Auteur Topic: 'het geloof' en oorlogen  (gelezen 6966 keer)

MIR

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Gepost op: juni 14, 2004, 07:16:11 pm »
Als mensen te horen krijgen dat ik gelovig ben, krijg ik vaak de volgende reactie:

"Het geloof is echt iets achterlijks, de meeste oorlogen zijn door het geloof begonnen!"

Meestal weet ik wel een zinnig antwoord te geven als iemand een reactie geeft op het feit dat ik gelovig ben, maar in dit geval val ik stil... Dan bedenk ik dat ze eigenlijk wel gelijk hebben (na, ja, met het deel na de komma dan ;)), ik kan zo oorlogen bedenken die om het geloof draaien en / of begonnen zijn. Dat kan zijn moslims v.s. christenen, protestant v.s. katholiek enz...

Ik zou graag van jullie willen weten, hoe jullie in zo'n geval zouden reageren.

-- Ik hoop dat ik dit topic in het goede subforum heb geplaatst O-)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #1 Gepost op: juni 14, 2004, 07:23:28 pm »
Als ze er oorlogen om voeren, dan moet het wel de moeite waard zij. :Y)
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #2 Gepost op: juni 14, 2004, 07:27:17 pm »
Het is een mythe. Als je alleen al kijkt naar de oorlogen die de afgelopen eeuw gevoerd zijn.

de krimoorlog, de eerste wereld oorlog, de tweede wereld oorlog, korea, vietnam, ruanda, joegoeslavie etc etc
maar ook als we kijken naar vroeger, de 100jarige oorlog, de 80 jarige oorlog (was geen godsdienst maar een ordinaire belasting oorlog) de veroveringen uit de oudheid etc etc

Tuurlijk zijn er dingen als het geloof met de haren bij getrokken, weet je waarom? Omdat het normale volk daar warm voor loopt. zeg tegen het volk "God wil het" en het volk doet het. Maar dat is practisch nooit de reden van een oorlog, die ligt bij de heersers, die willen macht of geld.... dat is de enige reden om een oorlog te voeren.
Pinkeltjefan

MIR

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #3 Gepost op: juni 14, 2004, 07:41:54 pm »
Bedankt voor je reactie! Er zijn eigelijk veel meer oorlogen die niet om het geloof draaien of er om begonnen zijn dan ik dacht! ;) En de kruistochten vroeger konden natuurlijk plaatsvinden omdat er tegen het gewone volk "God wil het" gezegd werd.

Dan zit ik nog wel een beetje met de burgeroorlog (of hoe moet ik dat noemen) in Noord-Ierland tussen de protestanten en katolieken. Is dat dan ook iets wat eigenlijk niet met het geloof te maken heeft, maar met het feit dat de ene groepering bij Ierland wil horen en de andere bij het Verenigd Koninkrijk? En hoe zit het dan met de onenigheid tussen moslims en christenen in Indonisië (ik weet uit mn hoofd niet meer welk eiland...)? :?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #4 Gepost op: juni 14, 2004, 07:46:21 pm »
En waarom zou jouw geloof oorlog veroorzaken?

Kun je net zo goed zeggen: mensen zijn achterlijk, komen alleen maar oorlogen van!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #5 Gepost op: juni 14, 2004, 07:53:22 pm »
Ik weet niet precies hoe het zit in Noord Ierland. Het doet mij in elk geval altijd denken aan die vetes die je op scicilie tussen verschillende dorpen had. Ooit is er iets tegen een groep gedaan en dat is nu uitgegroeid tot een oorlog. In hoeverre deze vete echt religieus is weet ik niet. Het is een feit dat protstants engeland tegen de katholieke ira staat.
Maar maakt dat de oorlog religieus? Dat waag ik echt te betwijfelen. Als we kijken naar de Ira kant dan zijn de leden ervan niet overmatig religieus. ze zijn vaak geronseld en vervolgens wordt er een haat ingepomd tegen engelsen. (Niet zo moeilijk als je weet wat voor achterstandsstad belfast bijvoorbeeld was/is (iig in de jaren 80))

Over Indonesie kan ik niet veel vertellen. Wel weet ik dat in India de hindoes met een soort heilige oorlog tegen christenen en moslims strijden. De reden? de lage kastes worden in grote getale bekeerd.... en dat kost de hindoeleiders, macht, geld en prestige....
Pinkeltjefan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #6 Gepost op: juni 14, 2004, 07:58:14 pm »

quote:

MIR schreef op 14 juni 2004 om 19:41:
Dan zit ik nog wel een beetje met de burgeroorlog (of hoe moet ik dat noemen) in Noord-Ierland tussen de protestanten en katolieken. Is dat dan ook iets wat eigenlijk niet met het geloof te maken heeft, maar met het feit dat de ene groepering bij Ierland wil horen en de andere bij het Verenigd Koninkrijk?


Precies! Je kan lang of kort praten, maar dat is de basisreden voor het conflict daar.

quote:

En hoe zit het dan met de onenigheid tussen moslims en christenen in Indonisië (ik weet uit mn hoofd niet meer welk eiland...)? :?


Volgens mij is ook daar 'land' of bezit de hoofdreden voor het conflict, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Maar zo niet: dan is dit nog steeds de uitzondering die de regel ('godsdienstoorlogen zijn een mythe') bevestigt.

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #7 Gepost op: juni 14, 2004, 08:40:36 pm »

quote:

MIR schreef op 14 juni 2004 om 19:16:
Als mensen te horen krijgen dat ik gelovig ben, krijg ik vaak de volgende reactie:

"Het geloof is echt iets achterlijks, de meeste oorlogen zijn door het geloof begonnen!"

Meestal weet ik wel een zinnig antwoord te geven als iemand een reactie geeft op het feit dat ik gelovig ben, maar in dit geval val ik stil... Dan bedenk ik dat ze eigenlijk wel gelijk hebben (na, ja, met het deel na de komma dan ;)), ik kan zo oorlogen bedenken die om het geloof draaien en / of begonnen zijn. Dat kan zijn moslims v.s. christenen, protestant v.s. katholiek enz...

Ik zou graag van jullie willen weten, hoe jullie in zo'n geval zouden reageren.

-- Ik hoop dat ik dit topic in het goede subforum heb geplaatst O-)


Hallo Mir,

Zelf zeg ik altijd dat deze oorlogen gevoerd worden uit naam van God omdat de machthebbers claimen in God te geloven maar zijn naam misbruiken om het gewone volk mee te krijgen in hun strijd. En het gewone volk voelt zich aangesproken en doet mee, of snapt wel beter en denkt na, maar wordt gedwongen dankzij dienstplicht en durft dan niet het geweten voor de algemene opvatting te laten spreken. Of nog erger, ze worden van jongs af aan gehersenspoeld. Niet alleen door ouders, kerk en staat, maar ook omdat ze niet anders zien dan dat die anders gelovigen hun huizen vernielen, familieleden vermoorden en land bezet houden. Jaar in jaar uit. Als je als kind geboren wordt in een dergelijke situatie en je vader en broers worden vermoord, je huis wordt geplet, je moeder is je hele jeugd al radeloos van verdriet omdat zijn haar kinderen niet die veilige omgeving kan geven die ze nodig hebben en je toekomst is uitzichtloos, zonder kans op werk, vrede, het stichten van een gezin en veiligheid kunnen geven aan datzelfde gezin. Dan is het niet moeilijk om zulke jongens te ronselen. Helemaal als je nog een directe plaats in de hemel wordt beloofd door je politiek (religieus gestuurd) leider, die zelf zijn centen veilig op een Zwitserse bank heeft staan voor als het voor hem of zijn familie ook link gaat worden.

Deze leiders creëeren dus als het ware een simplistische stammengod, die aan hun kant staat, om de anderen die fout zijn - omdat ze niet bij hun stam/ volk horen - uit te roeien.

Dit uitroeien moet gebeuren - volgens de religieuze leiders of simpel christenlijke leiders- omdat God niet wil dat er zoveel dwalingen plaats vinden, of omdat God vind dat die anderen inferieur zijn aan de agressor of wat dan ook.

Maar de werkelijke redenen van deze religieuze en ook gewoon christenlijke leiders is dat zij macht willen krijgen of behouden in een bepaald gebied, omdat ze economisch beter willen worden of de economische voorsprong willen behouden, of invloed willen hebben en houden op de wereldeconomie ( olie voor president Bush, land voor Israel, vrijheid voor Noord-Ierland of niet et cetera)

Leiders claimen dat God hen dat stuk land heeft toegezegd - omdat het in de bijbel staat - of dat Allah vind dat zij daar mogen wonen omdat ze er al zoveel eeuwen wonen.

Volgens mij zegt God gewoon dat we de wereld en zijn produkten in liefde en vrede met elkaar dienen te delen.

Maar het is heel moeilijk en niet-christenen grijpen dat graag aan om te laten zien dat Christenen er een puinzooi van maken en hebben gemaakt en dat het dus niet nodig is dat zij ook Christen worden. Ze zeggen op die manier vaak dat het niet erg is dat ze van het geloof zijn afgeraakt, want er komt toch niets dan foute dingen uit voort.

Wat je ook kunt zeggen is :OKE maar er gebeurd ook veel goeds dankzij diezelfde christenen. Er is een onderzoek geweest dat Christenlijke projecten betere resultaten behalen in ontwikkelingswerk en pro rata meer geld op de juiste bestemming brengen omdat er zoveel meer vrijwilligers bij betrokken zijn, die geen duur salaris hoeven om iets te doen voor hun naaste! Die het doen uit naasteliefde in plaats van voor de status.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #8 Gepost op: juni 14, 2004, 09:08:17 pm »
De meeste mensen zijn in een oorlog pasief.
De reden om oorlog te kunnen voeren is vanwege vrijheid in de keuze van het geloof. Dus ook de vrijheid in het kiezen om niet te geloven.
De andere reden om oorlog te voeren is om macht te verkrijgen, door een eigen geloof (visie) op te leggen.
De mensen die niet geloven zijn dus bang voor het onbekende.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #9 Gepost op: juni 14, 2004, 11:29:07 pm »
dat ierland conflict, lijkt een religieuze oorlog, doordat de 2 verschillende politieke achtergronden (eigenstaat of onderdeel van het koninkrijk) waar het omgaat toevallig grotendeels door verschillende stromingen gesteund worden, maar deze steun is niet unaniem, maar iets van 90% katholiek vs 90% protestant, de andere 10% en 10% staat in het conflict aan de zijde van de tegenpartij ;)

hier en soortgelijke links staat het conflict wel uitgelegd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Republican_Army


maar een beetje bestudering van een conflict maakt al snel duidelijk dat het om macht gaat en de veroorzaker het makkelijker heeft door religieuze partijen tegen elkaar op te stoken,
de vele moslim vs christen strijd op indonesie en omliggende landen zijn hier de actuele voorbeelden van
[JESUS]Life[/JESUS]

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #10 Gepost op: juni 14, 2004, 11:54:51 pm »
Het zijn meestal gewoon oorlogen van mensen omdat ze hun zin willen door drijven en omdat ze ergens in geloven geven ze het naampje van hun godsdienst dus in naam van God.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #11 Gepost op: juni 15, 2004, 01:53:51 am »
Het is gewoon een feit dat er oorlogen uit het naam van het christendom gevoerd zijn. Dit is natuurlijk niet het enige geloof waaruit oorlogen gevoerd zijn. Ik vind het alleen een beetje triest dat het zo is. Veel mensen vinden geloof iets goed maar als er oorlogen uit ontstaan heb ik er weinig respect meer voor. Sorry maar dat is mijn menig en je hoeft er niet mee eens te zijn.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #12 Gepost op: juni 15, 2004, 01:59:16 am »
Als je goed gelezen hebt, dan weet je ook dat die oorlogen uit naam van bepaalde geloven (als rechtvaardiging) gevoerd zijn. Met andere woorden: geloof wordt misbruikt om oorlogen te rechtvaardigen. In werkelijkheid gingen de meeste oorlogen om dingen die niets met het geloof te maken hadden. Dit zegt imho niks over het geloof in kwestie, meer over de mensen die misbruik van het bestaan van religies maken.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 11:02:52 am door Mezzamorpheus »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #13 Gepost op: juni 15, 2004, 02:31:29 am »

quote:

Roodkapje schreef op 15 juni 2004 om 01:59:
[...] In werkelijkheid gingen de meeste oorlogen om dingen die niets met het geloof te maken hadden. [...]
Dat is wel weer het andere uiterste. Lijkt me ook te ongenuanceerd.

Ik denk dat het het beste is om geloof/religie te zien als een aspect van een bepaalde oorlog. Je kunt oorlogen niet geheel vanuit het geloof verklaren, dat is reductionistisch, maar het speelt wel een bepaalde rol.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 02:31:43 am door Pulpeet »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #14 Gepost op: juni 15, 2004, 08:46:30 am »

quote:

Pulpeet schreef op 15 juni 2004 om 02:31:
[...]
Dat is wel weer het andere uiterste. Lijkt me ook te ongenuanceerd.

Ik denk dat het het beste is om geloof/religie te zien als een aspect van een bepaalde oorlog. Je kunt oorlogen niet geheel vanuit het geloof verklaren, dat is reductionistisch, maar het speelt wel een bepaalde rol.

Maar het is wel een kunstmatig aspect. Je hebt eerst een machthebber die uit eigen overwegingen een oorlog wil (nou geen oorlog, maar meer macht, economische hulpbronnen of prestige) vervolgens moet hij het volk zover krijgen dat ze mee gaan doen.... en dan pas komt het geloof om de hoek kijken.
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #15 Gepost op: juni 15, 2004, 11:03:17 am »

quote:

Alfredt schreef op 15 juni 2004 om 08:46:

[...]

Maar het is wel een kunstmatig aspect.
Zodra God erbij betrokken wordt, wordt Hij er toch bij betrokken? Dat is toch niet kunstmatig?

quote:

Je hebt eerst een machthebber die uit eigen overwegingen een oorlog wil (nou geen oorlog, maar meer macht, economische hulpbronnen of prestige) vervolgens moet hij het volk zover krijgen dat ze mee gaan doen.... en dan pas komt het geloof om de hoek kijken.
Denk je dan dat elke oorlog* volgens dit model ontstaat?
Dit vind ik eerlijk gezegd ook reductionistisch (en dus versimpeling). Het is altijd een complex aan samenhangende factoren.

*wat is een oorlog eigenlijk? Ook een paraplu-begrip voor een diversiteit aan verschijnselen.... wil je echt verantwoorde beweringen doen, dan moet er nog heel wat werk verzet worden. Er zal vast ooit een boek over geschreven zijn.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #16 Gepost op: juni 15, 2004, 11:34:04 am »

quote:

Alfredt schreef op 15 juni 2004 om 08:46:
Maar het is wel een kunstmatig aspect. Je hebt eerst een machthebber die uit eigen overwegingen een oorlog wil (nou geen oorlog, maar meer macht, economische hulpbronnen of prestige) vervolgens moet hij het volk zover krijgen dat ze mee gaan doen.... en dan pas komt het geloof om de hoek kijken.
Lijkt me ook wat te simpel. In veel gevallen (zie Joegoslavië / WO II) maken machthebbers handig gebruik/misbruik van bepaalde emoties/frustraties die al heel lang (soms al voor de geboorte van de machthebber) en heel diep in de bevolking liggen.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #17 Gepost op: juni 15, 2004, 11:48:50 am »

quote:

Peter schreef op 15 juni 2004 om 11:34:
[...]

Lijkt me ook wat te simpel. In veel gevallen (zie Joegoslavië / WO II) maken machthebbers handig gebruik/misbruik van bepaalde emoties/frustraties die al heel lang (soms al voor de geboorte van de machthebber) en heel diep in de bevolking liggen.

Maar dan laat je buiten beschouwing hoe die frustraties toendertijd zijn ontstaan. Echt niet zelfstandig bij die boer die nooit uit zichzelf wat met die 'tegenstander' te maken heeft gehad.
Daar komt bij dat de machthebber die gevoelens aanwakkert als hem dat uitkomt om zijn doelen te bereiken. En als hij meer aan vrede heeft zal hij die gevoelens proberen te dempen.

@pulpeet, ik geef geen wetenschappelijke verhandeling. Maar in het overgtrote deel van de gevallen bespeelt de machthebber het volk gewoon. En als ik in naam van jou een oorlog begin, dan ben jij toch niet betrokken, puur omdat ik dat in naam van jou doe zonder dat jij daar iets mee te maken hebt of wilt hebben?
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 11:50:03 am door Wybo »
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #18 Gepost op: juni 15, 2004, 12:02:23 pm »

quote:

Alfredt schreef op 15 juni 2004 om 11:48:
@pulpeet, ik geef geen wetenschappelijke verhandeling. Maar in het overgtrote deel van de gevallen bespeelt de machthebber het volk gewoon. En als ik in naam van jou een oorlog begin, dan ben jij toch niet betrokken, puur omdat ik dat in naam van jou doe zonder dat jij daar iets mee te maken hebt of wilt hebben?
Zodra mijn naam aan jouw oorlog verbonden wordt ben ik wel degelijk betrokken. Of ik wil of niet. Want dan komen automatisch alle andere associaties die aan mijn naam verbonden zijn mee. En ik zal vanaf dan met die oorlog geassocieerd worden. Dat ga ik merken, denk ik.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #19 Gepost op: juni 15, 2004, 12:11:40 pm »
Pflichtbewusstsein ohne Liebe macht verdrießlich
Verantwortung ohne Liebe macht rücksichtslos
Gerechtigkeit ohne Liebe macht hart
Wahrhaftigkeit ohne Liebe macht kritiksüchtig
Klugheit ohne Liebe macht betrügerisch
Freundlichkeit ohne Liebe macht heuchlerisch
Ordnung ohne Liebe macht kleinlich
Sachkenntnis ohne Liebe macht rechthaberisch
Macht ohne Liebe macht grausam
Ehre ohne Liebe macht hochmütig
Besitz ohne Liebe macht geizig
Glaube ohne Liebe macht fanatisch

misschien zit hier boven het antwoord?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #20 Gepost op: juni 15, 2004, 12:12:15 pm »
Tja... In naam van het geloof zijn er een heleboel misdaden gepleegd... In Ierland gooien katholieken en christenen stenen naar elkaar....

Dat dit gebeurt is geen bewijs dat het geloof niet goed is... maar dat er zoveel "gelovigen" fout zitten.

Als iemand hiermee aankomt en ik weet dat hij/zij van voetballen houdt zeg ik vaak: Jij vindt voetbal toch ook geen slechte sport omdat er van die halve zolen die zich voetbalfans bij zitten die elkaar voor, tijdens en na de wedstrijd de hersens in slaan?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #21 Gepost op: juni 15, 2004, 12:27:53 pm »

quote:

Marnix schreef op 15 juni 2004 om 12:12:
katholieken en christenen


Hier krijg je nou juist ruzie van.   :+

Serieus, dit is niet zo leuk voor bijvoorbeeld Marian, die katholiek is.
Bombus terrestris Reginae

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #22 Gepost op: juni 15, 2004, 04:01:51 pm »

quote:

Marnix schreef op 15 juni 2004 om 12:12:
In Ierland gooien katholieken en christenen stenen naar elkaar....

laat ik nu altijd gedacht hebben, dat alleen christenen die zonder zonde zijn stenen mochten gooien
 O-)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #23 Gepost op: juni 15, 2004, 04:57:23 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 15 juni 2004 om 12:27:
[...]


Hier krijg je nou juist ruzie van.   :+

Serieus, dit is niet zo leuk voor bijvoorbeeld Marian, die katholiek is.
Dank je Bumbelbee  d:)b
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #24 Gepost op: juni 16, 2004, 01:16:05 am »
Mensen, de mensheid heeft het bijzondere talent om van alles wat goed is het kwade te ontdekken en te gebruiken. (heeft geloof ik met een paradijselijke appel te maken)

Met een hamer kun je huis timmeren, je kunt er ook een ander de hersens mee inslaan.
Electriciteit is een prachtige nuttige uitvinding maar in Amerika maakten ze er een stoel mee en vermoorden ze mensen met de wet in de hand en in Gods naam.

Het evangelie is een boodschap van liefde maar men maakt het een boodschap van haat.
Het evangelie is een boodschap van vrede maar men maakt het een boodschap van oorlog.

De mens heeft het bijzondere talent om al wat goed is om te draaien en er iets kwaads van te maken.

Er zijn veel oorlogen begonnen door en vanwege het geloof. De geschiedenis van het christendom is doordrenkt met het bloed van onschuldigen. De geschiedenis van de mensheid is niet anders dan de geschiedenis van het christendom. Als er niet gestreden word om of voor en god dan wel om of voor iets anders, maar het christendom is net als iedere andere overtuiging een uitstekende kapstok om het kwaad dat in de mensheid leeft aan op te hangen.

Enigma
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 01:17:02 am door Enigma »
Ik wens je Vrede en alle goeds

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #25 Gepost op: juni 16, 2004, 01:40:20 am »
*schamper applaus*

Een prachtig stuk demagogie, Enigma. Ken je deze ook: als je een hond wilt slaan, is er altijd wel een stok te vinden.
Kun je dat prachtige stukje demagogie ook inhoudelijk onderbouwen? (Voorbeelden graag, met bronvermelding). Als de geschiedenis van het christendom zo doordrengt is met bloed, moet een voorbeeld makkelijk te vinden zijn.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #26 Gepost op: juni 16, 2004, 02:18:45 am »

quote:

Roodkapje schreef op 16 juni 2004 om 01:40:
*schamper applaus*

Een prachtig stuk demagogie, Enigma. Ken je deze ook: als je een hond wilt slaan, is er altijd wel een stok te vinden.
Kun je dat prachtige stukje demagogie ook inhoudelijk onderbouwen? (Voorbeelden graag, met bronvermelding). Als de geschiedenis van het christendom zo doordrengt is met bloed, moet een voorbeeld makkelijk te vinden zijn.


Ik hoef jou toch geen basischoolniveau geschiedenisles te geven?

Onze westerse, europese wereld is een, en dè oude christelijk wereld waarvanuit opgetrokken werd tegen alle anderen, met name de niet christelijken.
Christelijk bloedvergieten van onschuldigen?
Kruistochten voorop, hak de moslims in de pan en jat wat je jatten kan.
Inquisitie heeft het ook leuk gedaan,vermoorden van bejaarden,vrouwen, kinderen en vredelievende andersgelovigen
Slavernij een aardig staaltje, waren volgens de bijbel toch geen mensen dus......
Moord en doodslag in de kloosters vroeger, van strijd omde macht tot kindermoord door de nonnetjes.
 
Ik ga niet van iets wat zo simpel is exacte voorbeeldjes geven omdat jij op school hebt zitten slapen. Ook nooit les gehad over de opkomst van het Protestantisme? Ging ook allemaal zo leuk en aardig, zo vredelievend en zonder strijd.

Wat ik verassend vind is het gebrek aan kennis van je eigen geschiedenis en de rol van de kerk en de religie daarin, zolang er vanuit Rome beweerd word tegen de Afrikanen dat condooms niet helpen om het AIDS virus te voorkomen hebben de vroede kerkvaders aldaar dagelijks het bloed van millioenen onschuldige kinderen aan hun handen.

En wat nou demagogiek gewoon de waarheid, een waarheid als een koe maar ja dan moet je wel tegen de waarheid kunnen he, en blijkbaar heb jij het hier even moeilijk mee, hindert niet joh, we hebben allemaal onze "hang-ups". Voor jou is het blijkbaar moeilijk te aanvaarden dat christenen net zo slecht, kwaadaardig en oorlogszuchtig kunnen zijn als niet-christenen, maar weet je wat het is met christenen???

Het zijn maar al te vaak net "gewone" mensen en niets menselijks is hen vreemd.

Pak je geschiedenisboekjes er nog eens bij en zie hoe de christelijke wereld geregeerd heeft.

Groet Enigma.
Ik wens je Vrede en alle goeds

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #27 Gepost op: juni 16, 2004, 08:40:19 am »

quote:

Enigma schreef op 16 juni 2004 om 02:18:
Christelijk bloedvergieten van onschuldigen?
Kruistochten voorop, hak de moslims in de pan en jat wat je jatten kan.
Inquisitie heeft het ook leuk gedaan,vermoorden van bejaarden,vrouwen, kinderen en vredelievende andersgelovigen
Slavernij een aardig staaltje, waren volgens de bijbel toch geen mensen dus......
Moord en doodslag in de kloosters vroeger, van strijd omde macht tot kindermoord door de nonnetjes.

Het is blijkbaar moeilijk te aanvaarden dat christenen net zo slecht, kwaadaardig en oorlogszuchtig kunnen zijn als niet-christenen, maar weet je wat het is met christenen???

Het zijn maar al te vaak net "gewone" mensen en niets menselijks is hen vreemd.


Sorry maar ik kan het hier alleen maar mee eens zijn! We kunnen dit gewoon niet ontkennen.  ;(

Het enige wat je hier als christen op kunt zeggen is: beoordeel Christus niet op MIJN onvermogen om Hem na te volgen. Kijk naar Hem en niet naar mij.
Bombus terrestris Reginae

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #28 Gepost op: juni 16, 2004, 10:12:51 am »
Zelf weten we te weinig van de geschiedenis om conclusies te mogen trekken.
Het is een feit dat een groot gedeelte van de mensen passief was in een oorlog en zich alleen maar om zijn vrijheid bekommerde. Men liet het gezag gelden door zich op het geloof te beroepen. De meeste mensen die vechten in de oorlogen deden het om financieel gewin, net zo gemakkelijk vocht men voor de tegenstander als men maar werd betaald.

De meeste oorlogen werden dus gevoerd door manon, welke tegenwoordig in grote mate ook vereerd word.

Tijdens de kruistochten is er wel voorkomen dat wij nu geen arabisch spreken en de vrouwen geen burka dragen. Is het netjes geweest, niet echt. Maar men heeft ook te weinig succes gehad en daarvan hebben we nu de weeen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #29 Gepost op: juni 16, 2004, 10:14:01 am »
@Enigma
Ik zie dat je de Jihad voor het gemak maar vergeten ben. Wat er in de NAAM van christenen gebeurd is in het verleden zegt meer over de tijd waarin dat gebeurde dan over de christenen van toen. Enig moment werd het christendom een staatsgoddienst en daarmee de speelbal van politieke machthebbers en ik hoef jou niet te vertellen dat politiek corrumpeert.

Onnodig ook om te zeggen dat die naamchristenen alleen hun politieke doelen en niet God dienden. Sowieso is het erg makkelijk om met onze 21e eeuwse bril onze voorouders te (ver-)oordelen. Achteraf is het niet moeilijk om gelijk te hebben en dat relativeert jou waarheidsclaim gelijk tot jou mening. Neemt niet weg dat ik een warm voorstander ben van scheiding tussen kerk en staat.

En ik ben me heel goed bewust ben dat ook christenen hele fouten dingen doen maar het wordt pas moeilijk als ze dat hier en nu ongestraft kunnen doen omdat ze tot een politieke of andere elite behoren. En wat het gebruik van condooms en Hiv betreft: als mensen zich niets laten gezeggen over sex buiten het huwelijk zoals o.a. de RK kerk leert, zouden ze zich dan wel wat aantrekken van wat de RK kerk over het gebruik van condooms te vertellen heeft?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #30 Gepost op: juni 16, 2004, 11:17:57 am »

quote:

Bumblebee schreef op 15 juni 2004 om 12:27:
[...]


Hier krijg je nou juist ruzie van.   :+

Serieus, dit is niet zo leuk voor bijvoorbeeld Marian, die katholiek is.
Excuses, ik zie het nu pas en snap niet waarom ik dat zo heb neergezet. Ik bedoelde uiteraard katholieken en protestanten... was niet mijn bedoeling om de katholieken even te veroordelen, ik weet dat er een hoop katholieken zijn die oprechte christenen zijn. Nogmaals, mijn excuses, vooral naar Marjan toe.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 04:22:44 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #31 Gepost op: juni 16, 2004, 02:38:26 pm »

quote:

Enigma schreef op 16 juni 2004 om 02:18:
[...]


Ik hoef jou toch geen basischoolniveau geschiedenisles te geven?

Onze westerse, europese wereld is een, en dè oude christelijk wereld waarvanuit opgetrokken werd tegen alle anderen, met name de niet christelijken.
Christelijk bloedvergieten van onschuldigen?
Kruistochten voorop, hak de moslims in de pan en jat wat je jatten kan.
Inquisitie heeft het ook leuk gedaan,vermoorden van bejaarden,vrouwen, kinderen en vredelievende andersgelovigen
Slavernij een aardig staaltje, waren volgens de bijbel toch geen mensen dus......
Moord en doodslag in de kloosters vroeger, van strijd omde macht tot kindermoord door de nonnetjes.
 
Ik ga niet van iets wat zo simpel is exacte voorbeeldjes geven omdat jij op school hebt zitten slapen. Ook nooit les gehad over de opkomst van het Protestantisme? Ging ook allemaal zo leuk en aardig, zo vredelievend en zonder strijd.

Wat ik verassend vind is het gebrek aan kennis van je eigen geschiedenis en de rol van de kerk en de religie daarin, zolang er vanuit Rome beweerd word tegen de Afrikanen dat condooms niet helpen om het AIDS virus te voorkomen hebben de vroede kerkvaders aldaar dagelijks het bloed van millioenen onschuldige kinderen aan hun handen.

En wat nou demagogiek gewoon de waarheid, een waarheid als een koe maar ja dan moet je wel tegen de waarheid kunnen he, en blijkbaar heb jij het hier even moeilijk mee, hindert niet joh, we hebben allemaal onze "hang-ups". Voor jou is het blijkbaar moeilijk te aanvaarden dat christenen net zo slecht, kwaadaardig en oorlogszuchtig kunnen zijn als niet-christenen, maar weet je wat het is met christenen???

Het zijn maar al te vaak net "gewone" mensen en niets menselijks is hen vreemd.

Pak je geschiedenisboekjes er nog eens bij en zie hoe de christelijke wereld geregeerd heeft.

Groet Enigma.


Wat ik probeer aan te geven, net als andere mensen hier op dit forum, is dat er een verschil is tussen moord en doodslag als Goddelijke opdracht en moord en doodslag waarbij door mensen (politieke leiders, waaronder helaas ook de paus als wereldlijk vorst valt) het geloof gebruikt wordt als dekmantel.
Als je kijkt wat het christelijk geloof leert zie je dat bijvoorbeeld de oproep tot kruistochten, hoewel gedaan door de paus, onbijbels is. De werkelijke reden ervoor was de toenemende invloed van de Grieks-Orthodoxe kerk en de machtsstrijd tussen de Rooms-Katholieke Paus en de Grieks-Katholieke Patriarch. Dit heeft niks, en dan ook helemaal niks meer met godsdienst te maken, maar doodgewoon met macht.

Het jezelf tot christen uitroepen maakt iemand geen christen, dat gebeurt pas door het leiden van een christelijk leven. Hitler maakte ook gebruik van het christendom in de oorlog (terwijl hij bij de uitvaart van Hindenburg nog over Walhalla repte en allerlei Germaanse godheden aanriep). Maakt dat van Hitler een christen? Natuurlijk niet, iedereen had wel door dat hij probeerde het christendom voor z'n karretje te spannen.
In dat licht kun je alle kruistochten, heksenverbrandingen, Inquisitie, het Noord-Ierland conflict zien. Allemaal voorbeelden waarbij het geloof gebruikt wordt voor machtspolitiek.
Helaas het geloof is daar echt kwetsbaar voor, de enige manier om daar wat tegen te doen is ervoor te zorgen dat heel veel mensen zien waar het in het geloof echt om draait, om valse leraars meteen te ontmaskeren en daarmee een hoop ellende in de kiem te smoren.

Maar ja, wie wil zich vrijwillig interesseren voor het geloof, het is toch veel makkelijker om achter een stel stereotieperingen en vooroordelen aan te lopen? Daar hoef je veel minder bij na te denken. Maak je je dan niet zelf ook aan dit soort dingen schuldig?

Misschien komt het wel doordat ik geschiedenis op universitair niveau gehad heb dat ik dit soort dingen wel zie... aan gebrek in historisch inzicht lijd ik niet. ;)
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 02:39:43 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #32 Gepost op: juni 16, 2004, 04:44:02 pm »

quote:

dingo schreef op 16 juni 2004 om 10:14:
@Enigma
Ik zie dat je de Jihad voor het gemak maar vergeten ben. Wat er in de NAAM van christenen gebeurd is in het verleden zegt meer over de tijd waarin dat gebeurde dan over de christenen van toen. Enig moment werd het christendom een staatsgoddienst en daarmee de speelbal van politieke machthebbers en ik hoef jou niet te vertellen dat politiek corrumpeert.
Onnodig ook om te zeggen dat die naamchristenen alleen hun politieke doelen en niet God dienden. Sowieso is het erg makkelijk om met onze 21e eeuwse bril onze voorouders te (ver-)oordelen. Achteraf is het niet moeilijk om gelijk te hebben en dat relativeert jou waarheidsclaim gelijk tot jou mening. Neemt niet weg dat ik een warm voorstander ben van scheiding tussen kerk en staat.
En ik ben me heel goed bewust ben dat ook christenen hele fouten dingen doen maar het wordt pas moeilijk als ze dat hier en nu ongestraft kunnen doen omdat ze tot een politieke of andere elite behoren. En wat het gebruik van condooms en Hiv betreft: als mensen zich niets laten gezeggen over sex buiten het huwelijk zoals o.a. de RK kerk leert, zouden ze zich dan wel wat aantrekken van wat de RK kerk over het gebruik van condooms te vertellen heeft?


Ik vergeet de Jihad helemaal niet maar dat is het onderwerp niet he, de vraag gaat over dat men Christendom in verband brengt met oorlogszucht/bloedvergieten. Als jij graag off topic wilt gaan door er zaken van buiten dit onderwerp aan de haren bij te slepen moet je voor jezelf weten maar binnen het kader van de vraagstellinmg slaat deze reactie over de Jihad helemaal nergens op. Ik ben niet zo van de "vergelijkende warenonderzoeken" en wederom, dat was de vraagstelling ook niet dus moslims afzetten in slechtheid, oorlogszucht etc.  tegenover christenen dat is een niveau wat ik graag aan anderen over laat.

Jij hebt het echter ook over zgn "naamchristenen" dus blijkbaar eigen jij je het recht, vermogen en inzicht toe om te kunnen beordeleen wie een "ware" christen is en wie niet?! Wat in naam van christenen gebeurt, gebeurt in naam van christenen en dan kan jij wel zeggen; "ja maar dat is geen "echte" christen, volgens mij", dat verandert niets aan het feit dat die ander meent dat hij/zij als christen in naam van zijn god handelt. Ook hier ga ik niet mee in een "vergelijkend warenonderzoek" om te te bepalen wie de "ware gelovige" is.

Jij steld dat mijn mening niet meer is dan een persoonlijke mening maar dan wel eentje die door de feiten in de geschiedenis gestaafd worden! Achteraf gelijk hebben dat de wereld rond is en niet plat is inderdaad gemakkelijk maar het verschil tussen goed en kwaad kennen is een fundamenteel verschil en de mens is sinds zijn ontstaan nog geen spat verandert! Sla je bijbel er op na en noem de verschillen tussen de mens van toen en nu, we zijn nog net zo "kundig" in de verkeerde keuzes maken als toen, je kiest voor goed of je kiest (om wat voor reden dan ook) voor kwaad en men weet dat diep in zijn hart altijd wel en heeft dat altijd wel geweten.  

Bush is een christen die meent dat hij door God geroepen is tot het presidentschap om oorlog in Irak te voeren en daar de (Amerikaanse variant van) democratie te brengen.
Mijn soort christen is het niet, ik deel zijn geloofsovertuigingen niet, maar hij is een christen of jij of ik dat nu met hem eens zijn of niet en als christen leid hij Amerika en voert hij oorlog. Als christen heeft hij in zijn functie van gouverneur nog opdracht gegeven een verstandelijk gehandicapte veroordeelde te "executeren" cq te vermoorden.

Voor de hele wereld is het een christelijke leider die dit doet!
Niet mijn soort, niet in mijn begrijpen van wat de boodschap van Jezus Christus is maar dat verandert niets aan de zaak.(typte toch even een A te weinig in zaak, mooie freudiaanse vergissing :+ ) Door je te ontrekken middels jouw visie van wat een christen wel of niet is blijft het beeld en verander je daar niets aan, je zult gewoon moeten erkennen dat hij een ander soort christen is dan jij, tenminste IK moet dat want misschien vind jij hem wel van het "juiste soort"?!

Je laatste opmerking over de RK wijt ik maar aan toaal onbenul over de huidige situatie in Afrika. DENK!  :( Ben jij zondenvrij? Lukt het jou om geen zonden meer te begaan, geen regels van het geloof cq kerk te overtreden? Zal ik een stapeltje stenen voor je klaar leggen?

Groet Enigma.
Ik wens je Vrede en alle goeds

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #33 Gepost op: juni 16, 2004, 05:30:28 pm »

quote:

Enigma schreef op 16 juni 2004 om 16:44:
[...]

Jij hebt het echter ook over zgn "naamchristenen" dus blijkbaar eigen jij je het recht, vermogen en inzicht toe om te kunnen beordeleen wie een "ware" christen is en wie niet?! Wat in naam van christenen gebeurt, gebeurt in naam van christenen en dan kan jij wel zeggen; "ja maar dat is geen "echte" christen, volgens mij", dat verandert niets aan het feit dat die ander meent dat hij/zij als christen in naam van zijn god handelt. Ook hier ga ik niet mee in een "vergelijkend warenonderzoek" om te te bepalen wie de "ware gelovige" is.


Dat kunnen we zeker, een boom herkent men aan zijn vruchten. Als je zegt een christen te zijn, moet dat aan je levenswijze te zien zijn. Mensen die in naam zeggen christen te zijn, maar dat vervolgens door hun leefwijze, hun daden ontkennen, zijn geen ware christenen.
Die ander meent niet dat hij in naam van zijn god handelt, omdat hij door zijn levenswijze te kennen geeft dit niet serieus te nemen.

quote:

Enigma schreef op 16 juni 2004 om 16:44:
Jij steld dat mijn mening niet meer is dan een persoonlijke mening maar dan wel eentje die door de feiten in de geschiedenis gestaafd worden! Achteraf gelijk hebben dat de wereld rond is en niet plat is inderdaad gemakkelijk maar het verschil tussen goed en kwaad kennen is een fundamenteel verschil en de mens is sinds zijn ontstaan nog geen spat verandert! Sla je bijbel er op na en noem de verschillen tussen de mens van toen en nu, we zijn nog net zo "kundig" in de verkeerde keuzes maken als toen, je kiest voor goed of je kiest (om wat voor reden dan ook) voor kwaad en men weet dat diep in zijn hart altijd wel en heeft dat altijd wel geweten.  

Bush is een christen die meent dat hij door God geroepen is tot het presidentschap om oorlog in Irak te voeren en daar de (Amerikaanse variant van) democratie te brengen.
Mijn soort christen is het niet, ik deel zijn geloofsovertuigingen niet, maar hij is een christen of jij of ik dat nu met hem eens zijn of niet en als christen leid hij Amerika en voert hij oorlog. Als christen heeft hij in zijn functie van gouverneur nog opdracht gegeven een verstandelijk gehandicapte veroordeelde te "executeren" cq te vermoorden.

Voor de hele wereld is het een christelijke leider die dit doet!
Niet mijn soort, niet in mijn begrijpen van wat de boodschap van Jezus Christus is maar dat verandert niets aan de zaak.(typte toch even een A te weinig in zaak, mooie freudiaanse vergissing :+ ) Door je te ontrekken middels jouw visie van wat een christen wel of niet is blijft het beeld en verander je daar niets aan, je zult gewoon moeten erkennen dat hij een ander soort christen is dan jij, tenminste IK moet dat want misschien vind jij hem wel van het "juiste soort"?!

Je laatste opmerking over de RK wijt ik maar aan toaal onbenul over de huidige situatie in Afrika. DENK!  :( Ben jij zondenvrij? Lukt het jou om geen zonden meer te begaan, geen regels van het geloof cq kerk te overtreden? Zal ik een stapeltje stenen voor je klaar leggen?
Ik wil je ideologische visie op geschiedenis niet in diggelen slaan hoor, maar geschiedschrijving is per definitie niet de weergave van feiten, maar de weergave van een visie op de feiten. Het gaat in de geschiedenis niet alleen om de droge gebeurtenissen, een historicus is ook in het hoe en waarom van die feiten geïnteresseerd. Je hoort ook niemand van ons ontkennen dat er kruistochten zijn geweest (= een historisch feit), maar de meeste historici die in de materie gedoken zijn zullen ook zeggen dat de REDEN voor de kruistochten niet direct "het geloof" was, maar machtspolitiek. In de Bijbel zelf staat dat christenen hun naaste lief dienen te hebben, zelfs hun vijanden niet mogen minachten.  Als je je bezig houdt met geschiedenis, ontkom je er niet aan om na te denken over het hoe en waarom van die historische feiten. Doordat mensen per definitie niet objectief kunnen zijn, is de geschiedschrijving per definitie subjectief. In de wetenschap bestaan feiten niet. Alleen maar sterke vermoedens en meningen.

Bush noemt zichzelf inderdaad een christen. Maar het is maar zeer de vraag of hij in het dagelijks leven ook echt een christen IS. In de Bijbel staat: velen zullen in mijn naam wonderen doen, maar ik zal zeggen: ik heb ze niet gekend. Hiermee bedoelt Jezus dat het alleen aanroepen van Gods naam en zeggen dat je iets in Gods naam doet (hoe overtuigt je daar zelf ook van bent) er niet toe doet. Het gaat om de "vruchten" van je geloof. Die worden expliciet in de bijbel genoemd. Nederigheid en lankmoedigheid (zachtaardigheid) zijn er twee van. Dezelfde eigenschappen zijn niet twee eigenschappen van Bush. Ik geloof hem niet als hij zegt dat hij christen is: je ziet er immers niks van.
Dat hij voor de hele wereld een christelijk leider is die dat doet, dat is precies het probleem: de meeste mensen geloven dat bepaalde leiders christelijk zijn en dat hun daden dus een correcte weergave zijn van wat christenen doen. De geschiedenis laat ons dat steeds weer zien. Bestudering van het christendom zelf (de christelijke leer en de Bijbel) laat ons zien dat het laatste (Bijbel en leerstellingen) vaak heel iets anders zeggen over de correcte gang van zaken.
Het ontbreekt mij niet aan besef van de gang van zaken in Afrika. Ik heb wat Afrikaanse (Congolese en Togolese) kennissen en heb een vriend die net terug is uit Ghana. Wat is wel uit jouw opmerkingen aflees is dat jij totaal geen benul hebt waar het in het christendom om gaat. Geen enkele christen zal beweren dat hij zondenvrij is (dat we dat niet zijn is precies de reden waarom wij in het verlossingswerk van Jezus Christus geloven, als we zondenvrij waren geweest hadden we Christus helemaal niet nodig gehad in ons leven). Dat is één.
Ten tweede draait het in het Christendom (als uitzondering op andere religies) niet om het leven van regeltjes die door de Bijbel of de kerk worden opgelegd. Mijn christelijke levensstijl komt van binnenuit: ik doe dingen niet, niet omdat mijn kerk of mijn God mij dingen verbied, maar omdat ik het zelf niet wil. Zoals ik ook al in een ander topic zei: Mijn God geeft mij (en alle andere mensen) de vrijheid om doelbewust tegen hem te kiezen, alleen zegt hij er wel bij dat ik daarvoor ook de consequenties draag. Zo eerlijk ligt het.

Ik zou zo eens zeggen: zorg eerst maar eens dat je je kennis van het Christendom en de achtergronden van de wereldgeschiedenis bijspijkert, dan praten we daarna wel weer verder.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #34 Gepost op: juni 16, 2004, 05:30:54 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 16 juni 2004 om 14:38:
[...]
Misschien komt het wel doordat ik geschiedenis op universitair niveau gehad heb dat ik dit soort dingen wel zie... aan gebrek in historisch inzicht lijd ik niet. ;)


OH dus die reactie van jou hoef ik helemaal niet serieus te nemen maar is een spelletje dat je speelt? "ik doe of ik een randdebiel ben en dan maar kijken of ze er intrappen?", als je dat leuk vind, veel plezier ermee, ik zal er voortaan rekening mee houden. ><img src=" class="smiley"  /> Ben hier nog maar pas te gast he dus ik ken dat soort persoonlijke eigenaardigheden nog niet.

   -"Wat ik probeer aan te geven, net als andere mensen hier op dit forum, is dat er een
     verschil is tussen moord en doodslag als Goddelijke opdracht en moord en doodslag
     waarbij door mensen (politieke leiders, waaronder helaas ook de paus als
      wereldlijk vorst valt) het geloof gebruikt wordt als dekmantel.
      Als je kijkt wat het christelijk geloof leert zie je dat bijvoorbeeld de oproep tot  
     kruistochten, hoewel gedaan door de paus, onbijbels is.  Dit heeft niks, en dan ook
     helemaal niks meer met godsdienst te maken, maar doodgewoon met macht"

Maar als christenen die macht mis-ge-bruiken dan blijven het christenen die vanuit hun machtswellust dat doen zoals ik dus betoogde niets menselijks is de christenen vreemd. Ze zijn geen betere "soort" mensen dan niet-christenen dus doe niet alsof dat wel zo is of heb je er erg veel behoefte aan dit zo te zien? Of de paus in een jouw (toevalllig ook in mijn)ogen een ONbijbelse oproep deed veranderd niets aan het feit dat de leider van het (toenmalige) christendom dit heeft gedaan. Het verandert niets aan het FEIT dat DIT de geschiedenis is, men ging in Gods Naam, men doode, martelde, pluderde in Zijn Naam en dan kan jij en ik en de halve christelijke wereld wel zeggen; "ja maar eigenlijk, in MIJN opvattingen van het geloof, was het niet zo", dat verandert helemaal NIETS aan het FEIT dat zij dit ZO gedaan hebben.

   -"Het jezelf tot christen uitroepen maakt iemand geen christen, dat gebeurt pas door
     het     leiden van een christelijk leven. In dat licht kun je alle kruistochten,
     heksenverbrandingen, Inquisitie, het Noord-Ierland conflict zien. Allemaal voorbeelden  
     waarbij het geloof gebruikt wordt voor machtspolitiek."

Ja en in meerderheid zijin dat dus mensen die oprecht en in volle overtuiging zichzelf zien en zagen als een instrument van de Heer, zie mijn bijdrage hiervoor over Bush. Maar blijkbaar beschik jij (en anderen met jou) over "goddelijke" kennis en kun jij wel uitmaken wie hier de "ware" gelovige is. Was het Jezus niet die zei dat er velen in die dagen zullen zijn die tot Hem zullen zeggen dat zij toch in Zijn naam gewerkt hebben en zal Hij dan niet zeggen "ga weg van Mij, Ik ken u niet"? Fijn hoor als je kennis en oordelingsvermogen hebt Christus gelijk.

Wat een onzin en dat voor iemand met een universitaire opleiding, maar ja dat staat ook  niet garant voor inzicht maar voor intellectuele kennis en daar word je niet noodzakelijkerwijs een beter, leuker een aardiger mens van.
In mijn stad noemen we jouw reactie gewoon het hebben van ijlie, "dame"!

In essentie verschilt jouw hele redenatie niet van de mijne, de kern van het betoog is je kunt het geloof, de religie misbruiken voor je eigen doeleinden, het is een prima kapstok om............de grootst wandaden aan op te hangen en te rechtvaardigen. Precies hetzelfde wat ik beweer maar ja, als je dat had begerepen, dan had je niet zo lekker neerbuigend kunnen doen. :r
 
Blijft staan dat je een bekend probleem hebt, namelijk dat je blijkbaar de behoefte hebt te ontkennen dat de grootste wandaden door christenen kùnnen worden begaan in de volle overtuiging dat zij een "ware, goede, oprechte, trouwe, echte" gelovige zijn. Wie dat ontkent loopt het grootste risico zelf ooit nog eens verschrikkelijke dingen te doen, te zeggen, omdat hij/zij geen enkel inzicht heeft in de ware aard van dè mens, òòk de mens die zichzelf als christen beschouwd.

De christen die vorig jaar veroordeeld werd tot de doodsstraf in Amerika voor zijn moord op een abortusarts beschouwt zichzelf (en zijn aanhang met hem) als een "martelaar voor God". Denk je nu echt dat die man minder overtuigd is van de waarheid, de oprechtheid, de echtheid van zijn geloof, van zijn geloofsovertuigingen, zijn interpretatie van God's wil dan dat jij dat bent??? Jij meent daarover te kunnen oordelen?

Een college basispsychologie is misschien een aanradertje dan? :w

Enigma.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 05:31:19 pm door Enigma »
Ik wens je Vrede en alle goeds

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #35 Gepost op: juni 16, 2004, 05:36:25 pm »

quote:

Enigma schreef op 16 juni 2004 om 17:30:
[...]

Een college basispsychologie is misschien een aanradertje dan? :w

Enigma.
* Roodkapje ligt blauw van het lachen aangezien ze in haar Bachelor Psychologie als major had...

Beste Enigma,
ik vind het heus niet erg dat jij zo tegen de materie aankijkt, maar als jij op deze manier te kennen geeft niet te willen discussiëren, alleen maar te preken, dan houdt het natuurlijk op.
Als jij uit de 'wetenschap' (waar geschiedenis onder valt) dingen haalt, ze verdraait en op jouw manier hergebruikt, dan is het toch logisch dat mensen die zich dagelijks met de stof bezig houden, dit corrigeren.

Als je op een forum niet van elkaar wilt leren, dan heb je er weinig te zoeken is mijn stellige overtuiging.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #36 Gepost op: juni 16, 2004, 05:39:43 pm »
Het ontbreekt mij niet aan besef van de gang van zaken in Afrika. Ik heb wat Afrikaanse (Congolese en Togolese) kennissen en heb een vriend die net terug is uit Ghana. Wat is wel uit jouw opmerkingen aflees is dat jij totaal geen benul hebt waar het in het christendom om gaat. Geen enkele christen zal beweren dat hij zondenvrij is (dat we dat niet zijn is precies de reden waarom wij in het verlossingswerk van Jezus Christus geloven, als we zondenvrij waren geweest hadden we Christus helemaal niet nodig gehad in ons leven). Dat is één.
Ten tweede draait het in het Christendom (als uitzondering op andere religies) niet om het leven van regeltjes die door de Bijbel of de kerk worden opgelegd. Mijn christelijke levensstijl komt van binnenuit: ik doe dingen niet, niet omdat mijn kerk of mijn God mij dingen verbied, maar omdat ik het zelf niet wil. Zoals ik ook al in een ander topic zei: Mijn God geeft mij (en alle andere mensen) de vrijheid om doelbewust tegen hem te kiezen, alleen zegt hij er wel bij dat ik daarvoor ook de consequenties draag. Zo eerlijk ligt het.

Ik zou zo eens zeggen: zorg eerst maar eens dat je je kennis van het Christendom en de achtergronden van de wereldgeschiedenis bijspijkert, dan praten we daarna wel weer verder.
__________________
 
Ach wat een bijdehandje ik had het helemaal niet tegen jou he inzake Afrika.

Wat een beoordelings en veroordlingsvermogen! Dat leer je ook uit jouw versie, pardon visie van/op de bijbel?

En ik zal Uwe heilgheid voortaan mijden als de ..... hoor,vrees niet, het is me wel duidelijk wat voor vlees ik hier in de kuip heb, daar maak ik geen woord meer aan vuil! Je hebt ook nog zo een gezegde over geen parels voor de zwijnen werpen en dat is mi een goede raad.

Ben volledig uitgepraat met dit type hoogmoedige, aanmatigende "medegelovige".

Doei

Enigma
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 02:22:25 am door Enigma »
Ik wens je Vrede en alle goeds

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #37 Gepost op: juni 16, 2004, 07:49:12 pm »
Als ik de geschiedenis van het Christendom bekijk, denk ik aan de gelijkenissen die Jezus vertelde over het Koninkrijk. En die gelijkenissen geven aan dat het niet zo met de christenen (en degenen die zich christen noemen) gaat als de bedoeling van God is.

Matt. 13
31 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mosterdzaadje, dat iemand nam en in zijn akker zaaide. 32 Het is wel het kleinste van alle zaden, maar als het volgroeid is, is het groter dan de tuingewassen en het wordt een boom, zodat de vogelen des hemels in zijn takken kunnen nestelen

De christenheid is uit z'n krachten gegroeid. In plaats van een klein struikje wat normalitair uit een mosterdzaadje groeit, is het een grote boom geworden en de vogelen des hemels nestelen in de takken. Uit de gelijkenis van de zaaier, die hiervoor staat, is duidelijk dat dat de boze machten van satan zijn.

Matt. 13
33 Nog een gelijkenis sprak Hij tot hen: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zuurdesem, welke een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het geheel doorzuurd was.

Zuurdesem is altijd het beeld van het verkeerde.... Dat is in het meel gestopt zodat het helemaal door het zuurdesem is aangetast.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #38 Gepost op: juni 16, 2004, 08:22:19 pm »

quote:

Marnix schreef op 16 juni 2004 om 11:17:
[...]


Excuses, ik zie het nu pas en snap niet waarom ik dat zo heb neergezet. Ik bedoelde uiteraard katholieken en protestanten... was niet mijn bedoeling om de katholieken even te veroordelen, ik weet dat er een hoop katholieken zijn die oprechte christenen zijn. Nogmaals, mijn excuses, vooral naar Marjan toe.


Laiverd, excuses accepted.... Ik dacht al dat het een "slip of the pen " was.

Groetjes
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #39 Gepost op: juni 16, 2004, 08:28:14 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 juni 2004 om 19:49:


Zuurdesem is altijd het beeld van het verkeerde.... Dat is in het meel gestopt zodat het helemaal door het zuurdesem is aangetast.

Hmm hier moet ik je wel corrigeren hoor....

zuurdesem is door gisting verzuurd deeg, gebruikt als rijsmiddel om nieuwe brood te maken.*

Het zou ook wel raar zijn als Jezus het koninkrijk der hemelen vergelijkt met iets slechts he :)

*Bron: Groot Woordenboek der Nederlandse Taal 12de druk
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 08:31:34 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #40 Gepost op: juni 17, 2004, 11:00:44 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 juni 2004 om 19:49:
Matt. 13
31 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mosterdzaadje, dat iemand nam en in zijn akker zaaide. 32 Het is wel het kleinste van alle zaden, maar als het volgroeid is, is het groter dan de tuingewassen en het wordt een boom, zodat de vogelen des hemels in zijn takken kunnen nestelen

De christenheid is uit z'n krachten gegroeid. In plaats van een klein struikje wat normalitair uit een mosterdzaadje groeit, is het een grote boom geworden en de vogelen des hemels nestelen in de takken. Uit de gelijkenis van de zaaier, die hiervoor staat, is duidelijk dat dat de boze machten van satan zijn.

Matt. 13
33 Nog een gelijkenis sprak Hij tot hen: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zuurdesem, welke een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het geheel doorzuurd was.

Zuurdesem is altijd het beeld van het verkeerde.... Dat is in het meel gestopt zodat het helemaal door het zuurdesem is aangetast.

Het Koninkrijk der hemelen is eerst klein ( mosterdzaadje ) en groeit uit tot een grote boom, waarin vogels (mensen) een nest ( thuis ) kunnen vinden.Het Koninkrijk der hemelen verzuurd ( trekt er helemaal doorheen ) alles waar het mee in aanraking komt.

Twee positieve beelden van het Koninkrijk der hemelen, maar jullie draaien de betekenis om. Zou het daardoor komen, dat wij het zo vaak oneens zijn? :)
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 11:07:40 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #41 Gepost op: juni 17, 2004, 11:01:02 am »

quote:

MIR schreef op 14 juni 2004 om 19:16:
Als mensen te horen krijgen dat ik gelovig ben, krijg ik vaak de volgende reactie:

"Het geloof is echt iets achterlijks, de meeste oorlogen zijn door het geloof begonnen!"

Meestal weet ik wel een zinnig antwoord te geven als iemand een reactie geeft op het feit dat ik gelovig ben, maar in dit geval val ik stil... Dan bedenk ik dat ze eigenlijk wel gelijk hebben (na, ja, met het deel na de komma dan ;)), ik kan zo oorlogen bedenken die om het geloof draaien en / of begonnen zijn. Dat kan zijn moslims v.s. christenen, protestant v.s. katholiek enz...

Ik zou graag van jullie willen weten, hoe jullie in zo'n geval zouden reageren.

-- Ik hoop dat ik dit topic in het goede subforum heb geplaatst O-)

dat dat nogal wiedes is, daar in al die lange tijd dat de wereld bestaat, de wereld altijd wel gelovig is geweest in het een of het ander. dus zeggen ze:god wilt dat wij oorlog voeren.
als er geen geloof was was er echt net zoveel oorlog.
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #42 Gepost op: juni 17, 2004, 12:01:15 pm »

quote:

Alfredt schreef op 16 juni 2004 om 20:28:

[...]

Hmm hier moet ik je wel corrigeren hoor....

zuurdesem is door gisting verzuurd deeg, gebruikt als rijsmiddel om nieuwe brood te maken.*

Het zou ook wel raar zijn als Jezus het koninkrijk der hemelen vergelijkt met iets slechts he :)

*Bron: Groot Woordenboek der Nederlandse Taal 12de druk
Ik heb het altijd graag over wat de bijbel onder iets verstaat, en dan lees ik hier iets over zuurdesem dat wel laat zien dat het het beeld is van iets verkeerds.

Mat 16,6
  Jezus zeide tot hen: Ziet toe en wacht u voor de zuurdesem der Farizeeën en Sadduceeën.
11
  Hoe begrijpt gij niet, dat Ik u niet van broden sprak? Maar wacht u voor de zuurdesem der Farizeeën en Sadduceeën.  
12
  Toen zagen zij in, dat Hij hun niet gezegd had zich te wachten voor de zuurdesem [der broden], maar voor de leer der Farizeeën en Sadduceeën.


Het koninkrijk der hemelen is ook bijvoorbeeld: het goede zaad en het onkruid wat samen opgroeid tot de oogst. Zo groot als het lijkt is de groep ware christenen dus niet.
En het mosterdzaadje hoort niet groot te zijn maar een struikje te blijven. De vogelen des hemels die nestelen zijn de boze machten die invloed uitoefenen door in de takken van die hoge boom te gaan nestelen.
Lijkt me toch niet de oorspronkelijke bedoeling.....
Het beeld waar de vogelen des hemels voor staan, wordt ook in Matt. 13 zelf uitgelegd.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 02:20:05 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #43 Gepost op: juni 17, 2004, 12:09:42 pm »
zuurdesem der Farizeeën en Sadduceeën
het zuurdesem is hier niet fout, het wordt fout door de toevoeging. De werking van de leer van de Farizeeën en Sadduceeën andersgezegd. Net zoals 'leer'op zich niet verkeerd is maar de leer van dwaalleraars wel.

/edit
Christelijke Encyclopedie:
Zuurdeeg:
Bij het bakken maakte men gebruik van versmeel , en daaraan voegde mentoe wat gegist deeg van een vorig baksel; dat oude deeg, zet zuurdeeg, was in water bewaard. Zuurdeeg is dus iets van gisteren, van het verleden, "de oude zuurdesem", 1 cor 5:7 Merkwaardig is het dat op Pinksteren twee beweegbroden worden geofferd, die gezuurd zijn. Lev 23:17; men gebruikte daarvoor het meel van de nieuwe oogst met zuurdeeg van de vorige oogst; daarmee werd in deze broden uitgedrukt dat God een onafgebroken reeks van zegeningen geeft.

Het is dus niet te zeggen dat zuurdesem fout is, het gaat erom dat het 'werkt'. Nou is dus de vraag wat laat je werken, het goede of het verkeerde? Als je de leer van de Farizeeën en Sadduceeën laat werken dan komt er niets goeds uit.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 12:19:54 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #44 Gepost op: juni 17, 2004, 12:38:47 pm »
Een aantal off-topic bijdragen verplaatst naar een nieuwe discussie: AIDS in Afrika (Alfredt/Marloes, als jullie vinden dat ie in een ander subforum moet, verplaats hem dan maar.)
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 12:39:37 pm door Mezzamorpheus »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #45 Gepost op: juni 17, 2004, 02:32:55 pm »

quote:

Alfredt schreef op 17 juni 2004 om 12:09:
zuurdesem der Farizeeën en Sadduceeën
het zuurdesem is hier niet fout, het wordt fout door de toevoeging. De werking van de leer van de Farizeeën en Sadduceeën andersgezegd. Net zoals 'leer'op zich niet verkeerd is maar de leer van dwaalleraars wel.

/edit
Christelijke Encyclopedie:
Zuurdeeg:
......
Het is dus niet te zeggen dat zuurdesem fout is, het gaat erom dat het 'werkt'. Nou is dus de vraag wat laat je werken, het goede of het verkeerde? Als je de leer van de Farizeeën en Sadduceeën laat werken dan komt er niets goeds uit.
Het gaat om het beeld dat er iets doorwerkt en het geheel beinvloed. En ik dacht nog aan een paar andere gedeelten waar het ook niet het beeld heeft van iets goeds.

Nieuwe testament:
 
1 Kor 5,6
  Uw roem deugt niet. Weet gij niet, dat een weinig zuurdeeg het gehele deeg zuur maakt?  
7
  Doet het oude zuurdeeg weg, opdat gij een vers deeg moogt zijn; gij zijt immers ongezuurd. Want ook ons paaslam is geslacht: Christus.  
8
  Laten wij derhalve feest vieren, niet met oud zuurdeeg, noch met zuurdeeg van slechtheid en boosheid, maar met het ongezuurde brood van reinheid en waarheid.
 
Gal 5,9
  Een weinig zuurdeeg maakt het gehele deeg zuur.

Dus zuurdeeg is NIET de bedoeling...het beeld het oude wat voorbij is uit of het slechte en boze.
Wij moeten ONGEZUURD zijn: dat is reinheid en waarheid.
In het OT mocht er ook NIETS ongezuurds zijn in de huizen. Het beeld van de zonde. Dus het gaat niet om de broden en wat er dan mee gebeurt, maar waar het voor staat

Lees uit het OT bijvoorbeeld:
 
Ex 12,19
  Zeven dagen zal er geen zuurdeeg in uw huizen gevonden worden, want ieder, die iets gezuurds eet, zo iemand zal uit de vergadering van Israël worden uitgeroeid, hetzij hij een vreemdeling, hetzij hij in het land geboren is.  

 Ex 13,7
  Ongezuurde broden zullen gedurende de zeven dagen gegeten worden; er mag zelfs niets gezuurds bij u gezien worden, ja, in uw gehele gebied mag er geen zuurdeeg worden gezien.  
 
Lev 2,11
  Geen spijsoffer, dat gij de HERE brengt, zal gezuurd bereid worden, want van zuurdeeg noch honig zult gij iets als een vuuroffer voor de HERE in rook doen opgaan.  
 
Het mocht ook niet in het offer aanwezig zijn.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #46 Gepost op: juni 17, 2004, 02:40:59 pm »

quote:

Pier schreef op 17 juni 2004 om 11:00:
[...]

Het Koninkrijk der hemelen is eerst klein ( mosterdzaadje ) en groeit uit tot een grote boom, waarin vogels (mensen) een nest ( thuis ) kunnen vinden.Het Koninkrijk der hemelen verzuurd ( trekt er helemaal doorheen ) alles waar het mee in aanraking komt.

Twee positieve beelden van het Koninkrijk der hemelen, maar jullie draaien de betekenis om. Zou het daardoor komen, dat wij het zo vaak oneens zijn? :)
Sta jij nu nog wel achter dat Koninkrijk der hemelen wat door Jezus werd gepredikt? :) En hier gaat het erom wat er van gemaakt is door mensen en invloed van de boze.... Jezus geeft zelf deze uitleg aan de vogels. Dan is het een paar verzen verder niet plotseling wel positief bedoeld.

Matt. 13: 4
 4 En bij het zaaien viel een deel langs de weg en de vogels kwamen en aten het op.

de uitleg van de Here Jezus in vers:

19 Bij een ieder, die het woord van het Koninkrijk hoort en het niet verstaat, komt de boze en rooft wat in zijn hart gezaaid is: dat is de langs de weg gezaaide
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #47 Gepost op: juni 17, 2004, 02:52:40 pm »
PenA ik ben het niet met jullie eens, maar we vinden wel hetzelfde. Alleen zet ik de stap bij de slechte leer en jullie al wat eerder. Het gevolg is hetzelfde :)
Ik denk niet dat het een principieel punt is waar het nuttig bij is om er verder over door te gaan. Mocht het dat wel zijn dan hoor ik het wel en splits ik het topic wel :)
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #48 Gepost op: juni 17, 2004, 03:08:57 pm »

quote:

Alfredt schreef op 17 juni 2004 om 14:52:
PenA ik ben het niet met jullie eens, maar we vinden wel hetzelfde. Alleen zet ik de stap bij de slechte leer en jullie al wat eerder. Het gevolg is hetzelfde :)
Ik denk niet dat het een principieel punt is waar het nuttig bij is om er verder over door te gaan. Mocht het dat wel zijn dan hoor ik het wel en splits ik het topic wel :)


Maakt niet uit hoor... Ik weet dat het in het algemeen deze gelijkenis het wel positief wordt uitgelegd, maar op andere plaatsen juist niet. En dat is nat. voor mijn gevoel wel tegenstrijdig.

En wat vindt je dan van de vogels? En de boom uit het mosterdzaadje wat eigenlijk tegennatuurlijk is?

Ik vond het on-topic omdat het geloof en oorlogen ook een tegennatuurlijke combinatie is, die naar mijn idee te maken heeft van een verkeerd toepassen van wat Christus ons leerde, en door de gelovige zou moeten uitwerken. Namelijk de onderlinge vrede en in het groot betekent dat dan: geen oorlogen zeker niet in Zijn Naam. En (wereldlijke) macht is ook niet in overeenstemming met wat Jezus leerde. Anders had Hij de romeinen er wel uitgegooid 2000 jaar geleden.

Het heeft te maken met veel mensen die zich christen noemen maar het inderdaad alleen in naam zijn. Het onkruid tussen het goede zaad is de zgn. dolik dat ook haast niet van het echte gewas te onderscheiden is.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 03:14:04 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
'het geloof' en oorlogen
« Reactie #49 Gepost op: juni 17, 2004, 04:57:15 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2004 om 14:40:
[...]


Matt. 13: 4 En bij het zaaien viel een deel langs de weg en de vogels kwamen en aten het op.

Vogels houden meestal wel van zaad, dus is hier zo'n vergelijking op z'n plaats.

Maar ik begrijp wel, dat jullie heel sterk letten op de context, en als die een aantal keren negatief is, dan blijft een vogel of vogels, altijd negatief, ongeacht een andere context.

Jes 31,5 als vliegende vogels, zo zal de HERE der heerscharen Jeruzalem beschutten, beschuttend redden en sparend bevrijden.  
 
Ez 17,23  op de hoge berg Israëls zal Ik het planten, en het zal takken dragen, vrucht voortbrengen en tot een prachtige ceder worden. En allerhande vogels van allerlei gevederte zullen onder hem wonen; in de schaduw zijner takken zullen zij wonen.  
 
En negatief, dat gaat dus lang niet altijd op, want vogels is nu toch echt positief, of niet?

Of zie ik ze nu vliegen? :)
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 05:06:32 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )