volgen. 'k dacht dat het aan mij lag.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #86 Gepost op: februari 14, 2004, 09:39:17 pm »
@ Zwever en Pr en Aq:

Waarom zou dat wat in het oude testament gold (God belooft ook aan kinderen, vandaar besnijdenis) nu niet meer gelden (God belooft aan kinderen vandaar doop)?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #87 Gepost op: februari 15, 2004, 08:44:54 am »
Laat ik me er ook maar eens tegenaan bemoeien. Ik ben blij dat een inhoudelijke discussie over de doop gevoerd wordt zonder dat voortdurend de focus ligt op wel of geen kinderdoop :) Dat is leerzaam...

Wat betreft de continuiteit OT-NT (ofwel, besnijdenis-doop): dit is de centrale discussie in de brieven aan de Hebreeën en de Romeinen. Ik leer daaruit een heleboel, onder meer dit:
- tot op grote hoogte is er sprake van vervanging. De schrijver van de Hebreeënbrief is niet te beroerd om alle hogepriesters te vervangen door één, betere Hogepriester; een offerlam door één, beter Lam; het voorhangsel van de tempel door een vrijmoedigheid tot de Vader door Jezus; de rust van het land Kanaän door een betere rust.
- de exclusiviteit voor het Joodse volk lag in een samenleven met YHWH in de weg van rechtvaardigheid van de wet, waarbij de offerdienst de broodnodige verzoening was voor de onvermijdelijke overtredingen. In Christus is een compleet nieuwe weg geopenbaard, de rechtvaardigheid van het geloof, voor Joden en heidenen; en dat is de enige weg die echt ergens toe leidt.
- deze meer universele en definitieve weg tot verzoening met God is de vervulling van de belofte aan Abraham: in jou zullen alle volken gezegend zijn.
- heeft Israël dan zijn bijzondere plaats verloren? Paulus bespreekt dit vooral in Romeinen 9. Zij zíjn inderdaad bevoorrecht! Maar: het ware Israël zijn niet alle natuurlijke afstammelingen, maar degenen die God kiest; geen Ismaël maar Izaak; geen Esau maar Jakob. Ook Israëlieten keerden zich voortdurend af van God, en het is puur door zijn genade dat Hij een kleine rest heeft overgelaten van "ware" Israëlieten.
- de ultieme zoon van Abraham, het "ware zaad", de volwaardige verbondspartner is alleen Jezus Christus, de trouwe Knecht; hij vervult alle beloften: Abrahams zaad tot zegen van de volken, de priester in de lijn van het verbond met Pinehas, de grote zoon van David, de profeet die zelfs Mozes overtreft, enz. enz. Hij is ook het enige échte Offer dat de gelovigen vóór en na Hem met God verzoend heeft.
- door het geloof worden we geen Israëlieten, maar iets veel intiemers: we zijn in Christus. Hans B heeft hiervoor ongetwijfeld allerlei definities; ik houd het voorlopig op een relatie, waardoor wij deelhebben aan alles wat van Christus is. Het doopsformulier spreekt over inlijven, wat je maar heel letterlijk moet nemen.
- de doop is dan ook in essentie sterven met Christus en opstaan met Hem in een nieuw leven door de Geest. Het is niet zo vreemd dat de eerste eeuwen christendom de doop gelijkstelden met de wedergeboorte. In de Reformatie heeft men de naïviteit hiervan -- helaas noodgedwongen -- onderkend, maar nog altijd geloven we dat de doop een directe verwijzing is naar die wonderlijke geestelijke eenwording met Christus.
- hoe dan ook, de Joden zullen slechts behouden worden door geloof in Jezus: er is geen andere naam gegeven aan de mensen tot behoud dan die van Hem! (Aldus Petrus en Johannes tot de Joodse leiders, Hand. 4). Rom 10 en 11 roepen heel wat vragen op in de discussie rond Israël; ik wil hier alleen wijzen op het (terug)verwijzende woordje zo: "Zó zal heel Israël behouden worden". Dit is de afsluiting van een elf hoodstukken lange discussie over de enige haalbare weg tot rechtvaardigheid voor God, nl. via Jezus Christus.

Nog een paar opmerkingen:

- vooral in discussie met de Dopersen hebben we geleerd om verder te kijken dan het geloof of de doop van de individuele gelovige. God werkte in het Oude Testament via families, en doet dat nog steeds. De kennis van God, zijn beloften en zegeningen gaan van generatie tot generatie.
- hoewel ik het niet met Hans B eens ben, dat Christus het nieuwe verbond is (m.i. te sterk metaforisch taalgebruik die onderscheidingen in bijbels taalgebruik nivelleert), wil ik benadrukken dat het verbond enkel en alleen in Hem bestaat: "dit is het nieuwe verbond in mijn bloed" -- "Hij heeft ... het nieuwe verbond van genade voor eeuwig rechtskracht verleend"
- de laatste 150 jaar gereformeerde theologie hebben nadruk gelegd op het thema "Verbond" dat als een rode draad door de bijbel loopt. De grote vraag is (nog steeds) of Gods verbond via de natuurlijke kinderen van gelovigen loopt, of alleen via de geestelijke kinderen. Hierin staan de vrijgemaakten tegenover de bevindelijken.
- God zegende Ismaël en zei: "maar met Izaak zal ik mijn verbond oprichten". Desnietemin werd ook Ismaël besneden. Waarom? Omdat de besnijdenis iets was van het gezinsverband, niet zozeer van de individu. Er is genoeg reden om aan te nemen dat dit in het NT ook opgaat voor de doop, bijvoorbeeld door het dopen van hele huishoudens. De vraag of alle aanwezige slaven ook geloofden, en of er ook kinderen bij waren, is niet eens zo belangrijk; belangrijk is vooral, dat de eenheid voor dopen een heel huishouden is.
- de doop wil zeggen dat je erbij hoort, niet dat je gered bent. Hierover zijn heel wat misverstanden. Kuyper is bekend vanwege zijn idee dat individuen die gedoopt waren en zich achteraf als ongelovigen lieten kennen, eigenlijk onterecht gedoopt waren. In de PRC in de VS (waarvan ik momenteel lid ben) wordt gezegd dat de doop meer objectief bevestigt dat alle uitverkoren kinderen een belofte van God hebben (zelfs al zou dat niet gelden voor de dopeling op dat moment, als die niet verkoren is). Het best werkbaar vind ik daarom nog altijd het vrijgemaakte model, dat het verbond bevestigd wordt door de doop, maar dat niet alle bondelingen gered worden.
- zie overigens ook de vrijzinniger theologie die de laatste 25 jaar is ontwikkeld door mensen als Norman Shepherd: zij zetten toch weer een gelijk-teken tussen verbond en redding, maar nu om alle gedoopte kinderen voor gered te verklaren (tenzij ze later afvallig worden). Hun favoriete passages zijn Heb 6 en Heb 10. Ik zou zeggen: inderdaad laten die zien wat het betekent om als gedoopt kind, in het verbond op te groeien: genieten van de hemelse gave, deel krijgen aan de Geest, het goede woord van God en de komende wereld proeven. De doop markeert je als iemand die in dat kader thuis hoort, die het volste recht heeft om zich al die zegeningen eigen te maken.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #88 Gepost op: februari 15, 2004, 11:39:02 pm »

quote:

op 15 Feb 2004 08:44:54 schreef Qohelet:
Nog een paar opmerkingen:

- vooral in discussie met de Dopersen hebben we geleerd om verder te kijken dan het geloof of de doop van de individuele gelovige. God werkte in het Oude Testament via families, en doet dat nog steeds. De kennis van God, zijn beloften en zegeningen gaan van generatie tot generatie.
- de laatste 150 jaar gereformeerde theologie hebben nadruk gelegd op het thema "Verbond" dat als een rode draad door de bijbel loopt. De grote vraag is (nog steeds) of Gods verbond via de natuurlijke kinderen van gelovigen loopt, of alleen via de geestelijke kinderen. Hierin staan de vrijgemaakten tegenover de bevindelijken.
-de doop wil zeggen dat je erbij hoort, niet dat je gered bent.

Hierover zijn heel wat misverstanden. Kuyper is bekend vanwege zijn idee dat individuen die gedoopt waren en zich achteraf als ongelovigen lieten kennen, eigenlijk onterecht gedoopt waren. In de PRC in de VS (waarvan ik momenteel lid ben) wordt gezegd dat de doop meer objectief bevestigt dat alle uitverkoren kinderen een belofte van God hebben (zelfs al zou dat niet gelden voor de dopeling op dat moment, als die niet verkoren is). Het best werkbaar vind ik daarom nog altijd het vrijgemaakte model, dat het verbond bevestigd wordt door de doop, maar dat niet alle bondelingen gered worden.
- zie overigens ook de vrijzinniger theologie die de laatste 25 jaar is ontwikkeld door mensen als Norman Shepherd: zij zetten toch weer een gelijk-teken tussen verbond en redding, maar nu om alle gedoopte kinderen voor gered te verklaren (tenzij ze later afvallig worden). Hun favoriete passages zijn Heb 6 en Heb 10. Ik zou zeggen: inderdaad laten die zien wat het betekent om als gedoopt kind, in het verbond op te groeien: genieten van de hemelse gave, deel krijgen aan de Geest, het goede woord van God en de komende wereld proeven. De doop markeert je als iemand die in dat kader thuis hoort, die het volste recht heeft om zich al die zegeningen eigen te maken.


Ik ben wel benieuwd naar de discussies met de dopersen en wat jullie daarvan geleerd hebben. Of bedoel je daar juist die ‘families’ mee. Ik geloof wel in het geheiligd zijn van een kind dat geboren wordt uit een gelovige ouder. Dat daar bepaalde zegeningen bijhoren ook. Maar die beloften gelden toch voor iedereen. Een ieder mag het geloven dat de Here Jezus voor hem/haar is gestorven en opgestaan. Dat een kind uit een chr. gezin dit makkelijker zal aanvaarden lijkt me logisch, mits de ouders een goed voorbeeld geven.

Je schrijft: de doop wil zeggen dat je erbij hoort. Maar waarbij? Bij degenen die mee in het graf zijn gegaan en in nieuwheids des levens mogen wandelen? Of bij het gebied van het koninkrijk? Dan snap ik dat je zegt dat alle gedoopten/bondelingen niet gered hoeven te zijn. Hoewel ik vind dat op grond van Rom 6 dat wel zo zou moeten zijn.
Of bedoel je misschien nog wat anders?

De ideeen van Kuyper geven wel aan dat de ideeën van de dopersen nog niet zo gek waren, want hij was blijkbaar ook verlegen met die situatie als een dopeling zich afkeerde.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #89 Gepost op: februari 16, 2004, 03:45:16 pm »
Beste Qohelet,

Als Christus de ware verbondspartner is (wat jij zegt) en hij is tegelijk God (wat ik veronderstel dat jij vindt), waarom is hij het nieuwe verbond dan niet in persoon?

Of zie jij Christus niet als God en verkies jij het spoor van Berkhof?

Als Christus met Berkhof de ware verbondspartner is, en als Christus ook God is, als leven in het Nieuwe verbond is: ik in Christus en Christus in mij, als Christus dus de relatie met God in elk opzicht bepaald (hij is God, hij is de mens, hij is de relatie in persoon), dan is het ook redelijk te zeggen dat hij het nieuwe verbond is. Lijkt mij.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #90 Gepost op: februari 16, 2004, 07:46:22 pm »
Er begint zich langzaam een compleet plaatje te vormen nu*, met juist ook de wrijfpunten tussen verschillende gereformeerde kerken, dat maakt het wel extra interessant en ook iets begrijpelijker eigenlijk.

Maar Hans, wat ik me eigenlijk nog steeds afvraag, kun jij in het kort aangeven waarin de verbondstheologie en het "in Christus zijn" met elkaar in conflict komen? Ben erg benieuwd.

* de oplettende lezer weet dat het me nog niet helemaal gelukt is afgelopen weekend dit plaatje te vormen
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #91 Gepost op: februari 16, 2004, 09:29:59 pm »
In de vrijgemaakte verbondstheologie wordt gezegd, dat Christus middelaar van het verbond is, maar geen hoofd.

Dat wil zeggen:
- hij heeft bemiddeld tussen de beide partijen - intercessie
- hij is niet zelf een van de partijen (hoofd van de mensheid zoals Adam). Er is geen - zoals dat wordt genoemd - processio - hij gaat ons voor en wij volgen hem

Het gevolg hiervan is, dat als sterk op het verbond gefocusd wordt zoals in de vrijgemaakte kerk (en het feit dat Christus wel hoofd van verkiezing en kerk genoemd mag worden op de achtergrond raakt), Christus sterk op afstand komt te staan.

Hij is anders dan wij, hij is de middelaar.
Maar Hij is niet de ware mens, de ware verbondspartner, ons hoofd in de relatie met God.
Er is geen processio, dat wil zeggen: je kunt niet zeggen: wij maken hetzelfde mee als hij, hij is mens zoals wij en wij zullen mens zijn zoals hij nu is.

De exclusiviteit van Christus staat op de voorgrond, hij is mn. anders dan wij.

Dat hij net zoals wij is, dat wij alleen leven als we in gemeenschap leven met hem (rank aan de wijnstok, lid van zijn lichaam), de opgestane ware mens, dat wij met hem sterven, begraven worden, in hem leven, in hem een nieuwe schepping zijn, met hem lijden, met hem zullen opstaan, dat zijn levensverhaal ons levensverhaal omvat etc. komt zo in de theologische systematiek op de achtergrond te staan. Ook is niet goed duidelijk te maken waarom het belangrijk is een persoonlijke relatie met Jezus Christus te hebben - het gaat er om dat we door hem bij de Vader komen. Verder raakt de navolging van Christus op de achtergrond - hij is anders en dus niet ons voorbeeld.

En dat betreur ik ten zeerste. Want 'in Christus zijn' heeft niet alleen met exclusiviteit te maken, maar ook met inclusiviteit: wij zijn in Christus opgenomen, delen in zijn positie, in wie hij is, in zijn levensverhaal, zijn Geest woont in ons en we worden opgeroepen zijn voorbeeld te volgen.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #92 Gepost op: februari 16, 2004, 10:13:18 pm »
Dank je voor dit duidelijke verhaal, dit ben ik met je eens.

Maar hoezo weet je nog niet wat er dan veranderd moet worden aan die GKV-verbondstheologie? Dat is toch duidelijk als ik je verhaal zo eens lees? "Simpelweg" Christus weer invoeren als hoofd van het verbond.

Of ga ik nu in details graven...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #93 Gepost op: februari 16, 2004, 11:46:58 pm »

quote:

op 16 Feb 2004 15:45:16 schreef Hans B:
Beste Qohelet,

Als Christus de ware verbondspartner is (wat jij zegt) en hij is tegelijk God (wat ik veronderstel dat jij vindt), waarom is hij het nieuwe verbond dan niet in persoon?

Of zie jij Christus niet als God en verkies jij het spoor van Berkhof?

Als Christus met Berkhof de ware verbondspartner is, en als Christus ook God is, als leven in het Nieuwe verbond is: ik in Christus en Christus in mij, als Christus dus de relatie met God in elk opzicht bepaald (hij is God, hij is de mens, hij is de relatie in persoon), dan is het ook redelijk te zeggen dat hij het nieuwe verbond is. Lijkt mij.
Ik trek een parallel. Jezus was het Offerlam en de Hogepriester. De hele offergang, in het bijzonder de vervulling daarvan, draait om Hem. Hij was Subject en Object. Toch zeggen we niet dat Hij de Offergang was. Ook al vervulde Hij alle "functies" daarin.

Een verbond heeft verschillende partijen. God is de machtige partij en de mens is de onderworpen partij. Het Nieuwe Verbond is tot stand gekomen door bemiddeling van Jezus Christus.
Als God was Jezus de verbondsluiter. Als Mens (tweede Adam) was Hij de verbondspartij. Én Hij was de Middelaar, die het verbroken verbond voorgoed heelde. Alle functies in het verbond werden door Jezus vervuld. Toch zeggen we niet dat Hij het Verbond was.

Over de precieze definitie van "Verbond" verschillen theologen -- maar m.i. is het duidelijk dat er hier sprake is van een publieke, wettelijke structuur die twee of meer partijen met elkaar verbindt, en plechtig vastlegt wat hun onderlinge rechten en plichten zijn. Jezus is geen publieke, wettelijke structuur, maar een persoon. Alleen al daarom is het onmogelijk dat ze identiek zijn.

Dat neemt niet weg dat ik helemaal met je eens ben, dat in alle opzichten het Nieuwe Verbond slechts bestaat en kan bestaan door Hem.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #94 Gepost op: februari 17, 2004, 09:40:13 am »

quote:

op 16 Feb 2004 23:46:58 schreef Qohelet:
Jezus was het Offerlam en de Hogepriester. De hele offergang, in het bijzonder de vervulling daarvan, draait om Hem. Toch zeggen we niet dat Hij de Offergang was. Ook al vervulde Hij alle "functies" daarin.

Het spannende punt is de argumentatie. Waarom niet?
En representeren de priester en het offerlam niet beide de offeraar?
Wanneer wij ons leven aan God offeren (Rom 12,1), doen wij dat dan niet in Hem die zich voor ons heiligde zodat wij heilig zouden zijn (Joh 17,18)?
Jezus is ons leven, ons levensverhaal wordt omvat door zijn levensverhaal.

quote:

Een verbond heeft verschillende partijen. God is de machtige partij en de mens is de onderworpen partij. Het Nieuwe Verbond is tot stand gekomen door bemiddeling van Jezus Christus.
Als God was Jezus de verbondsluiter. Als Mens (tweede Adam) was Hij de verbondspartij. Én Hij was de Middelaar, die het verbroken verbond voorgoed heelde. Alle functies in het verbond werden door Jezus vervuld. Toch zeggen we niet dat Hij het Verbond was.

Want?
Volgens Bavinck was de incarnatie nodig voor het nieuwe verbond: God wordt één met het hoofd van het nieuwe verbond. In de persoon van Christus heeft het nieuwe verbond een vast fundament gekregen - God en mens zijn in hem onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Overigens: ik snap niet hoe Hij als tweede Adam verbondspartij kan zijn en niet verbondshoofd - lijkt me inconsistent. Zie jij Christus als verbondshoofd?

quote:

Over de precieze definitie van "Verbond" verschillen theologen -- maar m.i. is het duidelijk dat er hier sprake is van een publieke, wettelijke structuur die twee of meer partijen met elkaar verbindt, ... Jezus is geen publieke, wettelijke structuur, maar een persoon. Alleen al daarom is het onmogelijk dat ze identiek zijn.

Maar hij wordt in de gereformeerde traditie wel 'persona publica' genoemd.

quote:

Dat neemt niet weg dat ik helemaal met je eens ben, dat in alle opzichten het Nieuwe Verbond slechts bestaat en kan bestaan door Hem.
De spannende vraag is, of het verbond ook alleen kan bestaan in Hem.

Mijn belang is ook dit: omdat voor ons het begrip 'relatie' belangrijk geworden is, is het belangrijk te zien dat wij onze relatie met God niet zelf hoeven te produceren (zelfrechtvaardiging, zelfverlossing, zelf de relatie verdienen), maar dat God de relatie legt, sterker nog, dat zijn Zoon en zijn Geest m.i. deze relatie zijn voor wie gelooft. En dan kun je net zo goed zeggen dat de Zoon het nieuwe verbond is.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2004, 09:48:58 am door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #95 Gepost op: februari 17, 2004, 09:42:28 am »

quote:

op 16 Feb 2004 22:13:18 schreef Zwever:
Maar hoezo weet je nog niet wat er dan veranderd moet worden aan die GKV-verbondstheologie? ... "Simpelweg" Christus weer invoeren als hoofd van het verbond.

Christus weer invoeren als hoofd van het verbond is de makkelijkste oplossing. Deze oplossing veronderstelt dat het kader van de verbondsleer gewoon kan blijven staan.
Maar dan komt er een nieuw, ander probleem om de hoek kijken dat ik al ergens eerder noemde: het nieuwe onderzoek naar het begrip verbond / berit in het OT. Dit is moeilijk te combineren met de gereformeerde verbondsleer zoals die sinds de 16e / 17e eeuw vorm gekregen heeft, voor zover ik het kan overzien.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #96 Gepost op: februari 17, 2004, 09:52:16 am »

quote:

op 16 Feb 2004 21:29:59 schreef Hans B:
Er is geen processio, dat wil zeggen: je kunt niet zeggen: wij maken hetzelfde mee als hij, hij is mens zoals wij en wij zullen mens zijn zoals hij nu is.

Bedoel je hiermee nu hetzelfde wat Harmanny indertijd verwoordde in zijn boek "Jezus leed wat wij nu lijden", of heb ik het mis?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #97 Gepost op: februari 17, 2004, 10:03:09 am »
:)Volgens mij zit er aan Jezus Christus leven
- een exclusief aspect: hij deed wat wij niet konden doen, ging waar wij niet konden gaan
- een inclusief aspect: hij ging waar wij ook zullen gaan, hij baande voor ons de weg en wij volgen hem op die weg

Het spannendst is dit bij zijn lijden en sterven. Daaraan zit
- een exclusief aspect: hij stierf als offer, hij betaalde onze schuld, hij overwon duivel, zonde en dood; wij worden niet gelijk aan zijn dood maar slechts (in de doop) aan wat gelijk is aan zijn dood (Rom 6,5)
- een inclusief aspect: wij sterven met hem, wij worden met hem begraven, wij lijden met hem

Harmanny haalde mi terecht dit inclusieve naar voren: Christus leed wat wij nu leiden. Hij sprak wat te naief over het exclusieve: Christus maakte in lijden en sterven mee wat wij nooit mee hoeven te maken.
Het verbaast mij nog steeds dat niemand dit positief heeft opgepakt en alleen maar op zijn naieve opmerkingen afgevlogen is - voor mij een bewijs voor wat er mis gaat als je de processio ontkend; Christus wordt alleen maar exclusief en anders, komt op afstand te staan.

>:)Overigens zegt Douma volgens mij hetzelfde als Harmanny op dit punt in zijn Grondslagen, p. 192: Met Calvijn verbindt hij daar al ons lijden, ook ons gewone lijden, met de navolging van Christus. 'Dus ook in de harde en moeilijke omstandigheden, die ons allen treffen, hebben wij deel aan het lijden van Christus.' Christus leed wat wij nu lijden - en meer.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2004, 10:09:03 am door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #98 Gepost op: februari 17, 2004, 01:07:14 pm »

quote:

op 16 Feb 2004 23:46:58 schreef Qohelet:
Een verbond heeft verschillende partijen. God is de machtige partij en de mens is de onderworpen partij. Het Nieuwe Verbond is tot stand gekomen door bemiddeling van Jezus Christus.
Als God was Jezus de verbondsluiter. Als Mens (tweede Adam) was Hij de verbondspartij. Én Hij was de Middelaar, die het verbroken verbond voorgoed heelde. Alle functies in het verbond werden door Jezus vervuld. Toch zeggen we niet dat Hij het Verbond was.
wat doe je dan met jesaja 42?
6   Ik, de HEER, heb u geroepen om heil te brengen,
      Ik neem u bij de hand,
      Ik vorm u, en bestem u
      tot een verbond met het volk, tot een licht voor de naties;
geheelonthouder

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Dopen zonder vervangings-theologie
« Reactie #99 Gepost op: februari 17, 2004, 02:56:28 pm »

quote:

op 16 Feb 2004 21:29:59 schreef Hans B:
In de vrijgemaakte verbondstheologie wordt gezegd, dat Christus middelaar van het verbond is, maar geen hoofd.

Dat wil zeggen:
- hij heeft bemiddeld tussen de beide partijen - intercessie
- hij is niet zelf een van de partijen (hoofd van de mensheid zoals Adam). Er is geen - zoals dat wordt genoemd - processio - hij gaat ons voor en wij volgen hem

Het gevolg hiervan is, dat als sterk op het verbond gefocusd wordt zoals in de vrijgemaakte kerk (en het feit dat Christus wel hoofd van verkiezing en kerk genoemd mag worden op de achtergrond raakt), Christus sterk op afstand komt te staan.

Hij is anders dan wij, hij is de middelaar.
Maar Hij is niet de ware mens, de ware verbondspartner, ons hoofd in de relatie met God.
Er is geen processio, dat wil zeggen: je kunt niet zeggen: wij maken hetzelfde mee als hij, hij is mens zoals wij en wij zullen mens zijn zoals hij nu is.

De exclusiviteit van Christus staat op de voorgrond, hij is mn. anders dan wij.

Dat hij net zoals wij is, dat wij alleen leven als we in gemeenschap leven met hem (rank aan de wijnstok, lid van zijn lichaam), de opgestane ware mens, dat wij met hem sterven, begraven worden, in hem leven, in hem een nieuwe schepping zijn, met hem lijden, met hem zullen opstaan, dat zijn levensverhaal ons levensverhaal omvat etc. komt zo in de theologische systematiek op de achtergrond te staan. Ook is niet goed duidelijk te maken waarom het belangrijk is een persoonlijke relatie met Jezus Christus te hebben - het gaat er om dat we door hem bij de Vader komen. Verder raakt de navolging van Christus op de achtergrond - hij is anders en dus niet ons voorbeeld.

En dat betreur ik ten zeerste. Want 'in Christus zijn' heeft niet alleen met exclusiviteit te maken, maar ook met inclusiviteit: wij zijn in Christus opgenomen, delen in zijn positie, in wie hij is, in zijn levensverhaal, zijn Geest woont in ons en we worden opgeroepen zijn voorbeeld te volgen.


Hans B., Christus heeft voor ons, in onze plaats, dus plaatsvervangend, de toorn van God gedragen. Hij heeft in onze plaats, dus weer plaatsvervangend, God in heel zijn leven gediend. Tot aan de dood toe gehoorzaam geweest.
Zo is Christus onze Middelaar. Daarin is Hij volstrekt uniek. En vanwege dit werk van onze Heiland heeft God de mens weer opgezocht nadat hij in zonde gevallen was. En hem beloofd dat God zelf zou zorgen voor deze Messias.
En zo is het verbond der genade met de gevallen mens opgericht. Geen nieuw verbond maar dat aloude verbond dat er ook al was met Adam in het paradijs.
Maar het is genadeverbond geworden omdat de mens Gods gunst verspeeld had.
En het Verbond is mogelijk gebleven omdat de Christus beloofd heeft de straf op de zonden te dragen en God te dienen in volmaaktheid. Als Middelaar tussen God en de mensen. En niet als Hoofd van het genadeverbond omdat Hij niet in zonde gevallen is.

Komt Christus daardoor sterk op afstand te staan? Is de gereformeerde verbondsvisie daar debet aan?
Dat vind ik werkelijk te gek voor woorden.
Met artikel 22 van de NGB geloven we:"dat de Heilige Geest, om ons ware kennis van deze grote verborgenheid te doen verwerven, in ons hart waar geloof ontsteekt, dat Jezus Christus met al zijn verdiensten omhelst, Hem zich toeëigent en niets meer buiten Hem zoekt. Want één van beide: òf in Jezus Christus is niet alles wat voor ons heil nodig is, òf dit alles is wel in Hem en dan heeft hij die Jezus Christus door het geloof bezit, al zijn heil".
En verderop: "Maar Jezus Christus is onze gerechtigheid, doordat Hij ons toerekent al zijn verdiensten en al zijn heilige werken, die Hij voor ons en in onze plaats heeft gedaan. En het geloof is het middel dat ons met Hem in de gemeenschap van al zijn schatten en gaven verbonden houdt".

Kan Christus nog dichterbij komen als in deze, onze, belijdenis beleden wordt? Door middel van het geloof leven we verbonden met Hem en hebben daardoor deel aan al zijn schatten en gaven.

Zou dat ook niet de drijfveer voor ons zijn om te leven zoals de HERE dat van ons vraagt. Uit dankbaarheid voor Gods weldaden het goede werken, ofwel, leven naar de wet van God en tot zijn eer.