Schriftkritische gedachten?

[Chaveriem]

Goed, ik gooi eens een nieuwe knuppel in het hoenderhok.

Kan iemand mij vertellen hoe het kan, dat tot circa 300 jaar na chr, Torah gewoon in takt was en nageleefd werd, en dat daarna pas de christenen met TeNach aan de haal gegaan zijn.
Vervolgens roepen ze dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (!?) en claimen de beloften, in plaats van het volk van de Eeuwige, sterker nog, ze vervolgen en minachten dat volk. Tot slot gaan deze mensen dan beweren dat Torah afgedaan heeft en dat het volk van de Eeuwige het allemaal niet snapt.
Hoewel alle schrijvers van het NT gewoon Torah naleefden, en voor het grote deel Jood waren.

[gesp]

Ik stel voor dat er voor dit -overigens interessante- onderwerp een apart topic wordt geopend.

Om te voorkomen dat meerdere discussies door elkaar heenlopen, en dezelfde discussie op meerdere plaatsen wordt gevoerd.

En ik wil graag herinneren aan het idee, geopperd in dit topic (door Zwever op 15 Aug 2003 23:09):
Wie kan mij de denkwijze van de vrijgemaakten uitleggen
om de al geplaatste posts over Joden-christenen ook daarheen te verplaatsen (dus Alfredt of Harm...)

[Chaveriem]

Nieuw topic, goed idee......... cu there

[Harm]

quote:

op 18 Aug 2003 10:04:38 schreef gesp:
En ik wil graag herinneren aan het idee, geopperd in dit topic (door Zwever op 15 Aug 2003 23:09):
Wie kan mij de denkwijze van de vrijgemaakten uitleggen
om de al geplaatste posts over Joden-christenen ook daarheen te verplaatsen (dus Alfredt of Harm...)

Verplaatsen van reacties is - nog - niet mogelijk. Dus daar kan ik niet aan beginnen . Doorgaan over het jodendom kan in dit topic.

[gesp]

quote:

door Dr J. Ridderbos
Het verloren Paradijs - Een woord met het oog op de aangaande Genesis 2 en 3 gerezen vragen
Uitgave van J.H. Kok te Kampen — 1925, hier te lezen, onder "anderen"


Met het gebruik van eene dergelijke figuurlijke taal moet ook in het Paradijsverhaal rekening worden gehouden. In Gen. 3: 21 staat: |27| „en de Heere God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan”. Calvijn teekent hierbij aan:

„Met een grove zegswijze beschrijft Mozes, dat de Heere aan Adam en zijn vrouw deze werkzaamheid heeft verleend, dat zij zich kleederen uit vellen maakten. Want zijn woorden zijn niet zoo op te vatten, alsof God een huidenbereider of een dienaar voor het samennaaien van kleederen zou zijn geweest. Verder is niet aan te nemen, dat de huiden zich toevalligerwijze aan hen voordeden; maar dat zij, daar de dieren reeds vroeger waren bestemd voor hun gebruik, nu, door een nieuw opgekomen noodzakelijkheid daartoe gedwongen, daarvan eenige geslacht hebben, om zich met hun huid te bedekken, en dat ze tot het nemen van dit besluit van Godswege waren aangedreven; waarom Mozes God den Maker noemt.”

Calvijn zegt het op een wijze, die niet meer de onze is, maar zijn bedoeling is duidelijk deze, dat de hier in het Schriftverhaal gebruikte woorden niet geheel letterlijk te nemen zijn.

Calvijn beweert dus dat dit als metafoor gelezen moet worden: de mensen zelf maakten de klederen, maar ze kregen van God toestemming/opdracht om dat met dierenvellen te doen. Ridderbos stemt met deze uitleg in.

Maar er is toch geen enkele tekstuele aanleiding om dit als metafoor te lezen? Ik lees deze tekst gewoon letterlijk: God maakte kleren van dierenhuiden.

Mijns inziens is dit alweer een bewijs van de mening, dat "lezen wat er staat" altijd mede bepaald wordt door de lezer. Een tekst is altijd in een bepaalde mate onduidelijk, en de lezer maakt keuzes om beter te begrijpen. De keuzes zijn zeer afhankelijk van de beginpositie van de lezer.

[parepidemos]

quote:

op 12 Sep 2003 08:46:02 schreef gesp:
[...]

Calvijn beweert dus dat dit als metafoor gelezen moet worden: de mensen zelf maakten de klederen, maar ze kregen van God toestemming/opdracht om dat met dierenvellen te doen. Ridderbos stemt met deze uitleg in.

Maar er is toch geen enkele tekstuele aanleiding om dit als metafoor te lezen? Ik lees deze tekst gewoon letterlijk: God maakte kleren van dierenhuiden.

Mijns inziens is dit alweer een bewijs van de mening, dat "lezen wat er staat" altijd mede bepaald wordt door de lezer. Een tekst is altijd in een bepaalde mate onduidelijk, en de lezer maakt keuzes om beter te begrijpen. De keuzes zijn zeer afhankelijk van de beginpositie van de lezer.

Forceren we de boel hier niet heel erg in het schema letterlijk tegenover metaforisch? Ik bedoel dit: als in de bijbel staat dat Salomo de tempel bouwde, zien we hem dan bezig met meetlint en houweel? Of beseffen we dat Salomo degene was die de opdracht gaf en de middelen ter beschikking stelde? En in dit geval was Salomo zelfs niet degene die het ontwerp maakte. Is dit bouwen van Salomo dan letterlijk of metaforisch? Of nog anders?
Is die uitdrukking in Genesis 'God maakte kleren van diernevellen' wellicht net zo letterlijk als dat bouwen bij Salomo? Heel normaal taalgebruik dus, dat alleen maar wordt geproblematiseerd door een vreemd dilemma.

Hoevele van deze discussies zou niet enorm worden geholpen als eerst de definitie, de begrenzingen en de mogelijkheden van het begrip 'metafoor' eens scherp werden bepaald.

[Qohelet]

Wat dat laatste betreft: Amen!

Ik zou wel eens willen weten waarom Calvijn God niet zelf aan het kleren maken wil zien in dit vers. In de oorsponkelijke taal kan ik geen aanwijzingen vinden die zo'n 'afstandelijke' interpretatie rechtvaardigen. Op z'n hoogst kan ik aanvoeren, dat "maken" en "bekleden" hier tamelijk algemene termen zijn. Als ik Calvijn maximaal terwille ben (en waarom niet? ik ben Calvinist, after all) zou ik deze vertaling nog net voor mijn rekening nemen: "en God voorzag in kleding voor Adam en Eva, namelijk dierenvellen, om hen daarmee te kleden".

Ik wil ook wijzen op de gereformeerde interpretatie van het Hooglied die heel lang gemeengoed is geweest. Het hele Lied der Liederen werd gelezen als een allegorie van Christus en zijn kerk. Je ondeugende godsdienstleraar heeft natuurlijk allang eens verteld dat de twee borsten ("als torens" maar liefst) van de bruid in Hooglied zonder verblozen werden geduid als het Oude en Nieuwe testament. En zo kun je nog wel even verder.

In de vroeg-christelijke kerken was zulk allegoriseren doodnormaal. Bekend is, dat de eerste christenen als standaard-commentaar op de eerste vijf boeken van het OT gebruik maakten van Philo's uitleg. Philo was een Jood, maar had zijn messiaanse verwachting verruild voor Platonisme. Daarom leest hij werkelijk alles allegorisch. Al in de vierde eeuw zijn er theologen, die zeggen dat je de bijbel op vier niveaus kunt lezen, waarbij het laagste "letterlijk-historische" niveau het laagst is. De katholieke kerk in de middeleeuwen heeft dit voortgezet, zodat de theologen de prachtigste filosofieën in teksten lazen terwijl het volk plaatjes en toneelstukjes mocht kijken.

De Reformatie heeft de hele elitaire bovenlaag afgeroomd. Bijbellezen is iets, volgens hen, dat het volk zelf kan. Voor Hooglied vond men dit wat te ver gaan. Over dat taboe valt veel te zeggen. Ik zie een dergelijk taboe ook in dit vers in Gen 3, in die zin dat kleren maken voor Calvijn niet te rijmen valt met zijn beeld van God.

[gesp]

quote:

door parepidemos op 12 Sep 2003 21:16
Forceren we de boel hier niet heel erg in het schema letterlijk tegenover metaforisch? Ik bedoel dit: als in de bijbel staat dat Salomo de tempel bouwde, zien we hem dan bezig met meetlint en houweel? Of beseffen we dat Salomo degene was die de opdracht gaf en de middelen ter beschikking stelde? En in dit geval was Salomo zelfs niet degene die het ontwerp maakte. Is dit bouwen van Salomo dan letterlijk of metaforisch? Of nog anders?
Is die uitdrukking in Genesis 'God maakte kleren van diernevellen' wellicht net zo letterlijk als dat bouwen bij Salomo? Heel normaal taalgebruik dus, dat alleen maar wordt geproblematiseerd door een vreemd dilemma.

Hoevele van deze discussies zou niet enorm worden geholpen als eerst de definitie, de begrenzingen en de mogelijkheden van het begrip 'metafoor' eens scherp werden bepaald.  

* Laten we wel zijn: als hier stond "Eva maakte kleren", zou bij niemand uitleg opkomen, dat zij misschien Adam daartoe opdracht had gegeven. Het is dus informatie van buiten die Calvijn de andere lezing doet overwegen.
* Het is niet zo belangrijk of dit wel of niet een metafoor is. Punt is dat Calvijn ervoor kiest om wat er staat niet letterlijk te nemen zonder dat daarvoor aanwijzingen in de tekst zijn. Dit itt. wat bijv. Capellen in Reformanda bepleitte, en ook Qohelet eerder in deze discussie: als iets niet letterlijk is, staat er duidelijk bij (vrij geciteerd).
* Het zou inderdaad goed zijn om het begrip metafoor te definieren, maar ik ben zo postmodernistisch om te denken dat het verschijnsel 'metafoor' te veelzijdig is, om een sluitende, eenduidige definitie voor te ontwerpen.

[Qohelet]

Laat ik duidelijk zijn: ik ben het niet eens met Calvijns uitleg hier. Ik denk, zoals ik al zei, dat hij zich teveel heeft laten leiden door een godsbeeld, dat "hoger" is dan wat de Bijbel ons voorschotelt.

Er is wel een ander motief, dat Calvijns denken stempelt, en dat hier een rol zou kunnen spelen. Calvijn realiseerde zich heel goed, dat als God kwalitatief anders is dan wij, het niet mogelijk is om Hem zo te kennen als Hij is in zijn goddelijkheid. Ook wat God over Zichzelf openbaart is daarom aangepast aan ons begrip. In de manier waarop de bijbel spreekt, buigt God zich naar ons toe als een ouder naar een klein kind, om op ons "kinderlijk" niveau met ons te spreken. Deze diepe gedachte is in de theologie bekend als de accomodatio Dei. In de gereformeerde traditie zijn antropomorfismen, zoals "Gods arm", vaak verklaart vanuit deze accomodatio. Je zou dit een metafoor kunnen noemen.

[Justin]

quote:

op 13 Sep 2003 22:13:39 schreef Qohelet:
Laat ik duidelijk zijn: ik ben het niet eens met Calvijns uitleg hier. Ik denk, zoals ik al zei, dat hij zich teveel heeft laten leiden door een godsbeeld, dat "hoger" is dan wat de Bijbel ons voorschotelt.

Er is wel een ander motief, dat Calvijns denken stempelt, en dat hier een rol zou kunnen spelen. Calvijn realiseerde zich heel goed, dat als God kwalitatief anders is dan wij, het niet mogelijk is om Hem zo te kennen als Hij is in zijn goddelijkheid. Ook wat God over Zichzelf openbaart is daarom aangepast aan ons begrip. In de manier waarop de bijbel spreekt, buigt God zich naar ons toe als een ouder naar een klein kind, om op ons "kinderlijk" niveau met ons te spreken. Deze diepe gedachte is in de theologie bekend als de accomodatio Dei. In de gereformeerde traditie zijn antropomorfismen, zoals "Gods arm", vaak verklaart vanuit deze accomodatio. Je zou dit een metafoor kunnen noemen.

De term 'Gods arm' lijkt me geen metafoor want waar verwijst het dan naar?
Laten we het maar op gewoon mensvormige wijze van spreken houden. God heeft de menselijke taal geschapen waardoor Hij zich daarmee aan de mens bekend kon maken. Tegelijk maakt de Bijbel duidelijk dat God geen mens is als wij maar Geest. Dus maakt het geheel van de Bijbel duidelijk wanneer we het over mensvormige wijze van spreken kunnen hebben als het over God gaat.
Mooi is in dit verband ook dat als God zich vooroverbuigt naar de mens Hij daarmee zich niet verlaagt tot ons nivo maar als een liefdevolle Vader juist ons opzoekt om echt omgang met Hem te hebben in het Verbond.
Denk daarbij aan de strijd die prof. K. Schilder heeft gevoerd tegen K. Barth, die beweerde dat God in de hemel is en wij op aarde en er daarom niet van werkelijke verbondsomgang van God en de mens gesproken kon worden.

[Qohelet]

Helemaal met je eens, Justin.

Met dit argument bereiken we twee dingen in de discussie:
- de term "metafoor" wordt verder afgebakend;
- dit soort bijbels taalgebruik is dus ook geen metafoor in de bijbel.

Dus herhaal ik mijn stelling met nieuwe kracht: waar in de bijbel metaforen staan a) is het duidelijk waarheen de metafoor verwijst
b) wordt dat door taalmiddelen aangegeven

[Hans B]

Vergeet de hele tegenstelling letterlijk-metaforisch voor je iets anders hebt bedacht.

De tegenstelling letterlijk-metaforisch wordt eng wanneer je over taal alleen maar nadenkt in termen van beschrijven. Alsof ik alleen maar iets zeg om iets te beschrijven.

Maar je kunt veel meer doen: oproepen, bemoedigen, bevelen, het evangelie verkondigen, troosten, vermanen, overtuigen, herinneren aan Gods grote daden, vragen, beloven, uitdagen etc.

Bij een bijbelgedeelte en ook bij een bijbelverhaal moet je eerst vragen wat er eigenlijk gebeurt: wat doet de schrijver door te schrijven wat hij schrijft?

Bijna nooit primair beschrijven.
Ook een vertelling heeft een doel.
Binnen het kader van dat doel, binnen het kader van wat de verteller doet door te vertellen komen ook terloops beschrijvingen mee, maar daar moet je niet zo op focussen.

De beschrijvingen die in een verhaal meekomen zijn pas in tweede instantie interessant. Pas dan wordt misschien ook wel een keer de vraag interessant op wat voor manier iets beschreven wordt (met behulp van welke middelen, welke culture vertelgewoontes, refererend aan welke andere verhalen etc.)

[Qohelet]

Het probleem met veel bijbelbenadering (ook bij u in Kampen, amice!) is dat je kunt verdrinken in de vraag, wat er gebeurt bij communicatie. Dan vergeet je je af te vragen, welke boodschap wordt overgebracht. Filosofen zoals Gadamer hebben veel aandacht gevraagd voor het "gebeuren" in de taal. Moderne theologen doen dat ook voortdurend.

Denk je dat God wil dat we ons steeds afvragen: wat gebeurt er in de openbaring? Welk teksttype is dit? Wat zou Mozes (of wie dan ook) in z'n hoofd hebben gehad toen hij dit schreef?

Het aardige van taal is, dat het de intentie heeft te beschrijven. Dat kan op allerlei manieren. Het kan via een redenering, via een verhaal, via poezie. Vergis je niet: ook een oproep, of bemoediging, is beschrijvend. Als de schrijver en de lezer dezelfde taal spreken, zal de beschrijving niet alleen landen bij de lezer als een brok informatie, maar ook de passende emotie uitwerken.

In de discussie letterlijk/metaforisch is de vraag, of ik (als "letterlijk" lezer) wel dezelfde taal spreek als de auteur. Nu ben ik zo vrij om te zeggen: ja, ik spreek diezelfde taal. In het begin schiep God..., of zo je wilt Beresjit bara Elohim..., dan knik ik instemmend, omdat de auteur me duidelijke informatie heeft gegeven, die ook nog eens bemoedigend is omdat hij ook genadig, barmhartig, rijk aan goedertierenheid is.

Daarvoor heb ik geen interpretatiemodellen nodig, of filosofieën over het gebeuren van taal. Ik láát het gebeuren, want ik vertrouw op God. Zijn geschreven woord is gedragen door goddelijke adem (theopneuston) en nuttig voor onderwijs, bemoeding en vermaning. Let wel: niet zozeer nuttig als aanleiding om heel hard te gaan analyseren wat er gebeurt. Voor zulke analyse geldt, als ik zo vrij mag zijn om contextvrij te citeren: de adem van God blaast waarheen hij wil en je hoort z'n geluid maar je weet niet uit welke hoek de wind waait.

[dsWim]

quote:

op 15 Sep 2003 22:33:40 schreef Qohelet:
Het aardige van taal is, dat het de intentie heeft te beschrijven. Dat kan op allerlei manieren. Het kan via een redenering, via een verhaal, via poezie. Vergis je niet: ook een oproep, of bemoediging, is beschrijvend. Als de schrijver en de lezer dezelfde taal spreken, zal de beschrijving niet alleen landen bij de lezer als een brok informatie, maar ook de passende emotie uitwerken.

Daarvoor heb ik geen interpretatiemodellen nodig, of filosofieën over het gebeuren van taal. Ik láát het gebeuren, want ik vertrouw op God. Zijn geschreven woord is gedragen door goddelijke adem (theopneuston) en nuttig voor onderwijs, bemoeding en vermaning. Let wel: niet zozeer nuttig als aanleiding om heel hard te gaan analyseren wat er gebeurt. Voor zulke analyse geldt, als ik zo vrij mag zijn om contextvrij te citeren: de adem van God blaast waarheen hij wil en je hoort z'n geluid maar je weet niet uit welke hoek de wind waait.

Vrijwillige armoede, zoals onder andere hierboven geschetst, moeten we aan elkaar gunnen. Maar het is misschien verstandig om mensen die meer willen niet te hinderen met verwijten van schriftkritiek.

[Qohelet]

Als we het dan gaan hebben over armoede: ik heb ervaren dat de analysemodellen van de moderne hermeneutiek, zoals redactiekritiek of metaforische reductie, armoede opleveren. De oorzaak is, dat dergelijke kritiek nauwelijks bijdraagt tot een heldere, positieve interpretatie, maar daarentegen de "aloude zekerheden" op losse schroeven zet. (Al was het alleen maar door de claim dat de klassieke leesmethode armoede is.)

Daarom wil ik graag waarschuwen tegen dergelijke armoede. Laat je niet door wetenschappers overrompelen met hun wijsheid om er achter te komen dat ze de heldere boodschap van de bijbel om zeep helpen. Dan ben je pas ver van huis. Ik neem graag een voorbeeld aan Paulus, die riep dat iedereen mocht vinden dat het onzin was hoe hij zijn ideeen presenteerde en argumenteerde; "ik besloot bij jullie niets te weten dan Christus en die gekruisigd".

[Picardijn]

quote:

op 16 Sep 2003 12:38:08 schreef dsWim:
[...]


Vrijwillige armoede, zoals onder andere hierboven geschetst, moeten we aan elkaar gunnen. Maar het is misschien verstandig om mensen die meer willen niet te hinderen met verwijten van schriftkritiek.

Misschien zijn de vewijten tegen de schriftkritiek gericht op de grote kansen om te verdwalen. Dat is geen armoede als je er afstand van kunt nemen.

[Qohelet]

quote:

op 16 Sep 2003 12:38:08 schreef dsWim:
[...]
Vrijwillige armoede, zoals onder andere hierboven geschetst, moeten we aan elkaar gunnen. Maar het is misschien verstandig om mensen die meer willen niet te hinderen met verwijten van schriftkritiek.

Ik zou graag willen, dat iemand (dsWim?!) kon aangeven welke rijkdom de "nieuwe hermeneutiek" brengt. Hoe concreter hoe beter: hoe brengt ze mij een stap verder bij het verstaan van Gods boodschap? Hoe voorziet ze duidelijker in het vorm-geven van gemeente-zijn? Hoe geeft ze meer troost in leven en sterven? Hoe maakt ze Christus beter zichtbaar?

In zie duidelijk gevaren, maar geen voordelen. Laten we niet in het negatieve blijven steken! Ik leer graag meer nuances zien. Wie?

[NewMillennium]

quote:

op 12 Feb 2003 22:12:44 schreef Qohelet:

Voorbeeld: Johannes heeft duidelijk de bedoeling om een aanvulling op de andere drie evangelieën te geven en vooral te laten zien dat Jezus echt God was. (Aldus Irenaeus al.) Maar betekent dat, dat de uitspraken die hij Jezus laat doen (bijv in hfdst 3) geen uitspraken van Jezus zijn, maar van de "Johanneïsche gemeente"?

Een christen zal hierover nooit eerlijk kunnen denken. Het antwoord zal altijd zijn: natuurlijk geeft het Johannes evangelie hier de letterlijke uitspraken van Jezus. Hij kán niet op een andere uitleg komen, omdat hij anders zijn christelijk geloof verliest. Christelijke studie of wetenschap is dan ook nooit wetenschap of studie, maar altijd een denkspel om iemands gezond verstand maar uit te schakelen en vraagtekens maar laten uitmonden op overeenstemming met de traditie.

Maar een ieder die eerlijk over deze kwestie denkt zal zien dat hij moeilijk tot een andere conclusie kan komen dan dat 'iemand de woorden in Jezus' mond legt'. Hiervoor zijn de volgende redenen:

1)Het is volstrekt onbegrijpelijk waarom het allerbelangrijkste van de persoon Jezus, dus zijn goddelijkheid, in de andere (inclusief buitenbijbelse) evangeliën volkomen afwezig is. Dit komt wel het meest tot uiting in het oudste evangelie, dat van Marcus. Daar noemt Jezus zichzelf zelfs niet eens goed wanneer iemand Hem 'goede meester' noemt! De tegenspraak tussen de beelden van Jezus die we in de evangeliën voorgeschoteld krijgen is te groot om voor een eerlijke denker aaneengelijmd te worden. (Daarbij valt allereerst te denken aan de tegenstrijd tussen Synoptische evangeliën - Evangelie van Johannes - Evangelie van Thomas).
2)Indien Jezus de talloze uitspraken over zijn goddelijkheid in het evangelie van Johannes gezegd had, zou Hij hiervoor ter plekke gelynched of gestenigd worden, en er zou geen haan naar gekraaid hebben. Het zou de allergrofste godslastering zijn van een mens om zich tot God te verheffen.
3)In de joodse godsdienst is het dan ook ten ene male niet mogelijk dat iemand zich tot God uitroept. Indien het Oude Testament iets heel duidelijk onderwijst, dan is het wel dit, dat God één is. God is in het Oude Testament waarlijk één, Hij kan met niets vergeleken worden, Hij heeft geen tegenstanders, er zijn geen 'ondergoden'. Een incarnatie van God zou nooit kunnen betekenen dat deze incarnatie tot God zou bidden, alsof het om meerdere personen gaat.

Theologen die deze dingen inzien, doen niets anders dan eerlijk zijn tegenover de kennis die ze opgedaan hebben.
Het christendom is een vreemde verbastering van het joodse geloof en gedachten uit Egypte, Perzië en het verre Oosten.

In het christendom verheft men een mens tot de status van God. In het christendom vindt men ook opeens een Satan uit, die gezien wordt als alomtegenwoordig en almachtig op aarde (werkend in iedereen). Satan wordt afgeschilderd als een persoon die bijna dezelfde macht als God heeft, die het op aarde bijna dreigt te winnen en slechts op het laatst, op het nippertje door God verslagen kan worden. Voor de Heilige Geest duurde het nog vele eeuwen voordat Hij ook tot een persoon van de Godheid werd uitgeroepen, en nog even later kregen we er zelfs nog een moedergodheid bij, waartoe gebeden kan worden.

Christendom is een vreemde vorm van meergodendom en bijgeloof.

[NewMillennium]

quote:

op 17 Feb 2003 23:52:25 schreef Johan V.:
Verstaat gij wat u leest.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt lijken dingen soms niet te kloppen. Andere beloften lijken misschien niet altijd even werkelijk te worden in ons leven.
Door de tijd heen is er veel kritiek geuit op de Bijbel, sterker nog, op God. Of dit nu Quellengeschichte is, of historisch-letterlijk, mythisch en allegorisch is maakt in feite niet uit.
Het geeft des te meer aan hoe wij als mensen geneigd zijn zelf bij God weg te lopen. Het zelf beter te weten dan wat Hij ons verteld.

Waarom ziet men de wetenschap en de kritiek op bijvoorbeeld het ethisch onderwijs van de bijbel als een uiting van de neiging om bij God weg te lopen?

Mensen die dit zeggen geloven niet in God, maar in de bijbel.

Wat ik bedoel is dit: omdat ik in God geloof en Hem eer aan wil doen, móet ik de bijbel wel aan de kant doen, omdat het van begin tot eind vol gedachten van de primitieve mens staat, gedachten die God in de mond gelegd worden, maar in werkelijkheid de ware Schepper van het universum geen eer aan doen. Het ontbreekt de bijbel aan een overduidelijk goddelijk stempel, en dit is een logische, redelijke eis die we moeten stellen aan een geschrift dat door moet gaan voor 'Gods Woord'. Indien het dit had, zou ik de bijbel eer aan doen, en ieder ander mens met denkvermogen. Maar indien het tegen mijn eerlijk denken ingaat en onmogelijk met het wereldbeeld van de moderne mens in overeenstemming te brengen is, kán ik niet anders dan mijn eerlijke conclusies daaruit te trekken.

Mijn weglopen is geen hooghartigheid; de bijbel dichtdoen doe ik om het gesprek dat God misschien met mij kan hebben, in leven te houden, niet om Hem af te schrijven.

Mensen die de bijbel ten koste van alles in eer willen houden doen er dan ook alles voor; de meest absurde redeneringen:
Wetenschap zegt zus, maar bijbel zo, dus wetenschap is fout. In de 19e eeuw opperden sommigen dat God wellicht de dinosaurusbotten en fossielen in de grond had gestopt om ons te beproeven! Eerlijk gelovig denken?

Moet je echt geloven dat God even een paar keer het zonnestelsel stil liet staan of terugdraaide om een oorlog te laten winnen of een koning een teken te geven? Wees een slaaf van je geloof of wees eerlijk. Ik zie geen andere mogelijkheden.
Een mens leest duizend en één onrechtvaardige dingen in de bijbel, maar de bijbel is Gods onfeilbaar woord, dús is het allemaal rechtvaardig enz. Geloof je echt dat Elia zo even vuur uit de hemel bestelde toen er 1000 soldaten kwamen om hem vriendelijk te verzoeken voor de koning te verschijnen?

Jezus doet de belofte ten tijde van zijn generatie terug te komen, maar komt niet. Dús moeten we de belofte anders interpreteren om de bijbel toch maar gelijk te geven. Gods beloften komen tenslotte altijd uit (maar zelfs dit wordt niet in de bijbel onderwezen, zoek maar eens uit met wat over de priester Eli gezegd werd). Is dit eerlijkheid?

In het Oude Testament is God een God van oorlog, veelvuldig herhaalde uitspraak, in het Nieuwe is Hij opeens de God van vrede. Ja, ja, lijm ze maar mooi aan elkaar. Je moet er wel vanaf de dag dat je in de kerk als baby gedoopt werd voor in de kerk gezeten hebben om zulke dingen te kunnen aanvaarden.

Onze moderne tijd vereist dit denken:
De God die miljarden sterren en sterrennevels geschapen heeft kan niet gevangen worden in een primitief geschrift dat duizenden jaren oud is, onze ziel en zaligheid laat afhangen van een bijzonder slecht gedocumenteerde gebeurtenis, geloof in een verhaal, onnoemlijk veel verhalen die volkomen tegen ons beter weten in gaan.
God heeft allerminst mensen nodig die beweren de enige en unieke en onveranderlijke waarheid in pacht te hebben.
Mensen die ons in een primitieve wereld laten leven, vol bloedwraak, satans en duivels doen God bepaald geen eer aan.

Mensen die God bijgelovig dan weer wel en dan weer niet aktief op aarde zien werken hebben blijkbaar geen idee van God; soms laat Hij gelovige mensen een verloren portemonnaie vinden of een rijbewijs halen, op een andere dag laat Hij er een paar miljoen in een concentratiekamp sterven; hoewel we in zo'n vreemde wereld leven zien deze gelovigen zich genoodzaakt elke dag maar over Hem en zijn zegeningen uit te weiden. Is er ook maar iets kinderachtigers te bedenken?

Mensen die tot slot een mens ook nog eens tot God en schepper van dit universum verheffen, doen aan gezond denken bepaald geen verdienste.

En wanneer deze gelovigen niettegenstaande de gruwelijke geschiedenis die hun godsdienst achter zich heeft, nog het lef hebben deze 'goede boodschap' aan de gehele wereld te verkondigen als enige oplossing voor de mensheid, dan sta ik volkomen verbijsterd te kijken en vraag ik me af: Hoe is dit mogelijk?

Begrijpt men dan werkelijk niet dat Gij zult u van God geen gesneden beeld maken in ONZE tijd van kennis betekent: Gij zult u geen fantasiën scheppen over Mij en over uzelf?

Gij zult niet weten wie Ik ben, wat u bent en wat er van u wordt; maar Ik zal u er voor eeuwig naar laten zoeken. DAT is de enige oprechtheid en godsdienst van ons modern bestaan.

Wanneer worden gelovigen eerlijk in hun denken?

[Mart]

quote:

op 28 Oct 2003 13:38:58 schreef NewMillennium:

1)Het is volstrekt onbegrijpelijk waarom het allerbelangrijkste van de persoon Jezus, dus zijn goddelijkheid, in de andere (inclusief buitenbijbelse) evangeliën volkomen afwezig is.

Heb je de bijbel wel écht goed gelezen?

Matt. 26:
Maar Jezus bleef zwijgen. En de hogepriester zeide tot Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God. 64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg u, van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende op de wolken des hemels. 65 Toen scheurde de hogepriester zijn klederen en zeide: Hij heeft God gelasterd! Waartoe hebben wij nog getuigen nodig? Zie, nu hebt gij de godslastering gehoord. Wat dunkt u? 66 Zij antwoordden en zeiden: Hij is des doods schuldig.

 Mat 8,29
  En zie, zij schreeuwden, zeggende: Wat hebt Gij met ons te maken, Zoon van God? Zijt Gij hier gekomen om ons vóór de tijd te pijnigen?  

Mar 3,11
  En de onreine geesten wierpen zich voor Hem neder, telkens als zij Hem zagen, en zij schreeuwden, zeggende: Gij zijt de Zoon van God.  

 Mar 5,7
  en zeide, roepende met luider stem: Wat hebt Gij met mij te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer U bij God, dat Gij mij niet pijnigt.  
 
Luc 4,41
  Van velen voeren ook boze geesten uit, roepende en zeggende: Gij zijt de Zoon van God. En Hij bestrafte hen en liet hun niet toe te spreken, omdat zij wisten, dat Hij de Christus was.  
 
(opmerkelijk trouwens dat boze geesten wel vrijuit zeggen waar het op staat, namelijk dat Jezus écht God is!!)

quote:

In het christendom verheft men een mens tot de status van God. In het christendom vindt men ook opeens een Satan uit, die gezien wordt als alomtegenwoordig en almachtig op aarde (werkend in iedereen). Satan wordt afgeschilderd als een persoon die bijna dezelfde macht als God heeft, die het op aarde bijna dreigt te winnen en slechts op het laatst, op het nippertje door God verslagen kan worden. Voor de Heilige Geest duurde het nog vele eeuwen voordat Hij ook tot een persoon van de Godheid werd uitgeroepen, en nog even later kregen we er zelfs nog een moedergodheid bij, waartoe gebeden kan worden.

Christendom is een vreemde vorm van meergodendom en bijgeloof.

Dit forum is trouwens niet bedoelt om je persoonlijke grieven tegen het christendom te botvieren. Al je loze kreten snijden volgens mij geen hout. Opbouwend je mening weergeven mag van mij best, maar ondersteun dat dan met argumenten.
En kom niet aan met: die christenen geloven in een bijbel die van geen meter klopt, die uit een minderwaardige midden-oosten cultuur komt, een uitvergrote opvliegende arabier.

Omdat het christelijk geloof jou persoonlijk blijkbaar niets zegt, hoeft dat nog niet te betekenen dat het christelijk geloof maar gelijk een minderwaardige achterlijke en ouderwetse vorm van godsdienst is.

[cheese]

http://www.google.nl/sear...gle+zoeken&lr=lang_nl

is dit jouw inspiratiebron Newmillennium?

groetjes Cheese

[Qohelet]

NewMillennium,

Ik stelde de vraag hoe modern-hermeneutische inzichten ons, als christenen, van dienst konden zijn, en iets toevoegen aan ons verstaan van de Bijbel.

Jouw reactie is nu niet bepaald een antwoord. In de eerste plaats bombardeer je deze draad (en andere) met karikaturen die misschien wel voortkomen uit modern-hermeneutisch onderzoek maar enige christelijke of zelfs wetenschappelijke nuance missen. Concreet: als Jezus geen uitspraken had gedaan over zijn goddelijke identiteit, waarom zou Hij dan terechtgesteld zijn? Bovendien lees je al in Lukas 4, 20-30 (jawel, synoptisch, al hebben Mat en Mk geen paralleltekst en geeft Nestle's Synopsis Quattuor Evangeliorum alleen een soortgelijke tekst in Joh.), dat men probeerde Hem te doden omdat Hij zij dat Hij de vervulling van het OT was.
In de tweede plaats vind je dat christenen niet eerlijk zijn, en dat jij eerlijk bent; aangenomen dat je enigszins consistent denkt volgt hieruit dat jij vindt dat je geen christen bent, en moet je je afvragen of je ons bij dit soort vragen van dienst kunt zijn.
Ten derde en ten laatste, ik wilde de positieve kant op. Ik weet een heleboel resultaten uit de moderne hermeneutiek en Schriftkritiek die een gezond geloof in God afbreken, en wellicht beschouw jij dat ook als je taak, maar daarom vroeg ik niet.

[Pulpeet]

Goed. Einde discussie.

NewMillennium krijgt zo zijn twee bijdragen teruggemaild. Plus de reakties van Mart, cheese en Qohelet. Plus een vermaning. Dan kan hij daar eens over na gaan denken. Bovenstaande wordt hier dus zodirect verwijderd.

Verdere reakties hierop worden ook verwijderd. Als iemand er nog iets over kwijt wil kan dat per e-mail.

De draad mag verdergaan met een positief bedoelde beantwoording van Qohelets laatste vraag.

[Mart]

ow er gaat ff wat mis

[Mart]

[Qohelet]

quote:

op 28 Oct 2003 14:40:27 schreef NewMillennium:
[...]
Moet je echt geloven dat God even een paar keer het zonnestelsel stil liet staan of terugdraaide om een oorlog te laten winnen of een koning een teken te geven? Wees een slaaf van je geloof of wees eerlijk. Ik zie geen andere mogelijkheden.
...

Laat ik op dit ene concrete punt ingaan; per slot van rekening ben ik afgestudeerd fysicus en is dit een terrein waarop je niet op je hoge troon kunt gaan zitten van ervaren theoloog en zeggen: jongen, word jij nu eerst maar twintig jaar ouder, dan piep je wel anders.

In de bijbel lezen we dat God de zon stil liet staan, of zelfs teruggaan aan de hemel. Dat kon Hij op verschillende manieren doen. Door bijvoorbeeld het licht van de zon af te buigen, of door de bewegingsrichting van de zon om de aarde om te keren.
(Als je graag wilt dat de aarde om de zon draait: uitstekend, dat komt op hetzelfde neer.)

In ieder geval betekent zijn ingrijpen een afwijken van de "natuurwetten", dat is, het regelmatige patroon in de fysische werkelijkheid zoals wij ze ontdekt hebben. Er zijn geen fysische krachten te bedenken die een zo ingrijpend, maar tijdelijk effect hebben op de aardbaan, of die een zo sterke afbuiging van licht veroorzaken. (Alhoewel, in de moderne fysica is het in principe mogelijk dat zoiets "toevallig" gebeurt, maar uiterst onwaarschijnlijk.)
Bovendien kun je aanvoeren, dat een verandering in de bewegingsrichting van de aarde gevolgen moet hebben, zoals: vanwege traagheid van massa ondervindt alles een schijnkracht in de oorspronkelijke richting, zoals je naar voren schiet in een plotseling remmende auto. Zelfs al zou je een uur de tijd nemen om de aarde soepel naar stilstand te brengen (t.o.v. de zon), dan heb je nog een versnelling nodig die vergelijkbaar is met de zwaartekracht, en die dus bepaald niet te negeren is.

De grap is echter, dat al deze redeneringen uitgaan van ons idee over de regelmaat in de natuur. Als je verwacht dat God zich aan dergelijke regels houdt, is het inderdaad letterlijk ongelooflijk wat er toen gebeurde. De moderne wetenschap heeft het Ajalon-effect nog nooit waargenomen en is ook niet in staat het te reproduceren; het treedt namelijk alleen op als God dat wil.
Jij gelooft de bevindingen van de wetenschap blijkbaar meer dan de bevindingen van Gods volk. Dat is je goed recht, al geloof ik dat het uiterst dwaas is. Maar dan moet je daarin óók eerlijk zijn.

Ik wil je zin "Wees een slaaf van je geloof of wees eerlijk" daarom amenderen. De keuze is:
Wees eerlijk: ben je een slaaf van openbaring of van observatie?

[Pulpeet]

Ik vind het erg jammer dat bovenstaande vraag nog onbeantwoord is gebleven. Helaas ben ik niet ter zake kundig. Maar ik ben wel benieuwd naar reakties.

Ik heb nog wel een vraag over de vraag:
Er klinkt een beetje in door dat die 'nieuwe hermeneutiek' niet goed is als ze niet leidt tot het beter verstaan van Gods boodschap, niet leidt tot duidelijke vorm-geven van het gemeente-zijn, etc.
Maar dat zijn toch niet de criteria om zo'n hermeneutiek te beoordelen? Het gaat er toch om of de inzichten in het proces van betekenisontlening aan die bijbelteksten beter zijn of niet. Als die nieuwe inzichten inderdaad beter zijn, maar ze komen bovengenoemde punten niet ten goede, dan is dat een consequentie van het verbeterde model die je zult moeten accepteren.

[Qohelet]

quote:

op 12 Nov 2003 16:41:44 schreef Pulpeet:
Ik vind het erg jammer dat bovenstaande vraag nog onbeantwoord is gebleven. Helaas ben ik niet ter zake kundig. Maar ik ben wel benieuwd naar reakties.

Ik heb nog wel een vraag over de vraag:
Er klinkt een beetje in door dat die 'nieuwe hermeneutiek' niet goed is als ze niet leidt tot het beter verstaan van Gods boodschap, niet leidt tot duidelijke vorm-geven van het gemeente-zijn, etc.
Maar dat zijn toch niet de criteria om zo'n hermeneutiek te beoordelen? Het gaat er toch om of de inzichten in het proces van betekenisontlening aan die bijbelteksten beter zijn of niet. Als die nieuwe inzichten inderdaad beter zijn, maar ze komen bovengenoemde punten niet ten goede, dan is dat een consequentie van het verbeterde model die je zult moeten accepteren.

Je hebt het zelf over het verbeterde model: we werken aan hermeneutiek om verbeteringen aan te brengen. De grote vraag is, wat criteria voor verbeteringen zijn. Omdat bijbelse hermeneutiek de kerk dient om het Woord beter te verstaan en te gebruiken, lijkt me dat vernieuwing moet worden geëvalueerd op grond van die functie.

Uit jouw "vraag over de vraag" maak ik op, dat je ruimte laat voor een andere beoordeling van de nieuwe inzichten in het proces van betekenisontlening. Bedoel je een wetenschappelijke beoordeling? Dat brengt ons dan namelijk meteen naar de ingewikkelde kwestie van de relatie tussen (seculier-)wetenschappelijke en christelijke kennis.

Kort daarover: voor de christen is wetenschappelijke kennis alleen wat waard als het een juist inzicht geeft in God en zijn werk. Als het dat niet doet, is het "wijsbegeerte" of "ijdel bedrog", van het soort waarvan Paulus zei (Col 2,8): Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus...

Als een nieuwe hermeneutiek de zaak van de kerk (dat is, de zaak van Christus) minder goed lijkt te dienen, dan is ze blijkbaar niet geschikt, hoe wetenschappelijk-verantwoord ze ook moge zijn. Afgezien van de realistische mogelijkheid dat de wetenschappelijke hermeneutiek lijdt onder anti-christelijke vooroordelen, moet er altijd rekening mee gehouden worden dat de manier waarop de Schrift "betekent", en de manier waarop de betekenis tot ons doordringt, essentieel kan verschillen van de manier waarop andere tekst dat doet.

Maar het is ingewikkeld. De theologische hermeneutiek zegt met dergelijke zaken rekening te houden. En op de klassieke hermeneutiek kan denk ik terecht kritiek geleverd worden van rationalisme. Het lijkt of de nieuwe hermeneutiek een focus op de tekst en haar propositionele inhoud wil doorbreken en de context van de christelijke gemeente erbij betrekken. Een loffelijk streven -- de vraag is voor mij dan: hoe worden al deze nieuwe factoren ingepast? In wat voor systeem? Heeft het werk van de Geest van de Waarheid daarin de juiste plaats? Wordt er inderdaad afgerekend met een star systeemdenken of wordt dit vervangen door een nieuwer systeem? Heeft de kerk de glorieuze rol die ze in de Bijbel heeft of is ze een sociologisch geheel van religieuze individuen geworden?

Op deze vragen heb ik geen antwoord omdat de principes van de "nieuwe hermeneutiek" voor zover ik weet nergens duidelijk gepubliceerd zijn. Mijn wantrouwen komt voort uit de resultaten die ik zie: het historisch geloof in schepping en verlossing, het overtuigd spreken over Wie God is, de duidelijke hoofdlijnen voor een christelijk leven, het primaat van het bijbels getuigenis, enz. lijken in deze hermeneutiek allemaal betwist en gedecimeerd te worden. Wat ervoor in de plaats komt is ook niet duidelijk. Dat is de reden dat ik me afvraag of die nieuwe hermeneutiek wel zoveel beter is.

Laten we niet vergeten wat de context is van de bekende "insiratie-tekst" van 2 Tim 3,16. Paulus wijst Timoteüs erop dat hij is opgegroeid met al die Schriften, en gebruikt dat als een van de argumenten waarom hij bemoedigd aan het werk kan als jong predikant. Het nut en doel van die Schriften wordt zo beschreven:

...en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus. Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.

Voor mij vormt deze tekst een belangrijk criterium voor nieuwe hermeneutiek. (Ja, ik geloof dat de bijbel geschikt is om haar eigen hermeneutiek te beoordelen.) Helpt de nieuwe hermeneutiek mij en mijn broers en zussen in Christus om wijs te worden tot zaligheid door het geloof in Hem? Helpt ze bij onderwijs? Bij weerleggingen? Verbetert ze ons geloof en onze levensstijl? Is ze geschikt voor opvoeding in gerechtigheid? Is ze een aanwinst in de groei naar christelijke perfectie en heiligheid?

[dsWim]

quote:

op 12 Nov 2003 16:41:44 schreef Pulpeet:
Ik vind het erg jammer dat bovenstaande vraag nog onbeantwoord is gebleven. Helaas ben ik niet ter zake kundig. Maar ik ben wel benieuwd naar reakties.

Beste Pulpeet, ik kan me voorstellen dat je nieuwsgierig bent naar reacties. Ik heb zelf niet veel zin meer om te reageren op dit soort vragen. Ik vind ze niet alleen een voorbeeld van dat omkeer-mechanisme van Qohelet waar ik genoeg van heb, maar ook een teken dat niet duidelijk is waar het over gaat. Als iemand denkt dat een of andere 'nieuwe hermeneutiek' (en dan in de betekenis van een nieuwe set lees-tools die in Kampen gebruikt wordt) op het soort vragen dat aangegeven wordt een 'beter' antwoord gaat geven is de hele boel uit het lood getrokken. Alsof het iemand daarom gaat...
In Woord op Schrift hebben een aantal mensen vrij uitvoerig en op niveau aangegeven wat ze de winst vinden van hun, al dan niet nieuwe, aanpak. Niemand hoeft het daar mee eens te zijn, je mag het ook best gevaarlijk vinden. Maar ga nu niet doen of er niks ligt en alles nog moet starten.
Het is tijd om gewoon maar eens te gaan bestuderen wat er in dat boek gezegd is en, als je dat wilt, de noten te volgen naar verdere literatuur. Als kleine aanvulling/onderstreping bij dat laatste: de hele zaak van metafoor en religieuze taal is uitvoerig onderzocht en evenwichtig weergegeven in: Janet Martin Soskice, Metaphor and Religious Language, Oxford (Clarendon) 1985.

[Qohelet]

Beste dsWim,

Dat je geen zin hebt te reageren op kritische reacties vind ik prima. Maar de vraag waarop Pulpeet reageerde was een positieve, informatieve vraag. Aangezien jij vertrouwd schijnt te zijn met de "nieuwe hermeneutiek" en bevestigt dat in dat opzicht veranderingen hebben plaatsgevonden in vrijgemaakte kring in de afgelopen 20 jaar, lijkt het een vraag die jij prima zou moeten kunnen beantwoorden:

* Wat zijn de principes van de nieuwe hermeneutiek?
* Wat is er essentieel veranderd in de vrijgemaakte hermeneutiek in de laatste decennia?

Bij deze vragen hoef je niet in de verdediging, en het lijkt mij een uitstekende aanleiding om wantrouwen door onwetendheid weg te nemen!

[Pulpeet]

Ik kan me wel voorstellen dat je aan een postje op een forum niet genoeg hebt om dit goed te begrijpen. Daarom ben ik eigenlijk wel tevreden met de verwijzingen die dsWim geeft.

[dsWim]

quote:

op 12 Nov 2003 22:25:08 schreef Qohelet:
Beste dsWim,

Dat je geen zin hebt te reageren op kritische reacties vind ik prima. Maar de vraag waarop Pulpeet reageerde was een positieve, informatieve vraag. Aangezien jij vertrouwd schijnt te zijn met de "nieuwe hermeneutiek" en bevestigt dat in dat opzicht veranderingen hebben plaatsgevonden in vrijgemaakte kring in de afgelopen 20 jaar, lijkt het een vraag die jij prima zou moeten kunnen beantwoorden:

* Wat zijn de principes van de nieuwe hermeneutiek?
* Wat is er essentieel veranderd in de vrijgemaakte hermeneutiek in de laatste decennia?

Bij deze vragen hoef je niet in de verdediging, en het lijkt mij een uitstekende aanleiding om wantrouwen door onwetendheid weg te nemen!

Ik heb echt helemaal geen tijd voor dit soort grappen (heb al een ander dissertatie-onderwerp) en vind bovendien dat jij zelf maar eens de materie moet bestuderen waar je zoveel mening over hebt. Zoals gezegd: als je aan Woord op Schrift niet genoeg hebt, volg je de noten maar. Als je algemeen iets wilt doen aan de hermeneutische problematiek, waar onze discussie alleen maar een variant van is, je kunt uitstekend terecht bij Anthony C. Thiselton, The Two Horizons. New Testament Hermeneutics and Philosophical Description, Grand Rapids (Eerdmans) 1980; en bij dezelfde, New Horizons in Hermeneutics. The Theory and Practice of Transforming Biblical Reading, Glasgow (Harper Collins) 1992.

[AW]

[offtopic]...dissertatie-onderwerp...wat interessant... " class="smiley"  />...welk?

[dsWim]

kom maar langs

[Qohelet]

quote:

op 12 Nov 2003 23:02:45 schreef dsWim:
[...]
Ik heb echt helemaal geen tijd voor dit soort grappen (heb al een ander dissertatie-onderwerp) en vind bovendien dat jij zelf maar eens de materie moet bestuderen waar je zoveel mening over hebt. Zoals gezegd: als je aan Woord op Schrift niet genoeg hebt, volg je de noten maar. Als je algemeen iets wilt doen aan de hermeneutische problematiek, waar onze discussie alleen maar een variant van is, je kunt uitstekend terecht bij Anthony C. Thiselton, The Two Horizons. New Testament Hermeneutics and Philosophical Description, Grand Rapids (Eerdmans) 1980; en bij dezelfde, New Horizons in Hermeneutics. The Theory and Practice of Transforming Biblical Reading, Glasgow (Harper Collins) 1992.

Toevallig had ik al enige materie bestudeerd die te maken heeft met "het hermeneutisch probleem", maar ik heb de moeite genomen om Thisteltons proefschrift te lezen. Een interessant proefschrift over de relatie tussen theologie en filosofie; vooral als je wat te weten wilt komen over de relevantie van de ideeën van Heidegger, Bultmann, Gadamer en Wittgenstein voor NT hermeneutiek. Boeiend, ongetwijfeld, voor academici zoals jij en ik, maar ze beantwoorden mijn vraag niet.

Mijn vraag was namelijk: leg nu eens uit wat de "nieuwe hermeneutiek" binnen de GKv in hoofdlijn inhoudt, zodat allerlei misverstanden uit de weg geruimd kunnen worden. Ik ben niet de enige op dit forum die graag met "Kampen" meedenkt en er achter probeert te komen wat er wezenlijk veranderd is. Bovendien ga ik ervan uit, dat zoiets in hoofdlijnen uitgelegd zou moeten kunnen worden aan geïnteresseerde kerkleden die niet geschoold of super-geïnteresseerd zijn in moderne filosofie; zonder dat daarvoor een hele dissertatie nodig is. Maar als dat te naïef is, vertel het dan in filosofisch jargon; ik heb Thiselton gelezen en flink wat van Heidegger en Wittgenstein, en binnenkort is Bultmann aan de beurt. Dan wil ik wel proberen dat jargon naar populairdere taal om te zetten.

Op dit forum zijn behalve een predikant ook nog minstens twee Kamper aio's actief en daarvan is minstens één intensief bezig met hermeneutiek. Is het raar dat ik uit die richting een antwoord verwacht? Om eerlijk te zijn, dsWim, jouw denigrerende opmerking "dit soort grappen" en "dat jij zelf maar eens de materie moet bestuderen waar je zoveel mening over hebt" vind ik volstrekt onredelijk voor mijn oprechte vraag om uitleg.

De verwijzing naar Woord op Schrift helpt me ook niet zoveel. De artikelen van De Bruijne gaan over een bepaalde kwestie waarin het hermeneutisch probleem een rol speelt, namelijk: wat te denken van Loonstra's metaforische benadering van bijbellezen? De Bruijne is het soms met hem eens en soms niet, en daarachter zitten zijn hermeutische principes. In andere kwesties spelen diezelfde principes, en ik ben op het forum al de kreet "gemeente-hermeneutiek" tegengekomen. Nu wil ik graag weten of die term iets te maken heeft met de hermeneutische principes die een rol spelen bij de beoordeling van Loonstra; wat de definitie van die term is; en algemener, welke aspecten van de nieuwe hermeneutiek verklaren dat er over veel dingen anders gedacht wordt dan twintig jaar geleden.

Deze vraag lijkt me redelijk en een antwoord lijkt me nodig. Ik denk daarbij bijv. aan de discrepantie die er lijkt te ontstaan tussen de gereformeerde visie t.a.v. de kwestie Geelkerken en de suggesties die in Woord op Schrift worden gewekt, vooral door Doedens. Zíjn artikel is zeker geen overzicht van hermeneutische principes, en hij geeft argumenten die al eeuwen geleden weerlegd zijn (zoals dat het licht niet geschapen kon zijn vóór de hemellichamen, en dat daarom de scheppingsorde niet historisch maar metaforisch moet zijn). Een positieve onderbouwing van de "nieuwe" manier van denken zou helpen orde op zaken te stellen.

Wie durft...?

[Scholasticus]

Qohelet,
Je hebt meer gelezen over hermeneutiek dan ik.
Alleen, je maakt niet erg duidelijk hoe je zelf over het hermeneutische vraagstuk denkt, en welke vraag je aan GKV-theologen wilt voorleggen. Ik heb 't gevoel dat je, door alleen maar vragen te stellen, jezelf te veel buiten schot houdt.
Ik denk niet dat het hermeneutisch probleem of het hermeneutisch denken de enige factor is in de ontwikkelingen binnen de GKV. Ook zaken als secularisatie, openheid richting andere christenen, individualisme, materialisme, aandacht voor emoties/ervaring e.d. spelen een rol.
Over hermeneutiek kun je op diverse niveaus spreken. Vanouds werd er vooral onder verstaan: de praktische leesregels voor de bijbeluitleg. Een niveau hoger liggen vragen als: hoe is de verhouding tussen Oude en Nieuwe Testament, hoe zit het met profetie en vervulling, e.d.. De laatste decennia is veel aandacht gevraagd voor de filosofische hermeneutiek, en jouw probleem zit volgens mij op dat laatste niveau.
Voor mij is de kern van hermeneutisch besef dit: voor het verstaan van teksten, en dus ook voor het lezen van de bijbel, is aandacht voor de ontstaanscontext en de verstaanscontext onmisbaar. Hermeneutiek vraagt aandacht voor de relatie tussen tekst en context. We doen de bijbel geen recht als we deze verzameling teksten los zien van de tijd, plaats, cultuur etc. waarin ze tot stand kwam. Bovendien moeten we ons bewust zijn van de factoren in onze eigen context die ons verstaan van de bijbel (de wijze waarop we de betekenis van de tekst opvatten/interpreteren) beïnvloeden. Je kunt denken aan:
- onze maatschappelijke constellatie (bv. inzake de man-vrouw-verhouding);
- de voortgang van de geschiedenis sinds de bijbeltijd;
- onze hedendaagse (sub)cultuur;
- gangbare filosofische denkbeelden;
- de kerkgemeenschap waarvan wij deel uitmaken;
- onze theologische (sub)traditie.
Mijn stelling is dat al deze factoren een rol spelen bij ons bijbellezen, ook als we denken dat we alleen maar lezen wat er staat.
Nu zou je kunnen besluiten om één of meer van deze factoren beheersend te laten zijn voor je uitleg van een bijbelgedeelte. Daar ben ik pertinent tegen. Wat ik wel noodzakelijk vind, is dat je eerlijk de mogelijke beïnvloeding van je eigen bijbellezen onder ogen ziet, met de intentie om je daardoorheen steeds weer aan het gezag van Gods Woord te onderwerpen. Daarbij kan het zijn dat elementen als bv. de "gemeente" of de "traditie" kunnen helpen om de boodschap van de bijbel met extra kracht tot je te laten doordringen. Maar de hermeneutische factoren in onze verstaanscontext mogen nooit de vrije hand krijgen.
Ik zie zeker gevaren in een vergaande doorwerking van het hermeneutische gezichtspunt. En ik verwacht ook geen wonderen van een nieuwe hermeneutiek. Je zult steeds terug moeten naar de Heilige Schrift, en vandaaruit met elkaar spreken. Tegelijk is het voor mijn besef geen begaanbare weg, om de ontstaans- en verstaanscontext van de bijbel dan maar buiten beeld te laten. Dat leidt gemakkelijk tot verabsolutering van het eigen (deel)inzicht in de bijbel. Ik wil de duidelijkheid en het gezag van de Schrift hooghouden, maar geef zoiets als "hermeneutisch besef" een plek op onze toegangsweg daartoe.
NB: ik hoef het niet eens te zijn met alles wat onder de vlag van "hermeneutische bezinning" verkocht wordt. Alleen, als er geen bereidheid is om tenminste in het vraagstuk mee te denken, constateer ik dat een gesprek weinig zinvol is.
Ik hoop zo een eerste, globale reactie op je vraag gegeven te hebben.

Scholasticus, een Kamper aio.

[dsWim]

quote:

op 19 Nov 2003 07:32:26 schreef Qohelet:
[...]Mijn vraag was namelijk: leg nu eens uit wat de "nieuwe hermeneutiek" binnen de GKv in hoofdlijn inhoudt, zodat allerlei misverstanden uit de weg geruimd kunnen worden. [...]
Op dit forum zijn behalve een predikant ook nog minstens twee Kamper aio's actief en daarvan is minstens één intensief bezig met hermeneutiek. Is het raar dat ik uit die richting een antwoord verwacht? Om eerlijk te zijn, dsWim, jouw denigrerende opmerking "dit soort grappen" en "dat jij zelf maar eens de materie moet bestuderen waar je zoveel mening over hebt" vind ik volstrekt onredelijk voor mijn oprechte vraag om uitleg.
De verwijzing naar Woord op Schrift helpt me ook niet zoveel. [...]
Deze vraag lijkt me redelijk en een antwoord lijkt me nodig. [...]

M'n beste Q., ik vind je rijkelijk veel te gepikeerd over m'n reactie. Je vraagt, oprecht natuurlijk, naar zaken waar niemand veel van weet, waar nog helemaal geen onderzoek naar gedaan is en waar ook extreem moeilijk grip op te krijgen is. De reactie van Scholasticus is tekenend genoeg, lijkt me. Bovendien stelde je je vraag met zoveel woorden aan mij, terwijl ik helemaal niets met Kampen heb en net zo goed van buiten tegen de dingen aankijk. Ik heb wel wat anders te doen dan vragen naar hoe e.e.a. in Kampen er aan toe is uitzoeken. Dat doe je maar mooi zelf. Als je aan Woord op Schrift niet genoeg hebt dan weet je de auteurs via de mail wel te vinden.
Je vraag lijkt me begrijpelijk, maar onredelijk, en bovendien vind ik een antwoord lang niet zo nodig als jij. Hermeneutische methodiek is veel minder belangrijk dan het lijkt. Betekenis wordt niet via een methode gevonden.

[Qohelet]

quote:

Iets uit de voorgaande discussie: (P = Picardijn, W = dsWim, Q = Qohelet)

Q: Daarvoor heb ik geen interpretatiemodellen nodig, of filosofieën over het gebeuren van taal. Ik láát het gebeuren, want ik vertrouw op God. Zijn geschreven woord is gedragen door goddelijke adem (theopneuston) en nuttig voor onderwijs, bemoeding en vermaning. Let wel: niet zozeer nuttig als aanleiding om heel hard te gaan analyseren wat er gebeurt. Voor zulke analyse geldt, als ik zo vrij mag zijn om contextvrij te citeren: de adem van God blaast waarheen hij wil en je hoort z'n geluid maar je weet niet uit welke hoek de wind waait.

W: Vrijwillige armoede, zoals onder andere hierboven geschetst, moeten we aan elkaar gunnen. Maar het is misschien verstandig om mensen die meer willen niet te hinderen met verwijten van schriftkritiek.

P: Misschien zijn de verwijten tegen de schriftkritiek gericht op de grote kansen om te verdwalen. Dat is geen armoede als je er afstand van kunt nemen.

Q: Ik zou graag willen, dat iemand (dsWim?!) kon aangeven welke rijkdom de "nieuwe hermeneutiek" brengt. Hoe concreter hoe beter: hoe brengt ze mij een stap verder bij het verstaan van Gods boodschap? Hoe voorziet ze duidelijker in het vorm-geven van gemeente-zijn? Hoe geeft ze meer troost in leven en sterven? Hoe maakt ze Christus beter zichtbaar?

W: Als iemand denkt dat een of andere 'nieuwe hermeneutiek' (en dan in de betekenis van een nieuwe set lees-tools die in Kampen gebruikt wordt) op het soort vragen dat aangegeven wordt een 'beter' antwoord gaat geven is de hele boel uit het lood getrokken. Alsof het iemand daarom gaat... In Woord op Schrift hebben een aantal mensen vrij uitvoerig en op niveau aangegeven wat ze de winst vinden van hun, al dan niet nieuwe, aanpak.

Q: Dat je geen zin hebt te reageren op kritische reacties vind ik prima. Maar de vraag waarop Pulpeet reageerde was een positieve, informatieve vraag. Aangezien jij vertrouwd schijnt te zijn met de "nieuwe hermeneutiek" en bevestigt dat in dat opzicht veranderingen hebben plaatsgevonden in vrijgemaakte kring in de afgelopen 20 jaar, lijkt het een vraag die jij prima zou moeten kunnen beantwoorden:
* Wat zijn de principes van de nieuwe hermeneutiek?
* Wat is er essentieel veranderd in de vrijgemaakte hermeneutiek in de laatste decennia?
Bij deze vragen hoef je niet in de verdediging, en het lijkt mij een uitstekende aanleiding om wantrouwen door onwetendheid weg te nemen!

W: Ik heb echt helemaal geen tijd voor dit soort grappen (heb al een ander dissertatie-onderwerp) en vind bovendien dat jij zelf maar eens de materie moet bestuderen waar je zoveel mening over hebt. Zoals gezegd: als je aan Woord op Schrift niet genoeg hebt, volg je de noten maar. Als je algemeen iets wilt doen aan de hermeneutische problematiek, waar onze discussie alleen maar een variant van is, je kunt uitstekend terecht bij Anthony C. Thiselton, The Two Horizons. New Testament Hermeneutics and Philosophical Description, Grand Rapids (Eerdmans) 1980; en bij dezelfde, New Horizons in Hermeneutics. The Theory and Practice of Transforming Biblical Reading, Glasgow (Harper Collins) 1992.

Q: Mijn vraag was namelijk: leg nu eens uit wat de "nieuwe hermeneutiek" binnen de GKv in hoofdlijn inhoudt, zodat allerlei misverstanden uit de weg geruimd kunnen worden. [...]
Op dit forum zijn behalve een predikant ook nog minstens twee Kamper aio's actief en daarvan is minstens één intensief bezig met hermeneutiek. Is het raar dat ik uit die richting een antwoord verwacht? Om eerlijk te zijn, dsWim, jouw denigrerende opmerking "dit soort grappen" en "dat jij zelf maar eens de materie moet bestuderen waar je zoveel mening over hebt" vind ik volstrekt onredelijk voor mijn oprechte vraag om uitleg.

W: M'n beste Q., ik vind je rijkelijk veel te gepikeerd over m'n reactie. Je vraagt, oprecht natuurlijk, naar zaken waar niemand veel van weet, waar nog helemaal geen onderzoek naar gedaan is en waar ook extreem moeilijk grip op te krijgen is. De reactie van Scholasticus is tekenend genoeg, lijkt me. Bovendien stelde je je vraag met zoveel woorden aan mij, terwijl ik helemaal niets met Kampen heb en net zo goed van buiten tegen de dingen aankijk. Ik heb wel wat anders te doen dan vragen naar hoe e.e.a. in Kampen er aan toe is uitzoeken. Dat doe je maar mooi zelf. Als je aan Woord op Schrift niet genoeg hebt dan weet je de auteurs via de mail wel te vinden.
Je vraag lijkt me begrijpelijk, maar onredelijk, en bovendien vind ik een antwoord lang niet zo nodig als jij. Hermeneutische methodiek is veel minder belangrijk dan het lijkt. Betekenis wordt niet via een methode gevonden.

* Met "Kampen" bedoelde ik meer dan alleen de universiteit t.p.: het is een verzamelnaam voor de theologische roergangers van de GKv, dat zijn professoren en predikanten tezamen. Niet dat die het per se allemaal met elkaar eens moeten zijn, maar in hoofdlijnen mag ik dat toch verwachten? Bovendien, dsWim, gaf je elders op dit forum aan dat "de predikanten" in de laatste 20 jaar anders zijn gaan denken over zaken. Daarover wilde ik wat meer uitleg, vooral t.a.v. het omgaan met de bijbel.

* Op de filosofische hermeneutiek is moeilijk grip te krijgen, dat ben ik met je eens. Maar als jij me verwijst naar een proefschrift als dat van Thiselton en daarbij vermeldt, dat onze discussie daar een variant van is, en deze Thiselton leg een verband tussen filosofische en theologische hermeneutiek, dan concludeer ik dat de vrijgemaakte hermeneutiek daarmee in verband moet worden gebracht. Ook ik lees liever de bijbel zonder steeds rekenschap te hoeven geven van de verhouding tussen die Sachen selbst en mijn Vorverständnis.

* Nog iets opmerkelijks: eerder in de discussie was ik het die me distantieerde van "interpretatiemodellen, of filosofieën over het gebeuren van taal". Dat noemde jij toen "vrijwillige armoede"; dat heb ik serieus genomen, en vandaar mijn vraag: op welke manier brengen die zaken dan rijkdom? De reactie: "Hermeneutische methodiek is veel minder belangrijk dan het lijkt. Betekenis wordt niet via een methode gevonden." Betekent dit, dat je hermeneutiek nu níet belangrijk vindt, terwijl je eerder een gebrek aan een hermeneutisch bewustzijn "armoede" noemde? Of pin je me vast op het woord "hermeneutische methode"? Ik wil het niet hebben over een methodiek, maar over het bredere probleem van de betekenis van de Schrift.

* Voor het gemak heb ik "interpretatiemodellen, of filosofieën over het gebeuren van taal" samengevat als (nieuwe) hermeneutiek. Dat lijkt me fatsoenlijk: de klassieke hermeneutiek is vooral een interpretatiemethodiek, de moderne hermeneutiek gaat daarboven staan en stelt vragen over betekenis en taal. De vlag dekt m.i. de lading.

* "Rijkelijk veel te gepikeerd" is wat sterk uitgedrukt, maar ik hoef er toch niet mee akkoord te gaan behandeld te worden als een schooljongen die zijn huiswerk niet gedaan heeft.

[Scholasticus]

quote:

op 19 Nov 2003 17:24:12 schreef dsWim:
De reactie van Scholasticus is tekenend genoeg, lijkt me.

Tekenend voor wat?

[Marloes]

dat het ingewikkeld is geworden?

[dsWim]

quote:

op 19 Nov 2003 20:35:38 schreef Scholasticus:
[...]Tekenend voor wat?

Tekenend voor dat je met dit soort vragen ingewikkeld en onontgonnen terrein betreedt, waar veel (meer) factoren een rol spelen en de betrokkenen verschillende standpunten innemen.

[dsWim]

Qohelet, als ik zeg dat ik geen tijd heb voor dit soort grappen is dat raillerend, niet denigrerend gezegd, maar in ieder geval wel gemeend: ik ben niet werkloos of student of anderszins voorzien van zeeën van tijd. Ik ga je je zin dus echt niet geven. Een paar opmerkingen nog wel:
Ik heb me indertijd tijdens m'n studie jarenlang bezig gehouden met hermeneutische en wetenschapsfilosofische vragen. De beste parallel die ik weet voor het effect en het nut daarvan is het rondje algemene retorica dat ik eens uit onvrede met wat wij aan preekkunde kregen heb gedaan. We leerden destijds uitsluitend het thema-verdeling-model van een preek, de klassieke leer-rede-vorm. Op die manier leer je één manier van (s)preken, die ik niet bijster boeiend vond en vind. Via de retorica-route leerde ik veel meer manieren van (s)preken kennen. Daar word je niet meteen een groot redenaar van, maar je hebt toch meer mogelijkheden. Net zo leer je van een rondje algemene hermeneutiek veel meer manieren van lezen kennen en leer je het af om te denken dat er een bepaalde uniforme 'goede' methode is. Bovendien maakt het je alert op allerlei verborgen beïnvloeding vanuit je eigen persoon en omgeving. Scholasticus wees daar al op. Er bestaat geen 'gewoon lezen wat er staat'. Mensen die dat beweren of proberen te doen zijn zich gewoon niet bewust van wat ze zelf allemaal meebrengen aan vooroordelen en verwachtingen. Eén van de grootste verborgen beïnvloeders waar ik steeds weer op stuit is de kinderbijbel en de schoolvertellingen. De bijbel is geen kinderbijbel en de verhalen hebben vaak zeker het niveau van Shakespeare.
Toen ik in september op een reactie van jou reageerde met m'n opmerking over vrijwillige armoede ging het mij daarbij vooral om je bewering dat taal altijd de intentie heeft te beschrijven (wat je weglaat uit je citaat hierboven) in combinatie met je opmerking dat je geen interpretatiemodellen of filosofieën over het gebeuren van taal nodig hebt. Je reageerde daarmee op een rustige en genuanceerde reactie van Hans B. op een manier die (sorry hoor) getuigt van verregaande incompetentie op hermeneutisch terrein. Het zou mij inderdaad niet verbazen als er in iedere taaldaad 'propositional content', een claim op beschrijving van iets, opgenomen is, maar het is meestal juist wat er met die beschrijving gebeurt die een uitspraak zin geeft. 'De deur staat open' kan een oproep of opdracht zijn 'm dicht te doen, een verklaring waarom het tocht, een oproep om door te lopen naar binnen, en zo voort. Hermeneutiek maakt je gevoelig voor dat soort dingen die (kunnen) gebeuren met taal. Je daarvoor afsluiten, zeker op de manier zoals jij dat toen deed, betekent je lezen vrijwillig couperen, vrijwillige armoede dus.
Als ik nu reageer en zeg dat ik een antwoord op jou vraag naar die nieuwe hermeneutiek niet zo dringend vind, dan zit daar iets heel anders achter. In de eerste plaats dat ik niet geloof aan een hermeneutisch systeem of één hermeneutische sleutel. Hermeneutiek heeft eerder iets van een gereedschapskist met allerlei inhoud. De verandering in de vrijgemaakte hermeneutiek in de laatste decennia komt er op neer dat er uit die gereedschapskist een aantal tools meer gebruikt worden (zie weer Scholasticus). Maar uitputtend is dat niet en je pakt het ook zomaar niet. Stel dat je 'de' nieuwe vrijgemaakte hermeneutiek al zou kunnen beschrijven, dan nog heb je geen grip op wat er in feite gebeurt door altijd (gelukkig) inconsequente mensen. Je kunt vanuit wat je weet en vindt van een door iemand gebruikte hermeneutiek niet concluderen op zijn leesresultaten.
In de tweede plaats, de vragen rond hermeneutiek hebben in iedere vorm iets van zo'n onderzoek naar hoe mensen nu precies fietsen of schaatsen, waar allerlei dingen uitkomen waar niemand die fietst of schaatst aan denkt (en als je er toch aan denkt ga je meteen onderuit). Als je op de uitkomsten van dergelijk onderzoek gaat wachten tot je begint met fietsen of schaatsen kom je nooit ergens. Ik vergeet steeds wie het was, maar iemand heeft hermeneutiek ooit vergeleken met het schrapen van je keel voor een toespraak. Dat blijven doen wordt potsierlijk, maar het helemaal niet doen, zoals ik in jouw september-reactie proefde, is onverstandig.
In ieder geval vind ik het volstrekt overdone wat er tot nu toe gebeurt rond Woord op Schrift. Neem die jongens serieus zoals ze zich geven, denk constructief mee, maak zelf ook werk van de thematiek, maar houd je ver van geblaat over Schriftkritiek en zo, want dat slaat echt nergens op, zelfs al hebben ze ongelijk.
En daarmee ben ik uitgedanst.

[Qohelet]

Bedankt voor de heldere reactie!

[Hans B]

Laat ik ook weer eens een hermeneutische scheet laten, tijd geleden niet?

Ik sluit me ten eerste helemaal aan bij ds Wim; ik heb een al een dissertatie-project, en poog eerst maar eens vanuit een hermeneutisch verantwoorde systematisch-theologische methode een dogmatisch thema opnieuw te doordenken. Dat is één, een goed boek schrijven over hermeneutiek is 2 en een pokkenklus. Al was het alleen maar omdat zoiets alleen zin heeft als a-hermeneutische vrijgemaakte dominees erdoor overtuigd moeten worden; ik geef het je te doen.

Waar zou het over moeten gaan? Een snelle opsomming:
- menselijkheid van ons kennen: wij zijn God niet, dus ook niet in ons kennen en in ons vermogen om problemen te doordenken - wees een beetje voorzichtig met alles wat samenhangt met eeuwigheid bijv.
- serieus nemen van perspectiviteit: ik neem waar en lees vanaf een bepaald standpunt en dat is geen probleem maar een scheppingsgegeven - ik ben geschapen als lichaam - ruimtelijk en tijdelijk
- je winst doen met de linguistic turn: aandacht voor de taal
- met Wittgenstein afstand nemen van het namenmodel (Wittgenstein 1; taal is meer dan beschrijven, ook beschrijven is een daad), recht doen aan het daad-karakter van taal (een concept is een daad van ordening, iets zeggen is een uitspraak doen en daarmee een daad stellen)
- weg met het funderingsdenken (zekerheid zien als zekerheid in het geleefde leven ipv als iets dat door een theorie gegarandeerd moet worden; metaforisch gezegd van het fundament-model naar het netwerk- of kruiswoordpuzzelmodel)
- je bewust worden van de Cartesian anxiety die samenhangt met dit funderingsdenken (en die overal in het vrijgemaakte opduikt: als je hieraan begint te trekken valt alles om, waar blijven we, het hellend vlak, de domino-theorie)
- vooroordelen met Gadamer niet alleen zien als belemmering voor verstaan, maar ook als voorwaarde voor verstaan; zonder vooroordelen snap je helemaal niets, het gaat erom je van je vooroordelen bewust te zijn en zo goed mogelijke vooroordelen te hebben
- eerlijke aandacht voor interpretatie
- uitspraken nooit zien als a-historisch, maar als gedaan in een context, met een doel
- weg met de eeuwige waarheden - eeuwige waarheden zijn weinig relevant (1+1=2) is misschien wel een eeuwige waarheid. Maar dat God mij verlost heeft, is gelukkig een historische waarheid die iets met mijn historische leven te maken heeft.

Meer theologisch:
- aandacht voor de ontstaanscontext van bijbelteksten, in meervoudige zin: de oorspronkelijke tekst, de tekst binnen een boek (bijv. een psalmen krijgt een nieuwe betekenis door hun plaatsing binnen de 150), vandaaruit een tekst verstaan in zijn nieuwe context waarin ik m lees
- bij historische stof aandacht voor de conventies van vertellen van geschiedenis die golden in de tijd van de auteur
- belijdenisgeschriften niet zien als eeuwige waarheden maar als historische teksten
- geen tijdloze dogmatiek, maar een tijdbetrokken dogmatiek
- geen schriftleer om geloofszekerheid te verankeren
- oog voor de zonde in ons kennen en bijbellezen
- vertrouwen op de Geest, die in de waarheid leidt
- aandacht voor de gemeente (de christelijke gemeenschap, het theologencollectief), die moet beschermen tegen eenzijdigheden van een individu
- positieve waardering voor traditie, zonder slaaf van de traditie te worden
- dogmatische concepten zijn geen beschrijving, maar zijn ordenende taaldaden met een praktisch belang, een intentie, een historische achtergrond, een referentie aan werkelijkheid, een bijbelse verankering

Genoeg?

Voor wie meer wil:
lees
Cees Haak's Metamorfose
Nicholas Woltertorff, De rede binnen de grenzen van de religie
Nicholas Woltertorff, Divine discourse
(beide erg goed)

Veel leesplezier

[literaar]

quote:

op 19 Nov 2003 22:25:53 schreef dsWim:
In ieder geval vind ik het volstrekt overdone wat er tot nu toe gebeurt rond Woord op Schrift. Neem die jongens serieus zoals ze zich geven, denk constructief mee, maak zelf ook werk van de thematiek, maar houd je ver van geblaat over Schriftkritiek en zo, want dat slaat echt nergens op, zelfs al hebben ze ongelijk.

Als ‘synodaal’ student aan de VU, eind jaren ’60, sprak ik eens met een dominee over Kuiterts geschrift Verstaat gij wat gij leest? (in de serie cahiers voor de gemeente). Ik voelde aan - al kon ik het niet ‘hard’ aantonen - hoe de schrijver een glibberig pad insloeg en hoe de beoogde eenvoudige lezer op dat pad zijn geloofszekerheid zou kwijtraken.
Het was wel anders, minder doorzichtig, dan de modernistische visie die me eerder op school, in aardrijkskunde- en godsdienstles, voor waar verkondigd was. Dat ging zo: Genesis 1 kun je niet letterlijk nemen, gezien de wetenschappelijke ‘waarheid’ van de evolutie – trouwens, iedereen kan zien dat het poëzie is, dús niet bedoeld als geschiedschrijving. Wonderverhalen over bijv. de pratende ezel en Jona’s verblijf in de vis liggen op hetzelfde vlak als sprookjes en mythen uit andere godsdiensten: lering maar geen beschrijving van ‘harde’ feiten. ‘Natuurlijk’ ga je dan ook de maagdelijke geboorte en de opstanding van Jezus in twijfel trekken... Voor die consequentie kon je al dan niet terugschrikken, maar wetenschappelijk verantwoord was dat natuurlijk niet.
Bij Kuitert was het ingewikkelder, maar wie hem volgde ging toch ook steeds meer het werkelijkheidsgehalte van veel bijbelse geschiedenis betwijfelen. Dat moest je niet verontrusten: het ging in je geloof tenslotte niet om een verhaal van vroeger maar om de betekenis ervan voor ons: Wie is God in jouw leven. Maar het verontrustte mij wél: volgens zijn boodschap (voor zover ik die begreep, en veel verontrusten met mij) stond er vaak niet wat er stond, maar moest het eerst ontdaan worden van sommige inhouden en gevuld met andere (en hoe werd die operatie correct uitgevoerd?). Werd ook hier niet de wetenschap de maat, de norm voor je geloof?
Toen ik mijn zorg hierover aan die Amsterdamse dominee probeerde uit te leggen, vloog hij op: al die mensen die maar stemming maakten tegen Kuitert… - die waren achterdochtig en kortzichtig, en hij was al die tegenstand zát. Zo’n godvrezend theoloog had beter verdiend. “Heb jij zijn proefschrift gelezen? Nee? Nou, houd er dan je mond over, want dan kun jij er evenmin over oordelen.” Nu wilde ik helemaal niet over Kuiterts intenties oordelen; het ging mij om de gewone gereformeerde lezers die misschien wel zouden verdwalen. Maar dat was een onbespreekbare nuance.
Nu zou het te gemakkelijk zijn als ik mijn ‘gelijk’ van toen wilde bewijzen uit het vervolg: de grote geloofsafval en kerkverlating in de synodale kerken en Kuiterts eigen ongeloof (overigens: een schip op het strand is een baken in zee). Maar doordat ik zelf in die ‘atmosfeer’ geleefd heb, en aan den lijve ondervonden heb hoe die aan je geloof kan vreten, zit er voor mij in die geschiedenis wél een droevige en schrikwekkende causaliteit. Logisch dus dat ik bij parallel lopende patronen en discussies m’n hart vasthoud voor ‘die arme schapen’.
Parallellen? Bijvoorbeeld:
-   ook nu wordt de wetenschappelijke vernieuwing niet transparant gecommuniceerd, hoewel ze consequenties heeft voor de Schriftuitleg (o.a. in voorlichting en prediking) en zo ook voor het geloofsleven van de gelovigen;
-   ook nu wordt er ontwijkend, geïrriteerd en/of raillerend geantwoord als je navraagt; je moet gewoon vertrouwen hebben in de integriteit van de betreffende theologen en hun de ruimte geven om nieuwe dingen te ontdekken;
-   de impact van de nieuwe inzichten wordt desgewenst gebagatelliseerd, en tegelijk gesuggereerd dat ‘natuurlijk’ niemand terug wil naar de oude, verouderde inzichten;
-   en dat in een context waarin allerwegen bijbel- en geloofskennis onder druk staat:
o   veel gelovigen zijn onzeker over wat ze nu eigenlijk (moeten/mogen) geloven,
o   geloofszekerheid is vaker een min- dan een pluspunt (m.n. als het gaat om bewijzen uit de bijbel; ervaringszekerheid staat wel hoger genoteerd),
o   er wordt negatief gereageerd op een beroep op de belijdenis: ’t is teveel dogmatiek (i.t.t. levend belijden); verouderd; hantering ervan met het oog op consensus is een uiting van bekrompenheid, wantrouwen enz.

[literaar]

quote:

op 19 Nov 2003 22:25:53 schreef dsWim:
 Hermeneutiek heeft eerder iets van een gereedschapskist met allerlei inhoud. De verandering in de vrijgemaakte hermeneutiek in de laatste decennia komt er op neer dat er uit die gereedschapskist een aantal tools meer gebruikt worden (zie weer Scholasticus). Maar uitputtend is dat niet en je pakt het ook zomaar niet. Stel dat je 'de' nieuwe vrijgemaakte hermeneutiek al zou kunnen beschrijven, dan nog heb je geen grip op wat er in feite gebeurt door altijd (gelukkig) inconsequente mensen. Je kunt vanuit wat je weet en vindt van een door iemand gebruikte hermeneutiek niet concluderen op zijn leesresultaten.

Ds. Wim,  geloof je echt dat het ‘gereedschap’ van de theoloog waardevrij is? Let er eens op hoe Jakobus de tong beschrijft: je kunt met dat ‘neutrale’ gereedschap God loven én je naaste vervloeken. Maar hij noemt ze ook ‘de wereld der ongerechtigheid’: wij richten er heel veel schade mee aan. Je moet dus goed onderscheiden tussen het gereedschap en dat wat ermee verricht wordt. Zou het kunnen zijn dat in de huidige discussie dat onderscheid te weinig in de gaten gehouden wordt?
Laat ik het concreet maken. Als ik me niet vergis is één van de nieuwe sets ‘gereedschappen’ gesmeed in de werkplaats van de literatoren. Dat ligt voor een deel op mijn vakgebied; ik heb dan ook boeken als De bijbel literair met interesse gelezen. Wat mij in de recensie van Koert van Bekkum opviel, was dit: hij signaleert wel dat er Schriftkritiek in voorkomt, maar niet dat die Schriftkritiek een van de vanzelfsprekende uitgangspunten van de schrijvers vormt, en regelrecht invloed heeft op de conclusies die zij aan theologen aanbieden.
Zelf ben ik redelijk enthousiast over de manier waarop Fokkelman poëtische structuren in de Psalmen aanwijst (ook in bijv. Dichtkunst in de bijbel), maar dat enthousiasme wordt flink getemperd doordat ik elke keer op zijn vooroordeel stuit. Wat hij aan betekenisstructuur aanbiedt, bestaat deels uit de dichterlijke vormen en deels uit zijn interpretatie van karakter, situatie en context van de dichter. Daarbij negeert of weerspreekt hij het goddelijk-normatieve van de Psalmen; hij leest er juist graag het zondig-menselijke in en verbindt dat bijna onlosmakelijk met de methode van dichten (zeg maar: als konijn uit de hoge hoed). Daarom kun je dat wat hij aanbiedt als gereedschapsset, alleen maar gedeeltelijk en zeer kritisch gebruiken. Diezelfde vicieuze cirkel zie je in De bijbel literair ook als het gaat om de mythische achtergrond die veel bijbelverhalen zouden hebben. Om nog maar niet te spreken over de manier waarop Paulus neergezet wordt, als een misselijk mannetje dat onder het mom van bestrijding van dwaalleer vecht voor zijn eigen positie: zo schreef men in die cultuur, je eigen straatje schoonvegend door tegenstanders zwart te maken.
Kortom: wat deze mensen presenteren als resultaat van nieuw wetenschappelijk onderzoek, is doordrenkt van het oude schriftkritische denken. Doordat het zo mooi verpakt is in inderdaad nieuwe inspirerende ontdekkingen van literaire structuren, is het niet zo gek dat veel mensen dat niet direct opmerken.
Natuurlijk rekenen we erop dat onze theologen er kritisch mee omgaan. Toch, als een van hen met een verhaal over mythische elementen in de bijbel komt, wat zo heel erg doet denken aan de Schriftkritiek uit vroegere jaren - vind je het vreemd dat er dan meelevende kerkleden zijn die op de ketting springen en vragen om een heldere, begrijpelijke verantwoording? Nogal flauw als dat betiteld zou worden als wantrouwen of kortzichtigheid.
Sterker nog: als die theologen volkomen te goeder trouw zijn, is er voor hen toch alle reden om geduldig en met open vizier uit te leggen wat ze aan het doen zijn, vanuit welke principes ze werken! Dat hebben ze toch beloofd? - Laden ze niet - terecht of niet - verdenking op zich als zij dat níet doen?

[dsWim]

Beste Literaar,

Dat zijn me wel lappen tekst die je over me uitstort. Ik probeer zo goed mogelijk op je opmerkingen in te gaan. Als het niet lukt vraag je maar door.
Het lijkt me duidelijk dat de ontwikkelingen in de Gereformeerde Kerken die bezig zijn opgeslokt te worden door de Protestantse Kerk in Nederland een schip op het strand zijn, en dus een baken in zee. Ook de schrijvers in Woord op schrift kennen dat baken. Toch hebben ze geschreven wat ze geschreven hebben, kennelijk in de overtuiging dat ze de zandbanken waar het synodale schip op vergaan is kunnen vermijden. In het geval van docent De Bruijne, waar de meeste kritiek zich tot nu toe op richt, heeft bovendien het college van curatoren van de universiteit uitgesproken dat er van Schriftkritiek geen sprake is. Hoe je verder ook over de heren curatoren denkt, je kunt hen in ieder geval niet verwijten dat ze zich niet bewust zijn van het synodale baken in zee. Als extra is er nog een ronde discussie overheen gegaan, die in De Reformatie is neergeslagen. Wat mij betreft is uit dat geheel goed duidelijk geworden dat het hier gaat om een verstaan van de bijbel en niet om een afstand nemen van de bijbel. En dat is precies de grenslijn van de Schriftkritiek.
Algemener: hoewel ik me kan voorstellen dat mensen die ervaring hebben met de ontwikkelingen in de Gereformeerde Kerken synodaal nu parallelle ontwikkelingen in onze kerken zien houd ik daar toch graag wat afstand van. Ik ben bang dat dit een soort van gijzeling vanuit het verleden gaat opleveren. Ik zie wat dit soort thema's betreft eerder een parallel met wat er in de Christelijke Gereformeerde Kerken zoal gebeurd is. Je kunt het met wat prof. B.J. Oosterhoff rond Genesis gedaan heeft niet eens zijn, maar hem van Schriftkritiek beschuldigen heeft nooit hout gesneden. Iets dergelijks dringt door rond wat B. Loonstra geschreven heeft. Beiden gaan serieus in op vragen en problemen, rekenen met zaken waar je gewoon mee moet rekenen en maken gebruik van wat hun aan (wetenschappelijke) hulpmiddelen ten dienste staat. Dat blijft een menselijk feilbaar bedrijf, maar je doet hen geen recht met grote woorden en vlotte conclusies.
Nu heeft De Bruijne op zakelijk niveau veel werk van Loonstra gemaakt en op diens, in een paar boeken gepubliceerde, aanpak wat correcties gegeven. Dat lijkt me een goede en normaal wetenschappelijke benadering. Dat is vervolgens ook gepubliceerd in een boek. Ik zou zeggen: over openheid en normale communicatie moet je dan niet klagen. Problemen duiken pas op als er wat mensen op basis van karikaturen, uit z'n verband gerukte citaten en suggesties, over Schriftkritiek beginnen te roepen. Ik vind dat volstrekt overdone en kan er geen begrip voor opbrengen. Het ligt veel meer voor de hand om de discussie die De Bruijne tenminste met Loonstra is aangegaan normaal kritisch te volgen en er, als je daar de mogelijkheden voor hebt, zelf op verder te denken (en eventueel te schrijven). Ik heb zelf geen ruimte om op de discussie in een artikel of zo in te gaan, maar ik zou ook zeker niet zonder meer De Bruijne volgen (wat hij ook helemaal niet van me verwacht). Ik ben veel sceptischer over dat modebegrip van de metafoor dan Loonstra en ook dan De Bruijne, en denk dat er veel meer aan de hand is dat relevanter is. Maar het met iemand niet eens zijn is nog heel wat anders dan over Schriftkritiek spreken. Dat slaat hier echt als een tang op een varken.
Helemaal in het algemeen ben ik het echt niet met je eens dat er niet helder wordt gecommuniceerd. Woord op schrift is geen onhelder boek en ook op andere terreinen wordt open gesproken. Een eerdere discussie over de homiletiek is uitvoerig besproken in De Reformatie en op een paar homiletiek-dagen aan de universiteit, de discussie rond de nieuwe aanpak van het rapport van deputaten Echtscheiding is èn op de synode èn in een aparte publicatie open gevoerd. Dat mensen zich door die openheid niet laten overtuigen is mogelijk, maar dat ze zelfs niet in staat blijken daar rustig naar te luisteren lijkt me momenteel veel meer het probleem.
Dat er gewoon maar vertrouwen moet zijn in de integriteit van de betreffende theologen heb ik nog nergens gehoord. Wel lijkt het me een kwestie van normale christelijke omgang dat je mensen die zich met allerlei beloften hebben gebonden aan de gereformeerde leer zo lang als mogelijk als integere mensen benadert. En dat is juist wat ik in de meeste kritiek gevoelig mis. Ga gewoon de discussie aan op basis van vertrouwen dat mensen te goeder trouw zijn, ook als je denkt dat ze zich gevaarlijk vergissen, dat lijkt me hier geboden.
Je zegt dat de impact van nieuwe inzichten desgewenst gebagatelliseerd wordt en dat 'natuurlijk' niemand terug wil naar de oude inzichten. Ik volg niet wat je dan bedoelt.
Wat je zegt over het onder druk staan van bijbel- en geloofskennis volg ik helemaal. Daar maak ik me ook zorgen over. Maar ik kom dat vooral tegen in de kerken, soms bij collega's, maar zeker niet bij de Kamper docenten.
Dan je tweede post. Ik geloof zeker niet dat het hermeneutisch gereedschap waardenvrij is. Als er iets is wat je leert beseffen als je bezig gaat met hermeneutiek dan dat. Wat ik wel zie is dat allerlei stromingen en scholen ontstaan uit een waarneming van wat er echt is, en daar dan mee op de loop gaan. De oude bronnensplitsing, de redactiekritiek, de religionsgeschichte, en nu ook de meer literaire kritiek, ze hebben allemaal iets gezien wat er echt is, en hebben dat uiteindelijk zo op zichzelf gesteld dat je nooit meer onkritisch iets kunt overnemen. Maar dat betekent niet dat je maar gewoon moet doen of het allemaal nergens op slaat, en dat je nooit iets van ze kunt leren. Ik ben ook geboeid door die literaire analyses van mensen als Fokkelman, Alter of De bijbel literair, en ik merk dat ze me in veel opzichten helpen om de bijbel beter te lezen. Maar daarom deel ik hun vooronderstellingen nog niet. Ook wat dit betreft hebben we, denk ik, een baken in zee: Nico ter Linden. Onchristelijke nonsens als hij verkoopt krijg je als je de bijbel literair gaat lezen met de vooronderstellingen van de Amsterdamse school. Maar moet ik daarom de terechte observaties die hij en anderen doen maar vergeten? Dat lijkt me niet.
Dat mensen verder kritisch reageren op spreken over mythische elementen in de bijbel lijkt me evengoed begrijpelijk als het jou lijkt. Zoals je uit m'n verwijzing naar Oosterhoff misschien al hebt opgemaakt ben ik er minder bang voor dan anderen. Ik heb zelf de ervaring dat op die manier teksten completer en overtuigender gaan spreken (Genesis, diverse psalmen en profeten). Maar er mag naar gevraagd worden, op een normale manier. Mijn punt hier is steeds dat er niet op een normale manier naar gevraagd wordt, maar dat er direct conclusies worden getrokken. Mythische elementen is gelijk Schriftkritiek en daarmee uit. Dan is het ook metterdaad uit, maar dat ligt dan niet aan degene die over mythische elementen spreekt.
Tenslotte even terug naar algemener niveau. Een aantal jaren geleden ben ik voor wat m'n eigen verdere studie betreft naar de VU verhuist. Tot nu toe tot groot genoegen. Eén van de dingen die je dan merkt is dat de ontwikkelingen nergens stil staan. Ook daar hebben ze intussen wel gemerkt hoe het schip gestrand is. In ieder geval een aantal mensen zijn duidelijk op weg terug naar een nieuwe vorm van gereformeerde theologie. C. van der Kooi's Als door een spiegel en E. Talstra's Oude en nieuwe lezers zijn boeken die vragen om een inhoudelijke ontmoeting met de oudere orthodoxie, zoals die in Kampen en Apeldoorn bewaard is. In plaats van ons te laten gijzelen door angst voor iets ouds zouden we er beter aan doen samen serieus te werken aan iets nieuws.

[parepidemos]

quote:

op 21 Nov 2003 03:09:58 schreef dsWim:
... dat het hier gaat om een verstaan van de bijbel en niet om een afstand nemen van de bijbel. En dat is precies de grenslijn van de Schriftkritiek.

DsWim, naar mijn gevoel liggen er allerlei overgangen tussen verstaan van de bijbel en afstand nemen van de bijbel. Bijvoorbeeld:
- een paar bladzijden van de bijbel eruit halen;
- alle wonderen uit de bijbel weglaten;
- de bijbel aanvaarden voor zover die past binnen het kader van (de wetenschap; ons mensbeeld; de moderne tijd; enz.)
- de bijbel zien als een hoogstaand en leerzaam boek.
Ik zou daarom graag weten waar je in dit brede veld nu de grenslijn gaat trekken van de schriftkritiek.

Literaar verwees naar de synodale kerken eind jaren 60. daar kwam je die overgangen die ik noemde in allerlei vormen tegen. Men noemde dat toen een ander verstaan van de bijbel. Ook in Woord op Schrift gaat het om een ander verstaan van de bijbel. In beide gevallen de vraag: schriftkritiek of niet?

Berkouwer noemde in zijn boek Het probleem der schriftkritiek als typering: de bijbel wordt afgemeten aan een buitenbijbelse norm. Zouden we dat kunnen overnemen?

[AW]

Ik vind bovenstaande reactie van een verfrissende helderheid (Paridemos). Waarom al die ingewikkelde tools van hermeneutiek? Waarom, waarom niet de bijbel zichzelf laten uitleggen? Wat is de meerwaarde van een in principe niet-theologische benadering als 'metafoordenken' en 'litteraire analyse'? Dat zijn sowieso geen theologische, maar taalkundige begrippen.

Ik vind dat de theologie geen wetenschappelijk vak an sich kan zijn, maar de Kerk hoort te dienen. En daar hoort in de eerste plaats bij openheid: in een roomse visie van theologie boven de mensen geloof ik niet. In die zin ben ik het wel eens met de eigenlijk twijfel-theologie van de laatste 60 jaar. M.a.w: wij weten het ook niet meer is de tendens die in de jaren '90 op haar hoogtepunt was. Nu verandert dat inderdaad, zeker ook op de V.U., en dat is in de eerste plaats de genade van God, en daarnaast te wijten aan de studenten die nu praktisch allemaal gelovigen zijn, al dan niet van evangelische, hervormde en zelfs roomse huize. Ik spreek uit ervaring. Dit is dus op zich een goed ding.

Maar, dat geeft alweer aan dat de theologie niet de pretentie moet hebben een soort wetenschappelijk 'verkennend' vak moet zijn. We leren in ons dagelijks Christen-zijn geen bal van al die theoriën, en moeten er derhalve geen geld en aandacht aan besteden. Dat zouden we beter aan de armen kunnen geven. Nogmaals: de theologie dient. Kloosters zouden (in navolging overigens van protestanten als de bejubelde Bonhoeffer) geen slecht idee zijn voor theologiestudenten, al moet het niet te lang duren. Theologen moeten zich beseffen dat hun woorden gewogen worden. Ze hebben dus een gezag. Wie dat ontkent, en vooral als dominee, moet zich afvragen waar hij de pretentie vandaan haalt om iets 'ex voce Domine' vanaf de kansel te vertellen. Dat is geen gereformeerd geblaat uit de jaren '20, maar zeker in deze tijd, die toch al gekenmerkt wordt door totale onverschilligheid voor rang en stand als het erop aankomt, zeer de moeite waard om over door te denken.

Is de veranderde tijd een argument om de nieuwe taalkundige tools op de Heilige Schrift toe te laten? Wat gek dat dat altijd gezegd wordt wanneer kerkverval in gaat zetten!
We mogen blij zijn dat God ons die Boodschap geeft. Dat Woord heeft mensen, zonder allerlei taalkundige onzin, ertoe aangezet om in de arenas van het Romeinse keizerrijk in het aangezicht van de dieren en de gewapenden, het geloof in hun Heer vast te houden.

Waar blijft die radicale schrifthouding? Ik vind, hoewel ik het met de reformanda-stroming niet altijd eens ben, dat ze hiermee weinig overdrijven.

Je kunt deze reactie naast je neer leggen als niet doordacht of weinig terzake doent voor de Hoge Heeren Theologen. Misschien is het echter ook eens interessant om gewoon de bijbel te lezen. Dat kan, is niet gevaarlijk of vooringenomen of wat ook. We moeten op God vertrouwen. De HEERE is getrouw, Zijn plannen falen niet, en Zijn Woord blijft, zonder kritiek, op welke adderachtige manier ook, getrouw.

[criticus]

Beste discutanten,

Merkwaardig dat er hier zo 'moeilijk' gedaan wordt over schriftuurlijkheid. Over makkelijk na te volgen
teksten als genesis 1 (geloof het letterlijk of niet, het heeft niet meteen enorme konsekwenties voor jezelf)
wordt eindeloos doorgezaagd, terwijl 'moeilijke' teksten als de rijke jongeling (familie van de oud GPV-er???)
die alles moet weggeven om Jezus na te volgen zeer snel gerelativeerd worden.
Ware schriftuulijkheid wil zeggen indien nodig Bonhoeffers bittere beker te ledigen.

Ik zie nog veel te veel mercedessen voor de plaatselijke GKV-kerk....

850 miljoen mensen lijden honger - ons antwoord?

Groet
Criticus