Moeilijkheden omtrent een huwelijksdienst

[Kaw]

In een gemeente van de gereformeerd vrijgemaakte kerk, waar ik lid van ben, is er iets voorgevallen wat bij een groot aantal gemeente leden grote vraagteken heeft opgeroepen.

De dominee heeft een (eerder gescheiden) stel getrouwt, waarvan onbekent is of ze uberhaupt gedoopt zijn, die niet lid zijn van een kerk en zeker geen belijdenis hebben gedaan.

Omdat het hier om hele serieuze zaken gaat, probeer ik zo exact mogelijk te zijn.

De huwelijkssluiting geschiedde in een "partikuliere" bijeenkomst in de kerk. Van te voren beschreef de kerkbode dit als een partikuliere bijeenkomst waar een zege over het huwelijk zou worden gevraagt, omlijst door gebed en gezang. De kerkenraad, maar ook het stel was bewust dat het geen volledige huwelijksdienst kon zijn. We werder er allen voor uitgenodigt.

Van de dienst zijn (zoals bij elke dienst) bandopnames gemaakt. Verontruste aanwezige kerkleden hebben zo'n bandje bestelt en niet lang daarna werd de groep verontrustte kerkleden groter en het aantal bandjes ook.

Op de bandopname is namelijk te horen dat de dominee het hele huwelijksformulier opleest en dat het stel er ja op zegt. Vervolgens knielt het stel en vraagt de dominee in gebed een zegen over het huwelijk.
Er waren twee verschillen met een normale huwelijksdienst:
1. "Voor God en Zijn gemeente" is verandert in "Voor Gods oog"
2. De letterlijke zegen is niet in deze dienst uitgesproken, maar een zondag later in de officiele eredienst.

Er zijn hierover brieven naar de kerkenraad gestuurd. De dominee reageert verbolgen en eist elke opname terug. De opnames waren volgens hem illegaal en het was een besloten partikuliere dienst. (Overigens in tegenspraak met de normale gang van zaken in een GKV-kerk en daarbij de uitnodiging in de kerkbode.) Bepaalde mensen werder hierbij behoorlijk onder druk gezet.

De kerkenraad reageerde met een brief tot de bezwaarden dat er absoluut geen huwelijkssluiting was en dat er slechts enkele passages uit het huwelijks-formulier gebruikt zijn.

In een gesprek met ouderlingen die langskwamen om deze zaken, kwam naar voren dat er (op 1 broeder van de kerkenraad na) geen kerkraadsleden aanwezig waren bij de dienst en dat ook geen kerkraadslid de opnames heeft gehoord (of ook maar wilde horen). Daarnaast hadden ze de stelling dat de kerkenraad besloten had dat het geen huwelijksdienst was maar een partikuliere bijeenkomst. In zo'n bijeenkomst met partikulier karakter, mag de dominee doen en laten wat hij wil - aldus de mening van de kerkenraad. Een stelling dat overigens nu weer teruggetrokken is.

De kerkvisitatie is tot nadere orde, om onbekende rede, uitgesteld. De bandjes zijn vernietigt. Bezwaarde kerkleden worden zwaar onder druk gestelt om te zwijgen, doormiddel van dreigingen via sociale druk (verscheurde vriendschappen, verstoorde relaties en zelfs gebroken families), maar ook bijv. de tucht of zelfs werk/ambtsverlies. Ik durf ook niet meer te reageren via de normale weg, maar hou ook mijn mond maar.

Kan dit nu zo maar?

[Zwever]

Dit is wel heel raar en zou zéker niet mogen kunnen.

Waarom vallen mensen over het gebruik van een huwelijksformulier? Mij gaat het erom OF er een huwelijk door een dominee wordt gesloten, OF niet.

Randtoestanden rondom gebruik van formulieren, eventuele aanwezigheid van kerkenraadsleden of wat dan ook lijken me niet echt relevant. Maar dit is mijn persoonlijke mening en heeft kerkrechtelijk dus weinig te betekenen.

Misschien kan één van de hier aanwezige dominees of theologie-studenten daar iets over zeggen?

[Wybo]

Het particuliere karakter is toegestaan, ook het optreden van de dominee en het trouwformulier gebruiken.

De rest van het verhaal klinkt echter zeer absurd. Waarom kan er geen openheid van zaken gegeven worden? Zo komt het over alsof er dingen niet in de haak zijn. (Iets wat ik vooralsnog betwijfel.)
Het zou goed zijn als de kerkenraad en dominee gewoon eerlijk en open uitleggen wat ze gedaan hebben en of en zoja hoe dat in overeenstemming is met de kerkorde.
Ik hoop dat er toch mensen zijn die het aandurven om de weg naar de  kerkvisitatie en classis vol te houden. Want ergens ruikt er iets niet helemaal fris.

[Zwever]

Als mensen aan elkaar niet langer verantwoording af willen leggen dan stinkt het volgens mij per definitie...

(zegt nog niet wie er fout is, dat is weer een andere discussie)

[Pulpeet]

Waar je je niet allemaal druk om kunt maken

Als twee mensen (her)trouwen en dat 'voor Gods oog' willen bevestigen is dat toch alleen maar iets om blij mee te zijn?

Typisch bekrompen Nederlandse bemoeizucht. O, wat zijn we toch braaf en correct allemaal. Bah Welkom in de kerk.

[Pooh]

Er zijn een aantal verschillende vragen, die je onafhankelijk van elkaar zou moeten beschouwen.

Ten eerste is er de vraag of er een partikuliere samenkomst gehouden mag worden om een zegen te vragen over een huwelijk. Dit is vooral een theologisch-kerkrechtelijke vraag, die verder niet heel boeiend is. Kortweg zou je kunnen stellen dat het natuurlijk een goede zaak is als mensen God betrekken bij wat ze doen, zelfs wanneer ze geen lid zijn van een gemeente.

De tweede vraag is of een kerkeraad zo'n dienst zou moeten faciliteren. Dit lijkt mij niet. Om niet de indruk te wekken dat de kerkeraad een dienst belegt, zou zij zich (naar mijn mening) afzijdig moeten houden van zulke zaken. Blijkbaar hebben zij dit ook gedaan.

De derde vraag is of een predikant zo'n dienst zou mogen leiden. Deze vraag hangt nogal af van de verhouding tussen de predikant en de kerkeraad. Een predikant is in zekere mate vrij om te doen en te laten wat hij wil, zolang daarmee de tijd die hij besteedt aan zijn normale ambtswerk maar niet in gevaar komt. Aan de andere kant is de dominee onderdeel van de kerkeraad, en zou de schijn van 'belangenverstrengeling' vermeden moeten worden.

Naar mijn mening zijn er een aantal zaken fout gegaan, vooral in de communicatie tussen kerkeraad en gemeente. Een dienst als deze zou in ieder geval duidelijk als particuliere bijeenkomst moeten worden geadverteerd, en duidelijk 'anders' van karakter moeten zijn. [1]

Aan de andere kant moet de zaak niet groter gemaakt worden dan hij is. Zoals ik al eerder zei: het is een goede zaak wanneer mensen God proberen te betrekken bij wat zij doen. Dat zij daarbij hulp inroepen van een gemeente of predikant is logisch, en vanuit het perspectief van gastvrijheid kan een gemeente haar diensten ter beschikking stellen. [2]

De invulling van de dienst (qua liturgie), de gebruikte formulieren, de al-dan-niet uitgesproken zegen en het al-dan-niet knielen van een bruidspaar doen helemaal niets ter zake. Gereformeerden hebben niet het alleenrecht op het houden van diensten, of het gebruiken van bepaalde vormen.

---
[1] Typisch gereformeerde gevolgen zouden dan kunnen zijn: Een uitnodiging in een kerkbode zou een soort 'advertentie' moeten zijn, en verdient geen plek tussen de reguliere erediensten. Voor de zaal moet huur worden betaald, de dominee kan een vergoeding vragen, etc. etc.
[2] Gemeentes moeten wel uitkijken geen reli-shop te worden, zoals veel RK- en PKN-gemeenten is gebeurd.

[Oinay]

Inderdaad. Het is net een reli-shop.
O, jullie willen trouwen, maar niet in de kerk? Prima hoor, we regelen wel wat, om het een mooi christelijk tintje te geven.
En ondertussen worden de geboden van God met voeten getreden. Met voeten getreden!

En als het formulier ons niet bevalt, dat passen we het toch aan?
We moeten toch niet moeilijk doen over kerk en geloof? Het gaat er toch om, dat we ons allemaal goed erbij voelen?

Stel je voor, dat je iemand niet zou kunnen laten trouwen in de kerk, omdat ze al eerder getrouwd zijn! Dat kan toch niet; we prediken toch een boodschap van liefde...?!

Mensen, ik heb echt het gevoel dat dit niet het laatste zal zijn. Keren we ons niet allemaal steeds meer van de Here af? Laten we ons niet steeds meer leiden door wat we zelf belangrijk vinden?

[Oinay]

quote:

Pooh schreef op 01 juni 2004 om 14:37:
Er zijn een aantal verschillende vragen, die je onafhankelijk van elkaar zou moeten beschouwen.

Ten eerste is er de vraag of er een partikuliere samenkomst gehouden mag worden om een zegen te vragen over een huwelijk. Dit is vooral een theologisch-kerkrechtelijke vraag, die verder niet heel boeiend is. Kortweg zou je kunnen stellen dat het natuurlijk een goede zaak is als mensen God betrekken bij wat ze doen, zelfs wanneer ze geen lid zijn van een gemeente.

Het is natuurlijk een goede zaak als mensen God betrekken bij wat ze doen, maar betekent dat ook, dat je dan maar zomaar tegen Zijn geboden in kan gaan, als je hem er maar bij betrekt?

quote:

De derde vraag is of een predikant zo'n dienst zou mogen leiden. Deze vraag hangt nogal af van de verhouding tussen de predikant en de kerkeraad. Een predikant is in zekere mate vrij om te doen en te laten wat hij wil, zolang daarmee de tijd die hij besteedt aan zijn normale ambtswerk maar niet in gevaar komt. Aan de andere kant is de dominee onderdeel van de kerkeraad, en zou de schijn van 'belangenverstrengeling' vermeden moeten worden.

Naar mijn mening zijn er een aantal zaken fout gegaan. Een dienst als deze zou in ieder geval duidelijk als particuliere bijeenkomst moeten worden geadverteerd, en duidelijk 'anders' van karakter moeten zijn. [1]

Een predikant zou zich, als dienaar van God, niet mogen lenen voor zoiets.

Aan de andere kant moet de zaak niet groter gemaakt worden dan hij is. Zoals ik al eerder zei: het is een goede zaak wanneer mensen God proberen te betrekken bij wat zij doen. Dat zij daarbij hulp inroepen van een gemeente of predikant is logisch, en vanuit het perspectief van gastvrijheid kan een gemeente haar diensten ter beschikking stellen. [2]

[/quote]
Dus vanuit het perspectief van de gastvrijheid moeten we alles maar toelaten?

quote:

De invulling van de dienst (qua liturgie), de gebruikte formulieren, de al-dan-niet uitgesproken zegen en het al-dan-niet knielen van een bruidspaar doen helemaal niets ter zake. Gereformeerden hebben niet het alleenrecht op het houden van diensten, of het gebruiken van bepaalde vormen.

Dat is zo, maar nu maken we wel onze 'eigenzinnige Godsdienst'

quote:

---
[1] Typisch gereformeerde gevolgen zouden dan kunnen zijn: Een uitnodiging in een kerkbode zou een soort 'advertentie' moeten zijn, en verdient geen plek tussen de reguliere erediensten. Voor de zaal moet huur worden betaald, de dominee kan een vergoeding vragen, etc. etc.
[2] Gemeentes moeten wel uitkijken geen reli-shop te worden, zoals veel RK- en PKN-gemeenten is gebeurd.

[Kaw]

Op zichzelf wilde ik me er helemaal niet mee bemoeien. Mijn ouders hadden de kerkenraad een brief gestuurd met een oproep tot openheid. Bij het gesprek (waar ik wel bij was) wat daarop volgde werd de wat bizarre reaktie van de kerkenraad duidelijk.

Mijn persoonlijke mening omtrent dit geheel is dat het houden van de dogmatiek rond de huwelijksluiting net zo is als Jezus' manier van houden van de sabbath. Maak er geen strop van en wijk er van af wanneer de situatie er om vraagt.

Maar de kerkenraad en de dominee nemen nu een hele rare houding aan.
Ze ontkennen een aantal feiten. Eventueel bewijs van het bestaan van de avond moet ingenomen worden. En er zijn nog een hoop details waarover niet de gehele waarheid gesproken is.
Één daarvan is de kerkhuur. Door tijd en ruimtegebrek zou de kerkzaal afgehuurd zijn door het stel. Bij navraag blijkt de zaal (door de dominee) al maanden van te voren gereserveerd te zijn.

Wanneer de kerkenraad gewoon open was geweest, dan was er niets aan de hand geweest. Ik denk dat ze ruiken dat het te ver is gegaan wat betreft de kerkorde, en dat ze geen zin hebben in het oordeel van een externe raad zoals de classis of zelfs de synode.
Echt verdrietig is de onrust en de pijnlijke scheuringen wat dit zoveelste onnodige conflict veroorzaakt heeft.

[Oinay]

Ik heb er echt moeite mee.

Ik kan me voorstellen, dat de predikant, alles in aanmerking genomen hebbend, tot de beslissing is gekomen, dat deze mensen, in al hun moeite en ook zonde, toch samen verder wilden gaan in hun leven, en de Here dienen.
Maar dan had hij dit wel aan de kerkenraad (en de gemeente) moeten voorleggen. De dominee kan toch niet op eigen houtje een huwelijk bevestigen?

En wanneer het onbekend is, zoals jij zegt, of die mensen überhaupt wel belijdenis hebben gedaan, e.d., dan moet hij gewoon openheid van zaken geven.

We hebben ons te houden aan alle inzettingen van de Here, ook degenen die ons niet bevallen.

[Marloes]

Eens met Pooh en Pulpeet. Blijkbaar is vantevoren duidelijk gemaakt dat deze bijeenkomst geen eredienst was, zoals de meeste GKV-huwelijksdiensten. De kerkenraad heeft de predikant blijkbaar toestemming gegeven om hieraan zijn medewerking te verlenen. Dat er een uitnodiging in het kerkblaadje heeft gestaan heeft hier lijkt me niets mee te maken verder; ook begrafenisdiensten (ook geen erediensten in de GKV) kunnen daarin worden aangekondigd.
Bij wie het copyright van de bandjes berust weet ik niet. Omdat het geen eredienst was, lijkt mij dat het bruidspaar de eigendomsrechten daarvan heeft, en lijkt mij dat die bandjes niet zomaar aan gemeenteleden toegestuurd mochten worden. Het lijkt mij ook dat die bandopname dan op hun verzoek vernietigd kan worden.

[Kaw]

Het stel heeft geen moeite met het bestaan van de bandjes en de dienst was openbaar en aangekondigt. Het is de dominee die niet wil hebben dat er gemeenteleden zijn met zo'n bandje.

[Pooh]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 14:52:
[...]
Het is natuurlijk een goede zaak als mensen God betrekken bij wat ze doen, maar betekent dat ook, dat je dan maar zomaar tegen Zijn geboden in kan gaan, als je hem er maar bij betrekt?

Dat zei ik ook niet. Maar ik kan hier, vanachter mijn computertje, niet even oordelen over 't leven van andere mensen, over Gods wil in hun leven en over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van hun huwelijk. Gegeven zijn 2 mensen die trouwen, en die God daarbij willen betrekken. Dat lijkt me mooi en goed.

quote:

Een predikant zou zich, als dienaar van God, niet mogen lenen voor zoiets.

Gelukkig mogen predikanten zelf weten wat ze in hun vrije tijd doen. Blijkbaar vond deze predikant het verzoek om deze dienst voor te gaan legitiem. Ik heb geen idee wat voor gesprek deze man met dit stel heeft gehad, maar blijkbaar zag hij reden genoeg om hen voor te gaan in het vragen van een zegen.

quote:

Dus vanuit het perspectief van de gastvrijheid moeten we alles maar toelaten?

U verdraait mijn woorden.

Stel je voor: Een stel, vol fouten, zonden uit het verleden, ruzie met de kerk, whatever, komt bij een dominee. Ze zijn bezig met God, bezig met elkaar, en willen trouwen. Ze willen opnieuw beginnen, zonder die eeuwige druk uit het verleden, en vragen de predikant of het mogelijk is een zegen te vragen over hun huwelijk.

Moet de predikant hun geloof en vertrouwen beschamen omdat ze geen lid zijn van een kerk, geen belijdenis hebben gedaan of in het verleden allerlei fouten hebben gemaakt?

Of moet hij hen in ontferming aanzien, hen uitleggen dat God mensen altijd een 2e kans geeft, en samen met hen God vragen om hulp bij een nieuw begin, en een zegen over hun huwelijk?

[Kaw]

quote:

[message=116424,noline]
De invulling van de dienst (qua liturgie), de gebruikte formulieren, de al-dan-niet uitgesproken zegen en het al-dan-niet knielen van een bruidspaar doen helemaal niets ter zake. Gereformeerden hebben niet het alleenrecht op het houden van diensten, of het gebruiken van bepaalde vormen.

Het doet er wel toe wanneer er door de kerkenraad schriftelijk keihard is ontkent dat het formulier (geheel) is gebruikt en dat er is geknield.

[Marloes]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 15:07:
Het is de dominee die niet wil hebben dat er gemeenteleden zijn met zo'n bandje.

Dat recht heeft hij sowieso aangezien het volgens jouw beschrijving een particuliere bijeenkomst was die niet onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad viel. Hij heeft dan het recht verspreiding van bandopnamen van die bijeenkomst tegen te gaan (auteursrecht enzo).

[Pooh]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 15:10:
[...]
Het doet er wel toe wanneer er door de kerkenraad schriftelijk keihard is ontkent dat het formulier (geheel) is gebruikt en dat er is geknield.

Laten we even bij de feiten blijven. De kerkeraad draagt geen verantwoordelijkheid voor deze dienst, en wil die niet dragen. Dan is 't gewoon een particulier die de kerkzaal huurt... al willen ze er een dansfeest houden, dat is hun eigen probleem.

Dat de kerkeraad zich nu geroepen voelt zich te verdedigen tegen vragen van leden die zich bemoeien met zaken waar ze niets mee te maken hebben, is naief, maar zulk soort paniekvoetbal zie je wel vaker. Is niet erg, gaat wel over.

[Zwever]

Waarom zou dat formulier niet gebruikt mogen worden?

Het lijkt me juist dat een dominee "afdwaalt" als hij dat formulier niet gebruikt.

[Kaw]

quote:

Zwever schreef op 01 juni 2004 om 15:18:
Waarom zou dat formulier niet gebruikt mogen worden?

Het lijkt me juist dat een dominee "afdwaalt" als hij dat formulier niet gebruikt.

De text van het gebruikte (nieuwe) formulier is er op gericht dat je belijdend lid bent van de GKV. Lees het maar eens door. Door mensen ja te laten zeggen op dit formulier gaan ze verplichtingen aan die ze niet na kunnen komen.

[Marloes]

Bedoel je "En leef zo, dat u tot een zegen bent in de gemeente en in de samenleving."?

[Kaw]

quote:

Pooh schreef op 01 juni 2004 om 15:17:
[...]


Laten we even bij de feiten blijven. De kerkeraad draagt geen verantwoordelijkheid voor deze dienst, en wil die niet dragen. Dan is 't gewoon een particulier die de kerkzaal huurt... al willen ze er een dansfeest houden, dat is hun eigen probleem.

Dat de kerkeraad zich nu geroepen voelt zich te verdedigen tegen vragen van leden die zich bemoeien met zaken waar ze niets mee te maken hebben, is naief, maar zulk soort paniekvoetbal zie je wel vaker. Is niet erg, gaat wel over.

Nou, jij bent prima geschikt voor onze kerkenraad.

De kerkenraad is wel verantwoordelijk voor het gebruik van de kerk. We hebben geen (zoals de roomsen) geheiligde zaal of iets dergelijks, maar ik zou het toch niet proberen af te huren met als doel dat er een dansfeest wordt gehouden. Dan zegt de kerkenraad: Dat gebeurt niet in ons godshuis. Dit is ook wel eens gezegt tegen een (reformatorisch) koor die er een (niet-ritmische, langzaam-zingende) zangavond wilden houden.

Jou houding tegenover gemeenteleden is bedroevend. De kerkenraad is van oudsher geen verheven almachtige sekteleiding, maar een door de gemeente ingestelde groep van wijzen die tucht en orde in de gemeente moeten houden. Als de kerkenraad geen bevredigent antwoord heeft voor gemeemteleden, dan is dat geen fout van een gemeentelid, maar een probleem van de kerkenraad.

[Kaw]

quote:

Marloes schreef op 01 juni 2004 om 15:23:
Bedoel je "En leef zo, dat u tot een zegen bent in de gemeente en in de samenleving."?

Maar ook "Zij behoren zich in te zetten voor Christus' gemeente" en "Beloofd u voor God en Zijn gemeente".

[HenkG]

De geschetste situatie heeft mij doen denken aan mijn eigen huwelijksvoltrekking. Toen ik mijn vrow leerde kennen, zat zij om het even zo te zeggen zonder kerk en was zij zoekende naar dat wat wij geloof en God noemen. Daarbij is zij in eerste instantie gaan zoeken op de plek waar zij door een oom van haar ooit mee naar toe genomen is, samen met haar moeder (haar vader was wars van alles wat met kerk en God te maken had), namelijk het Leger des Heils. Om haar te steunen in haar zoektocht, ben ik steeds met haar meegegaan, omdat ik haar vragen nav een (deel van een) dienst graag met haar wilde bespreken. Dit leek mij alleen maar mogelijk door mee te gaan in haar kerkgang en dergelijke.

Ze woonde destijds in een KTC. Daar moest ze weg toen ze eenmaal 18 was. En ondanks de uithuisplaatsing na het overlijden van haar vader 8 jaar eerder, werd ze teruggestuurd naar haar moeder. Daar ging het al snel niet goed. Zowel voor moeder als dochter was deze situatie, mede door een aantal bijkomende factoren niet best voor hun welzijn. Dit heeft mij toen doen besluiten om mijn vrouw, met wie ik toen net een paar maanden verkering had, bij mij op mijn kamer op te nemen. Dit heeft bij de wijkouderlingen enorm veel vraagtekens opgeroepen. De band met de GKV werd steeds dunner, met name door een behoorlijk harde stellingname (van beide kanten).

Naarmate de relatie verder groeide, en ook mijn vrouw in haar geloof, maakten we op een gegeven moment trouwplannen. Door de verstoorde relatie met de GKV zijn we toen voor de huwelijksbevestiging uiteindelijk uitgeweken naar het Leger des Heils om ons huwelijk daar in te laten zegenen, omdat we geloven dat een huwelijk pas echt voltrokken is na inzegening door God, hetgeen het mooiste wordt uitgebeeld in een dienst ter ere van Hem. We hebben de kerkenraad van de GKV ook een kaart en uitnodiging gestuurd voor bijwoning van deze dienst.

Na ons huwelijk, kregen we bericht van de ouderlingen dat de dominee op de hoogte gesteld is van ons samenwonen (toen al wat ruimer in een 4-kamerappartement) en dat hij ons zou bellen voor een indringend gesprek hierover. Het gesprek kwam, maar niet zoals we ons dat voorgesteld hadden na de reactie van de ouderlingen. Daar waar we uitgingen van een defintieve uitsluiting, kwam een heel verrassend woord tot ons. "Had mij gebeld over het gesprek tussen de ouderlingen en jullie, dan hadden we er absoluut samen uit kunnen komen en hadden jullie alsnog gewoon in de GKV kunnen trouwen." Wat een Godswonder, deze reactie!

Een reactie die ons in onze zoektocht naar eenheid ertoe heeft gebracht om samen aansluiting te zoeken bij de GKV, mede omdat mijn vrouw, net als ik, bij het Leger toch belangrijke zaken als doop en avondmaal mist en de rangen en standen te nadrukkelijk vindt. Mijn vrouw en dochter (geboren zo'n 11 maanden na ons huwelijk) zijn uiteindelijk op dezelfde dag gedoopt.

Gods weg is wonderbaar!

[Marloes]

Kaw, onze kerkzaal is wel eens gebruikt voor een voorlichtingsbijeenkomst van de LWVKO. Ook worden kerkzalen wel eens afgehuurd door andere kerkgenootschappen met ruimtetekort. In die gevallen is de kerkenraad echt niet verantwoordelijk voor wat er in de kerkzaal gebeurt (dwz dat een verzoek van de 'satanskerk' waarschijnlijk wordt afgewezen, maar bij een ngk-dienst hoeft de kerkenraad echt geen verantwoording af te leggen naar gemeenteleden voor de vrouwelijke predikant oid).

[Marloes]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 15:31:
Maar ook "Zij behoren zich in te zetten voor Christus' gemeente" en "Beloofd u voor God en Zijn gemeente".

In je eerste post zei je al dat dat vervangen was door 'voor Gods oog'.
En imho kon hij het formulier rustig onaangepast gebruiken. Christus' gemeente is wel groter dan alleen die paar 100 leden die in die plaats geregistreerd staan in het kerkboekje.

[Zwever]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 15:31:
Maar ook "Zij behoren zich in te zetten voor Christus' gemeente" en "Beloofd u voor God en Zijn gemeente".

Hangt dus weer samen met je visie op wie Gods gemeente is: één specifieke GKV-kerk, of de gelovigen door alle eeuwen

[Kaw]

quote:

Marloes schreef op 01 juni 2004 om 15:13:

[...]

Dat recht heeft hij sowieso aangezien het volgens jouw beschrijving een particuliere bijeenkomst was die niet onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad viel. Hij heeft dan het recht verspreiding van bandopnamen van die bijeenkomst tegen te gaan (auteursrecht enzo).

In de huidige situatie is dat niet de drijfveer van de dominee. Bovendien is er nooit eerder bandverspreiding tegen gegaan. Juist op dit moment, vanwege copyright o.i.d. lijkt me zeer vreemd.

Dit is in de dienst letterlijk gezegt:"Hun huwelijkssluiting vormt een publieke gebeurtenis"

[Kaw]

quote:

Marloes schreef op 01 juni 2004 om 15:34:

[...]

In je eerste post zei je al dat dat vervangen was door 'voor Gods oog'.
En imho kon hij het formulier rustig onaangepast gebruiken. Christus' gemeente is wel groter dan alleen die paar 100 leden die in die plaats geregistreerd staan in het kerkboekje.

Het oorspronkelijke formulier is gericht op het gebruik voor belijdende leden. Wat de dominee er van heeft gemaakt is zijn zaak. Elders heeft hij niet het woord gemeente weggelaten.
De persoonlijke mening van de dominee omtrent Christus' gemeente, is dat het niet een verzameling uitverkorenen is, maar letterlijk de kerkelijke gemeente.

[Pooh]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 15:27:
[...]
Nou, jij bent prima geschikt voor onze kerkenraad.

De kerkenraad is wel verantwoordelijk voor het gebruik van de kerk. We hebben geen (zoals de roomsen) geheiligde zaal of iets dergelijks, maar ik zou het toch niet proberen af te huren met als doel dat er een dansfeest wordt gehouden. Dan zegt de kerkenraad: Dat gebeurt niet in ons godshuis. Dit is ook wel eens gezegt tegen een (reformatorisch) koor die er een (niet-ritmische, langzaam-zingende) zangavond wilden houden.

Jou houding tegenover gemeenteleden is bedroevend. De kerkenraad is van oudsher geen verheven almachtige sekteleiding, maar een door de gemeente ingestelde groep van wijzen die tucht en orde in de gemeente moeten houden. Als de kerkenraad geen bevredigent antwoord heeft voor gemeemteleden, dan is dat geen fout van een gemeentelid, maar een probleem van de kerkenraad.

Waarom ga je nou niet in op mijn eerdere, veel belangrijkere post?

Stel je voor: Een stel, vol fouten, zonden uit het verleden, ruzie met de kerk, whatever, komt bij een dominee. Ze zijn bezig met God, bezig met elkaar, en willen trouwen. Ze willen opnieuw beginnen, zonder die eeuwige druk uit het verleden, en vragen de predikant of het mogelijk is een zegen te vragen over hun huwelijk.

Moet de predikant hun geloof en vertrouwen beschamen omdat ze geen lid zijn van een kerk, geen belijdenis hebben gedaan of in het verleden allerlei fouten hebben gemaakt?

Of moet hij hen in ontferming aanzien, hen uitleggen dat God mensen altijd een 2e kans geeft, en samen met hen God vragen om hulp bij een nieuw begin, en een zegen over hun huwelijk?

[Marloes]

Stel dat ik een feestje geef en jou uitnodig, betekent dit dan dat jij de foto's die je daar gemaakt hebt zonder mijn toestemming op internet mag plaatsen?

Logisch dat die predikant verspreiding wil tegengaan. Er zal wel gedacht zijn dat dat de manier is om verdere onrust in de gemeente tegen te gaan (omdat gemeenteleden zo moeilijk doen over iets waar ze niets mee te maken hebbe, zie pooh.
Jammer dat gemeenteleden daarover zoveel onrust willen veroorzaken.

[Kaw]

quote:

Marloes schreef op 01 juni 2004 om 15:32:
Kaw, onze kerkzaal is wel eens gebruikt voor een voorlichtingsbijeenkomst van de LWVKO. Ook worden kerkzalen wel eens afgehuurd door andere kerkgenootschappen met ruimtetekort. In die gevallen is de kerkenraad echt niet verantwoordelijk voor wat er in de kerkzaal gebeurt (dwz dat een verzoek van de 'satanskerk' waarschijnlijk wordt afgewezen, maar bij een ngk-dienst hoeft de kerkenraad echt geen verantwoording af te leggen naar gemeenteleden voor de vrouwelijke predikant oid).

De kerkenraad heeft zelf de zaal afgehuurd. Bovendien is de dominee een lid van de kerkenraad.

Ook dat de dominee in zijn privétijd mag doen en laten wat hij wil (wat jij misschien niet beweerde, maar wat wel genoemt is) is niet waar. Een dominee heeft een ambt en is 24 uur per dag dominee. Wanneer hij een huwelijk sluit, dan doet hij dat als GKV-dominee en zeker wanneer hij het formulier gebruikt, heeft hij zich te houden aan de kerkorde.

[Marloes]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 15:27:
De kerkenraad is van oudsher geen verheven almachtige sekteleiding, maar een door de gemeente ingestelde groep van wijzen die tucht en orde in de gemeente moeten houden. Als de kerkenraad geen bevredigent antwoord heeft voor gemeemteleden, dan is dat geen fout van een gemeentelid, maar een probleem van de kerkenraad.

Door de gemeente, of door God?

De taken en bevoegdheden van de kerkenraad worden netjes uitgewerkt in de kerkorde (met aanhangsels). Voor iets wat buiten die verantwoordelijkheden valt hoeven ze geen verantwoording af te leggen.

[Kaw]

quote:

Pooh schreef op 01 juni 2004 om 15:42:
[...]


Waarom ga je nou niet in op mijn eerdere, veel belangrijkere post?

Stel je voor: Een stel, vol fouten, zonden uit het verleden, ruzie met de kerk, whatever, komt bij een dominee. Ze zijn bezig met God, bezig met elkaar, en willen trouwen. Ze willen opnieuw beginnen, zonder die eeuwige druk uit het verleden, en vragen de predikant of het mogelijk is een zegen te vragen over hun huwelijk.

Moet de predikant hun geloof en vertrouwen beschamen omdat ze geen lid zijn van een kerk, geen belijdenis hebben gedaan of in het verleden allerlei fouten hebben gemaakt?

Of moet hij hen in ontferming aanzien, hen uitleggen dat God mensen altijd een 2e kans geeft, en samen met hen God vragen om hulp bij een nieuw begin, en een zegen over hun huwelijk?

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 14:59:
Mijn persoonlijke mening omtrent dit geheel is dat het houden van de dogmatiek rond de huwelijksluiting net zo is als Jezus' manier van houden van de sabbath. Maak er geen strop van en wijk er van af wanneer de situatie er om vraagt.

Maar de kerkenraad en de dominee nemen nu een hele rare houding aan.
Ze ontkennen een aantal feiten. Eventueel bewijs van het bestaan van de avond moet ingenomen worden. En er zijn nog een hoop details waarover niet de gehele waarheid gesproken is.
Één daarvan is de kerkhuur. Door tijd en ruimtegebrek zou de kerkzaal afgehuurd zijn door het stel. Bij navraag blijkt de zaal (door de dominee) al maanden van te voren gereserveerd te zijn.

Wanneer de kerkenraad gewoon open was geweest, dan was er niets aan de hand geweest. Ik denk dat ze ruiken dat het te ver is gegaan wat betreft de kerkorde, en dat ze geen zin hebben in het oordeel van een externe raad zoals de classis of zelfs de synode.
Echt verdrietig is de onrust en de pijnlijke scheuringen wat dit zoveelste onnodige conflict veroorzaakt heeft.

[dingo]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 15:35:
[...]


In de huidige situatie is dat niet de drijfveer van de dominee. Bovendien is er nooit eerder bandverspreiding tegen gegaan. Juist op dit moment, vanwege copyright o.i.d. lijkt me zeer vreemd.

Dit is in de dienst letterlijk gezegt:"Hun huwelijkssluiting vormt een publieke gebeurtenis"

Alhoewel ik je ongerustheid over de gang van zaken en je inzet voor je plaatselijke gemeente lovenswaardig vind kan ik je conclusies niet echt delen. Een huwelijkssluiting is idd een publieke gebeurtenis die voor iedereen te zien is op het stadhuis. Een zege over je  huwelijk vragen kan in een trouwdienst maar ook in een particuliere bijeenkomst. Dat je ondanks dat het een publieke bijeenkomst is toch welkom bent wordt verwoord met "vormt een publieke gebeurtenis" je zal niet bij de deur geweigerd worden vanwege het particuliere karakter van de dienst. Omdat het een particuliere dienst is, heeft de predikant de vrijheid om het geheel zo in te richten als hij en het huwelijkspaar goed achten.

Dat de kerkenraad zich achteraf een beetje spastisch gedraagt, veranderd daar niets aan en kerkrechtelijk is m.i. ook niets aan de hand. Dus spaar je energie voor echt belangrijke zaken in plaats van hierover te kissebissen, het dient niets en niemand.

[Kaw]

quote:

Marloes schreef op 01 juni 2004 om 15:43:
Stel dat ik een feestje geef en jou uitnodig, betekent dit dan dat jij de foto's die je daar gemaakt hebt zonder mijn toestemming op internet mag plaatsen?

Logisch dat die predikant verspreiding wil tegengaan. Er zal wel gedacht zijn dat dat de manier is om verdere onrust in de gemeente tegen te gaan (omdat gemeenteleden zo moeilijk doen over iets waar ze niets mee te maken hebbe, zie pooh.
Jammer dat gemeenteleden daarover zoveel onrust willen veroorzaken.

Waarom moet het in het geheim stil gehouden worden? Als er niets aan de hand was, dan was openheid toch genoeg? Waarom heeft de kerkenraad de oneindige wijsheid in pacht op dit gebied?

Indien dit buiten de kerkenraad had moeten vallen, dan had de dominee niet de dienst moeten leiden.

En het gaat hier niet meer om copyright. Het bewuste stel heeft geen opdracht gegeven om die bandjes te vernietigen. Sterker nog: Ze hebben toestemming gegeven voor de opname. Het is de dominee die dit stil wil houden.

Waarom wordt de verantwoordelijkheid van de onrust bij de gemeenteleden gelegt? Moet je dan maar omwille van de rust, zwijgen over alles wat er (misschien) mis is in de kerk?
In een sekte of onder het communisme kom je deze gedachten ook tegen.

quote:

Marloes schreef op 01 juni 2004 om 15:46:

[...]

Door de gemeente, of door God?

De taken en bevoegdheden van de kerkenraad worden netjes uitgewerkt in de kerkorde (met aanhangsels). Voor iets wat buiten die verantwoordelijkheden valt hoeven ze geen verantwoording af te leggen.

De dominee beslist wie er in de kerkenraad komt. Als hij het niet wil, dan kom je niet eens op tal. Ben je lastig, dan wordt er aangeraden om om persoonlijke redenen uit de kerkenraad te stappen.

Ik geloof niet meer in een door God gekozen groep.
(Maar dit is offtopic)

[Pooh]

quote:

Kaw schreef op 01 juni 2004 om 14:59:
Mijn persoonlijke mening omtrent dit geheel is dat het houden van de dogmatiek rond de huwelijksluiting net zo is als Jezus' manier van houden van de sabbath. Maak er geen strop van en wijk er van af wanneer de situatie er om vraagt.

Maar de kerkenraad en de dominee nemen nu een hele rare houding aan.
Ze ontkennen een aantal feiten. Eventueel bewijs van het bestaan van de avond moet ingenomen worden. En er zijn nog een hoop details waarover niet de gehele waarheid gesproken is.
Één daarvan is de kerkhuur. Door tijd en ruimtegebrek zou de kerkzaal afgehuurd zijn door het stel. Bij navraag blijkt de zaal (door de dominee) al maanden van te voren gereserveerd te zijn.

Wanneer de kerkenraad gewoon open was geweest, dan was er niets aan de hand geweest. Ik denk dat ze ruiken dat het te ver is gegaan wat betreft de kerkorde, en dat ze geen zin hebben in het oordeel van een externe raad zoals de classis of zelfs de synode.
Echt verdrietig is de onrust en de pijnlijke scheuringen wat dit zoveelste onnodige conflict veroorzaakt heeft.

Zoals ik al zei: het is zeker niet handig van de kerkeraad om nu paniekvoetbal te gaan spelen en zichzelf in de verdediging te laten dringen. Maar het probleem is niet veroorzaakt door de kerkeraad of de predikant. Zij zijn ingegaan op een verzoek van een stel dat wilde trouwen, en ik heb nog geen enkele reden in dit topic gezien om dat verzoek niet in te willigen.

Als leden van de gemeente het dan werkelijk nodig vinden om de kerkeraad op 't matje te gaan roepen vanwege futiliteiten die niet eens onder verantwoordelijkheid van die kerkeraad gebeurd zijn (gebruikte formulier[1], al dan niet knielen), dan zou ik liever die leden eens wat leren over christelijke naastenliefde en gastvrijheid, als dat ik die kerkeraad ga betichten van 't laten ontstaan van onrust en conflicten.

[1] Dat formulier is al honderden jaren oud, en nu en dan wat 'hertaald'. De GKv heeft hier zeker geen alleenrecht op.

[Kaw]

quote:

dingo schreef op 01 juni 2004 om 15:52:
[...]

Dat de kerkenraad zich achteraf een beetje spastisch gedraagt, veranderd daar niets aan en kerkrechtelijk is m.i. ook niets aan de hand. Dus spaar je energie voor echt belangrijke zaken in plaats van hierover te kissebissen, het dient niets en niemand.

Als er niets aan de hand was: Waarom steekt de kerkenraad dan zoveel energie in het wegstoppen van deze zaak? Het is niet de zaak zelf waarover ik verdrietig ben, maar de psychische tereur die de kerkenraad daarna uitoefend om "zeurders" het zwijgen op te leggen.

Ik kan daarover niet in detail treden, omdat dit bepaalde mensen in de gemeente ernstig in moeilijkheden zal brengen, maar het gaat erg ver.

Het is niet de zaak zelf, maar het vervolg waar de kerkenraad gewoon flink de fout is in gegaan.

(Maar ik moet naar huis. Misschien tot morgen.)

[Marloes]

Over die 'psychische terreur' kunnen wij niet oordelen. ALs je je daarover zorgen maakt, benader dan de classis en laat eea uitzoeken, om verdere problemen te voorkomen.

[Oinay]

quote:

Pooh schreef op 01 juni 2004 om 15:57:
[...]


Zoals ik al zei: het is zeker niet handig van de kerkeraad om nu paniekvoetbal te gaan spelen en zichzelf in de verdediging te laten dringen. Maar het probleem is niet veroorzaakt door de kerkeraad of de predikant. Zij zijn ingegaan op een verzoek van een stel dat wilde trouwen, en ik heb nog geen enkele reden in dit topic gezien om dat verzoek niet in te willigen.

Als leden van de gemeente het dan werkelijk nodig vinden om de kerkeraad op 't matje te gaan roepen vanwege futiliteiten die niet eens onder verantwoordelijkheid van die kerkeraad gebeurd zijn (gebruikte formulier[1], al dan niet knielen), dan zou ik liever die leden eens wat leren over christelijke naastenliefde en gastvrijheid, als dat ik die kerkeraad ga betichten van 't laten ontstaan van onrust en conflicten.

[1] Dat formulier is al honderden jaren oud, en nu en dan wat 'hertaald'. De GKv heeft hier zeker geen alleenrecht op.

Ik snap je echt helemaal niet. Stel je nou voor dat de dominee de fout inging, dat hij inging tegen de Bijbel, dat het stel wel in zonde leefde.
Dan kan je daar toch nooit zo makkelijk over praten? Juist het feit, dat hij geen duidelijkheid kan geven, stemt toch tot nadenken.

[Pooh]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:11:
[...]
Ik snap je echt helemaal niet. Stel je nou voor dat de dominee de fout inging, dat hij inging tegen de Bijbel, dat het stel wel in zonde leefde.
Dan kan je daar toch nooit zo makkelijk over praten? Juist het feit, dat hij geen duidelijkheid kan geven, stemt toch tot nadenken.

Ach ja. Laten we elke vorm van opzicht en tucht over leden en niet-leden vooral openbaar maken. Laten we de kerkeraad dwingen om van elke keuze die zij maakt, voor elk lid dat zij na een gesprek niet onder de tucht zet, verantwoording af te leggen aan de gemeente. Dat dient de eenheid van de gemeente, de vrede en de komst van Gods koninkrijk.

De dominee (en eventueel de kerkeraad, of de dominee doet verslag aan de kerkeraad) besluit zo'n stel te helpen door samen met hen een zegen over hun huwelijk te sluiten. Daarvoor hoeft geen verantwoording afgelegd te worden, dat mogen ze later aan God zelf doen.

Er is toch niets onder verantwoordelijkheid van de kerkeraad gebeurd? De kerkeraad stelt een zaal ter beschikking (gastvrij), de dominee vraagt een zegen (wat niets meer of minder is dan thuis met een gast bidden). Wat is je probleem?

[Oinay]

quote:

Pooh schreef op 01 juni 2004 om 16:18:
[...]


Ach ja. Laten we elke vorm van opzicht en tucht over leden en niet-leden vooral openbaar maken. Laten we de kerkeraad dwingen om van elke keuze die zij maakt, voor elk lid dat zij na een gesprek niet onder de tucht zet, verantwoording af te leggen aan de gemeente. Dat dient de eenheid van de gemeente, de vrede en de komst van Gods koninkrijk.

De dominee (en eventueel de kerkeraad, of de dominee doet verslag aan de kerkeraad) besluit zo'n stel te helpen door samen met hen een zegen over hun huwelijk te sluiten. Daarvoor hoeft geen verantwoording afgelegd te worden, dat mogen ze later aan God zelf doen.

Er is toch niets onder verantwoordelijkheid van de kerkeraad gebeurd? De kerkeraad stelt een zaal ter beschikking (gastvrij), de dominee vraagt een zegen (wat niets meer of minder is dan thuis met een gast bidden). Wat is je probleem?

Mijn probleem?
Weet je wat mijn probleem is? Dat jij zo halfzacht ermee omgaat.T uurlijk snap ik wel, dat je het beste voor moet hebben met mensen, maar het probleem is: we hebben ook nog met de zonde te maken.
Het is NIET goed, als een stel wil trouwen, dat volgens de BIJBEL (weet je wel, het woord van God, waar wij ons ook aan moeten houden, ookal bedoelen we het nog zo goed), en een predikant geeft de zegen aan dit stel, maar de gemeente (of in haar naam: de kerkenraad) wordt hierin niet geraadpleegd.
De dominee opereert toch niet op eigen houtje? Hij is toch niet eigen baas? Hij kan toch niet doen en laten wat hij wil?

Kijk, het kan natuurlijk zo zijn, dat het volkomen terecht is wat de dominee deed. Maar waarom kan hij dan geen openheid van zaken geven?

[Wybo]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:11:
[...]


Ik snap je echt helemaal niet. Stel je nou voor dat de dominee de fout inging, dat hij inging tegen de Bijbel, dat het stel wel in zonde leefde.
Dan kan je daar toch nooit zo makkelijk over praten? Juist het feit, dat hij geen duidelijkheid kan geven, stemt toch tot nadenken.

iets wat tot nadenken stemt, stemt niet perse tot veroordelen.

Als je iets niet weet, wil dat niet zeggen dat de ander fout is....

Verder openheid van zaken moet gegeven worden aan de verantwoordelijken, nieuwsgierigen hebben daar niet perse recht op.

[Oinay]

quote:

Alfredt schreef op 01 juni 2004 om 16:25:

[...]

iets wat tot nadenken stemt, stemt niet perse tot veroordelen.

Als je iets niet weet, wil dat niet zeggen dat de ander fout is....

Verder openheid van zaken moet gegeven worden aan de verantwoordelijken, nieuwsgierigen hebben daar niet perse recht op.

Mwah. Toch wordt ik achterdochtig (slechte eigenschap), als ik hoor dat een dominee het huwelijksformulier gebruikt en daar stukjes naar eigen goeddunken in gaat zitten wijzigen.
Kenmerk van kerkelijke huwelijksbevestiging is dat de gemeente getuige is. Dat is niet een of ander dor dogma, dat is van wezenlijk belang.
Als een dominee dan dat vervangt door 'het oog van God', dan gaan bij mij alarmbellen rinkelen. Zo simpel ligt dat.
Dan zou ik willen weten waarom hij dat doet.

[dingo]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:11:
[...]


Ik snap je echt helemaal niet. Stel je nou voor dat de dominee de fout inging, dat hij inging tegen de Bijbel, dat het stel wel in zonde leefde.
Dan kan je daar toch nooit zo makkelijk over praten? Juist het feit, dat hij geen duidelijkheid kan geven, stemt toch tot nadenken.

Op basis van de hier beschikbare feiten is er geen reden om aan te nemen dat de dominee de fout in ging. Zouden er feiten zijn waaruit zou blijken dat de dominee wel een fout gemaakt heeft dan is allereerst aan de kerkenraad om hem daar op aan te spreken.

Ik neig toch sterk naar de conclusie van Pooh, dat gemeenteleden zich mengen in een aangelegenheid waar zij geen partij in zijn. En over aangelegenheden waar gemeenteleden geen partij in zijn, hoeft de kerkenraad ook geen opening van zaken te geven, de kerkenraad heeft daar in zijn eigen verantwoording.

[Oinay]

quote:

dingo schreef op 01 juni 2004 om 16:34:
[...]


Op basis van de hier beschikbare feiten is er geen reden om aan te nemen dat de dominee de fout in ging. Zouden er feiten zijn waaruit zou blijken dat de dominee wel een fout gemaakt heeft dan is allereerst aan de kerkenraad om hem daar op aan te spreken.

Ik neig toch sterk naar de conclusie van Pooh, dat gemeenteleden zich mengen in een aangelegenheid waar zij geen partij in zijn. En over aangelegenheden waar gemeenteleden geen partij in zijn, hoeft de kerkenraad ook geen opening van zaken te geven, de kerkenraad heeft daar in zijn eigen verantwoording.

Eigen verantwoording? Laat ze zich dan verantwoorden! De kerkenraad is toch deel van de gemeente? Een afvaardiging?

[Wybo]

Dit is geen kerkelijke huwelijks bevestiging. Dus hoeft het huwelijksformulier ook niet gebruikt te worden. Dit is een samenkomst waarin men de zegen vraagt over een huwelijk. Dat is volkomen vormvrij.
Dus is de kerk ook geen getuige..... Dus mag je in dat geval ook niet doen alsof dat wel zo is. Nu zegt de dominee dus dat het voor het oog van God plaats vind. Daar is dogmatisch geen speld tussen te krijgen. Dus wat is je probleem, dat er iets gewijzigd wordt in een menselijk formulier. Waarin de wijziging gericht is om een onjuistheid (het is geen kerkelijk huwelijk, dus de gemeente is ook geen officieel getuige) weg te nemen. De vervanging is dogmatisch goed, want god ziet alles dit dus ook.

Vervolgens wil jij weten waarom dat zo gebeurt, dan moet je afvragen of jij belanghebbende bent of slecht nieuwsgierig. Als het laatste het geval is dan ga je op een vriendelijke wijze naar de dominee toe en vraag je daar op een nette manier om. Je kan en mag dan niet de dominee ter verantwoording roepen, want hij is jou geen verantwoording schuldig.

[Wybo]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:37:
[...]


Eigen verantwoording? Laat ze zich dan verantwoorden! De kerkenraad is toch deel van de gemeente? Een afvaardiging?

Maar ze zijn geen verantwoording aan de gemeente verschuldigd. Voor iemand die zich schijnbaar op de kerkorde beroept moet dat toch logisch zijn?

[Pooh]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:37:
[...]


Eigen verantwoording? Laat ze zich dan verantwoorden! De kerkenraad is toch deel van de gemeente? Een afvaardiging?

Ik blijf herhalen geloof ik:

Ach ja. Laten we elke vorm van opzicht en tucht over leden en niet-leden vooral openbaar maken. Laten we de kerkeraad dwingen om van elke keuze die zij maakt, voor elk lid dat zij na een gesprek niet onder de tucht zet, verantwoording af te leggen aan de gemeente. Dat dient de eenheid van de gemeente, de vrede en de komst van Gods koninkrijk.

[Oinay]

quote:

Alfredt schreef op 01 juni 2004 om 16:40:
Dit is geen kerkelijke huwelijks bevestiging. Dus hoeft het huwelijksformulier ook niet gebruikt te worden. Dit is een samenkomst waarin men de zegen vraagt over een huwelijk. Dat is volkomen vormvrij.
Dus is de kerk ook geen getuige..... Dus mag je in dat geval ook niet doen alsof dat wel zo is. Nu zegt de dominee dus dat het voor het oog van God plaats vind. Daar is dogmatisch geen speld tussen te krijgen. Dus wat is je probleem, dat er iets gewijzigd wordt in een menselijk formulier. Waarin de wijziging gericht is om een onjuistheid (het is geen kerkelijk huwelijk, dus de gemeente is ook geen officieel getuige) weg te nemen. De vervanging is dogmatisch goed, want god ziet alles dit dus ook.

Vervolgens wil jij weten waarom dat zo gebeurt, dan moet je afvragen of jij belanghebbende bent of slecht nieuwsgierig. Als het laatste het geval is dan ga je op een vriendelijke wijze naar de dominee toe en vraag je daar op een nette manier om. Je kan en mag dan niet de dominee ter verantwoording roepen, want hij is jou geen verantwoording schuldig.

Nou ja!
Wat een formalisme!
Omdat het geen kerkelijke bevestiging is, geldt het dus niet, dat de gemeente getuige is.

Jongens, een zegen over je huwelijk vragen dat vraag je aan God, en zijn gemeente is daarbij. Je maakt toch deel uit van een gemeente, waar je steun uit mag ontvangen???
Ik blijf erbij, ik snap niet, dat dit kan in de kerk.

Het huwelijk is niet iets wat je met z'n twee-en regelt. Je hoort ook bij de gemeente van Christus. En die gemeente is ook getuige van je belofte aan God en aan elkaar.

Als er dan vervolgens een dominee is, die een zegen vraagt over een huwelijk, en daarbij delen uit het formulier gebruikt, maar die (schriftgegevens) wel aanpast, dan stel ik daar vragen bij.

Ik ben best te overtuigen, ik wil alleen weten, waarom dit zo gebeurt. Als mijn dominee ineens een zegen vraagt over een huwelijk, over mensen die ik niet ken, waarvan ik niet weet of ze christenen zijn (bij wijze van spreken, dan), dan mag ik toch van mijn dominee verwachten, dat hij tekst en uitleg geeft?

[dingo]

quote:

Oinay schreef op 01 juni 2004 om 16:37:
[...]
Eigen verantwoording? Laat ze zich dan verantwoorden! De kerkenraad is toch deel van de gemeente? Een afvaardiging?

Het censura morem van de kerkenraad is nog nooit openbaar geweest. En even goed lezen, ik zei dat zaken waarin de gemeenteleden geen partij zijn, hoeft de kerkenraad zich ook niet te verantwoorden. Overigens is achterdocht in de gemeente van Christus een zeer vruchtbare voedingsbodem voor onze grote tegenstander, geeft hem geen voet.

[Pooh]

Oinay,

Misschien moet ook jij eens proberen je in deze situatie in te leven:

Stel je voor: Een stel, vol fouten, zonden uit het verleden, ruzie met de kerk, whatever, komt bij een dominee. Ze zijn bezig met God, bezig met elkaar, en willen trouwen. Ze willen opnieuw beginnen, zonder die eeuwige druk uit het verleden, en vragen de predikant of het mogelijk is een zegen te vragen over hun huwelijk.

Moet de predikant hun geloof en vertrouwen beschamen omdat ze geen lid zijn van een kerk, geen belijdenis hebben gedaan of in het verleden allerlei fouten hebben gemaakt?

Of moet hij hen in ontferming aanzien, hen uitleggen dat God mensen altijd een 2e kans geeft, en samen met hen God vragen om hulp bij een nieuw begin, en een zegen over hun huwelijk?