Auteur Topic: de Bijbel en de Gereformeerde leer (gelezen 2704 keer)

spacy · « **Gepost op:** juni 24, 2004, 05:56:54 pm »

ik weet dat dit een probleem topic kan worden,
dus ik wil eerst even uitleggen welke kant ik hiermee op wil

de meningen of de Gereformeerde leer de ware leer is aan de hand van de Bijbel verschillen hier op dit forum, dat is vast iedereen wel opgevallen,

bijv 2 quotes:

quote:
Die Gereformeerde grondslag zegt in principe wel ja en amen op de Bijbel. Dus op die manier zeg jij ook ja en amen op de Bijbel als je dat onderschrijft.

quote:
Onze GKV-leer is gebaseerd op onze interpretatie van Gods heilige woord. Nu is het zo dat wij maar feilbare mensen zijn en dus niet in staat zijn Gods heilige woorden volledig te begrijpen. Maar aangezien onze leer gebaseerd is op onze feilbare interpretatie, mag je volgens mij niet spreken over een ware leer. Hooguit een goedbedoelde poging daartoe.

een bekend voorbeeld, waarbij men vragen stelt of de Gereformeerde leer het bij het juiste eind heeft is de kinderdoop, hier zijn genoeg discussies over,
maar volgens mij zijn er nog veel meer punten, die niet zo snel genoemd worden

wat is hier dus op zijn plaatst in dit topic en wat niet?
toegestaan:
-met een beschrijving de punten noemen waarbij je je twijfels hebt

niet hier:
-over een btreffend punt hier een bijbelstudie starten, want daarvoor is het Bijbelstudie forum beter geschikt om de bijbelse onderbouwing voor deze punten te onderzoeken,
-tradities die niet genoemd staan in de gereformeerde leer, want daarvoor is het traditietopic: GKV: Regels/Tradities het belangrijkst? Deel II

Waarom wil ik dan dit topic starten?
Om meer te leren van waar gereformeerden maar ook andere christenen tegenaan lopen die al uitgebreid de gereformeerde leer bestudeerd hebben,
zelf kom ik er hoelanger hoe meer achter hoe complex dit allemaal in elkaar zit en verweven is, en dan denk ik wel eens waarom is ons geloof zo moeilijk (gemaakt) om te begrijpen.

________________
hieronder op aanvraag van Mezza en Peter, genoemde punten aangetroffen in dit topic, en eventuele verwijzing naar waar al een discussie over gaande is of nog niet over gestart is
(ik hoop hierbij de juiste topics te hebben gevonden, maar indien ergens een betere staat of 1 onjuist is, meldt het dan even)

-ik ellendig mens - zonden/zondig:
zondig / zonden* (afgesplitst van interactieve kerkdienst)

-kinderdoop - besprenkeling
De kinderdoop een gevolg van de vervangingstheologie?
H.C. v/a 74
vraag over doop en belijdenis
Kinderdoop of volwassenendoop?*

-uitverkiezing - geen vrije wil
Uitverkiezing
Velen zijn geroepen, maar weinig zijn uitverkoren....
.... en hoe zit het met de eigen wil??Kan ik zelf een keuze maken
Vrije wil?

-opstanding van "het lichaam waarin je geleefd hebt"
opstanding der doden

-ware/valse kerk
Ware kerk

-kritiek op andere kerken met name op het katholieke geloof

(Zwever?)

-1000 jarig rijk

(ik zal hier zelf eerst even de bron van mijn vragen weer voor op moeten zoeken)

-verbond
Nieuw vs. vernieuwd verbond
Belofte en Eis
Onder welk verbond val jij?

-kiezen ambtsdragers
Ouderlingen en diakenen aanwijzen of kiezen?

-wet (voorlezen) als dankbaarheid
Op de puinhopen van het gereformeerde denken
Hoe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg
Bergrede ipv 10 geboden zondags voorlezen?

-geloof langzaam bekeringsproces zonder duidelijke wedergeboorte.
bekering van in de kerk opgroeiende mensen

niet alle bovenstaande topics gaan direct over het onderwerp gezien vanuit zowel de Bijbel als de gereformeerde leer, maar ik hoop dat Mezza tevreden is met deze lijst, dat we hier de diusccusies voort mogen zetten en dan aan de hand van de Bijbel, voor zover dat dan al niet gebeurde

Mezzamorpheus · « **Reactie #1 Gepost op:** juni 24, 2004, 06:43:14 pm »

Even voor de duidelijkheid: met dat 'in principe' bedoelde ik eigenlijk ongeveer te zeggen wat in de tweede quote staat. Maar mijn punt was vooral dat jij suggereerde alsof de belijdenis iets totaal anders zou zijn dan de Bijbel, maar dat dat volgens de GKV niet zo is. Als nu GKV-scholen je vragen als leraar een bepaalde grondslag te onderschrijven, wil vooral zeggen dat je als leraar in ieder geval de intentie hebt om ja en amen op de Bijbel te zeggen. In hoeverre je op onderdelen privé een andere mening toegedaan mag zijn weet ik niet. Het gaat in ieder geval om het feit dat de belijdenissen ook de intentie hebben om ja en amen op Gods Woord te zeggen en dat ze als je daar leraar wilt worden ook van jou vragen. Opzich niet zo'n rare zaak lijkt me.

LaNaussee · « **Reactie #2 Gepost op:** juni 24, 2004, 11:45:38 pm »

Momenteel is voor mij één van de grootste struikelpunten de manier waarmee over zonde gesproken wordt. M.n. de terugkerende zin in de formulieren 'een afkeer hebben van jezelf', is mijns inziens niet correct.
Een uitgebreide motivatie hiervan is te vinden in het topic 'zonden/zondig' in LB.

Peter · « **Reactie #3 Gepost op:** juni 25, 2004, 12:51:46 am »

quote:
spacy schreef op 24 juni 2004 om 17:56:
wat is hier dus op zijn plaatst in dit topic en wat niet?
toegestaan:
-met een beschrijving de punten noemen waarbij je je twijfels hebt

niet hier:
-over een btreffend punt hier een bijbelstudie starten, want daarvoor is het Bijbelstudie forum beter geschikt om de bijbelse onderbouwing voor deze punten te onderzoeken,

Een beetje vreemde topic-start. Wel toegestaan zijn twijfels, maar bijbels onderbouwen mag niet. Begrijp ik nu dat je alleen maar de twijfels aan de leer wilt inventariseren? En dan?

spacy · « **Reactie #4 Gepost op:** juni 25, 2004, 08:44:50 am »

om aan de hand van een of meer van die twijfels daar eventueel een bijbelstudie naar te starten in het bijbelstudietopic,
dat scheelt modjes deze draad in de gaten houden zodat ie gesplitst moet worden

dirigentje · « **Reactie #5 Gepost op:** juni 25, 2004, 10:14:03 am »

quote:
Peter schreef op 25 juni 2004 om 00:51:
[...]
Een beetje vreemde topic-start. Wel toegestaan zijn twijfels, maar bijbels onderbouwen mag niet. Begrijp ik nu dat je alleen maar de twijfels aan de leer wilt inventariseren? En dan?

Ik begrijp wat je zegt Peter. Ik zou ook op zich wel willen dat er e.e.a. uitgelegd kan worden, anders hebben de meningen niet zoveel nut. Dan wordt het 'Ik vind dit en zeg niet waarom ik dat vind'. Klaar.

Ik wil natuurlijk met alle liefde 'as usual' tegen je ingaan, maar ik wil wel dat de anderen weten waarom....

" class="smiley" />

Maar.... laten we er wel met z'n allen voor zorgen dat er geen pagina-lange posts komen (zoals we die allemaal wel kennen) met uitgebreide verwijzingen, teksten, verhandelingen etc etc.... want dan wordt het allemaal wel wat te gek. Dan kunnen we het beter verhuizen naar het Bijbelstudieforum inderdaad.

Zwever · « **Reactie #6 Gepost op:** juni 25, 2004, 11:45:24 am »

Eventjes wat uit mijn hoofd:

1. kinderdoop
2. eenzijdige blik op uitverkiezing
3. opstanding van "het lichaam waarin je geleefd hebt" (NGB, laatste art.); dat vind ik nog steeds typisch
4. ware/valse kerk gebeuren
5. de soms wel wat erg felle kritiek op de RK-ers, alhoewel ik daar ook wel een beetje in deel
6. eenzijdige blik op 'vrije wil'

Als ik ze door ga lezen kom ik waarschijnlijk nog wel meer tegen. Ik moet wel zeggen dat ik het met het overgrote deel van de 3FE wél eens ben.

vaneccles · « **Reactie #7 Gepost op:** juni 25, 2004, 11:45:31 am »

Ik denk wel eens:waarom een discussie starten over het geloof/geloofstwijfels *zonder*
daarbij naar de bijbel te kijken?

Ik denk ook wel eens:waarom krijgt de Gereformeerde Kerk zoveel bagger over zich heen,
de laatste,pak 'm beet, 10,15 jaar?

Wie hier cynisme meent te bespeuren,moet ik terecht wijzen;dat was niet de intentie.

Marnix · « **Reactie #8 Gepost op:** juni 25, 2004, 12:43:46 pm »

Punt 1, 2 en 4 die Zwever aanhaalt. Punt 2 en 6 kun je trouwens denk ik wel als 1 punt zien, tussen vrije wil en uitverkiezing zit veel samenhang.

Veneccles, bijbelstudie mag ook... over uitverkiezing * vrije wil, kinderdoop/volwassendoopt, valse/ware kerk etc. zijn genoeg topics te vinden op dit forum waar je je bijbelse onderbouwing voor je visie op deze punten mag geven. Waarom dat hier er nog es bij doen...

spacy · « **Reactie #9 Gepost op:** juni 25, 2004, 02:01:39 pm »

hoewel ik me wel weer redelijk kan vinden in de uitverkiezing
vind ik zelf het moment van de doop wel raar, en de vragen eromheen
evenzo het onderompelen vs besprenkelen, maar dit laatste is dacht ik niet expliciet een leer

ik kwam er achter dat de synode het ware kerk/leer gebeuren al eens overboord heeft gezet (zie ontrekking topic en dan het artikel van gjvanenk)

iets wat mij eens opviel was tijdens een preek de uitleg over het 1000 jarig rijk en bijbehorende schriftgedeeltes, toen had ik echt het idee van huh?? nu begrijp ik echt niets meer van al die verschillende theorien
maar dit heeft ook weer te maken met dat de kerk zich vaak als vervanger van Israel ziet, iets wat ik zelf niet onderstreep

ook dingen met betrekking tot kerkorde/liturgie vind ik lastig, maar hier is mits met veel geduld wel over te praten, en dacht ik evenzo niet direct leer maar eerder praktisch

Zwever · « **Reactie #10 Gepost op:** juni 25, 2004, 02:14:50 pm »

Het ware/valse kerk gebeuren staat gewoon in de NGB, wat de synode er ook over zegt...

Marnix · « **Reactie #11 Gepost op:** juni 25, 2004, 04:01:44 pm »

Hoewel gelukkig het nu wel meer op het instituut "kerk" wordt betrokken... en niet op de christenen in de kerk... Tegenwoordig schijnt men al wel tot de ontdekking gekomen te zijn dat je wel in een "valse kerk" kunt zitten maar toch gered kan worden... dan ben je als christen uiteindelijk toch wat minder nep (vals) dan je kerk is.

pola · « **Reactie #12 Gepost op:** juni 25, 2004, 04:05:11 pm »

quote:
Zwever schreef op 25 juni 2004 om 14:14:
Het ware/valse kerk gebeuren staat gewoon in de NGB, wat de synode er ook over zegt...

Maar niet in de zin van "Wij zijn de ware kerk, en alle overige kerken zijn valse kerken."

Zwever · « **Reactie #13 Gepost op:** juni 25, 2004, 06:00:44 pm »

Dat is waar

vaneccles · « **Reactie #14 Gepost op:** juni 25, 2004, 08:10:07 pm »

quote:
Marnix schreef op 25 juni 2004 om 16:01:
dan ben je als christen uiteindelijk toch wat minder nep (vals) dan je kerk is.

Kan zijn,maar dan mag dan toch ook uit je geloofsbelijdenis blijken?
Als je met de mond belijdt dat de Paus de plaatsvervanger van God op aarde is,dan moet
er toch een lampje gaan branden?
If not,dan heb je de bijbel niet gelezen,of je hebt een heel foute vertaling.

Anyways,Spacy,m'n *geloof* wordt niet moeilijker,ik en velen met mij,we drukken ons zoo soms wat beroerd uit.Maar daar wordt m'n geloof nou niet veel minder van.*Daar* niet van..
Ciao,Van.

rinuz · « **Reactie #15 Gepost op:** juni 25, 2004, 11:43:14 pm »

quote:
Zwever schreef op 25 juni 2004 om 11:45:
Eventjes wat uit mijn hoofd:

1. kinderdoop
2. eenzijdige blik op uitverkiezing
3. opstanding van "het lichaam waarin je geleefd hebt" (NGB, laatste art.); dat vind ik nog steeds typisch
4. ware/valse kerk gebeuren
5. de soms wel wat erg felle kritiek op de RK-ers, alhoewel ik daar ook wel een beetje in deel
6. eenzijdige blik op 'vrije wil'

Als ik ze door ga lezen kom ik waarschijnlijk nog wel meer tegen. Ik moet wel zeggen dat ik het met het overgrote deel van de 3FE wél eens ben.

punt 6 bedoel je de wedergeboorte(zelf kiezen voor Jezus)?

Peter · « **Reactie #16 Gepost op:** juni 26, 2004, 12:25:12 am »

quote:
Marnix schreef op 25 juni 2004 om 16:01:
Tegenwoordig schijnt men al wel tot de ontdekking gekomen te zijn dat je wel in een "valse kerk" kunt zitten maar toch gered kan worden

Zo heeft dat ook altijd in art. 28 NGB gestaan. Er is wel eens iemand geweest die leerde dat er buiten de (ware) kerk geen gelovigen zijn (de kwestie Hoorn), maar die kreeg maar een handjevol volgelingen.

Dus ik weet niet wie je met 'men' bedoelt.

Marnix · « **Reactie #17 Gepost op:** juni 26, 2004, 01:16:43 am »

quote:
Kan zijn,maar dan mag dan toch ook uit je geloofsbelijdenis blijken?
Als je met de mond belijdt dat de Paus de plaatsvervanger van God op aarde is,dan moet
er toch een lampje gaan branden?
If not,dan heb je de bijbel niet gelezen,of je hebt een heel foute vertaling.

Anyways,Spacy,m'n *geloof* wordt niet moeilijker,ik en velen met mij,we drukken ons zoo soms wat beroerd uit.Maar daar wordt m'n geloof nou niet veel minder van.*Daar* niet van..
Ciao,Van.

Heej, ik ben het gedeeltelijk met je eens: Ik ben het namelijk ook niet eens met de Roomse leer... hoewel de Paus niet de plaatsvervanger van God is... maar van Petrus, die de sleutels van het koninkrijk zou hebben... op zich nog wel een verschil natuurlijk.

Maar ik wilde dit eigenlijk niet zo op de katholieke kerk betrekken... ik doelde meer op het feit dat, gezien dit artikel van de NGB evangelische kerken en baptistengemeente ook valse kerken zijn, want ze bedienen de sacramenten niet zoals in de NGB staat (kinderdoop) Daar heb ik vooral problemen mee... misschien omdat ik meer connecties heb met evangelische kerken dan met RK-kerken, hoewel ik de kritiek op deze kerken ook nogal hard vind (zie eerste deel van mijn reactie)

quote:
Zo heeft dat ook altijd in art. 28 NGB gestaan. Er is wel eens iemand geweest die leerde dat er buiten de (ware) kerk geen gelovigen zijn (de kwestie Hoorn), maar die kreeg maar een handjevol volgelingen.

Dus ik weet niet wie je met 'men' bedoelt.

Vroeger werd daar door een hoop mensen anders over gedacht. Oveigens vind ik het onzin. De kerk is niet een gebouw of zo... De kerk is ook niet een stroming... De kerk is het totaal van een groep mensen... de kerk wordt gevormd door mensen... en dan kun je niet zeggen: Een kerk is NEP... maar de mensen op zich niet... Dat zou zijn als een kunstboom... waar wel echte appels aan groeien.

attie · « **Reactie #18 Gepost op:** juni 26, 2004, 02:00:13 pm »

Nog een puntje: ik kan aan een buitenstaander die de bijbel onbevangen leest niet uitleggen dat ouderlingen door stemming gekozen zouden moeten worden. Ook een moeilijkheid is het bestaan van veel verschillende kerken naast elkaar, terwijl in de bijbel sprake is van één lichaam van Christus. Wij als christenen hebben dat veel te makkelijk geaccepteerd, we hebben daar zelfs mooie uitvluchten voor bedacht en eufemismen, maar een buitenstaander wordt door die verdeeldheid eerder tegengehouden dan aangetrokken. Wat gaan we daar aan doen? Ook lees ik in de bijbel over heel andere ambten dan onder ons gebruikelijk is. Kan ik ook niet uitleggen.

Driepinter · « **Reactie #19 Gepost op:** juni 27, 2004, 04:12:44 pm »

De leer van de kerk werkt als een zuurdeeg, waardoor het hele deeg zuur wordt denk ik. Het zit overal doorheen, daarom kun je wel bezig blijven om te discussieren over kleine foutjes. Het ene geschrift ondersteunt het andere en het is heel moeilijk om nog onbevooroordeeld de bijbel te lezen.

Er zijn veel bijzinnetjes die samen een valse zekerheid geven, maar die aan de andere kant ook een rem op je geloofsvertrouwen zijn. Bijvoorbeeld termen als "dagelijkse vernieuwing van ons leven"(doopformulier), "hoe langer hoe meer de zonden haten en ontvluchten"(v&a 89), "goede werken naar de wet van God" (v&a 91)

Maar ook grote afwijkingen, zoals de wet bij de dankbaarheid zetten, als leefregel der dankbaarheid.
En de kinderdoop, opzich misschien niet zo heel erg, totdat je in preken dan weer hoort vertellen dat je zeker mag zijn dat je een kind van God bent omdat je bent gedoopt, terwijl het criterium de wedergeboorte hoort te zijn die in onze kinderdoop niet voor komt.

Ons geloof lijkt zo wel één langzaam bekeringsproces zonder duidelijke wedergeboorte.

Zwever · « **Reactie #20 Gepost op:** juni 27, 2004, 06:36:01 pm »

quote:
Driepinter schreef op 27 juni 2004 om 16:12:
Ons geloof lijkt zo wel één langzaam bekeringsproces zonder duidelijke wedergeboorte.

Scherp gezien $_/-\o_$

Mezzamorpheus · « **Reactie #21 Gepost op:** juni 27, 2004, 10:31:51 pm »

Off-topic discussie over het aanwijzen of kiezen van ouderlingen verplaatst naar het bijbelstudie-subforum: Ouderlingen en diakenen aanwijzen of kiezen?

Pulpeet · « **Reactie #22 Gepost op:** juni 27, 2004, 10:51:08 pm »

quote:
Driepinter schreef op 27 juni 2004 om 16:12:
[...] en het is heel moeilijk om nog onbevooroordeeld de bijbel te lezen.

Wie kan dat wel dan

Peter · « **Reactie #23 Gepost op:** juni 28, 2004, 02:20:46 am »

Prima dat er zaken verplaatst worden, maar ik vraag me dan wel af: wat is nou eigenlijk on-topic?

Het lijkt erop dat iedereen maar naar hartelust allerlei ongerichte projectielen mag afvuren op van alles en nog wat (zaken als ambtsdragerverkiezingen en 'het bestaan van verschillende kerken' hebben weinig met de Gereformeerde leer te maken).

En dat allemaal in het 'subforum' Gereformeerd Leven, waarin de Gereformeerde leer en gedachtengoed een gemeenschappelijke basis zouden moeten zijn.

Als je dan per se iets wilt weten over een bepaald onderdeel van de leer, open er dan een specifiek topic over, dan weten we waar we over praten.

Ik ga ervan uit, dat het de TS om meer gaat dan alleen maar wat tegen de kerk aan te trappen. Zo niet, dan graag een slotje.

spacy · « **Reactie #24 Gepost op:** juni 28, 2004, 09:33:57 am »

quote:
Peter schreef op 28 juni 2004 om 02:20:
Ik ga ervan uit, dat het de TS om meer gaat dan alleen maar wat tegen de kerk aan te trappen. Zo niet, dan graag een slotje.

Ik hoopte dat ik daar duidelijk in was geweest,
ik wil zeker niet tegen de kerk trappen, maar wil wel graag kritisch zijn, en dingen leren die niet direct boven water komen, of anderen achter ene murrtje stilzwijgend hebben weggemetseld
ik wou met dit topic graag even naar boven halen welke twijfels in het globaal diverse gkv-ers of andere gereformeerden of misschien buitenstaanders hebben als het om de gereformeerde leer gaat
om aan de hand daarvaan eens verder daarop studie te gaan doen, hoe sommige twijfelachtige putnen dan toch in onze leer terecht zijn gekomen

want ik zie namelijk ook genoeg dingen in onze kerk en onze leer waar ik wel blij mee ben, en amen op kan zeggen!!

Mezzamorpheus · « **Reactie #25 Gepost op:** juni 28, 2004, 11:40:20 am »

quote:
spacy schreef op 28 juni 2004 om 09:33:
...om aan de hand daarvaan eens verder daarop studie te gaan doen, hoe sommige twijfelachtige putnen dan toch in onze leer terecht zijn gekomen

Zorg jij dan dat er aparte 'doorspreek'-topics komen over onderwerpen die hier genoemd worden? Het moet, zoals Peter zegt, niet bij benoemen alleen blijven.

Meindertd · « **Reactie #26 Gepost op:** juni 28, 2004, 11:47:39 am »

quote:
Driepinter schreef op 27 juni 2004 om 16:12:Ons geloof lijkt zo wel één langzaam bekeringsproces zonder duidelijke wedergeboorte.

Een interesant punt om over na te denken. Ik heb daarom een topic gestart over dit onderwerp in levensbeschouwing. Met de titel: bekering van in de kerk opgroeiende mensen

mischien dat een moderator een link in mijn bericht kan toevoegen?

spacy · « **Reactie #27 Gepost op:** juni 28, 2004, 12:28:45 pm »

Mezza en Peter, ik heb mijn startpost gewijzigd met verwijzingen naar reeds bestaande discussies die mij op het eerste gezicht geschikt lijken, is dit jullie naar wens ?

Peter · « **Reactie #28 Gepost op:** juni 28, 2004, 12:35:49 pm »

Ik kan er mee leven.

Marnix · « **Reactie #29 Gepost op:** juni 28, 2004, 01:08:13 pm »

Mooi, dan kunnen we hier dus lekker verder klagen