Schriftkritische gedachten?

[Pulpeet]

quote:

op 27 Apr 2003 15:14:43 schreef Marloes:
Afhankelijk van de vraag of je voor of tegen Kampen bent zul je vinden dat Reformanda wel of niet stookt tegen Kampen, denk ik.

Kunnen 'jullie' dit soort vragen (visie op schrift en belijdenis) eigenlijk nog wel los zien van Reformanda, Kampen etc etc?

[Marloes]

Hoe bedoel je, Pulpeet?
't Boek 'Woord op Schrift' ken ik pas sinds Reformanda dat zo aanviel (en Reformanda ken ik pas sinds de Oproep tot Reformatie). [Afgelopen week was er een lezing namens de LWVKO, ook daar werd eea gezegd over de curatoren van Kampen, omdat daar bij de LWVKO zorg over is, de nieuwe manier van bijbellezen niet schriftuurlijk gevonden wordt -- dit schijnt met klaarblijkelijkheid te maken hebben, maar dat begrip ken ik verder niet).
De verhalen over Hebreeuwse/Griekse filosofie die het joodse/westerse denken over de Bijbel beïnvloed hebben kende ik al wel langer.

[Pulpeet]

quote:

op 27 Apr 2003 15:23:44 schreef Marloes:
Hoe bedoel je, Pulpeet?

Nou, ik denk in een discussie over schriftvisie te zitten, en dan komt xgnoom ineens met een opmerking over Reformanda. Blijkbaar heeft dat er mee te maken. Ik leg als niet-gkv'er die link niet, maar ik kan me wel voorstellen dat je positie m.b.t. schriftvisie bepaald wordt door je positie m.b.t. Reformanda, Kampen, en weet ik veel wat er nog meer allemaal speelt....
Standpunten krijgen dan een kerkpolitieke lading. En ik begon me even af te vragen in hoeverre dat in deze discussie meespeelt.

/edit
Het valt me nu pas op dat dit topic bij Themaforum Reformanda... terecht is gekomen. Daar stond het niet vanaf het begin. Ik was eigenlijk in de veronderstelling een discussie over schriftvisie te voeren. Maar blijkbaar spelen er nog andere dingen mee, waarvan ik eigenlijk geen weet heb.

[Marloes]

quote:

op 27 Apr 2003 15:37:30 schreef Pulpeet:
Het valt me nu pas op dat dit topic bij Themaforum Reformanda... terecht is gekomen. Daar stond het niet vanaf het begin. Ik was eigenlijk in de veronderstelling een discussie over schriftvisie te voeren.

Waarschijnlijk is dit topic naar het Themaforum Reformanda verplaatst omdat de openingspost ingaat op de advertentie van Reformanda.
Je loopt hier dus wel steeds het risico dat je woorden als 'Reformanda' en Kampen tegenkomt. Wil je dat niet, dan kun je beter in Leer en Leven een algemeen topic openen over Schriftvisie (met het risico dat de discussies in deze 2 topics door elkaar gaan lopen).

[Pulpeet]

quote:

op 27 Apr 2003 15:48:30 schreef Marloes:
Je loopt hier dus wel steeds het risico dat je woorden als 'Reformanda' en Kampen tegenkomt. Wil je dat niet, dan kun je beter in Leer en Leven een algemeen topic openen over Schriftvisie (met het risico dat de discussies in deze 2 topics door elkaar gaan lopen).

Ik heb er geen probleem mee, maar ik vroeg me af in hoeverre je positie binnen de sociale context van de GKv je standpunt in dit soort discussies beinvloedt. M.i. wordt de discussie hierdoor snel minder 'zuiver'. Maar goed, ik blijf wel graag meedoen in deze discussie, hoewel ik wat 'context' mis.

Terug naar de discussie.

We waren bij Rachab, en de mir was aan zet geloof ik.....

[de mir]

quote:

Er zijn veel dingen die ik niet begrijp, maar die ik toch niet geloof. Voor mij gaat deze definitie van geloof pas op als duidelijk is dat datgene wat geloofd moet worden ook echt bij God vandaan komt. En of dat hier het geval is, betwijfel ik.
Ik heb het woord 'gewoon' gecursiveerd, want, waarom is dit gewoon? Omdat het beantwoordt aan jouw intuitie? Omdat je altijd geleerd hebt om geschiedschrijving zo te lezen? Het is m.i. niet gewoon dat in een tekst van drieduizend jaar oud dezelfde vooronderstellingen over geschiedschrijving gelden, als bij ons.

Als ik het goed begrijp, dan neem jij alleen de letterlijke woorden van Jezus/God als waar aan, en de rest lees je als verhaal met moraal. Waar syomboliek in zit? Daar kan ik niet 123 op reageren hoor, kost even wat denk tijd, maar daar kom ik in een latere reactie dan wel op terug, kee?

quote:

Misschien is het dat ook wel. Want, wat is er nu echt gebeurd bij de opstanding? Weet jij het? Het is een groot mysterie. En dit is nu iets wat ik niet begrijp, maar wel geloof. Hoe kunnen we er anders over spreken dan in symbolen?

Ik snap niet helemaal waarom je over de opstanding alleen kunt praten in symbolen. Jezus is opgestaan uit de dood, daar is toch nix symbolisch aan? Hoe alles precies in zijn werk is gegaan, dat weet ik ook niet. Maar dat hoeft dus kennelijk niet, anders was het wel aan ons verteld. We hoeven ons dus ook niet druk te maken over de manier waarop, we hoeven het niet te bergijpen, te rationaliseren. Het is gebeurd, en dat moeten we geloven.

quote:

Hier wringt m.i. de schoen. Is het niet meer 'waar' als Rachab die woorden niet 'echt' uitgesproken heeft? Is onze opvatting over een 'historisch feit' wel bijbels? Als 'de bijbel' het goed vind om dingen aan de beschreven geschiedenis toe te voegen, wie zijn wij dan om dat niet goed te vinden? Trouwens, de woorden die in onze vertalingen staan, heeft Rachab in ieder geval nooit uitgesproken. Ze sprak geen Nederlands. Zijn onze vertalingen nu 'onwaar'?

Het probleem (en tegelijk ook het gevaar) is, dat de bijbel op zo'n manier gerationaliseerd dreigt te worden. We moeten precies snappen hoe het zit, en we snappen niet dat Rachab dergelijke woorden heeft gesproken, dus het wordt toegeschreven aan de bijbelschrijver. Maar wanneer we de bijbel rationeel gaan bekijken, dan kunnen we redelijk snel stoppen, want Gen. 1 is voor mij onbegrijpelijk. Als mens, en dus onderdeel van de schepping, kun je niet begrijpen hoe de schepping tot stand is gekomen. Wat ik hier bedoel is, dat wanneer we de bijbeltekst, gaan analyseren, we soms de neiging hebben te vergeten, dat het niet zomaar een tekst is, maar een door de Heilige Geest geinspireerde tekst. Je kunt de bijbel en God niet doorgronden.

quote:

Dit is sowieso heel moeilijk te beantwoorden. Voorbeeld: Jezus zei bij de instelling van het avondmaal: "Dit is mijn lichaam" en "Dit is mijn bloed". Als je dit letterlijk neemt, zat er dus echt bloed in die beker, en aten ze spierweefsel. Dit is natuurlijk onzin. Maar hoe zit het dan met de 'letterlijkheid' van Jezus' woorden?

Zeker zijn er in de bijbel dingen die niet letterlijk bedoeld zijn, dat ben ik met je eens. Maar ik denk dat je heel erg moet oppassen om door dit probleem (dat we niet weten wat wel en wat niet letterlijk bedoeld is) niet doorslaan en alles symbolisch zien. Als we op zo'n manier te werk gaan, dan wordt de bijbel een verhaal met moraal en ik zou niet weten wat er dan nog van het geloof over blijft? Ik heb ook geen antwoord op de vraag, maar ik probeer niet alles te bergijpen. Omdat ik weet dat het geloof niet te begrijpen is. En daarom vind ik het bij veel dingen in de bijbel, waarvan ik niet weet of het letterlijk of niet letterlijk is bedoeld, voldoende om te zeggen: 'ik weet het niet'

Ik hoop dat ik een beetje op je opmerkingen ben ingegaan. Ik heb gewoon te weinig kennis om duidelijke antwoorden te geven, maar ik doe mijn best.

[de mir]

quote:

Mijn reactie komt voort uit het feit dat ik vind dat Reformanda zich aantoonbaar van leugens bedient om predikanten zwart te maken (zie hiervoor de discussie hier). Bij deze discussie is niet inhoudelijk meer op mijn argumentatie ingegaan, dus mijn standpunt blijft gewoon staan. Ik heb de stellige indruk dat de zgn Reformanda avonden worden gebruikt om te stoken tegen Kampen. Is dat zo?

Ik zal de discussie doorlezen en probeer er vanaaf nog op te reageren, zover ik dat kan inhoudelijk natuurlijk

Even voor de duidelijkheid, de avond in Spakenburg, waar ik het over had, was geen reformanda avond. Dat was een avond, georganiseerd door de vier predikanten van Spakenburg-Zuid. De avond was bedoeld voor de kerkleden die zich zorgen maakten naar aanleiding van de artikelen van ds de Bruijne. Ik zelf ben geen lid maar ben als belangstellende er heen gegaan.

[Pulpeet]

quote:

op 27 Apr 2003 17:55:20 schreef de mir:
Ik snap niet helemaal waarom je over de opstanding alleen kunt praten in symbolen. Jezus is opgestaan uit de dood, daar is toch nix symbolisch aan? [...]

Het woord 'opstanding' zelf is een symbool dat naar iets verwijst dat voor ons onbegrijpbaar en onvoorstelbaar is. Hoe moet ik anders over de opstanding praten dan in beelden / symbolen? We hebben het over het 'opstandingslichaam' van Christus. Dat lichaam is niet een lichaam zoals wij dat kennen, het kan door dichte deuren heen. Maar we gebruiken wel het woord 'lichaam' ervoor. Dat is wat ik bedoel met beelden. Omdat we weten wat met 'lichaam' bedoeld wordt, kunnen we ons iets voorstellen bij het 'lichaam' van Christus.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de vader-zoon verhouding van God de Vader en Jezus. Als Jezus 'echt' de zoon van God was, dan zou hij ook een moeder moeten hebben. De manier van zoon-zijn van Jezus is een andere dan onze manier van zoon-zijn. Toch worden de woorden 'Vader' en 'Zoon' gebruikt. Het zijn dus beelden (die God ons zelf aanreikt!) die in voor ons voorstelbare taal iets zeggen over het wezen van God. Ik heb er geen moeite mee om deze niet letterlijk te nemen. Maar dat maakt ze niet minder 'waar'. Ze zeggen echt iets over God, en over de manier waarop wij over God kunnen praten.
Volgens mij komen jouw nadruk op de onbegrijpelijkheid van de heilsfeiten en het spreken in beelden, waar ik het over heb, hier bij elkaar. Juist omdat wij het niet kunnen begrijpen hebben we dit soort beelden nodig om er toch iets bij voor te kunnen stellen.

quote:

Het probleem (en tegelijk ook het gevaar) is, dat de bijbel op zo'n manier gerationaliseerd dreigt te worden. We moeten precies snappen hoe het zit, en we snappen niet dat Rachab dergelijke woorden heeft gesproken, dus het wordt toegeschreven aan de bijbelschrijver. [...]

Ik ben het onmiddellijk met je eens dat dit een verkeerde werkwijze is. Maar volgens mij is de omgekeerde werkwijze even verkeerd: Alles lijkt erop te wijzen dat iets niet precies zo heeft plaatsgevonden als beschreven is, maar dat mogen we niet geloven, want de bijbel is letterlijk geinspireerd.
In beide gevallen loop je weg voor iets. In het eerste geval wil je dingen die niet in je straatje passen 'wegverklaren' en in het tweede geval moet het verstand op nul. Zou er geen tussenweg zijn? Bijvoorbeeld de bijbel aanvaarden als geïnspireerd Woord van God, maar niet zien als een zo nauwkeurig mogelijk feitenverslag. Het 'rationaliseren', waar jij het over hebt, wordt dan een zoeken naar de boodschap die God door die tekst of door dat verhaal aan ons wil doorgeven.
Ik weet dat dit geen nieuwe gedachten zijn, en ik weet ook dat je hierin door kunt slaan. Maar alle goede dingen hebben de mogelijkheid om te ontaarden. En de bijbel lezen als nieuwsberichten of als een twintigste-eeuws geschiedenisboek lijkt mij eerlijk gezegd ook een ontaarding.

quote:

[...] Als we op zo'n manier te werk gaan, dan wordt de bijbel een verhaal met moraal en ik zou niet weten wat er dan nog van het geloof over blijft? [...]

Het geloof gaat toch over de levende Christus. Over nu toch? En niet over welke historische feiten er precies hebben plaatsgevonden. Dat de heilsfeiten een historische fundering hebben staat wat mij betreft niet ter discussie, maar het is m.i. veel belangrijker wat die heilsfeiten uitwerken in je leven. Doet de opstanding ook echt iets met je, of is het allen maar een historisch feit dat je voor waar aanneemt?

quote:

Ik hoop dat ik een beetje op je opmerkingen ben ingegaan. Ik heb gewoon te weinig kennis om duidelijke antwoorden te geven, maar ik doe mijn best.

Wat dat betreft kunnen we elkaar een handje geven, want ik ben evenmin een 'deskundige'. En bovenstaande is voor mij niet het definitieve antwoord, maar ik zie het meer als een 'tussenstand'. Andere ideeën dan de mijne zijn dus van harte welkom.

[grompie]

gewoon een simpele gedachte(niet van mezelf):

Mischien is de bijbel wel dubbelzinnig bedoeld.


Uiteindelijk gaat het om God niet om de bijbel.

[Marloes]

Dossier ND over 'Gezag van de Bijbel'

[@peecee]

quote:

op 01 May 2003 17:27:14 schreef grompie:
gewoon een simpele gedachte(niet van mezelf):

Mischien is de bijbel wel dubbelzinnig bedoeld.


Uiteindelijk gaat het om God niet om de bijbel.

Als de Bijbel dubbelzinnig bedoeld is, daag ik je uit tot bewijsvoering.

Maak geeb tegenstelling tussen God en Bijbel. God is de God (er zijn namelijk nog meer godjes) van de Bijbel. In de Bijbel heeft God zich aan ons geopenbaard. Het zijn dan misschien wel gesproken woorden op schrift gesteld, maar als nog hebben we te maken met inspiratie.

Bij de openbaring aan Johannes staat er heel duidelijk 'schrijf!'  en 'schrijf niet!'

In 1 Timotheus wordt meerdere malen gezegd: "Dit is een betrouwbaar woord"

En in 2 Petr. 1: 20-21 staat dat geen profetie is voortgekomen uit de wil van een mens en dat er geen eigemachtige  uitlegging mag zijn.

Deze teksten wil ik serieus nemen. Ik wil geen filosofisch kader gebruiken om deze teksten buiten spel te zetten. Maar als je Bijbelse argumenten hebt om de Bijbel niet serieus te nemen op dit punt...dan hoor ik het graag.

[gideon]

Dat was een heeel lang verhaal om in te lezen. Graag doe ik alsnog mee.
Wat ik heb gemist: geschieden en geschiedenis zijn dragers van betekenis.
Lastig om duidelijk te zijn, maar een voorbeeld:
Adam als historische persoon betekent iets!
Namelijk dat wij ook Adam en Eva zijn. Vroeger werd mij alleen bijgebracht dat hier iets werd verteld uit de oertijd.  

Die boom van de kennis van goed en kwaad- die kennen we toch ook allemaal wel?
Je hoort aan de naam van de boom dat het geen gewone boom is.
En de slang - vertel ik aan kinderen - was geen gewone slang, want gewone slangen praten niet. Daarmee zou Geelkerken van de guillotine zijn gered...
Wij zijn niet zondig omdat Adam gezondigd heeft ooit vroeger - dat zou onbillijk zijn en zo doet God niet, maar Adam vertoont ons gedrag! We hebben allemaal geluisterd naar de slang.
Daarom zijn we nageslacht van Adam.

Eén uitzondering: Jezus zei 'nee' tegen de slang (verzoeking in de woestijn).
Als Jezus op het water loopt en bepaalde theologen ontkennen dat, omdat dat niet "kan" - zeggen ze: dit verhaal bedoelt alleen maar (...) te zeggen dat Jezus macht heeft over de schepping... Ik heb dan maar één reactie: NOU DAN!
Wat gebeurt betekent iets.
Maw als er niet uidrukkelijk sprake is van een gelijkenis en je ontdekt de betekenis dan is er gebeurd.

De belangrijskte vraag bij het bijbellezen is voor mij: WAAROM staat DIT in de bijbel.

[gideon]

ik las pas naderhand de extra info.
Ook daar wordt zo stringent het of-of aangehouden.
Waarom niet en-en?
Dus Genesis 1 ver-beeldt geschiedenis?
Dan is Augustinus ook niet fout met zijn geloofsfantasie. Ik vind het prachtig wat ie daar doet: zo gezegd leven wij nu in de zesde dag: de dag van de mens.
En de sabbathsrust moet in de geschiedenis nog komen en is aanstaande.

In het boek Job laat God hem goed voelen: waar was jij toen ik de dageraad (!)schiep - nergens... Maw hoe denk jij dan mijn criticus te kunnen zijn?

[AW]

Was de slang geen gewone slang? 'K denk 't wel.

[Pulpeet]

quote:

op 25 May 2003 01:14:37 schreef Wiering:
Was de slang geen gewone slang? 'K denk 't wel.

Ooit een slang horen praten? " class="smiley"  />

[Pulpeet]

quote:

op 24 May 2003 23:07:08 schreef gideon:
[...] Dus Genesis 1 ver-beeldt geschiedenis? [...]

Dit spreekt me wel aan. Het veronderstelt niet ons historische-feiten-fetisjisme, maar erkent wel het historisch handelen van God.

[AW]

quote:

op 25 May 2003 01:15:41 schreef Pulpeet:
[...]

Ooit een slang horen praten? " class="smiley"  />

Leve 1926

[Pulpeet]

quote:

op 25 May 2003 01:22:02 schreef Wiering:
Leve 1926

Onderdeel van de gereformeerde mythologie?

[AW]

Moeilijke zaak. Zoals elke kwestie speelden er rond Geelkerken ook een hoop andere zaken; gereformeerden lijken altijd te falen zonder leider; de meest democratische kerken kunnen klaarblijkelijk niet zonder Schilders of Kuypers.

[gideon]

voor Wiering

dan hebben wij slechte leidslieden gehad, want als gelovigen behoren wij zelfstandigen te zijn, mondig.
In de kerkelijke wereld, vanaf Rome tot Leidschendam en Kampen, is er altijd angst geweest voor de gelovige.

Dat begon met: zij kunnen de bijbel niet lezen laat staan begrijpen, en de index. God zij dank is dat met de reformatie gestopt, maar... papieren pausen genoeg in het protestantse. En theologische halfgoden.
Goede predikanten voeden hun gemeente zo op dat zij als predikant randfiguur worden, stand by op afroep. Het woord 'dominocratie' is echter niet uit de blauwe lucht komen vallen.
 
Ik ben blij als jullie dat 'en-en' overnemen - het was voor mij heel bevrijdend om te ontdekken dat Hij nu JUIST de God van de geschiedenis is; dat zit in JHWH: Hij is erbij betrokken. Bij alles wat gebeurt. Geschieden is gebeuren.
Dat wordt nog 's extra uitgedrukt door de Naam waarmee Hij voor eeuwig wil worden genoemd: Exodus 3:15.
Je kunt zelfs geen tweedeling aanbrengen in 'geschiedenis'. De geschiedenis IS heilsgeschiedenis!

[AW]

quote:

op 25 May 2003 14:08:11 schreef gideon:
voor Wiering

dan hebben wij slechte leidslieden gehad, want als gelovigen behoren wij zelfstandigen te zijn, mondig.
In de kerkelijke wereld, vanaf Rome tot Leidschendam en Kampen, is er altijd angst geweest voor de gelovige.

Dat begon met: zij kunnen de bijbel niet lezen laat staan begrijpen, en de index. God zij dank is dat met de reformatie gestopt, maar... papieren pausen genoeg in het protestantse. En theologische halfgoden.
Goede predikanten voeden hun gemeente zo op dat zij als predikant randfiguur worden, stand by op afroep. Het woord 'dominocratie' is echter niet uit de blauwe lucht komen vallen.
 
Ik ben blij als jullie dat 'en-en' overnemen - het was voor mij heel bevrijdend om te ontdekken dat Hij nu JUIST de God van de geschiedenis is; dat zit in JHWH: Hij is erbij betrokken. Bij alles wat gebeurt. Geschieden is gebeuren.
Dat wordt nog 's extra uitgedrukt door de Naam waarmee Hij voor eeuwig wil worden genoemd: Exodus 3:15.
Je kunt zelfs geen tweedeling aanbrengen in 'geschiedenis'. De geschiedenis IS heilsgeschiedenis!

Wat bedoelt u precies met deze zin:
Ik ben blij als jullie dat 'en-en' overnemen - het was voor mij heel bevrijdend om te ontdekken dat Hij nu JUIST de God van de geschiedenis is; dat zit in JHWH: Hij is erbij betrokken. Bij alles wat gebeurt. Geschieden is gebeuren.
Ik snap de relatie tussen het eerste en het tweede deel nie zo goed, kunt u dat toelichten?

[gideon]

de discussie vroeg: is het nu historisch of metaforisch.
Maw: wordt hier alleen maar gecshiedenis gemeld of hebben we te maken met betekenis.
Mijn gevoel: beide.
Wat gebeurt betekent tegelijk van alles. Adam en Eva bv.
God werkt in de geschiedenis.
Vergeleken met all andere godsdiensten is dat uniek.
Heeft o.a. tot gevolg dat gebeurtenissen nooit gebeurtenis zonder meer zijn.
En ook: wat gebeurd is zal gebeuren en gebeurt nog. De geschiedenis is geen cirkel en geen rechte lijn, maar een soort spiraal die gevormd wordt door een spiraal... maar dit is mijn speculatie.

Klinkt ingewikkeld?

In alles wat gebeurt is God betrokken. In de eerste plaats bij de geschiedenis van Israël en zo met de wereldgeschiedenis.
En vanaf Genesis wordt duidelijk dat alle volken geoordeeld zullen worden op hun gedrag jegens zijn volk.

[AW]

Goed, maar dit is toch ook altijd de visie van de Reformatoren geweest?

[gideon]

ik denk het niet.
Vaak werd de geschiedenis gesplitst in heilsgeschiedenis en wereldgeschiedenis; fout!
En aan de historische of zgn historische boeken werd soms geen andere betekenis toegekend dan: zo was het vroeger.
Nu weet ik wel dat vooral kerkvaders dol waren op allegorie, vooral Ambrosius van Milaan. De letterlijk -historische betekenis was z.i. niet waar het om ging...
Terwijl God de God is van de geschiedenis!
Dat was zeer Grieks oftewel heidens van Ambrosius en allegorie is al helemaal verkeerd: je bakt er iets anders van. Dat gebeurt zodra je die band met de geschiedenis doorknipt.
Het hellenisme heeft diep uitslaande wortels gekregen in de kerk.
Het OT oftewel de bijbel staat haaks op de ideeën van de Grieken.

Veel predikanten spreken vanaf de kansel in de verleden tijd als het over Israël gaat bv....
"de Joden deden/zeiden/moesten"enz. fout!

En Adam had (vroeger) in z'n genen de zonde doorgegeven, zo leerden we.  Maar dan blijven wij wel mooi buiten schot: het was immers - helaas - de schuld van twee mensen uit de oertijd. Fout!
Wij zijn het die van die boom eten (ott).  

Geschiedenis omvat voor veel mensen slechts het verleden. Fout!
 Ook het heden en de toekomst zijn geschiedenis.

(vanaf donderdag ben ik een maand weg.)

[@peecee]

Ik wil eigenlijk wel eens heel concreet discussieren:

Wat is een metafoor?

Wat is in de Bijbel als metafoor aan te wijzen? Waarom is dat een metafoor? Is het ook anders te duiden? Waarom zou ik het dan toch als metafoor moeten lezen?

Wat zeggen kerkvaders (m.n.Augustinus) en Reformatoren (m.n. Calvijn) ervan?

Wat is de toegevoegde waarde van de metafoor? Wat gaat er fout als het niet als metafoor wordt opgevat?


Ik weet dat dit heel veel vragen tegelijkertijd zijn. Misschien wel te veel. Maar ik denk dat het goed is om concreet te worden.

[gesp]

quote:

op 05 Jun 2003 12:18:12 schreef @peecee:
Wat is een metafoor?

Wat is in de Bijbel als metafoor aan te wijzen? Waarom is dat een metafoor? Is het ook anders te duiden? Waarom zou ik het dan toch als metafoor moeten lezen?
...

Strikt genomen is een metafoor een vorm van beeldspraak. "Die aap van een jongen" (voorbeeld uit Woord op Schrift, van De Bruijne). Een jongen kan geen aap zijn, dus wordt van de lezer verwacht enkele elementen uit het begrip aap te nemen en die van toepassing te verklaren op de jongen in kwestie. In de taalkunde is het kenmerk van een metafoor dat het niet via signaalwoorden is te herkennen, zoals bijv: "Hij is vlug als water".

In deze discussie wordt het begrip echter ruimer genomen dan in de taalkunde.

Een aardig voorbeeld van een metafoor in de bijbel:
De sluizen des hemel werden geopend (Gen 7?, zondvloed verhaal)
Wij kennen geen letterlijke sluizen in de hemel dus nemen we aan dat het overdrachtelijk bedoeld is: het stortregende zo hard, net alsof er daarboven spilsluizen geopend werden.

Er is echter in de context niets wat ons aanwijzing geeft dat het beeldspraak is, dit is totaal gebaseerd op ons wereldbeeld (buitenbijbelse informatie dus). De schrijver zou het heel goed letterlijk bedoeld kunnen hebben: het uitspansel dat het water boven en beneden scheidde (Gen 1) kan in zijn visie sluizen gehad hebben.
Dit voorbeeld ontkracht dus ook de stelling van Van Capelle in Reformanda, dat je alleen dingen metaforisch mag opvatten die door de schrijver metafoisch bedoeld zijn.

[cheese]

quote:

op 06 Jun 2003 13:18:21 schreef gesp:
[...]

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=911

[@peecee]

quote:

op 06 Jun 2003 13:18:21 schreef gesp:
[...]


Strikt genomen is een metafoor een vorm van beeldspraak.
...
In deze discussie wordt het begrip echter ruimer genomen dan in de taalkunde.
...

Bedankt voor het voorbeeld. Was dit zomaar een willekeurig voorbeeld, of 'het' voorbeeld?
Heb je nog meer voorbeelden over verschillende vormen van metaforen?

En wat is de verantwoording van dat deel van de metafooropvatting dat ruimer is dan in de taalkunde?

[gesp]

quote:

op 13 Jun 2003 16:00:44 schreef @peecee:
... wat is de verantwoording van dat deel van de metafooropvatting dat ruimer is dan in de taalkunde?

Ik ken geen verantwoording van het ruimere metafoorbegrip. Ik denk dat het komt doordat taalkundigen graag taal-constructies benoemen, maar in de huidige discussie maakt het niet zoveel uit hoe een constructie precies taalkundig in elkaar steekt. Het gaat om het principe dat een tekst soms een ingebouwde onduidelijkheid heeft, en dat is in alle verschillende vormen beeldspraak eigenlijk hetzelfde

quote:

Was dit zomaar een willekeurig voorbeeld, of 'het' voorbeeld?
Heb je nog meer voorbeelden over verschillende vormen van metaforen?

Het is een voorbeeld waarmee, volgens mij, het principe goed duidelijk wordt. Maar het voorbeeld is verder niet een heel speciaal.

PS: ik hoop dat ik je vragen goed begrepen heb, want ik vond ze niet heel erg duidelijk.

[gideon]

(terug van weg geweest)

zo zouden Adam en Eva niet alleen de eerste mensen zijn geweest maar ook tegelijk (dat bedoel ik met 'en - en') model staan voor ons, en dus in die zin metaforische functie hebben: zij als personen betekenen tegelijk  'de mens' in het algemeen.
Mensen kunnen die functie alleen hebben als ze ook werkelijk hebben bestaan!

[@peecee]

quote:

op 24 Jun 2003 22:59:00 schreef gideon:
(terug van weg geweest)

zo zouden Adam en Eva niet alleen de eerste mensen zijn geweest maar ook tegelijk (dat bedoel ik met 'en - en') model staan voor ons, en dus in die zin metaforische functie hebben: zij als personen betekenen tegelijk  'de mens' in het algemeen.
Mensen kunnen die functie alleen hebben als ze ook werkelijk hebben bestaan!

Beste Gideon,

ik snap het nog niet helemaal. En werkelijk bestaan en metafoor en ook om "type" (nieuwe term) te kunnen zijn ook werkelijk bestaan.

Waarom / met welk doel zou iets een type zijn? Wat hebben we aan types? En waaraan weet ik dat iets een type moet zijn?

Ik weet wel van de voorafschaduwing en de schaduwachtige gebruiken in het OT, maar ik weet het niet precies, denk ik. Misschien kan je me verder helpen.

[gideon]

proberen.
Als Adam en Eva "slechts" twee historische individuëen waren zou ik zeggen: boeiend, interessant, maar wat moet ik daarmee? Moet ik door hun schuld zondaar zijn? Dat lijkt dubieus.
Zodra ik in de gaten krijg of vermoed dat er meer aan de hand is krijg ik zelfkennis: het slaat ook op mij.
En als er inderdaad meer aan de hand is - wat ik geloof - dan predikt de bijbel met Adam en Eva hoe wij mensen in elkaar zitten: wij zijn verleidbaar, en ook wij hebben wij ons menigmaal laten verleiden. Wij zijn Adam en Eva. Ons wordt in hun persoon een röntgenfoto van onszelf getoond.
Het gaat dus niet maar om Adams schuld van vroeger, maar om de menselijke schuld, om mijn schuld.

Het begrip 'type' gebruik ik anders.
Dan is een persoon uit de bijbel, door zijn persoonlijke geschiedenis of anderszins, type van een latere figuur.
Zo is Jozef in Egypte type van Jezus, die zijn volk redt, die zich aan zijn broers bekend zal maken zonder dat daar verder iemand bij is (Egyptenaren de zaal uit).
Ruth is type van de heidenchristelijke kerk, met haar geloofsbelijdenis.
Job type van Israël, met zijn persoonlijke geschiedenis.

[skeptic]

DEZELFDE GOD?

De God van de Christenen is volgens de bijbel dezelfde als die van Mozes, die 3000 mensen liet vermoorden, omdat zijn broer een gouden kalf had gefabriceerd. De god van de Katholieken in de Middeleeuwen, leek verbazend veel op die van de Joden in het oude testament. De God van de Christenen in deze tijd, zou dit soort vervelende zaken niet meer bevelen, misschien is het toch niet dezelfde? Maar de god van de Moslims lijkt soms wel veel op die van de Joden in het oude testament, zou dat misschien dezelfde zijn? Een tijd geleden las ik in het dagblad Trouw een artikel over mensen die door Moslims werden vermoord, één van hen was een vrouw, ze werd gestenigd omdat ze was vreemd gegaan. De man in kwestie ging vrijuit, hij kon zogenaamd bewijzen dat het niet waar was. Waarom is er volgens gelovigen een verschil tussen stenigen in de bijbel en stenigen in onze tijd? Als er in onze tijd gestenigd word is het van de duivel. Als het in de bijbel gebeurd is het van God. In de bijbel lees ik dat iemand te herkennen is aan zijn vruchten. Zou dat ook op God betrekking hebben?

als dit schriftkritiek is, zou dat dan gerechtvaardigd zijn? of mag zoiets niet?

http://www.vrijdenker.demon.nl
skeptic@vrijdenker.demon.nl

[pjotr]

In het NT wordt enkele keren aangegeven dat de kennis over God toegenomen is t.o.v. het OT:

"de wet is door Mozes gekomen, de genade en de waarheid zijn door Christus gekomen"

Niemand heeft ooit God gezien, de Zoon die aan de boezem des Vaders is heeft Hem doen kennen."

etc.

dus ja, kritisch lezen is dus wel gerechtvaardigd. Schriftkritiek wordt echter altijd in negatieve zin gebruikt, dus is niet van toepassing

[cheese]

quote:

op 25 Jun 2003 23:26:00 schreef skeptic:
DEZELFDE GOD?

De God van de Christenen is volgens de bijbel dezelfde als die van Mozes, die 3000 mensen liet vermoorden, omdat zijn broer een gouden kalf had gefabriceerd. De god van de Katholieken in de Middeleeuwen, leek verbazend veel op die van de Joden in het oude testament. De God van de Christenen in deze tijd, zou dit soort vervelende zaken niet meer bevelen, misschien is het toch niet dezelfde? Maar de god van de Moslims lijkt soms wel veel op die van de Joden in het oude testament, zou dat misschien dezelfde zijn? Een tijd geleden las ik in het dagblad Trouw een artikel over mensen die door Moslims werden vermoord, één van hen was een vrouw, ze werd gestenigd omdat ze was vreemd gegaan. De man in kwestie ging vrijuit, hij kon zogenaamd bewijzen dat het niet waar was. Waarom is er volgens gelovigen een verschil tussen stenigen in de bijbel en stenigen in onze tijd? Als er in onze tijd gestenigd word is het van de duivel. Als het in de bijbel gebeurd is het van God. In de bijbel lees ik dat iemand te herkennen is aan zijn vruchten. Zou dat ook op God betrekking hebben?

als dit schriftkritiek is, zou dat dan gerechtvaardigd zijn? of mag zoiets niet?

http://www.vrijdenker.demon.nl
skeptic@vrijdenker.demon.nl

Ch; in topic leer en leven zijn deze themas al aan de orde geweest, voor sommige vraagstukken zijn er verschillende antwoorden mogelijk, ook naast een skeptische kijk:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=494

[gideon]

De Liefde van God is jaloers, kan hevig worden gekrenkt zoals met het gouden kalf.
In het NT is God niet veranderd: Hij is Liefde en een verterend vuur.
Je kunt je daaraan branden.
Hij is geen mens en waarschuwt ons voor die kant van Hem: de berg Sinai moest worden afgezet omdat zelfs de onschuldige dieren zouden sterven als zij die aanraakten toen Hij neerdaalde.

dit in reactie op skeptic

[skeptic]

quote:

op 26 Jun 2003 00:36:04 schreef pjotr:
In het NT wordt enkele keren aangegeven dat de kennis over God toegenomen is t.o.v. het OT:

"de wet is door Mozes gekomen, de genade en de waarheid zijn door Christus gekomen"

Niemand heeft ooit God gezien, de Zoon die aan de boezem des Vaders is heeft Hem doen kennen."

etc.

dus ja, kritisch lezen is dus wel gerechtvaardigd. Schriftkritiek wordt echter altijd in negatieve zin gebruikt, dus is niet van toepassing

Wanneer wordt schriftkritiek in negatieve zin gebruikt en wanneer is het niet van toepassing? en hoe kun je beweren dat niemand God heeft gezien? Lees maar:

Abraham kreeg bezoek van God in Genesis 17:1 'Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!'  Terwijl in Exodus 33: 20 gezegd word: ' gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.' God eet zelfs pannenkoeken als hij bij Abraham op bezoek is  Genesis 18:6  'En Abraham haastte zich naar de tent tot Sara, en hij zeide:  haast u; kneed drie maten meelbloem, en maak koeken.'

Je schrijft verder dat, in het NT  enkele keren wordt aangegeven dat de kennis over God toegenomen is t.o.v. het OT: Dit is toch onzin, hoe zou dat kunnen, de hele bijbel is door de Geest ingeblazen oftewel geinspireerd. God weet toch zelf wel hoe het in elkaar steekt? Dit zijn toch geen argumenten.

Is mijn kritiek in dit geval gerechtvaardigd of is het niet van toepassing?

[skeptic]

quote:

op 26 Jun 2003 21:51:38 schreef gideon:
De Liefde van God is jaloers, kan hevig worden gekrenkt zoals met het gouden kalf.
In het NT is God niet veranderd: Hij is Liefde en een verterend vuur.
Je kunt je daaraan branden.
Hij is geen mens en waarschuwt ons voor die kant van Hem: de berg Sinai moest worden afgezet omdat zelfs de onschuldige dieren zouden sterven als zij die aanraakten toen Hij neerdaalde.

dit in reactie op skeptic

Hij is dus volgens jou wel dezelfde, hij is dus nog even jaloers. Maar waarom laat hij dan altijd het vuile werk door mensen opknappen, zoals het vermoorden van die 3000 mensen, omdat Moses z'n broer een gouden kalf had gefabriceerd. God is toch machtig genoeg om dat zelf te doen?

Volgens mij is jaloezie een verkeerde karaktereigenschap. En ik denk volgens de bijbel ook.

[gideon]

voor skeptic

er bestaat jaloersheid die ongezond is: wantrouwig over ontrouw die er niet is.

er bestaat ook gezonde jaloersheid die hoort bij de liefde: die betreft ontrouw die er wèl is. Je deelt je levenspartner niet met een ander.
Dat speelde ook bij het gouden kalf.
God wil ons voor 100%.

Uiteraard is God in staat zelf gericht te oefenen. Hij deed dat ook ettelijke keren, bij voorbeeld met 'de plaag', toen Israël zich had begeven naar de afgodsfeesten van Midian.  Toch is in datzelfde verhaal (Numeri 25) Pinehas de man, een priester, die straf oefent vanuit - laten we zeggen - de leiding van het volk zelf: hij doodt de man die zo brutaal was om zo'n vrouw mee te nemen naar huis.
Wat gebeurt? De plaag stopt.. Anders was het hele volk er aan gegaan.
Het "ijveren" voor God is van onze kant een daad van liefde die dat verterend vuur van God tempert.
Zowel uit liefde voor God als uit liefde voor het volk moet er gericht/recht zijn.

Een van de zeven Noachidische geboden behelst ook de rechtspraak die elk volk moet inrichten.

[gideon]

skeptic,

God verscheen aan Abraham, maar niet zo als Hij is...
Hij was namelijk één van de drie mannen. Je zou kunnen zeggen dat God wel eens zijn engel stuurt, die ook wel De Engel des Heren wordt genoemd. Een engel is een verschijning van een hemelse figuur en het woord betekent: bode of boodschapper.

Schriftkritiek heeft mijns inziens de intentie om de boodschap van de bijbel te ontkrachten, maar wat jij zegt over de verschijning van God aan Abraham is m.i. geen schriftkritiek, maar het stellen van een vraag of probleem; dat mag altijd.

[Marnix]

quote:

Abraham kreeg bezoek van God in Genesis 17:1 'Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!' Terwijl in Exodus 33: 20 gezegd word: ' gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.' God eet zelfs pannenkoeken als hij bij Abraham op bezoek is Genesis 18:6 'En Abraham haastte zich naar de tent tot Sara, en hij zeide: haast u; kneed drie maten meelbloem, en maak koeken.'

Je schrijft verder dat, in het NT enkele keren wordt aangegeven dat de kennis over God toegenomen is t.o.v. het OT: Dit is toch onzin, hoe zou dat kunnen, de hele bijbel is door de Geest ingeblazen oftewel geinspireerd. God weet toch zelf wel hoe het in elkaar steekt? Dit zijn toch geen argumenten.

God kwam in de gedaante van een mens op aarde... net als Jezus. Er staat in de bijbel dat we zjin aangezicht niet kunnen zien zonder te sterven. Maar God liet hier niet zijn eigen aangezicht zien. Hij kwam in een vorm die we wel kunnen zien.

In het nieuwe testament weten we meer over God dan vroeger. Namelijk door Jezus, wat Hij op aarde deed en hoe Hij ons verlost. Dat wisten de mensen vroeger niet en op dat punt en ook door de vele woorden die Jezus heeft gesproken weten we nu meer dan de mensen vroeger.

[skeptic]

quote:

op 13 Jul 2003 11:25:15 schreef gideon:
voor skeptic

er bestaat jaloersheid die ongezond is: wantrouwig over ontrouw die er niet is.

er bestaat ook gezonde jaloersheid die hoort bij de liefde: die betreft ontrouw die er wèl is. Je deelt je levenspartner niet met een ander.
Dat speelde ook bij het gouden kalf.
God wil ons voor 100%.

Uiteraard is God in staat zelf gericht te oefenen. Hij deed dat ook ettelijke keren, bij voorbeeld met 'de plaag', toen Israël zich had begeven naar de afgodsfeesten van Midian.  Toch is in datzelfde verhaal (Numeri 25) Pinehas de man, een priester, die straf oefent vanuit - laten we zeggen - de leiding van het volk zelf: hij doodt de man die zo brutaal was om zo'n vrouw mee te nemen naar huis.
Wat gebeurt? De plaag stopt.. Anders was het hele volk er aan gegaan.
Het "ijveren" voor God is van onze kant een daad van liefde die dat verterend vuur van God tempert.
Zowel uit liefde voor God als uit liefde voor het volk moet er gericht/recht zijn.

Een van de zeven Noachidische geboden behelst ook de rechtspraak die elk volk moet inrichten.

Toch ben ik erg blij dat er bij ons op dit moment niet dat soort rechtspraak wordt uitgeoefend, stel je voor dat jullie ook je broer, vriend en/of naaste moest vermoorden in opdracht van God. Dan ben ik erg blij dat we een op menselijke waarden gebaseerd rechtssysteem hebben, die zulke misstanden tegengaat. Het zou dan gaan lijken op het systeem van de Islamitische wetgeving, die mensen "ijveren"ook voor hun God, met alle gevolgen van dien. De mensen die op kruistocht gingen naar het "Heilige land" ijverden ook voor hun God. Ik heb het vermoeden dat we langs elkaar heen "praten", ik zie die liefde niet, als een God mij opdracht zou geven mijn eigen broer om te brengen en me daarna te prijzen voor hetgeen ik gedaan heb.

[skeptic]

quote:

op 13 Jul 2003 12:46:38 schreef Marnix:
[...]


God kwam in de gedaante van een mens op aarde... net als Jezus. Er staat in de bijbel dat we zjin aangezicht niet kunnen zien zonder te sterven. Maar God liet hier niet zijn eigen aangezicht zien. Hij kwam in een vorm die we wel kunnen zien.

In het nieuwe testament weten we meer over God dan vroeger. Namelijk door Jezus, wat Hij op aarde deed en hoe Hij ons verlost. Dat wisten de mensen vroeger niet en op dat punt en ook door de vele woorden die Jezus heeft gesproken weten we nu meer dan de mensen vroeger.

Het is maar waar je van uit gaat, ik denk dat Abraham deze persoon wel degelijk als God beschouwde, het is natuurlijk heel gemakkelijk om later te zeggen dat God niet in zijn eigen gedaante op aarde verscheen.

Is het eigenlijk niet vreemd dat de verlossing pas 4000 jaar na de zondeval komt?
Hoe zit het dan met al die mensen in die tussentijd en met al die arme mensen die als Moslim worden geboren? Je weet toch zelf ook wel hoe moeilijk het is van religie te veranderen, zo moeilijk het voor jou is, zo moeilijk is het ook voor een Moslim. Als God echt zou willen dat alle mensen behouden worden, had hij dat dan niet beter anders aan kunnen pakken? Om al deze redenen denk ik dat het een verzinsel van Paulus is geweest, tenslotte is het tegenwoordige Christendom toch afkomstig van deze listige Jood?Paulus heeft toch al de andere apostelen overschaduwd. Thomas die het allemaal van dichtbij heeft meegemaakt dacht er, getuige zijn ëvangelie heel anders over, om van Maria magdalena maar niet te spreken.

[gesp]

quote:

op 14 Jul 2003 00:55:19 schreef skeptic:
[...]
Thomas die het allemaal van dichtbij heeft meegemaakt dacht er, getuige zijn ëvangelie heel anders over, om van Maria magdalena maar niet te spreken.

* Heeft de discipel Thomas het evangelie dat zijn naam draagt geschreven? Hoe weten we dat?
* Hoezo "om van Maria Magdalena maar niet te spreken"? Waar doel je op?

[skeptic]

quote:

op 14 Jul 2003 09:05:28 schreef gesp:
[...]


* Heeft de discipel Thomas het evangelie dat zijn naam draagt geschreven? Hoe weten we dat?
* Hoezo "om van Maria Magdalena maar niet te spreken"? Waar doel je op?

Dan is evenzo de vraag gerechtigd of de andere evangelien door de betreffende mensen zijn geschreven, vaak wordt datgene wat in iemand zijn straatje past voor waar aangenomen. Er zijn diverse discussies gevoerd over dit onderwerp en de wat werkelijk waar is in deze zaak blijft ongewis. wel denk ik dat de Nag Hammadi geschriften ouder zijn dan de vier evangelien.

Het evangelie van Maria Magdalena is ook onderdeel van deze geschriften, hier een link naar een discussie hierover.
http://www.tgl.be/discus/reactie16-3.htm

[gideon]

Skeptic,
je hoeft voor de rechter niet tegen je naaste familie te getuigen (verschoningsrecht).
De kruistochten werden gevoerd onder ijdel gebruik van Gods Naam: de kerk wilde het land niet teruggeven aan de Joden, maar inpikken voor zichzelf.

Kun je ook onder woorden brengen wat je precies wilt of zoekt? Het is mij niet echt duidelijk.
En wie bedoel je met 'listige Jood'? Paulus? Hoezo listig?

Wat zijn dan jouw 'menselijke waarden' die hoger zouden staan dan die Liefde van God die zich o.a. heeft uitgesproken met de tien woorden?  
Je wekt de indruk het beter te weten dan de God van de bijbel, die de Schepper is van alles en ook van jou. Dus ik ben benieuwd.

[skeptic]

quote:

op 15 Jul 2003 18:49:12 schreef gideon:
Skeptic,
je hoeft voor de rechter niet tegen je naaste familie te getuigen (verschoningsrecht).
De kruistochten werden gevoerd onder ijdel gebruik van Gods Naam: de kerk wilde het land niet teruggeven aan de Joden, maar inpikken voor zichzelf.

Kun je ook onder woorden brengen wat je precies wilt of zoekt? Het is mij niet echt duidelijk.
En wie bedoel je met 'listige Jood'? Paulus? Hoezo listig?

Wat zijn dan jouw 'menselijke waarden' die hoger zouden staan dan die Liefde van God die zich o.a. heeft uitgesproken met de tien woorden?  
Je wekt de indruk het beter te weten dan de God van de bijbel, die de Schepper is van alles en ook van jou. Dus ik ben benieuwd.

Gideon,
Als ik van menselijke waarden spreek bedoel ik daar mee mensvriendelijk, als je door b.v. een fout van de Farao alle eerstgeborenen vermoord, dan noem ik dat mensonvriendelijk en niet liefdevol.

Paulus zegt het van zich zelf: 2 Corinthe 12:16  Doch het zij zo, ik heb u niet bezwaard; maar alzo ik listig was, heb ik u met bedrog gevangen.

Wat ik precies wil zou je eigenlijk duidelijk moeten zijn, als jij het evangelie verkondigd dan wil dat zeggen dat je er helemaal achter staat. Omdat je denkt dat het de waarheid is vertel je het aan anderen, je denkt dat het je plicht is. Ik weet dat want ik heb het zelf ook gedaan, ik geloofde ooit ook in Jezus( en niet zo'n beetje)

Nu heb ik echter een andere overtuiging en die probeer ik met net zoveel vuur aan de man te brengen. En dat doe ik niet om mensen belachelijk te maken, maar om wille van de waarheid. Dit wil echter niet zeggen dat ik de waarheid in pacht zou hebben. De waarheid die ik zou willen verkondigen is als volgt: Wij mensen kunnen van God niets weten, wij denken dat we iets weten, maar in werkelijk weten we niets. Ik nu, weet dat ik niets weet. Daar volgt dus ook uit dat ik de Bijbel beschouw als een door mensen geschreven boek waar weliswaar goede en interessante in staan. Dit geldt echter niet alleen voor de bijbel, volgens mij is de universele waarheid niet in boeken te vinden. Buiten ons zelf kunnen we niets en niemand vertrouwen.

[gesp]

quote:

op 15 Jul 2003 22:15:24 schreef skeptic:
[...]
De waarheid die ik zou willen verkondigen is als volgt: Wij mensen kunnen van God niets weten, wij denken dat we iets weten, maar in werkelijk weten we niets. Ik nu, weet dat ik niets weet.

Is dat een feitelijke onmogelijkheid (omdat God niets aan mensen bekend heeft gemaakt) of een metafysische onmogelijkheid (omdat het voor mensen onmogelijk is iets van God te weten)?

quote:

Buiten ons zelf kunnen we niets en niemand vertrouwen.

In een ander topic heb je toch toegegeven dat we ook onszelf niet kunnen vertrouwen?
/Edit: Oh sorry, dat was Marcel Klein.

[gideon]

skeptic,
Mag ik ook vragen wat er gebeurd is, dat je je vertrouwen in Jezus hebt opgezegd, of ben ik dan onbescheiden?
Wb de farao: die had niet een fout gemaakt, maar was een antieke tiran en wreedaard: hij vermoordde bv niet alleen de eerstgeborenen maar alle jongens van de Israëlieten die werden geboren.
God heeft hem negen maal steeds ernstiger gewaarschuwd...
Wat vind jij van een God die jouw kinderen rustig laat vermoorden?
Er bestaat een midrash:
toen de farao verdronk in de Schelfzee vierden de Isr feest. (Net als wij op 5 mei 1945.) Toen begonnen de engelen in de hemel te zingen en te dansen, maar God zei: ho even, jullie niet hè! Jullie zijn niet onderdrukt en de verdronkenen zijn wel mijn schepselen.

De Schepper heeft niet alleen de zeer goede schepping geschapen waar wij bij horen, Hij heeft ook een handleiding gegeven voor hoe het leven goed kan zijn. Als wij  als vrije mensen het beter weten en er ons niet aan willen houden, gaat de boel kapot. Maar Degene die alles gemaakt heeft laat zijn werk niet vernietigen. Dat is onze troost en hoop. En dat heeft Hij bewezen, zo'n 2000 jaar geleden.

[gideon]

vervolg aan skeptic.

laatste zin moet ietsje anders: o.a. bewezen.

En nog over Paulus:
hij bedoelt te zeggen: ik wist wel dat ik moest zorgen dat ik jullie niet tot last was.
Immers, anders hadden ze misschien gedacht te maken te hebben met een uitvreter.
Dat is het dan helemaal, die listigheid, die in dit geval niets slechts maar iets goeds behelsde.
Teksten uit hun verband rukken is griezelig hoor.