Auteur Topic: Christendom en reincarnatie (deel 1)  (gelezen 41748 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #100 Gepost op: mei 27, 2003, 02:53:39 pm »
Ch; ik zal wat opmerkingen tussendoor plaatsen:

Citaat
op 23 May 2003 22:38:33 schreef gesp:
De discussie gelezen hebbende, zijn er een aantal argumenten voor reincarnatie:
*A Cheese noemde 3 bijbelgegevens
-a) Johannes is Elia.
-b) De blindgeborene: heeft hij zelf gezondigd of z'n ouders.
-c) Wat men zaait, zal men ook oogsten.
*B Er zijn opmerkelijke verhalen van mensen die zich dingen herinneren die ze
 niet in dit leven hebben meegemaakt, terwijl er wel in het verleden mensen zijn
geweest voor wie die herinneringen kloppen.
*C Het is een 'rechtvaardige' leer. (Mn Lonneke benadrukt dit). Het maakt het iets
 rechtvaardiger dat niet iedereen in deze wereld dezelfde kansen heeft, want

Mijn reactie:
*A   De bijbelteksten zijn geen sterk bewijs, want ze zijn prima uit te leggen
zonder reincarnatie.
-a) bv. de uitleg: Johannes is iemand van dezelfde orde (van grootte), net zo'n
grote profeet als Elia. Maar als je aanneemt dat Johannes inderdaad Elia is (wat ik
 sterk betwijfel), blijft de vraag nog open of dit niet eenmalig is. Misschien maakte
 God voor Elia het type uitzondering waar, in de gelijkenis van de rijke man en de
 arme Lazarus om gevraagd wordt.
-b) 'Heeft hij zelf gezondigd' kan een retorische vraag zijn: nee natuurlijk heeft hij
 niet zelf gezondigd - implicerend dat hij gestraft wordt voor de zonden van z'n
ouders. Dat was een punt dat toen bediscussieerd werd, en wellicht wilden ze Jezus een uitspraak in deze richting ontlokken.
-c) Het leven nu is onrechtvaardig (goed gedrag wordt niet beloond), maar in de
hemel zal je de beloning krijgen.
Dus zijn deze gegevens voor mij onvoldoende om te zeggen dat de bijbel
 reincarnatie leert. Mijn indruk is, als verwoord door Marloes, dat reincarnatie
 binnen het bijbelse jodendom

Ch; ik gaf daar een link van (ook in dit topic), dat het daar wel bestaat (in het jodendom)

 niet voorkomt. Maar wellicht zijn er meer
 teksten? (Het houdt niet in dat reincarnatie niet bij de bijbel past).

Ch; inderdaad het blijft "open", ....

*B   De meeste mensen hebben dergelijke herinneringen niet. Wat heb je aan
 herinneringen aan een vorig leven, en aan vorige levens, als je niet de
mogelijkheid om ervan te leren?

Ch; het kunnen vergeten is zeer belangrijk, bijvoorbeeld om te kunnen vergeven,
mensen die altijd maar oude koeien uit de sloot blijven halen, leren juist ook niet,
 een bepaald soort vergeten, helpt om weer met een schone lei te kunnen beginnen,
maar dat wat men geweten (ge-weten) hebt, kan zich ook omvormen in talenten,
waarmee je op de aarde komt en het is duidelijk dat deze talenten bij verschillende
mensen anders zijn, ander voorbeeld, je herinnert je de moeite niet meer waarmee
je je het lezen en schrijven in dit leven hebt eigen gemaakt, maar nu het een
vermogen is geworden kun je het wel goed gebruiken


Dat je sommige mensen 'vanzelf' sympathiek vindt en andere niet, kan ook heel
materialistisch verklaard worden (immers: je genen, ervaringen en opvoeding
geven je voorkeuren mee).

Ch; gevoelsherinneringen, is een andere mogelijkheid, dus geen herinneringen in
het denken, maar in het voelen, men herkent dan wat...men heeft het geweten en
het geweten speelt op...

*C   In het Christendom hangt het verkrijgen van eeuwig leven of eeuwige straf
 hangt van 70 of 80 jaren mensenleven af. Mensen met een ongunstige
uitgangssituatie (bv. geboren in de jungle van Indonesie) hebben geen eerlijke
 kans om tot geloof te komen. De verhouding tussen beloning/straf
 (nl. eeuwigdurend) en hetgene waarop dat gebaseerd is (1x leven) is binnen het
christendom nogal scheef. Slecht gedrag is er in verschillende mate van slechtheid, maar er is maar 1, eeuwigdurende straf.
Reincarnatie is meer 'rechtvaardig': je hebt meerdere kansen, het is een
voortdurend proces. De huidige oneerlijkheid kan verklaard worden uit eerdere
 levens, etc.

Ch; daarbij kun je ook de mensheidsgeschiedenis betrachten, waarbij de mensen
in het OT, duidelijk een andere kansenmogelijk hadden als de mensen in het NT,
immers voor de OT-mens was Christus nog niet gekomen...

Het probleem met dit (*C) soort argumenten is, dat ze gebaseerd zijn op ons idee
 van rechtvaardigheid. En dat lijkt me niet de beste basis. Want waarom zou de
schepping rechtvaardig in elkaar moeten zitten? Waarom zou God aan onze
 (beperkte) maatstaven moeten doen?

Ch; ik meen dat we van God geen willekeur, maar rechtvaardigheid verwachten,
dat dat niet een beperkte, maar een gerechtvaardigde maatstaf is, immers we zijn
 toch naar zijn beeld geschapen?

Dan heeft reincarnatie voor mij nog een paar problemen (maar wellicht weten de
 kenners, hier, antwoord?):
- Nu zijn er 6 miljard mensen, vroeger waren het er maar een paar 100 000. Waar
 zijn alle extra zielen vandaan gekomen? (Van al die uitgestorven diersoorten?)

Ch; vroeger werd men gemiddeld half zo oud als tegenwoordig, bijv. 36 tegen nu
72, dwz dat de generaties elkaar sneller opvolgden,
dan is er een bepaalde tijd, tussen de dood en de nieuwe geboorte, vroeger was
 die veel langer als tegenwoordig bijv. zo om de 1000 jaar, en tegenwoordig, waar
 er zoveel op aarde te beleven is, kan het zijn dat de mens elke eeuw inkarneert,
het totale aantal mensen blijft dan gelijk, dus geen nieuwe aanwas uit het rijk der dieren,
maar de verhouding tussen de levenden op aarde en de doden in de hemelrijken is
dan maatgevend voor de bevolkingstoename,
het heeft ook een bepaalde ekonomie, God schept in elk mens niet elke keer weer een nieuwe
geest, ziel en lichaam, maar "gebruikt" in zekere zin de menselijke geesten opnieuw
om ze in steeds nieuwe lichamen een leerproces te laten ondergaan op weg naar
het toekomstige nieuwe jeruzalem, maar in deze nieuwe lichamen worden wel
de talenten van vorige levens meegenomen, ook een Hitler is dan niet eeuwig gedoemd,
maar krijgt de kans er wat beters van te maken, volgens het goddelijke scheppingsplan der liefde.


- Als de werkelijkheid volgens reincarnatie werkt, waarom is de bijbel dan niet
duidelijker?


Ch; omdat de mensheid er toen nog niet aan toe was
(ik verwijs naar het topic "toekomst").
de menselijke ontwikkeling gaat van een soort stambewustzijn (groepsverwandsachap)
naar een individueel bewustzijn en eerst een ontwikkeld individueel bewustzijn
is in staat zich iets van vorige levens te her-inneren..

- Waarom zou er een eindpunt moeten zijn aan reincarnatie? Vanwaar dat
 middernachtelijk uur?

Ch; Christus heeft een opstandingslichaam gekreeerd, totdat de mens zich
rijp gemaakt heeft zich met zo'n lichaam te kunnen bekleden, moet hij door
dood en nieuwe geboorte heen gaan, dus zolang hij sterfelijk is en nog lijd
aan de gevolgen van de zondeval.
met de zondeval is het reincarneren (in het vlees komen) eerst begonnen,
met de overwining van de zondeval zal ook de dood geen betekenis meer
hebben en is ook reincarnatie niet meer nodig, daar de mensen dan zo'n
vergeestelijkt lichaam kunnen beerven...

het middernachtelijk uur, laat de mens de vrijheid, om alleen zalig te worden
in een (oude) hemel met achterlating van zijn medemensen op (oude) aarde
(in feite een vorm van egoisme), die nog niet zo ver
zijn, of om de aardeontwikkeling verder te vervolgen totdat er een nieuwe hemel
en nieuwe aarde gekreerd is en daardoor ook medeverantwoordelijk te zijn
voor de minder bedeelde medemens op aarde, dus ofwel zaligheid in de hemel of ..
het aardse kruis oppakken, opdat ook de anderen zalig kunnen worden, dit laatste
heeft Christus dus gedaan, de hemel verlaten om de minste zijner broeders te
kunnen helpen, maar Hij deed dat uit liefde,
eigenlijk kiezen de Boeddhisten voor zo'n hemel en noemen het nirwana en
zo onttrekken ze zich aan de aarde...mar ook veel christenen denken zo...
dus mensen die liefde voor hun medemensen ontwikkelen, zullen voor reincarnatie
 kiezen,(de zwaarste weg) de anderen willen zaligheid v
« Laatst bewerkt op: mei 27, 2003, 03:02:42 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #101 Gepost op: mei 28, 2003, 01:03:49 pm »

quote:

op 27 May 2003 14:01:34 schreef cheese:
het lijkt erop dat Marloes dit thema te gevaarlijk vind, om verder op in te gaan Carl :'(

Niet echt, maar heb het veel te druk om me er nu in te verdiepen. Misschien dit weekend weer tijd.
Vandaag is de eerste keer weer dat ik iig tijd heb alles te lezen wat in "mijn" subfora is geschreven.

/ Edit
Ik heb die link van Cheese mbt reïncarnatie in het jodendom bekeken, heb ook meer info opgezocht. Daaruit blijkt dat geloof in reïncarnatie vooral in het mystieke cq chassidische jodendom wel voorkomt (moet zeggen dat ik daar meer overeenkomsten vond met cheese, zoals Boek der Schepping, Baroch/Baros oid, pseudo-Dionysius, kabbala (is verwant aan gnostiek) e.d.). Zij gebruiken ook andere boeken dan de bijbelse, zoals bovengenoemde, waardoor ik me afvraag of je dit bijbels jodendom kunt noemen; volgens mij vraagt Gesp zich dit ook af.
Je hebt verschillende stromingen binnen het jodendom, mystieke en nuchtere. Mystieke zien de verwijzing naar de arm van God en de mens geschapen naar Gods beeld als duiding dat God armen heeft, en dat die van ons daarvan een aftreksel zijn (dus God heeft de echte arm, zoals een arm bedoeld is), 'nuchtere' volgen meer de Griekse denktrant en denken dat wij echte armen hebben en de term 'Gods rechterarm' beeldspraak is om bij de denkwereld van mensen aan te sluiten.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 02:18:17 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #102 Gepost op: mei 28, 2003, 04:34:59 pm »
Wat mij oa opvalt is dat reïncarnatie de dood niet als vijand ziet, maar als poort/overgang. Hoe verklaar je dan teksten als de volgende:
1 Korinthiërs 15:26 :

quote:

De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood
Rom 5:14 :

quote:

Toch heeft de dood als koning geheerst (...), ook over hen, die niet gezondigd hadden
Rom 5:21 :

quote:

de zonde als koning heerste in de dood
Hebreeën 2:14 :

quote:

die de macht over de dood had, de duivel
enz.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 04:51:41 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #103 Gepost op: mei 28, 2003, 04:55:32 pm »
Als Christus terugkomt, zullen alle zielen die dan op aarde verkeren bekeerd zijn, denk je? Is het mogelijk dat iemand zich niet bekeerd, ondanks die vele kansen? Hoe kijk jij aan tegen Hades en hel?
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #104 Gepost op: mei 28, 2003, 05:15:51 pm »

quote:

op 28 May 2003 16:55:32 schreef Marloes:
Als Christus terugkomt, zullen alle zielen die dan op aarde verkeren bekeerd zijn,
denk je? Is het mogelijk dat iemand zich niet bekeerd, ondanks die vele kansen?
Hoe kijk jij aan tegen Hades en hel?
over de wederkomst zie;
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=343
welke wederkomst bedoel je als je de verschillende genoemde mogelijkheden van
 mijn eerste gelinkte topic leest? daarna kan ik je vraag beantwoorden...

daar er vrijheid onder de mensen zal zijn, zullen er ook mensen zijn, die bewust
voor het kwaad zullen kiezen, dus niet allen zullen zich bekeren

hades en hel zie ik als oorden waar de mens gelouterd moet worden alvorens de
weg naar de hemelen gegaan kan worden (Paulus sprak in 2 korinthe 12 over
 minstens 3 hemelen oftewel sferen)

1 Er moet geroemd worden; het dient wel tot niets, maar
ik zal komen op gezichten en openbaringen des Heren.
2 Ik weet van een mens in Christus, veertien jaar is
het geleden - of het in het lichaam was, weet ik
niet, of dat het buiten het lichaam was, weet ik
niet, God weet het - dat die persoon weggevoerd
werd tot in de derde hemel.
3 En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of
buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het -
4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en
onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het
een mens niet geoorloofd is uit te spreken.
2 K o r i n t i ë r s 1 2

en dan nog een praktisch voorbeeld, iemand die erg van lekker eten en drinken
 houdt, die sterft en nu heeft hij geen lichaam meer geen verhemelte bijv. om zijn
behoeften te bevredigen, het is weliswaar een zielebehoefte, maar heeft ter
bevrediging toch een fysiek lichaam nodig, nu kan diegene dat als verterende gloed,
brandende dorst ed beleven, net zolang tot hij afgeleerd heeft om geen lichaam
meer te hebben,
(als je weet hoe zwaar mensen het met afkicken van drugs hebben, heb je daarvan
een beeld)
dan pas kan zijn ziel hoger stijgen in de hemelse wereld, nadat alle
lagere dingen afgelegd zijn, hij verlaat dan het oord der begeerten of hel of hades,
was je nu erg slecht op aarde, dan blijft er slechts heel weinig over na de loutering
, in de middeleeuwen wist men dit en men begon al op aarde boete te doen door bijv.
zelfkastijding, men hoopte op die manier de doorgang door het oord der begeerte te
verkorten. (purgatorium)
Paulus leefde nog, dus vandaar zijn twijfel of het in of buiten het lichaam was.
maar de doden zijn zeker buiten hun lichaam.
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 05:22:42 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #105 Gepost op: mei 28, 2003, 05:38:56 pm »

quote:

op 28 May 2003 16:34:59 schreef Marloes:
Wat mij oa opvalt is dat reïncarnatie de dood niet als vijand ziet, maar als poort/overgang. Hoe verklaar je dan teksten als de volgende:
1 Korinthiërs 15:26 :
[...]


Rom 5:14 :
[...]


 Rom 5:21 :
[...]


Hebreeën 2:14 :
[...]

Ch: de dood is wel degelijk een vijand, want op de lichamelijke dood kan ook een
zieledood volgen en nog erger een geestelijke dood, juist daarvoor om dat te
redden is Christus gekomen (als 2e Adam). Christus zelf is het leven (ook de
waarheid en de weg en het licht) en behalve de redding van het lichamelijke door
de opstanding, heeft Hij ook ons leven en onze ziel en onze geest gered, als we
ons daar natuurlijk in vrijheid voor openstellen, want het wordt ons niet
opgedrongen.
Maar de mensen zullen zich eerst rijp moeten maken om deze herschepping van het
lichaam, het opstandingslichaam te mogen ontvangen. En in 1 leven lukt ons dat niet.
Dat is een lange weg van loutering en heiliging.  De opgewekte Lazarus en de jongeling
van Nain zijn later toch nog gestorven, maar ze waren al veel verder als de
andere mensen in dit proces.


enz.
 
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #106 Gepost op: mei 28, 2003, 06:18:40 pm »

quote:

op 28 May 2003 13:03:49 schreef Marloes:
[...]


/ Edit
Ik heb die link van Cheese mbt reïncarnatie in het jodendom bekeken, heb ook
meer info opgezocht. Daaruit blijkt dat geloof in reïncarnatie vooral in het mystieke
 cq chassidische jodendom wel voorkomt (moet zeggen dat ik daar meer
overeenkomsten vond met cheese, zoals Boek der Schepping, Baroch/Baros oid,
pseudo-Dionysius, kabbala (is verwant aan gnostiek) e.d.).

Ch; leuk om te horen, juist omdat ik sommige dingen die je noemt zelf ook niet ken,
en er dus toch iets van een verwante onderstroom schijnt te zijn, die op hetzeldfe
uit schijnt te komen

 Zij gebruiken ook
andere boeken dan de bijbelse, zoals bovengenoemde, waardoor ik me afvraag
of je dit bijbels jodendom kunt noemen; volgens mij vraagt Gesp zich dit
ook af.

Ch; ik weet niet of de joden tov het OT precies dezelfde maatstaven aanleggen als
 de kerkchristenen, maw er is in de loop de eeuwen een schifting geweest en er zijn
bijbelgedeelten in ongenade gevallen en er bij gekomen (dacht ik)

Je hebt verschillende stromingen binnen het jodendom, mystieke en nuchtere.
Mystieke zien de verwijzing naar de arm van God en de mens geschapen naar
Gods beeld als duiding dat God armen heeft,

Ch; dat kan ik me niet voorstellen, daar de mystiek veel meer neigt naar het geestelijke
en dus juist dan geen fysieke armen zal beschrijven en ook God niet ziet als de oude
man met de lange witte baard, maar veel meer als de Geest die boven de wateren
zweeft. Hoe stel jij je Godvader voor Marloes?

 en dat die van ons daarvan een aftreksel zijn (dus God heeft de echte arm, zoals een arm bedoeld is), 'nuchtere'
volgen meer de Griekse denktrant en denken dat wij echte armen hebben en de
 term 'Gods rechterarm' beeldspraak is om bij de denkwereld van mensen aan te
 sluiten.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #107 Gepost op: mei 28, 2003, 06:29:49 pm »

quote:

op 27 May 2003 14:53:39 schreef cheese:
zo kun je je voorstellen, dat ook de apostelen van toen opnieuw geboren worden en onder ons toeven en de mensheid helpen...

Hoe kunnen ze ons helpen als ze zelf geen herinneringen meer hebben aan hun tijd als apostel en zelf nog leerlingen zijn in die weg waarin jij gelooft?

Vraagje : zou je in het vervolg niet meer tussendoor willen antwoorden? Als ik dan quote om te reageren, is jouw hele antwoord vervangen door [...] en is het voor mij lastiger om op alles te reageren.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #108 Gepost op: mei 28, 2003, 06:38:59 pm »

quote:

op 27 May 2003 14:53:39 schreef cheese:
vroeger werd men gemiddeld half zo oud als tegenwoordig, bijv. 36 tegen nu
72, dwz dat de generaties elkaar sneller opvolgden, dan is er een bepaalde tijd, tussen de dood en de nieuwe geboorte, vroeger was die veel langer als tegenwoordig bijv. zo om de 1000 jaar, en tegenwoordig, waar er zoveel op aarde te beleven is, kan het zijn dat de mens elke eeuw inkarneert, het totale aantal mensen blijft dan gelijk, dus geen nieuwe aanwas uit het rijk der dieren, maar de verhouding tussen de levenden op aarde en de doden in de hemelrijken is dan maatgevend voor de bevolkingstoename,
Hoe verklaar jij dan dat in de begintijd van de aarde er maar weinig mensen waren die ook nog eens heel oud werden? Bijv. Methusalech e.d. Verder waren er na de zondvloed nog maar erg weinig mensen over, en Noach en zijn kinderen leefden niet zo kort dat al die omgekomen mensen direct konden reïncarneren.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #109 Gepost op: mei 28, 2003, 06:40:36 pm »

quote:

op 27 May 2003 14:53:39 schreef cheese:
In het Christendom hangt het verkrijgen van eeuwig leven of eeuwige straf
hangt van 70 of 80 jaren mensenleven af. Mensen met een ongunstige
uitgangssituatie (bv. geboren in de jungle van Indonesie) hebben geen eerlijke
kans om tot geloof te komen. De verhouding tussen beloning/straf
(nl. eeuwigdurend) en hetgene waarop dat gebaseerd is (1x leven) is binnen het
christendom nogal scheef. Slecht gedrag is er in verschillende mate van slechtheid, maar er is maar 1, eeuwigdurende straf.
Reincarnatie is meer 'rechtvaardig': je hebt meerdere kansen, het is een
voortdurend proces. De huidige oneerlijkheid kan verklaard worden uit eerdere
levens, etc.
Denk jij dat God niet rechtvaardig kan oordelen als je 'maar' één leven hebt gehad?
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #110 Gepost op: mei 28, 2003, 06:42:21 pm »

quote:

op 27 May 2003 14:53:39 schreef cheese:
eigenlijk kiezen de Boeddhisten voor zo'n hemel en noemen het nirwana en
zo onttrekken ze zich aan de aarde...
Weet je dat juist die 'pure' gnostieken van de link die ik gaf www.enemies.com stellen dat alle godsdiensten iets hebben begrepen van de weg naar de zaligheid; het boeddhisme het best... Kun jij dat combineren met christendom?
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #111 Gepost op: mei 28, 2003, 06:53:46 pm »

quote:

op 27 May 2003 14:53:39 schreef cheese:
het goddelijke scheppingsplan der liefde

Hmm.
De laatste tijd heb ik eea gelezen over de relatie tussen christendom en gnostiek (sorry, de boekjes over reïncarnatie waren allemaal uitgeleend) en daaruit kwamen twee verschillende kijken naar voren op het zinnetje 'God is liefde'.
1: God is liefde, en kan dus niemand verloren laten gaan; wij hebben een goddelijke vonk/ziel (de gnostische kijk)
2: Liefde is iets relationeels. "God is liefde" kan alleen doordat God drie-een is: hij staat zo in relatie tot zichzelf. Wij zijn niet goddelijk, God is de Ander. Wij staan wel in relatie tot God, maar die relatie is verbroken bij de zondeval en kan via Jezus Christus weer tot herstel komen - maar wij kunnen ook zonder God verder gaan en dan de eeuwige straf ondergaan (is dus de christelijke visie).
(Tussen haakjes: dit verklaart ook waarom in het OT het zinnetje 'God is liefde' niet kon staan: zij kenden de overige 2 personen niet, en een eenzame God zichzelf in liefde wilde weggeven zou alleen maar gefrustreerd raken.)
Misschien een boekentip voor jou: 'De gnostisch-occulte vloedgolf', drs. S. van Wersch, ISBN 90 242 5212 1.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #112 Gepost op: mei 28, 2003, 07:00:00 pm »

quote:

op 28 May 2003 17:15:51 schreef cheese:
welke wederkomst bedoel je als je de verschillende genoemde mogelijkheden van
 mijn eerste gelinkte topic leest? daarna kan ik je vraag beantwoorden...
De wederkomst van Christus, evt. in opstandingslichaam, op de Jongste Dag of de Dag des Heren of de Dag van het Oordeel, op de wolken, waarna de boeken zullen opengaan en de mensen hun eeuwige straf of hun eeuwige beloning zullen ontvangen.

quote:

op 28 May 2003 17:15:51 schreef cheese:
daar er vrijheid onder de mensen zal zijn, zullen er ook mensen zijn, die bewust
voor het kwaad zullen kiezen, dus niet allen zullen zich bekeren
Waarom hebben ze dan meerdere levens gekregen? Is dat niet een tamelijk zinloos gebeuren als de einduitslag, net als bij het normale christendom, de 'hel' is?

quote:

op 28 May 2003 17:15:51 schreef cheese:
hades en hel zie ik als oorden waar de mens gelouterd moet worden alvorens de
weg naar de hemelen gegaan kan worden (Paulus sprak in 2 korinthe 12 over
 minstens 3 hemelen oftewel sferen)

Jij gelooft dus in (een variatie op) het vagevuur? Waar blijft de mens die uit vrije wil gekozen heeft voor het kwade? Krijgt die in jouw ogen wéér een kans om in de hemelen te komen?
(Ik weet dat er meerdere hemelen voorkomen in de Bijbel, dus die tekst verwijder ik even.)

quote:

op 28 May 2003 17:15:51 schreef cheese:
dan blijft er slechts heel weinig over na de loutering

En in sommige gevallen niets? Dus vernietiging ipv straf?

'k Moet nu weg, andere keer verder...
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #113 Gepost op: mei 28, 2003, 07:03:13 pm »

quote:

op 28 May 2003 18:18:40 schreef cheese:
ik weet niet of de joden tov het OT precies dezelfde maatstaven aanleggen als
de kerkchristenen, maw er is in de loop de eeuwen een schifting geweest en er zijn bijbelgedeelten in ongenade gevallen en er bij gekomen (dacht ik)
Nog een ding: dat doen ze wel. Wij hebben de Hebreeuwse canon aangehouden (ook logisch omdat we begonnen zijn als Joodse 'sekte'), alleen in een andere volgorde.
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #114 Gepost op: mei 28, 2003, 08:58:05 pm »

quote:

op 28 May 2003 18:42:21 schreef Marloes:
[...]


Weet je dat juist die 'pure' gnostieken van de link die ik gaf www.enemies.com stellen dat alle godsdiensten iets hebben begrepen van de weg naar de zaligheid; het boeddhisme het best... Kun jij dat combineren met christendom?


wat ik al zei, Boeddhisten zijn voor een aardevlucht, ze willen niet meer incarneren, maar opgaan in de zaligheid van een nirwana, terwijl Christus juist gekozen heeft om zich met de lijdende mensheid op aarde te verbinden, en Hij verlangt van de mensen ook dat ze zich om andere mensen bekommeren (zie kleine apokalyps olijfberg, wat gij ener der kleinsten mijner broeders hebt aangedaan, hebt ge Mij aangedaan) juist een nieuwe aarde en een nieuwe hemel (dus ook nieuwe mensen) wil scheppen,
dus om jouw vraag te beantwoorden, Boeddhisme en Christendom (mits goed begrepen) gaan van heel andere gezichtspunten uit.
Een waarlijk christen die zalig is in de hemel, terwijl andere mensen op aarde nog lijden, zie je dat zitten?
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 10:39:00 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #115 Gepost op: mei 28, 2003, 09:07:10 pm »

quote:

op 28 May 2003 18:40:36 schreef Marloes:
[...]


Denk jij dat God niet rechtvaardig kan oordelen als je 'maar' één leven hebt gehad?


het zinnetje dat je aanhaalde is niet door mij geschreven, maar door Gesp, maar natuurlijk geloof ik in een rechtvaardig oordelende God, maar niet in een God, die mensen bij voorbaat al heel ongelijke kansen meegeeft, want de konsekwentie als er geen reincarnatie zou bestaan is, dat God elke ziel pas schept bij de conceptie en dan blijkt wel, dat er ontzettend grote verschillen zijn tussen de mensen onderling, van mensen bijvoorbeeld die nooit in staat zijn om in dit leven Christus te leren kennen (bijv. ook alle mensen die in het OT leefden), van mensen die met veel pijn geboren worden, in grote armoede, maar ook in rijkdom en gezond ipv ziek,
natuurlijk dat zou alles mee kunnen wegen in de beoordeling door God, maar ik geloof eerder in zich door inkarnaties heen ontwikkelende zielen, die de talenten die ze geschonken worden elke keer vermeerderen (of niet, naar keuze) en op die manier als een verloren zoon uiteindelijk de weg terug weten te vinden, nadat voldoende ervaring tussen de zwijnen is opgedaan,
iemand vroeg ergens is er nog een God na Auschwitz?
als je nu jouw leven vergelijkt met een leven wat doorgebracht is in zo'n vernietigingskamp, kun je daar God voor aansprakelijk stellen?
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 10:54:09 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #116 Gepost op: mei 28, 2003, 09:14:48 pm »

quote:

op 28 May 2003 18:38:59 schreef Marloes:
[...]


Hoe verklaar jij dan dat in de begintijd van de aarde er maar weinig mensen waren die ook nog eens heel oud werden? Bijv. Methusalech e.d. Verder waren er na de zondvloed nog maar erg weinig mensen over, en Noach en zijn kinderen leefden niet zo kort dat al die omgekomen mensen direct konden reïncarneren.


vroeger rekenden de mensen niet in jaren, maar in manen, dus als je de leeftijd van Methusalem door 12 deelt, waar kom je dan op uit?

wie zegt dat er vroeger maar heel weinig mensen waren? heb je de topic over Evas schoondochter in al z'n konsekwenties goed doorgelezen?

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=340

de zondvloed is een verhaal dat wel bij 60 verschillende volkeren voorkomt,
dat is een mensheidskatastrofe geweest, en het verghaal van Noach beschrijft de lotgevallen van een groep mensen, de indianen spreken over Manitoe en de indiers over Manu, de grieken over Deukalion en er is het Gilgamesj epos.
Over Atlantis zal ik het maar niet hebben;), dus er zijn veel verschilende groepen gevlucht naar veel verschillende landstreken en dat de joden het alleenrecht van overleving zouden claimen is dan hun interpretatie

los daarvan kun je nog steeds je voorstellen, dat er op dat moment veel meer mensen in de hemel waren dan op aarde, dus de wachttijden om te kunnen inkarneren waren dan heel lang, er was trouwens vroeger ook een heel hoge kindersterfte
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 10:45:48 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #117 Gepost op: mei 28, 2003, 09:41:40 pm »

quote:

op 28 May 2003 18:29:49 schreef Marloes:
[...]


Hoe kunnen ze ons helpen als ze zelf geen herinneringen meer hebben aan hun tijd als apostel en zelf nog leerlingen zijn in die weg waarin jij gelooft?

Vraagje : zou je in het vervolg niet meer tussendoor willen antwoorden? Als ik dan quote om te reageren, is jouw hele antwoord vervangen door [...] en is het voor mij lastiger om op alles te reageren.


de apostelen zijn verder ontwikkeld als de andere mensen, Christus zelf heeft hen gekozen alle 12, omdat ze ook een taak te vervullen hebben voor de mensheid, zij stonden veel bewuster in het leven als de andere mensen, want Christus zelf heeft hun heel veel geopenbaard, dus deze apostelen zijn nu weer onder de mensen en ze herinneren zich hun toenmalige leven met Christus op aarde ,
voor mensen die hun vorige leven(s) herinneren is het geen theoretische vraag meer of reincarnatie wel of niet zou bestaan, het is gewoon een ervaringskwestie,
maar nu, deze apostelen zijn er en ze hebben ook leerlingen en deze vertellen allerlei dingen aan het kerkvolk, maar ze worden niet geloofd, wat nu...?
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 10:51:01 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #118 Gepost op: mei 28, 2003, 09:50:30 pm »

quote:

op 28 May 2003 18:53:46 schreef Marloes:
[...]


Hmm.
De laatste tijd heb ik eea gelezen over de relatie tussen christendom en gnostiek (sorry, de boekjes over reïncarnatie waren allemaal uitgeleend) en daaruit kwamen twee verschillende kijken naar voren op het zinnetje 'God is liefde'.
1: God is liefde, en kan dus niemand verloren laten gaan; wij hebben een goddelijke vonk/ziel (de gnostische kijk)
2: Liefde is iets relationeels. "God is liefde" kan alleen doordat God drie-een is: hij staat zo in relatie tot zichzelf. Wij zijn niet goddelijk, God is de Ander. Wij staan wel in relatie tot God, maar die relatie is verbroken bij de zondeval en kan via Jezus Christus weer tot herstel komen - maar wij kunnen ook zonder God verder gaan en dan de eeuwige straf ondergaan (is dus de christelijke visie).
(Tussen haakjes: dit verklaart ook waarom in het OT het zinnetje 'God is liefde' niet kon staan: zij kenden de overige 2 personen niet, en een eenzame God zichzelf in liefde wilde weggeven zou alleen maar gefrustreerd raken.)
Misschien een boekentip voor jou: 'De gnostisch-occulte vloedgolf', drs. S. van Wersch, ISBN 90 242 5212 1.


als God niemand verloren zou kunnen laten gaan, zouden de mensen niet echt vrij zijn, terwijl het juist het kenmerk is, dat ze uit eigen keuze wel of niet voor God kiezen (dit probeerde ik in het topic macht en liefde aan te tonen), macht maakt altijd onvrij, liefde laat vrij, maar met het risico van ontsporing,
maar tevens maakt waarheid vrij (zie onderschrift), dus mensen die naar waarheid streven zullen uiteindelijk voor God kiezen, dus misschien is het je al duidelijk geworden, ik ben geen gnostiker zoals bijv. aan Carl geschreven, die wel meer in die richting lijkt te zitten (ik gaf hem ook een antwoord op zijn vraag naar de gnostiek)

en bij okkult, wat verborgen betekend moet ik altijd aan onderstaande denken en niet aan obscure magische praktijken:

30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de
ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven
zijn in dit boek,
J o h a n n e s 2 0

12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft,
de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere
nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;
J o h a n n e s 1 4

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het
thans niet dragen;
J o h a n n e s 1 6

12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb,
zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wan-neer
Ik u van het hemelse spreek?
J o h a n n e s 3

22 Want er is niets verborgen, dan om geopenbaard
te worden, of aan het oog onttrokken, dan om in
het openbaar te komen.
M a r c u s 4
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 10:58:43 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #119 Gepost op: mei 28, 2003, 10:12:56 pm »

quote:

op 28 May 2003 19:00:00 schreef Marloes:
[...]

Ch; lastig om niet tussendoor te antwoorden, dus ik doe het nu toch maar:
misschien toch volgende keer maar opsplitsen in losse items terwille van de leesbaarheid


De wederkomst van Christus, evt. in opstandingslichaam, op de Jongste Dag of de Dag des Heren of de Dag van het Oordeel, op de wolken, waarna de boeken zullen opengaan en de mensen hun eeuwige straf of hun eeuwige beloning zullen ontvangen.
[...]

Ch; ga ik apart op in


Waarom hebben ze dan meerdere levens gekregen? Is dat niet een tamelijk zinloos gebeuren als de einduitslag, net als bij het normale christendom, de 'hel' is?
[...]

als je een vrije wil hebt, is het toch aan jou de keus? de einduitslag ligt helemaal nog niet vast, geen 144.000 en de rest is verloren, bovendien beschreef ik eerder de hel als een oord der loutering en niet van eeuwigdurende straf, want ik geloof in een rechtvaardige God, die begrip heeft voor onze ontsporingen en in zijn liefde nieuwe kansen en mogelijkheden geeft, het feest voor de verloren zoon, die heel diep gezonken was


Jij gelooft dus in (een variatie op) het vagevuur? Waar blijft de mens die uit vrije wil gekozen heeft voor het kwade? Krijgt die in jouw ogen wéér een kans om in de hemelen te komen?
(Ik weet dat er meerdere hemelen voorkomen in de Bijbel, dus die tekst verwijder ik even.)
[...]

Ch; uit vrijheid kiezen houdt toch in dat je alle konsekwenties van je keuze op de koop toe neemt? als God zou verhinderen dat ik het kwade koos, was ik onvrij, dus als ik er dan toch voor kies moet ik de konsekwenties aanvaarden, maar de genade van God is, dat als ik opnieuw geboren wordt, ik deze keus weer opnieuw kan maken, met een schone lei, zoals ook de ene gekruisigde naast Christus nog een kans kreeg als hij berouw had, maar als ik in alle inkarnaties in het kwaad blijf volharden, moet ik ook met de konsekwenties leven, die ik mij dan zelf toebereid, geen straf van God, maar zelfgekozen lot...
het inkarneren eindigt eens als mensen het opstandingslichaam deelachtig worden, wat onsterfelijk is, maar dat kunnen ze niet ontvangen als ze blijven volharden in het kwaad, de boom des levens, daarvan mogen ze dan de vruchten van het eeuwige leven niet smaken (zie ander topic)

En in sommige gevallen niets? Dus vernietiging ipv straf?

Ch; ieder mens heeft wel iets goeds in zich (al is het nog zo klein), dus dat weinig goede mag in de hemelse wereld binnentreden, het slechte zou in Gods licht niet kunnen blijven bestaan, daar het duister is en in het Licht niet eens kan bestaan zonder op te lossen, dus het duister moet eerst afgelegd worden

'k Moet nu weg, andere keer verder...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #120 Gepost op: mei 28, 2003, 10:18:45 pm »

quote:

op 28 May 2003 19:03:13 schreef Marloes:
[...]


Nog een ding: dat doen ze wel. Wij hebben de Hebreeuwse canon aangehouden (ook logisch omdat we begonnen zijn als Joodse 'sekte'), alleen in een andere volgorde.
de christenen zijn uit alle volken (bijv. grieken) en stammen en zijn niet noodzakelijkerwijze nakomelingen van joden, dus het woord joodse sekte begrijp ik niet helemaal?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #121 Gepost op: mei 28, 2003, 10:23:17 pm »

quote:

op 28 May 2003 16:55:32 schreef Marloes:
Als Christus terugkomt, zullen alle zielen die dan op aarde verkeren bekeerd zijn, denk je? Is het mogelijk dat iemand zich niet bekeerd, ondanks die vele kansen? Hoe kijk jij aan tegen Hades en hel?


Marloes:
De wederkomst van Christus, evt. in opstandingslichaam, op de Jongste Dag of de Dag des Heren of de Dag van het Oordeel, op de wolken, waarna de boeken zullen opengaan en de mensen hun eeuwige straf of hun eeuwige beloning zullen ontvangen.

Ch; ik zie de wederkomst  als iets wat nu al gaande is, maar de eene mens merkt er niets van en zijn buurman merkt het wel, dus het is een kwestie van opmerkzaamheid of je er weet van hebt, in ieder geval zijn er al veel getuigenissen van mensen (http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=343,
zie verder mijn kommentaar eronder, je zult er wel moeite mee hebben, gezien je eerste reaktie op de vraag over engelen, maar ik noem dat maar onwennigheid :)

Berndt Gustafsson & Gunnar Hillerdal

Christuservaringen heden


Authentieke getuigenissen

van tijdgenoten


* * * * * * *

Niemand weet hoe Christus er werkelijk uit heeft gezien, schreef Gunnar Hillerdal aan het begin van de zeventiger jaren in zijn godsdienstwetenschappelijke boek over de Christus. Daarop ontving hij uit heel Scandinavië meer dan 100 brieven van mensen, die hoogst persoonlijk de aanwezigheid van Christus hadden beleefd. In Christuservaringen heden zijn de voornaamste passages uit deze brieven in hun oorspronkelijke vorm opgenomen, slechts door de twee auteurs geordend en hier en daar van uiterst voorzichtige commentaren voorzien. Een aangrijpend tijdsdocument.

Korte inhoud:

In document 58 vertelt een vrouw: ‘Het was in de dagen na de moord op president Kennedy. Ik voelde me, alsof alle hoop op de toekomst verdwenen was. Niet zozeer mijn persoonlijke toekomst, maar met betrekking tot de mogelijkheden voor de wereld, voor de mensheid. Dit onder andere omdat Kennedy, voor zover ik wist en weet, tot dusverre het enige staatshoofd was, dat de ernst van het voor de hele mensheid gemeenschappelijke probleem van milieuvervuiling en overbevolking inzag’.

‘In de week na de moord ging ik op zaterdag voor het eerst in mijn leven naar een protestantse avonddienst ... In zijn preek raakte de dominee met enkele woorden juist datgene aan, wat mij zozeer bewoog. Daarna werd ik plotseling door zo’n groot verdriet overweldigd, dat woorden mij tekort schieten om te beschrijven hoe dit mij aangreep. De tranen stroomden over mijn wangen.’

‘En toen gebeurde het, dit eigenaardige, onbegrijpelijke, maar wonderbaarlijke. Plotseling – en ik verzeker u, dat ik dit in de verste verte niet verwacht of gehoopt had – voelde ik duidelijk, dat er Iemand naast mij stond. Iemand die troost en kracht uitstraalde. En ik "hoorde", zij het zonder klanken ... even helder en duidelijk alsof iemand woordelijk tegen mij had gesproken: "Wanhoop niet. Je bent niet alleen. Ik leef." ’

* * *

‘Plotseling voelde ik heel duidelijk, dat er schuin links achter mij iemand stond. Ik keek spontaan om en wat zag ik? Christus! Ik draaide mij snel weer om, blikte omlaag op tafel voor me, speelde wat met mijn bierglas en dacht: "Er is iets niet met je in orde, zoveel bier heb je heus niet gedronken dat je hallucinaties krijgt." Toen draaide ik mij nog eens om, langzaam en bewust. Hij stond er nog! Hij zag eruit als de Christus van Thorvaldsen.’

De vrouw schrijft, dat zij vele honderden keren over deze beleving heeft gepiekerd en nagedacht. ‘Nagedacht en gebeden’. Verder verklaart ze:

‘Ik heb mij niet afgevraagd, of Christus er werkelijk was, want hoewel ik geprobeerd heb om de beleving van mij af te schudden en weg te redeneren, heb ik toch de hele tijd geweten dat het werkelijkheid was. Wel heb ik me afgevraagd: waarom vond dit eigenlijk plaats en waarom was het juist de Christus van Thorvaldsen? En langzamerhand kreeg ik als antwoord: "Opdat je Mij snel en zeker zou herkennen en Mij niet zou verloochenen". Al het andere rondom deze gebeurtenis ben ik totaal vergeten. Ik herinner mij absoluut niets meer, bijvoorbeeld hoe we in deze Bierstube terecht kwamen of hoe we daar weggingen, zelfs de naam ben ik vergeten en ook waar hij in Dresden was. Maar de rokerige ruimte zie ik vandaag nog even duidelijk voor me als toen, de lange rij nissen met de nis waar we zaten en de Christus – van Thorvaldsen! – schuin links achter mij in het gangpad dat door het hele lokaal liep.

* * *

‘Ik heb getracht het gelaat te beschrijven. Op zichzelf was er niets ongewoons aan, behalve de ogen. O, deze ogen, die van liefde straalden, als een zee van liefde. Deze liefde was het die God mij wilde tonen. Sindsdien kan ik niet meer aan Gods liefde voor ons mensenkinderen twijfelen ...'

* * *

‘Maar buiten voor het raam ontstond uit het donkere kruis een tweede kruis, dat licht was en tot in de hemel reikte. Zijn stem verklaarde mij het mysterie van het kruis. Ik hoorde geen stem, maar op een wonderbaarlijke wijze werd mij de betekenis van het kruis duidelijk. Het thema van het offer was tot dusverre voor mij moeilijk te begrijpen geweest, maar nu zag ik – zo meen ik – opeens de diepe inhoud van Christus’ offerdaad en de betekenis daarvan voor iedere afzonderlijke mens. Een duizelingwekkend perspectief opende zich. Ik zag het kruis als een spil tussen hemel en aarde, de spil waar alles om draaide, het meest innerlijke geheim van de schepping, de goddelijke liefde’.

* * *

‘Misschien kan men deze belevingen van andere onderscheiden door te zeggen dat het hier om een geestelijke achtergrond gaat, dat ze met een geestelijk geloof en een geestelijke strijd verbonden zijn en op een geestelijke ontwikkeling en ontwaken gericht.’ Zonder nader op zijn eigen persoonlijke belevingen in te gaan, verklaart de betrokkene dat ze zijn gekomen na een ‘geestelijke strijd, een gebedsstrijd die met zware beproevingen gepaard ging’.

* * *

Buitengewoon opmerkelijk is het Christusvisioen van de Indiase sadhoe Sundar Singh. Het was een bekeringsvisioen, dat in sommige opzichten leek op hetgeen Paulus beleefde. Het visioen vond in 1904 plaats.

* * *

Het echte visioen is een kostbare persoonlijke ervaring, die niet zomaar aan de openbaarheid wordt prijsgegeven. Wie zoiets buitengewoons beleeft, kijkt daar met verwondering en dankbaarheid op terug.

Visioenen krijgt men niet door hysterie. Een opvallend resultaat van ons onderzoek is, dat het gezonde vrouwen en mannen zijn die deze buitengewone religieuze ervaringen beleefd hebben en dat het geen overspannen of vreemde mensen hoeven te zijn. Deze conclusie is van fundamenteel belang en zou gemeengoed moeten worden.

De waarde van het echte visioen ligt in de grijpbare beleving van een boodschap, die een heldere religieuze inhoud en soms ook een duidelijk ethisch karakter heeft.

De visioenen die in dit boek zijn weergegeven, hebben een ander karakter dan de verhalen uit het Nieuwe Testament over de herrezen Christus. De briefschrijvers zijn zich intensief bewust van Christus’ tegenwoordigheid. Het is werkelijk Jezus Christus die bij hen is, daarvan zijn zij overtuigd. Maar de aanwezigheid heeft een ander karakter. Wat tijd betreft is het een kwestie van seconden of minuten en het beeld van Christus komt overeen met dat van een mens maar is toch ook weer enigszins anders.

* * *

'Ik redeneer als volgt: Misschien is het zo dat er twee werkelijkheden zijn, onze werkelijkheid en die andere Werkelijkheid, die normaliter door een muur gescheiden zijn. Een muur die door het eigen ‘ik’ wordt gevormd. De meesten van ons zijn immers tamelijk egocentrisch, zelfverzekerd, enzovoorts, en moeten dit naar ik vermoed ook wel zijn, om de zorgen van iedere dag te kunnen overwinnen, om het uit te kunnen houden in een wereld van ellende, verdriet en lijden.

Maar op momenten dat het ‘ik’ al zijn betekenis verloren heeft, dat men tot in zijn beenmerg voelt: "mij
« Laatst bewerkt op: mei 28, 2003, 10:34:09 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #122 Gepost op: mei 29, 2003, 05:09:30 pm »

quote:

op 28 May 2003 20:58:05 schreef cheese:
Een waarlijk christen die zalig is in de hemel, terwijl andere mensen op aarde nog lijden, zie je dat zitten?

Toen die christen leed op aarde, was ik nog niet eens geboren.
Of iets rechtvaardig is of niet, mag God beslissen, daar hoef ik geen uitspraken over te doen.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #123 Gepost op: mei 29, 2003, 05:16:05 pm »

quote:

op 28 May 2003 21:07:10 schreef cheese:
natuurlijk dat zou alles mee kunnen wegen in de beoordeling door God, maar ik geloof eerder in zich door inkarnaties heen ontwikkelende zielen

Ik niet. Ik geloof dat God rechtvaardig zal oordelen, hoe dan ook.
Ik zie de noodzaak niet van geloof in reïncarnatie, behalve evt. een 'je beter voelen bij'.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #124 Gepost op: mei 29, 2003, 05:24:22 pm »

quote:

op 28 May 2003 21:14:48 schreef cheese:
vroeger rekenden de mensen niet in jaren, maar in manen, dus als je de leeftijd van Methusalem door 12 deelt, waar kom je dan op uit?
Jij leest Genesis 5 dus als volgt:
6 Toen Set acht jaar en negen maanden jaar geleefd had, verwekte hij Enos.
9 Toen Enos zeven jaar en zes maanden geleefd had, verwekte hij Kenan.
12 Toen Kenan vijf jaar en tien maanden geleefd had, verwekte hij Mahalalel.
15 Toen Mahalalel vijf jaar en vijf maanden geleefd had, verwekte hij Jered.

En hoe lees je Genesis 6:3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.?
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #125 Gepost op: mei 29, 2003, 05:27:32 pm »

quote:

op 28 May 2003 21:41:40 schreef cheese:
Christus zelf heeft hun heel veel geopenbaard, dus deze apostelen zijn nu weer onder de mensen en ze herinneren zich hun toenmalige leven met Christus op aarde
Die dus snap ik niet, is dit niet alleen speculeren? Waar haal je bewijs vandaan?
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #126 Gepost op: mei 29, 2003, 05:31:13 pm »

quote:

op 28 May 2003 22:18:45 schreef cheese:
de christenen zijn uit alle volken (bijv. grieken) en stammen en zijn niet noodzakelijkerwijze nakomelingen van joden, dus het woord joodse sekte begrijp ik niet helemaal?
Heel lang geleden was er een Jood, Jezus, met een aantal volgelingen die geloofden dat Hij de Messias was. Na zijn dood kwamen er meer en meer volgelingen bij. Dit alles begon in Jeruzalem en verspreidde zich over de hele wereld..
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #127 Gepost op: mei 29, 2003, 05:38:06 pm »

quote:

op 28 May 2003 22:23:17 schreef cheese:
ik zie de wederkomst  als iets wat nu al gaande is

En over welke wederkomst lees jij dan in Mattheus 24 en 25? want dat is de wederkomst die ik bedoelde en die gewoonlijk (in GKV natuurlijk) wordt aangeduid met de wederkomst:

quote:

3 Toen Hij op de Olijfberg gezeten was, kwamen zijn discipelen alleen tot Hem en zeiden: Zeg ons wanneer zal dat geschieden, en wat is het teken van uw komst en van de voleinding der wereld? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Ziet toe, dat niemand u verleide! 5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden.
(...)
9 Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil. 10 En dan zullen velen ten val komen en zij zullen elkander overleveren en elkander haten. 11 En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden. 12 En omdat de wetsverachting toeneemt, zal de liefde van de meesten verkillen. 13 Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. 14 En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.
(...)
 21 Want er zal dan een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal. 22 En indien die dagen niet ingekort werden, zou geen vlees behouden worden; doch ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen worden ingekort. 23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. 26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. 27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. 28 Waar het aas is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de machten der hemelen zullen wankelen. 30 En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid. 31 En Hij zal zijn engelen uitzenden met luid bazuingeschal en zij zullen zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken, van het ene uiterste der hemelen tot het andere.
(...)
43 Maar weet dit: Als de heer des huizes geweten had, in welke nachtwaak de dief zou komen, hij zou gewaakt hebben en in zijn huis niet hebben laten inbreken. 44 Daarom, weest ook gij bereid, want op een uur, dat gij het niet verwacht, komt de Zoon des mensen.
45 Wie is dan de trouwe en verstandige slaaf, die de heer over zijn dienstvolk gesteld heeft om hun op tijd hun voedsel te geven? 46 Zalig die slaaf, die zijn heer bij zijn komst zó bezig zal vinden. 47 Voorwaar, Ik zeg u, dat hij hem over al zijn bezit zal stellen. 48 Maar als die slaaf slecht was, en in zijn hart zou zeggen: 49 Mijn heer blijft uit, en hij zou beginnen zijn medeslaven te slaan en met de dronkaards zou eten en drinken, 50 dan zal de heer van die slaaf komen op een dag, dat hij het niet verwacht, en op een uur, 51 dat hij het niet weet, en hij zal hem folteren en hem in het lot der huichelaars doen delen. Daar zal het geween zijn en het tandengeknars.
Meer op Biblija, de bijbel online
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #128 Gepost op: mei 29, 2003, 07:27:43 pm »

quote:

op 29 May 2003 17:27:32 schreef Marloes:
[...]

 Die dus snap ik niet, is dit niet alleen speculeren? Waar haal je bewijs vandaan?


je hebt gelijk, jou kan ik het niet bewijzen, maar als er hedentendage mensen zijn,
die het gebeuren van 1967 jaar geleden kunnen beschrijven als ware het een ooggetuige, dan is het voor mij duidelijk waarom het gaat
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #129 Gepost op: mei 29, 2003, 07:32:45 pm »

quote:

op 29 May 2003 17:09:30 schreef Marloes:
[...]


Toen die christen leed op aarde, was ik nog niet eens geboren.
Of iets rechtvaardig is of niet, mag God beslissen, daar hoef ik geen uitspraken over te doen.


ik had het over het hypothetische geval van een Christen nu, bijvoorbeeld als jijzelf naar de hemel zou gaan zoals jij je die voorstelt, zou je je dan in die hemel prettig voelen als je wist dat je medemensen op aarde nog steeds lijden?

en natuurlijk ben je niet verplicht om zelf een standpunt over rechtvaardigheid te hebben, alhoewel als je zegt, dat ik dwaal volgens jou, je toch op de een of andere manier jouw rechtvardigheidsgevoel laat spreken

 :?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #130 Gepost op: mei 29, 2003, 07:36:39 pm »

quote:

op 29 May 2003 17:16:05 schreef Marloes:
[...]


Ik niet. Ik geloof dat God rechtvaardig zal oordelen, hoe dan ook.
Ik zie de noodzaak niet van geloof in reïncarnatie, behalve evt. een 'je beter voelen bij'.
het is in feite ook geen reincarnatiegeloof, want als je je dat herinnert, dan is het gewoon een werkelijkheid, maar laat iemand die met zijn ogen iets ziet maar eens aan een blinde vertellen hoe kleur eruit ziet, dat zal heel moeilijk zijn, zo niet onmogelijk, maar dit als metafoor voor het voorgeboortelijke bestaan
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #131 Gepost op: mei 29, 2003, 07:44:13 pm »

quote:

op 29 May 2003 17:24:22 schreef Marloes:
[...]


Jij leest Genesis 5 dus als volgt:
6 Toen Set acht jaar en negen maanden jaar geleefd had, verwekte hij Enos.
9 Toen Enos zeven jaar en zes maanden geleefd had, verwekte hij Kenan.
12 Toen Kenan vijf jaar en tien maanden geleefd had, verwekte hij Mahalalel.
15 Toen Mahalalel vijf jaar en vijf maanden geleefd had, verwekte hij Jered.

En hoe lees je Genesis 6:3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.?


;);) prima, zal ik je ook een keertje gelijk geven!
ik vind het wel leuk hoe jij soms met oplossingen komt :X

maar levensduur op aarde zegt toch niet zo veel over de tijd die tussen dood en nieuwe geboorte doorgemaakt wordt tenslotte,
weet je wat ook wel interessant is in de reincarnatiehypothese (ik noem het maar hypothese omdat het niet te bewijzen is dat het wel bestaat, maar ook niet dat het niet bestaat), dat je als neger, chinees, indiaan, jood, blanke, man of vrouw geboren kunt worden, zodat je een bepaalde eenzijdigheid kunt overwinnen, want de blanke mens is zo geneigd om zoals hijzelf is te projekteren op andere rassen, terwijl die hun menszijn vermoedelijk heel anders beleven
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #132 Gepost op: mei 29, 2003, 07:47:20 pm »

quote:

op 29 May 2003 17:31:13 schreef Marloes:
[...]


Heel lang geleden was er een Jood, Jezus, met een aantal volgelingen die geloofden dat Hij de Messias was. Na zijn dood kwamen er meer en meer volgelingen bij. Dit alles begon in Jeruzalem en verspreidde zich over de hele wereld..
het woord sekte?, wat versta jij onder sekte? volgens mij vinden kerkse mensen sektes kwalijk en ik kan me niet voorstellen dat kerkchristenen vinden dat ze afstammen van een sekte :?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #133 Gepost op: mei 29, 2003, 07:49:30 pm »

quote:

op 29 May 2003 17:38:06 schreef Marloes:
[...]

Ch; dit beschrijft een heel proces en in de aanvangsfase ervan zitten we in onze tijd
en er zijn mensen die prive al dingen meegemaakt hebben die daar beschreven staan, er zijn heel schrijnende getuigenissen uit concentratiekampen bekend.

en zoals ik in topic wederkomst beschreef is er niet DE wederkomst, maar er zijn verschillende varianten beschreven en het hangt er dus van af welke versie je op een bepaald moment bedoeld, ik herhaal maar even:

komt Christus terug in een mensenlichaam zoals 2003 jaar geleden?
-is Hij al terug, daar Hij zei, waar 2 of 3 in Mijn Naam verenigd zijn ben Ik in hun midden? Matth.18:20
- en ik ben bij u tot het einde der tijden? Matth.28:20
-is Hij er voor mensen die belevenissen hebben zoals Saulus die Paulus werd voor Damaskus? Hand.9:3
-is Hij er al, zoals ook de Emmausgangers Hem beleefden? lukas 24:13 en 31


En over welke wederkomst lees jij dan in Mattheus 24 en 25? want dat is de wederkomst die ik bedoelde en die gewoonlijk (in GKV natuurlijk) wordt aangeduid met de wederkomst:

[...]

 Meer op Biblija, de bijbel online
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2003, 07:55:18 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #134 Gepost op: mei 29, 2003, 08:02:51 pm »

quote:

op 29 May 2003 19:27:43 schreef cheese:
je hebt gelijk, jou kan ik het niet bewijzen, maar als er hedentendage mensen zijn,
die het gebeuren van 1967 jaar geleden kunnen beschrijven als ware het een ooggetuige, dan is het voor mij duidelijk waarom het gaat

Tsja.. En er zijn anderen die vele andere verklaringen geven.. Bezetenheid, fantasie, valse herinneringen, toeval, noem maar op... Meer dan een hypothese kan het denk ik niet zijn..
Ken jij ook zeg maar 'kerkmensen' die herinneringen hebben aan een of meer vorige levens? Mbt die verklaring van bezetenheid: stel dat dat waar is, dan zou je verwachten dat christenen geen herinneringen aan andere levens hebben terwijl niet-christenen die wel kunnen hebben (omdat satan brullend rondwaart over de aarde en zij dan misschien niet beschermd zijn).
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #135 Gepost op: mei 29, 2003, 08:04:24 pm »

quote:

op 29 May 2003 19:36:39 schreef cheese:
het is in feite ook geen reincarnatiegeloof, want als je je dat herinnert, dan is het gewoon een werkelijkheid, maar laat iemand die met zijn ogen iets ziet maar eens aan een blinde vertellen hoe kleur eruit ziet, dat zal heel moeilijk zijn, zo niet onmogelijk, maar dit als metafoor voor het voorgeboortelijke bestaan
Dat is het voor jou, ja, maar denk aan die mensen die herinneringen hebben aan incest e.d. terwijl ze dat nooit is overkomen (false memory syndrome). Herinneringen kloppen niet altijd.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #136 Gepost op: mei 29, 2003, 08:05:35 pm »

quote:

op 29 May 2003 19:47:20 schreef cheese:
het woord sekte?, wat versta jij onder sekte? volgens mij vinden kerkse mensen sektes kwalijk en ik kan me niet voorstellen dat kerkchristenen vinden dat ze afstammen van een sekte :?

Toch wel eens, maar dan m.n. tegenover joden, om de oorsprong van het christendom aan te geven (en dat maakt dan het contact-zoeken eenvoudiger).
Maar de omschrijving 'sekte' klopt idd niet helemaal, zie Van Dale:

quote:

sek·te (de ~, ~n/~s)
    1 [pej.] gesloten religieuze groepering met een sterke leider
't Christendom is geen gesloten groepering.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #137 Gepost op: mei 29, 2003, 08:09:22 pm »

quote:

op 29 May 2003 19:49:30 schreef cheese:
dit beschrijft een heel proces en in de aanvangsfase ervan zitten we in onze tijd
en er zijn mensen die prive al dingen meegemaakt hebben die daar beschreven staan, er zijn heel schrijnende getuigenissen uit concentratiekampen bekend.

en zoals ik in topic wederkomst beschreef is er niet DE wederkomst, maar er zijn verschillende varianten beschreven en het hangt er dus van af welke versie je op een bepaald moment bedoeld, ik herhaal maar even:

komt Christus terug in een mensenlichaam zoals 2003 jaar geleden?
-is Hij al terug, daar Hij zei, waar 2 of 3 in Mijn Naam verenigd zijn ben Ik in hun midden? Matth.18:20
- en ik ben bij u tot het einde der tijden? Matth.28:20
-is Hij er voor mensen die belevenissen hebben zoals Saulus die Paulus werd voor Damaskus? Hand.9:3
-is Hij er al, zoals ook de Emmausgangers Hem beleefden? lukas 24:13 en 31

Geestelijk aanwezig, lichamelijk nog niet, totdat Hij zal komen, op een dag. Tot die tijd is de Geest wel aanwezig, als Trooster. Hij zorgt wel voor ons en regeert.
Als er staat dat zijn komst wordt aangekondigd met bazuingeschal, als een bliksemschicht, dat iedereen het zal zien e.d. dan denk ik niet dat dat al is gebeurd maar dat het nog moet gebeuren.
Hij zit/staat nu aan de rechterhand van God, zie oa de redevoering van Stefanus in Handelingen.
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #138 Gepost op: mei 29, 2003, 08:47:10 pm »

quote:

op 29 May 2003 20:02:51 schreef Marloes:
[...]


Tsja.. En er zijn anderen die vele andere verklaringen geven.. Bezetenheid, fantasie, valse herinneringen, toeval, noem maar op... Meer dan een hypothese kan het denk ik niet zijn..

Ch; ik zei al te bewijzen valt er niets, zo zijn er mensen die ook zeggen, de wereld bestaat helemaal niet, alles is een droom en als ik straks wakker wordt is alles verdwenen...ik zeg maar zo, wie hier dwaalt of niet zal wel duidelijk worden na de dood....niet alle zaden vielen ook op vruchtbare bodem...

Ken jij ook zeg maar 'kerkmensen' die herinneringen hebben aan een of meer vorige levens?

Ch; ik ken veel christenen, die deze herinneringen hebben, en sommigen daarvan bezoeken ook wel kerken, maar voelen zich daar niet altijd zo thuis, omdat als ze dat zouden vertellen ze  voor gek versleten of bezeten aangezien zouden worden (of ik weet niet wat meer, wat hier op dit forum vaak ook met enige angst beschouwd wordt omdat het anders is) , dus houden ze hun mond, maar ze treden niet uit omdat hun medemens ze wel aan het hart gaat...


Mbt die verklaring van bezetenheid: stel dat dat waar is, dan zou je verwachten dat christenen geen herinneringen aan andere levens hebben terwijl niet-christenen die wel kunnen hebben (omdat satan brullend rondwaart over de aarde en zij dan misschien niet beschermd zijn).
Ch; christenen zijn niet allemaal gkvers, daarbuiten zijn nog vele andere christenen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #139 Gepost op: mei 29, 2003, 08:50:32 pm »

quote:

op 29 May 2003 20:04:24 schreef Marloes:
[...]


Dat is het voor jou, ja, maar denk aan die mensen die herinneringen hebben aan incest e.d. terwijl ze dat nooit is overkomen (false memory syndrome). Herinneringen kloppen niet altijd.
dat klopt inderdaad, dan hebben ze iets meegemaakt, dat dat in de war heeft gemaakt, maar jij zult je ongetwijfeld iets van vroeger kunnen herinneren, waar je absoluut zeker van bent, dat je het echt hebt meegemaakt en daarom zei ik al eerder, echte herinneringen baseren zich op ervaringen, die heel bewust zijn meegemaakt, en alleen jijzelf kunt dan uitmaken of je je het echt herinnert of dat het aangepraat oid is
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2003, 10:39:14 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #140 Gepost op: mei 29, 2003, 09:05:03 pm »

quote:

op 29 May 2003 20:09:22 schreef Marloes:
[...]


Geestelijk aanwezig, lichamelijk nog niet, totdat Hij zal komen, op een dag. Tot die tijd is de Geest wel aanwezig, als Trooster. Hij zorgt wel voor ons en regeert.
Als er staat dat zijn komst wordt aangekondigd met bazuingeschal, als een bliksemschicht, dat iedereen het zal zien e.d. dan denk ik niet dat dat al is gebeurd maar dat het nog moet gebeuren.
Hij zit/staat nu aan de rechterhand van God, zie oa de redevoering van Stefanus in Handelingen.


Ch; dan ben ik benieuwd naar jouw zienswijze hoe Zijn lichamelijke verschijning dan wel zal zijn? welke"" lichamelijkheid"", vlees en bloed? of zoals het opstandingslichaam, wat Magdalena eerst aanzag voor de tuinman , als mens of als grote geestelijke gebeurtenis aan de hemel?
want als alle mensen Hem tegelijk zien, kan het dan wel een lichamelijke gestalte zijn? of is het dan toch ook niet een geestelijke gestalte?
en als het toch en geestelijke gestalte is, kunnen mensen die daartoe begenadigd zijn Hem nu ook al zien

en iedereen zal Hem zien, maar waarom zal dat tegelijkertijd gebeuren en niet ieder op zijn tijd? zonder reincarnatie, sluit je daarmee alle mensen uit, die niet meer leven,
ik ken mensen die Christus zo beleefd hebben als de Emmausgangers en ook mensen die Hem beleefd hebben zoals Paulus, en voor hen was Hij er echt, want de mesten verkeerden in hoge nood en juist toen kwam Hij.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #141 Gepost op: mei 29, 2003, 09:12:54 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:05:03 schreef cheese:
Ch; dan ben ik benieuwd naar jouw zienswijze hoe Zijn lichamelijke verschijning dan wel zal zijn? welke"" lichamelijkheid"", vlees en bloed? of zoals het opstandingslichaam, wat Magdalena eerst aanzag voor de tuinman , als mens of als grote geestelijke gebeurtenis aan de hemel?
want als alle mensen Hem tegelijk zien, kan het dan wel een lichamelijke gestalte zijn? of is het dan toch ook niet een geestelijke gestalte?
en als het toch en geestelijke gestalte is, kunnen mensen die daartoe begenadigd zijn Hem nu ook al zien

en iedereen zal Hem zien, maar waarom zal dat tegelijkertijd gebeuren en niet ieder op zijn tijd? zonder reincarnatie, sluit je daarmee alle mensen uit, die niet meer leven,
ik ken mensen die Christus zo beleefd hebben als de Emmausgangers en ook mensen die Hem beleefd hebben zoals Paulus, en voor hen was Hij er echt, want de mesten verkeerden in hoge nood en juist toen kwam Hij.

Ja, in vlees en bloed, en toch anders. Hij zag er menselijk uit maar kon toch in een gesloten kamer komen waar de discipelen zaten. En Hij zal door iedereen herkend worden als Christus (dat lijkt mij minsten zo'n wonderlijk idee als dat iedereen Hem tegelijk zal zien).
Hoe dat zit met iedereen die hem tegelijk zal zien, weet ik niet. Er wordt ook gesproken over de vier hoeken van de aarde, dus ik neem aan dat Hij zich in zijn taalgebruik aanpaste aan de denkbeelden van die tijd.
Maar die zinnen als En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels geven voor mij wel duidelijk aan dat het hier een absoluut tijdstip betreft, niet iets dat door iedereen verschillend wordt ervaren. Als er vannacht wordt ingebroken in mijn flatje is het tijdstip voor mijn huisgenoten en mij e.d. hetzelfde, we ervaren dat niet allemaal anders.
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #142 Gepost op: mei 29, 2003, 09:30:52 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:12:54 schreef Marloes:
[...]


Ja, in vlees en bloed, en toch anders. Hij zag er menselijk uit maar kon toch in een gesloten kamer komen waar de discipelen zaten. En Hij zal door iedereen herkend worden als Christus (dat lijkt mij minsten zo'n wonderlijk idee als dat iedereen Hem tegelijk zal zien).
Hoe dat zit met iedereen die hem tegelijk zal zien, weet ik niet. Er wordt ook gesproken over de vier hoeken van de aarde, dus ik neem aan dat Hij zich in zijn taalgebruik aanpaste aan de denkbeelden van die tijd.
Maar die zinnen als En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels

Ch; dat duidt dus voor mij helemaal niet op een verschijning van vlees en bloed, maar op een geestelijke verschijning waarvoor dan de geestelijke ogen van de mensen ook geopend zullen zijn en als je olie in de lamp hebt, geestelijk gezien kan die dan geestelijk ook ontstoken worden

geven voor mij wel duidelijk aan dat het hier een absoluut tijdstip betreft, niet iets dat door iedereen verschillend wordt ervaren. Als er vannacht wordt ingebroken in mijn flatje is het tijdstip voor mijn huisgenoten en mij e.d. hetzelfde, we ervaren dat niet allemaal anders.


Ch; ja, als een dief in de nacht, men dient waakzaam te zijn en dat bedoel ik nu precies met bewustzijn, want de dief kondigt zijn bezoek niet met bazuinen aan...
maar dat is en doordenkertje |:(
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #143 Gepost op: mei 29, 2003, 09:32:30 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:30:52 schreef cheese:
de dief kondigt zijn bezoek niet met bazuinen aan...
maar de bazuinen worden ook niet aangekondigd en worden niet verwacht, behalve door hen die Zijn terugkomst verwachten.. zoals de maagden die lampolie op voorraad hadden.
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #144 Gepost op: mei 29, 2003, 10:15:15 pm »

quote:

op 29 May 2003 21:32:30 schreef Marloes:
[...]


maar de bazuinen worden ook niet aangekondigd en worden niet verwacht, behalve door hen die Zijn terugkomst verwachten.. zoals de maagden die lampolie op voorraad hadden.
maar dan zullen ze toch wel oren moeten hebben om te horen, ook als deze bazuinen eerst heel zachtjes beginnen geblazen te worden, en hoe oefen je nu deze oren?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #145 Gepost op: mei 29, 2003, 10:18:51 pm »

quote:

op 29 May 2003 22:15:15 schreef cheese:
maar dan zullen ze toch wel oren moeten hebben om te horen, ook als deze bazuinen eerst heel zachtjes beginnen geblazen te worden, en hoe oefen je nu deze oren?

Zelfs doven dansen in de disco, omdat ze de trillingen voelen.
Ofwel: zolang je het niet figuurlijk opvat heb je geen probleem :).
[Prediker 7:29]

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #146 Gepost op: mei 29, 2003, 10:33:14 pm »

quote:

op 29 May 2003 22:18:51 schreef Marloes:
[...]


Zelfs doven dansen in de disco, omdat ze de trillingen voelen.
Ofwel: zolang je het niet figuurlijk opvat heb je geen probleem :).


nu ben ik gerustgesteld:)
Marloes (vlei, vlei;) het komt vast wel goed met jou!
de dief die 's nachts komt bij jou zal wel heel hard stampen!
« Laatst bewerkt op: mei 29, 2003, 10:41:17 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #147 Gepost op: mei 29, 2003, 10:37:32 pm »

quote:

op 29 May 2003 20:05:35 schreef Marloes:
[...]


Toch wel eens, maar dan m.n. tegenover joden, om de oorsprong van het christendom aan te geven (en dat maakt dan het contact-zoeken eenvoudiger).
Maar de omschrijving 'sekte' klopt idd niet helemaal, zie Van Dale:
[...]


't Christendom is geen gesloten groepering.
maar bepaalde kerkelijke vormen ervan presenteren zich soms wel zo, daar kun je door anderen geschreven in dit forum genoeg over lezen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #148 Gepost op: mei 30, 2003, 03:03:27 pm »

quote:

op 29 May 2003 17:24:22 schreef Marloes:
[...]


Jij leest Genesis 5 dus als volgt:
6 Toen Set acht jaar en negen maanden jaar geleefd had, verwekte hij Enos.
9 Toen Enos zeven jaar en zes maanden geleefd had, verwekte hij Kenan.
12 Toen Kenan vijf jaar en tien maanden geleefd had, verwekte hij Mahalalel.
15 Toen Mahalalel vijf jaar en vijf maanden geleefd had, verwekte hij Jered.

En hoe lees je Genesis 6:3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens
 blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig
 jaar zijn.
?


ik heb hier nog eens naar gekeken en de verwekkingsjaren, daar klopt het niet,
maar bij de uiteindelijke leeftijd wel, dus ik geef je half gelijk:)
Adam 930/12=77.5
Set 912/12=76
Enos 905/12=75.4
Kenan 910/12=75.8
Mahalalel 895/12=74.5

de oudste mensen nu leven inderdaad maximaal 120 jaar bij optimale omstandigheden
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Christendom en reincarnatie (deel 1)
« Reactie #149 Gepost op: mei 30, 2003, 03:56:26 pm »

quote:

op 30 May 2003 15:03:27 schreef cheese:
ik heb hier nog eens naar gekeken en de verwekkingsjaren, daar klopt het niet,
maar bij de uiteindelijke leeftijd wel, dus ik geef je half gelijk:)
Wat moet Mozes dan in de war geweest zijn, dat hij zo systematisch twee getallenstelsels verwisselde.
[Prediker 7:29]