Auteur Topic: Schriftkritische gedachten?  (gelezen 25088 keer)

Bert Knoop

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #50 Gepost op: februari 18, 2003, 04:49:05 pm »

quote:

op 18 Feb 2003 14:04:43 schreef Johan V.:
Ik bedoelde nou net niet associatief uitleggen.
Ik bedoelde slechts dat wij vaak dingen vergeten bij het uitleggen van een tekst.

Wat mij voorstaat is dat je onder elke tekst die je uitlegt, de volle breedte van Gods openbaring moet leggen. Die als fundament gebruiken.
Vermoedelijk met je eens, maar aan de andere kant: niet elke tekst gaat over de volle breedte van Gods openbaring. Naar mijn gevoel gaat er wel iets mis als je toch in elke tekst (of elke passage) die volle breedte wilt lezen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #51 Gepost op: februari 19, 2003, 12:06:36 am »

quote:

op 18 Feb 2003 13:43:21 schreef Bert Knoop:
1. Christus heeft een wonder gedaan, water in wijn veranderd. Erg prettig voor het bruidspaar, dat anders nogal was afgegaan (blijkbaar heeft Christus ook aandacht voor dat soort on-theologische huiselijke beslommeringen) en het bracht mensen tot geloof. Ik veronderstel dat dat visie Q is. Lijkt mij weinig tegen in te brengen.


Ik geloof dat "de" betekenis (dat wat Johannes door dit verhaal ons op het hart wil binden) in de context te vinden is. Dat is niet het fijne voor dat bruidspaar (worden niet eens genoemd, alleen de bruidegom anoniem als bijrolletje); ook 'het bracht mensen tot geloof' is mager.

Johannes 1 tot 3 hebben een thematische lijn van zien, getuigen, geloven; nergens is er zoveel bekijks! Het Kana-teken is de zichtbare getuige waarmee Jezus zijn leerlingen overtuigde van wie Hij was. Dat is, ik kan niet anders zeggen dan overduidelijk, de reden dat Johannes het hier vermeldt.


Hiermee pleit ik voor een manier van bijbellezen die literair is (de tekst op verschillende niveaus recht doen), niet ongericht associatief.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #52 Gepost op: februari 19, 2003, 09:29:55 pm »
De hooggeleerde heren zitten weer te bekokstoven hoe de bijbel gelezen moet worden. Vergeef me de cynische toon, maar met dit soort discussies denk ik wel eens, wat moet er van de simpele kerkganger terecht komen?

Ik lees bijvoorbeeld 's ochtends 1 hs. NT, en 's avonds 2 hs. OT, en achter elkaar; beginnend bij Genesis, eindigend bij Openbaring. De krant lees je toch ook iedere dag? Sta toch niet zo stil bij hoe je het leest. :?
Ps. 111:10

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #53 Gepost op: februari 20, 2003, 11:44:36 am »

quote:

op 19 Feb 2003 21:29:55 schreef Wiering:
Ik lees bijvoorbeeld 's ochtends 1 hs. NT, en 's avonds 2 hs. OT, en achter elkaar; beginnend bij Genesis, eindigend bij Openbaring. De krant lees je toch ook iedere dag? Sta toch niet zo stil bij hoe je het leest. :?

Een krant geeft nieuwsfeiten weer en op de commentaarpagina's wordt dat nieuws becommentariseerd, uitgelegd enzovoort. De discussie over het lezen van de Bijbel zijn de "becommentariserende" pagina's, om het zo maar ff te zeggen. Het lijkt mij wel degelijk van belang om daarbij eerst de standpunten te bekijken die men inneemt bij het geven van commentaar, dit is immers bepalend voor het soort commentaar wat men geeft. (Ik kijk dan ook met interesse uit naar het komende Paascongres over hermeneutiek.)

Nog een citaat:
Zie onderschrift
Where is the wisdom we lost in knowledge?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #54 Gepost op: februari 20, 2003, 12:20:41 pm »
Ik lees de Bijbel inderdaad af en toe een beetje als een grote Krant: het heeft overal wat over te zeggen. Dat gepraat erom heen: alsof de bijbel in dik pakpapier moet worden verpakt van onze uitleg.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #55 Gepost op: februari 20, 2003, 10:16:51 pm »

quote:

op 20 Feb 2003 12:20:41 schreef Wiering:
Dat gepraat erom heen: alsof de bijbel in dik pakpapier moet worden verpakt van onze uitleg.
Als ik zo vrij mag zijn: voor iemand die filosofie gaat studeren vind ik dit een beetje naïeve opvatting. Je hebt nu eenmaal een bepaalde 'leesbril' of je dat wilt of niet. Het lijkt me nuttig om je daar bewust van te zijn.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #56 Gepost op: februari 21, 2003, 12:10:03 pm »
Wat werd er gezongen tijdens de bekering van Augustinus? Tolle lege; neem en lees. Augustinus, een filosoof, merkte dat hij al die geleerde brei moest laten varen en doodgewoon de bijbel moest gaan lezen. Dat is gewoon de manier, je moet niet altijd stil blijven staan bij vragen als 'hoe lees ik de bijbel'.

Daar kwam Augustinus, en over zijn filosofische achtergrond bestaat geen twijfel, achter. Pak de bijbel en lees. Simpel. Doe het, dat is de enige manier. De Heilige Geest verlicht ons wel.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #57 Gepost op: februari 21, 2003, 02:24:32 pm »

quote:

op 21 Feb 2003 12:10:03 schreef Wiering:
Daar kwam Augustinus, en over zijn filosofische achtergrond bestaat geen twijfel, achter. Pak de bijbel en lees. Simpel. Doe het, dat is de enige manier. De Heilige Geest verlicht ons wel.
Citaat uit het begin van "De doctrina christiana" van Augustinus (vert ambo-reeks)

quote:

De derde categorie critici bestaat uit mensen die de Schrift werkelijk op de goede manier bestuderen of dat van zichzelf denken. Ze constateren of verbeelden zich dat ze, zonder het type regels dat ik nu wil gaan onderwijzen uit de lectuur te kennen, de vaardigheid verworven hebben om de Schrift uit te leggen. Daarom zullen ze glashard beweren dat die regels voor niemand nodig zijn, maar dat veeleer alle prijzenswaardige verhelderingen van de duistere passages in de Schrift door een gave Gods tot stand kunnen komen. [...] Hun opwinding moet ik zo kalmeren dat ze ondanks hun gerechtvaardigde vreugde over Gods grote gave zich toch op zijn minst bewust blijven dat ze van mensen hebben leren lezen.

Bert Knoop

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #58 Gepost op: februari 21, 2003, 03:02:07 pm »

quote:

op 19 Feb 2003 00:06:36 schreef Qohelet:
Johannes 1 tot 3 hebben een thematische lijn van zien, getuigen, geloven; nergens is er zoveel bekijks! Het Kana-teken is de zichtbare getuige waarmee Jezus zijn leerlingen overtuigde van wie Hij was. Dat is, ik kan niet anders zeggen dan overduidelijk, de reden dat Johannes het hier vermeldt.
Misschien ben ik te simpel hoor, en ook niet om het op de spits te drijven, maar waarom Johannes het schrijft maakt mij niet zoveel uit. Ik vraag me af waarom God er voor heeft gezorgd dat het bij monde van Johannes in de Bijbel is gekomen. En dan begin ik met wat daar nou gebeurd is.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #59 Gepost op: februari 21, 2003, 09:24:29 pm »
Johannes schreef als apostel, i.e. afgezant van Jezus Christus. Hij brengt Gods boodschap over aan ons, op grond van wat hij geleerd heeft in die drie jaar samen met zijn Heiland en doet dat door dingen wel of niet te vertellen (slot Joh 20 !) en door de manier waarop hij ze vertelt.

Met andere woorden, ik kijk niet alleen naar de feiten die Johannes namens God neerschrijft; maar ook naar de uitleg die de apostel erbij geeft. "De bijbel door de bijbel laten uitleggen," noemden de Reformatoren dat; Sancta Scriptura sui ipsi interpres.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #60 Gepost op: maart 03, 2003, 12:35:12 pm »
De Bijbel legt zichzelf uit; veel theologen zetten daar vraagtekens bij. Ik vraag me af wat het doel is om te zeggen dat wij vooringenomen zijn als we de Bijbel lezen. Waarom zou je de Bijbel niet zoals de krant mogen lezen, en dan doel ik natuurlijk op het soort van lezen; de Bijbel heeft natuurlijk meer te zeggen dan de krant. Maar ik lees de Donald Duck niet op een andere manier dan de Confessiones of de Johannesbrieven. Wat ik doe NA het lezen verschilt natuurlijk wel.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #61 Gepost op: maart 03, 2003, 03:55:08 pm »
Omdat krantlezen niet de norm is voor al het lezen.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #62 Gepost op: maart 03, 2003, 04:33:42 pm »
Nou als jij een tekst leest, lees je een tekst. Of je nu moet leren, of dat je nu de Prive of de Story leest: je hersenen zetten al die woorden om in beelden of dingen waar we wat mee kunnen. Ik ben het met je eens dat ik een stuk wat ik uit mijn hoofd moet leren op een andere manier interpreteer dan roddels over het koningshuis: ik doe er andere dingen mee. Maar dat houdt niet in dat ik het op een andere manier lees: het gaat om de zaak 'wat doe je met de dingen die je leest in de Schrift' in plaats van 'hoe lees ik de Schrift'. Het is idd een subtiel verschil maar ik weiger te erkennen dat er meerdere vormen zijn van het lezen in de Bijbel.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #63 Gepost op: maart 03, 2003, 05:49:19 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 16:33:42 schreef Wiering:
[...] je hersenen zetten al die woorden om in beelden of dingen waar we wat mee kunnen.[...]
Dan wordt de vraag dus of dit altijd en bij iedereen op dezelfde manier gebeurt.
Kun jij dat beantwoorden?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #64 Gepost op: maart 03, 2003, 10:01:14 pm »
Wiering, jij gaat wel heel erg ver terug naar wat lezen in feite is. Ja, je hersenen zetten symbolen om in ideeën, beelden zo je wilt.
De vraag waar het bij hermeneutiek en schriftkritiek over gaat is: hoe plaats je die beelden en ideeën tussen de ideeën en beelden die je al hebt? Hoe deden de oorspronkelijke luisteraars/lezers dat? Is dat wel een relevante vraag?

Als jij de Donald Duck leest, ga je er niet vanuit dat daarin een boodschap doorklinkt die de auteur voor jouw leven heel belangrijk vindt. Bij de Bijbel heb je die houding wel.

Natuurlijk bepaalt dat hoe je -- tijdens het lezen al -- omgaat met een tekst, hoe diep je die indrinkt, hoe nauwkeurig je die onderzoekt en wat je doet met ideeën die de tekst oproept als die tegen je gevoel/geweten/verstand/voorkeur ingaan.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #65 Gepost op: maart 04, 2003, 11:53:08 am »
In het Nederlands Dagblad staat ook een artikel n.a.v. een interview met Prof van Bruggen Prof. J. van Bruggen hekelt 'knabbelen aan randen Bijbel' Wat daar geschreven wordt spreekt mij wel aan. Vooral zijn conclusie dat wie begint te knabbelen uiteindelijk geen 'bijbel' meer overhoudt. Dat is zo denk ik. Maar dat wil nog niet zeggen dat sommige zaken door verdergaande studie op een andere wijze bekeken kunnen worden, zonder daarbij iets af te doen aan Gods almacht en het Verlossingswerk van Christus.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #66 Gepost op: maart 04, 2003, 07:47:10 pm »
Qohelet,

Als stukken in bijv. het OT tegen mijn verstand ingaan, kijk ik eerst of de uitspraken rijmen met andere stukken in de Schrift. Vergelijk bijvoorbeeld Sodom en Gomorra met Jona. Als ik er dan nog niet uitkom is het zonde om mijn hoofd niet te buigen voor het Woord.
Ps. 111:10

Bert Knoop

  • Berichten: 12
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #67 Gepost op: maart 05, 2003, 05:38:01 pm »
{quote] Qohelet:
Ik geloof dat "de" betekenis (dat wat Johannes door dit verhaal ons op het hart wil binden) in de context te vinden is. Dat is niet het fijne voor dat bruidspaar (worden niet eens genoemd, alleen de bruidegom anoniem als bijrolletje); ook 'het bracht mensen tot geloof' is mager.

Johannes 1 tot 3 hebben een thematische lijn van zien, getuigen, geloven; nergens is er zoveel bekijks! Het Kana-teken is de zichtbare getuige waarmee Jezus zijn leerlingen overtuigde van wie Hij was. Dat is, ik kan niet anders zeggen dan overduidelijk, de reden dat Johannes het hier vermeldt. [/quote]

quote:

Qohelet:
Met andere woorden, ik kijk niet alleen naar de feiten die Johannes namens God neerschrijft; maar ook naar de uitleg die de apostel erbij geeft. "De bijbel door de bijbel laten uitleggen," noemden de Reformatoren dat; Sancta Scriptura sui ipsi interpres.

Qohelet,
Ik proef toch een zekere inconsistentie tussen de beide antwoorden die je geeft (zie citaten).
Als ik begin met de simpele feiten die uit de tekst af te leiden zijn, reageer je met "nee, dat is niet "de" betekenis". Maar in je tweede citaat zeg je dat je zowel naar de feiten als naar de uitleg van Johannes moet kijken (dus meer nevenschikkend). Met je tweede citaat ben ik het wel eens, maar ik krijg toch het gevoel dat het naar jouw oordeel "fout" is om (ook) gewoon te lezen wat er staat.
Overigens wil ik van harte de Bijbel door de Bijbel laten uitleggen, maar voor mij betekent dat toch iets anders dan jouw speurtocht naar waarom Johannes, Lucas etc. nou precies opschreven wat ze opschreven. Ik bedoel, Lucas schreef zijn evangelie op verzoek van de hoogedele Theofilus. Wat doe je daar dan mee? Wat heeft dat voor gevolgen op de betekenis die die teksten voor ons hebben? Wij zijn immers Theofilus niet.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #68 Gepost op: maart 09, 2003, 09:20:44 pm »
De inleiding van Lukas op zijn evangelie is van een soort dat gebruikelijk is in klassieke Griekse teksten. Daarin wordt een thema of intentie genoemd, eventueel een godheid aangeroepen, daarin wordt het boek opgedragen en/of geplaatst in een concrete context. De Odyssee doet dat in de eerste 10 regels, de Romein Catullus doet dat bijvoorbeeld in het eerste gedicht van z'n bundel. Theofilus zou bijvoorbeeld een predikant, een zendeling of zelfs een uitgever kunnen zijn, aan wie Lukas zijn manuscript toevertrouwd. Dat zegt dus niets over de geldigheid van de boodschap.

Ik heb naar mijn idee geen feiten uit de tekst (over de bruiloft te Kana) ontkend. Het was mij in de discussie te doen om de vraag, wat het leerpunt is voor ons. Johannes is in dit geval onze onderwijzer en hij schrijft met een bepaalde bedoeling (laatste vers van hfdst 20): opdat u zult geloven dat Hij de Christus is, de Zoon van God. In plaats van alleen te kijken naar mooie thema's en feiten om die als kapstok voor eigen interesses te gebruiken, vraag ik me vooral af wat Johannes ons hier overbrengt over de persoon en/of leer van Christus. Dan concludeer ik, dat hij ons laat zien hoe Jezus zijn discipelen overtuigde over zijn kwaliteit en aanstelling als Messias. Dat blijkt uit het commentaar dat aan het einde van de pericoop staat.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #69 Gepost op: maart 31, 2003, 11:32:06 pm »
Wat vindt u/jij? : Is het het aanwijzen van overduidelijke tegenstellingen (fouten) in de bijbel ook schriftkritiek?
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #70 Gepost op: april 01, 2003, 02:46:02 pm »
Ik zal hier mijn visie op de bijbel eens deponeren. Niet schrikken, deze is nogal vrijzinnig.

Qohelet, ik ben het met jou eens dat bijbelboeken allereerst vanuit het perspectief van de schrijver moeten worden gelezen. Een discussie over historiciteit van zgn feiten komt pas aan bod als en bijbelgedeelte daadwerkelijk als historie bedoeld is. Daarbij komt dat geschiedschrijving van vroeger wat anders is dan geschiedschrijving nu. Wij kiken over het algemeen zeer nuchter aan tegen allerlei grote gebeurtenissen. De bezetting van Nederland door Nazi-Duitsland zien wij niet als een straf van God. Israel zag haar wegvoering duidelijk wel als een straf van God. Maar een nuchtere analyse stelt dat ieder overwonnen volk werd weggevoerd. Dat was de politiek van de Babyloniers.

Goed, mijn bijbelvisie. Ik zie de bijbel als een bundel boeken, heel verschillende boeken, waarin mensen hun ervaringen met God hebben opgeschreven. De bijbel is niet een eenduidig boek, waarin van schepping naar Christus wordt gewerkt. Eerder is het een bibliotheek aan geschriften, allerlei genres, over God.
Ik geloof dus niet in een inspiratietheorie. Ook niet in een OT dat voortdurend heenwijst naar Christus.
Ik geloof in een bijbel die laat zien hoe mensen vroeger God in hun leven aan het werk zagen en opmerkten dat God vooral een genadig God was. Ondanks ons falen kwam en komt Hij telkens bij ons terug.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #71 Gepost op: april 01, 2003, 03:33:25 pm »

quote:

op 31 Mar 2003 23:32:06 schreef Michael:
Wat vindt u/jij? : Is het het aanwijzen van overduidelijke tegenstellingen (fouten) in de bijbel ook schriftkritiek?
Is het echt een fout van de bijbel als twee uitspraken logisch gezien niet kloppen?
Heeft logica het laatste woord?

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #72 Gepost op: april 01, 2003, 03:54:11 pm »

quote:

op 31 Mar 2003 23:32:06 schreef Michael:
Wat vindt u/jij? : Is het het aanwijzen van overduidelijke tegenstellingen (fouten) in de bijbel ook schriftkritiek?
Heb je een concreet voorbeeld van zo'n tegenstelling?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #73 Gepost op: april 01, 2003, 04:05:44 pm »
De bijbel staat vol met tegenstellingen. Wie doodde Goliath? Zijn er 1 of 2 scheppingsverhalen? Wanneer veroorzaakte Jezus oproer op het tempelplein? In de laatste week van zijn leven of eerder? Wanneer stierf hij? Echt waar, als je het wilt kun je de bijbel opknopen aan zijn tegenstellingen. Maar dan gebruik je volgens mij de bijbel op een verkeerde wijze, namelijk als het onfeilbare woord van God. Onnodig, zo creeer je problemen die er niet zijn. De bijbel is Gods werk,maar door mensen geschreven. Mensen,niet meer en minder dan jij en ik. In de bijbel klinken ervaringen door van mensen met hun God, onze God. Het is niet God die zichzelf tegenspreekt, het zijn mensen die God vanuit hun tijd tekenen. Verschillende tijden, verschillende omstandigheden, verschillende tekeningen.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #74 Gepost op: april 01, 2003, 09:43:30 pm »

quote:

op 01 Apr 2003 14:46:02 schreef Silvarin:
Goed, mijn bijbelvisie. Ik zie de bijbel als een bundel boeken, heel verschillende boeken, waarin mensen hun ervaringen met God hebben opgeschreven. De bijbel is niet een eenduidig boek, waarin van schepping naar Christus wordt gewerkt. Eerder is het een bibliotheek aan geschriften, allerlei genres, over God.
Ik geloof dus niet in een inspiratietheorie. Ook niet in een OT dat voortdurend heenwijst naar Christus.
Ik geloof in een bijbel die laat zien hoe mensen vroeger God in hun leven aan het werk zagen en opmerkten dat God vooral een genadig God was. Ondanks ons falen kwam en komt Hij telkens bij ons terug.

De bijbel gelooft zelf wel in z'n eigen inspiratie!
De profeten spreken woorden: zo spreekt JHWH!
De apostelen geven leefregels: Paulus, slaaf en afgezant van de Heer Jezus.
Johannes beschouwt zijn openbaring als goddelijk: schrijf deze woorden op, getrouw is Hij die ze spreekt!
Paulus spreekt over "de Schriften" als "Geest-geblazen", geïnspireerd dus.

Of bedoel je met "ik geloof niet in inspiratietheorie" dat je de letterlijke inspiratietheorie niet accepteert? Daaraan valt inderdaad e.e.a. te nuanceren.

De interpretatie van het OT als heenwijzend naar het NT is een a posteriori conclusie. Deels maken de evangelisten en apostelen deze link, soms legt Jezus het verband zelf.
De bijbel is wel gegroeid als samenhangende bundel geschriften. De evangelieen en brieven sluiten zich aan bij het OT als een geheel.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #75 Gepost op: april 01, 2003, 10:00:24 pm »

quote:

op 01 Apr 2003 16:05:44 schreef Silvarin:
De bijbel staat vol met tegenstellingen. Wie doodde Goliath? Zijn er 1 of 2 scheppingsverhalen? Wanneer veroorzaakte Jezus oproer op het tempelplein? In de laatste week van zijn leven of eerder? Wanneer stierf hij? Echt waar, als je het wilt kun je de bijbel opknopen aan zijn tegenstellingen. Maar dan gebruik je volgens mij de bijbel op een verkeerde wijze, namelijk als het onfeilbare woord van God. Onnodig, zo creeer je problemen die er niet zijn. De bijbel is Gods werk,maar door mensen geschreven. Mensen,niet meer en minder dan jij en ik. In de bijbel klinken ervaringen door van mensen met hun God, onze God. Het is niet God die zichzelf tegenspreekt, het zijn mensen die God vanuit hun tijd tekenen. Verschillende tijden, verschillende omstandigheden, verschillende tekeningen.
Heb je niets beters? Hier een suggestie voor antwoorden:
Wie doodde Goliath? Welke Goliath? Volgens mij noemt de bijbel er twee. Misschien omdat Goliath een familienaam was; mischien omdat het een filistijns woord voor 'kampvechter' of kampioen was.
Zijn er 1 of 2 scheppingsverhalen? Je bedoelt vermodelijk dat Genesis 2 gedeelten van Genesis 1 op een andere manier belicht? ZOiets doen de evangelieën ook over het optreden van Jezus; toch is er maar één Jezus.
Wanneer veroorzaakte Jezus oproer op het tempelplein? In de laatste week van zijn leven of eerder? Ik denk twee keer; een keer tamelijk aan het begin (Johannes 2); een keer vrijwel aan het eind.
Wanneer stierf hij? Je bedoelt dat volgens sommige interpretaties uit Johannes iets anders zou volgen dan uit de andere evangeliën? Maar dat ligt aan die interpretaties; de evangelien besteden nauwelijks aandacht aan die vraag.

Zie verder mijn volgende reactie
« Laatst bewerkt op: april 01, 2003, 10:05:49 pm door parepidemos »
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #76 Gepost op: april 01, 2003, 10:05:13 pm »

quote:

op 31 Mar 2003 23:32:06 schreef Michael:
Wat vindt u/jij? : Is het het aanwijzen van overduidelijke tegenstellingen (fouten) in de bijbel ook schriftkritiek?


Schriftkritiek is allereerst dit: als je de Bijbel gaat afmeten met een eigen, menselijke maatstaf. Of die maatstaf nu de wetenschap is (zoals de evolutietheorie), of onze ethische normen (Jozua kreeg toch geen opdracht om een hele stad uit te roeien?), of onze logische inzichten (dat Bijbelgedeelte spreekt toch dat ander tegen).
Onze vader in de hemel vraagt van ons een kinderlijk vertrouwen. Ook voor zijn eigen boek, de Bijbel. Dus als je vastloopt met iets in de bijbel, aanvaard dat allereerst. Soms betekent dat dat je je eigen logica maar aan de kant moet zetten.
Maar vaak ook heb ik gemerkt dat als je, gelovig en zorgvuldig gaat zoeken in de bijbel, er van die zogenaamde tegenstellingen en onmogelijkheden beroerd weinig overblijft.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2003, 10:20:46 pm door parepidemos »
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #77 Gepost op: april 01, 2003, 10:15:08 pm »

quote:

op 01 Apr 2003 22:05:13 schreef parepidemos:
[...]
Onze vader in de hemel vraagt van ons een kinderlijk vertrouwen. Ook voor zijn eigen boek, de Bijbel. Dus als je vastloopt met iets in de bijbel, aanvaard dat allereerst. Soms betekent dat dat jej je eigne logica maar aan de kant moet zetten.

Maar vaak ook heb ik gemerkt dat als je, gelovig en zorgvuldig gaat zoeken in de bijbel, er van die zogenaamde tegenstellingen en onmogelijkheden beroerd weinig overblijft.
Hoewel ik de bijbel erg hoog heb staan, vind ik dit toch een beetje een zwak verhaal. Zo kun je alles aanvaardbaar maken.
Ik zou eerder zoeken naar de manier om de bijbel wel te lezen. Als de boodschap 'overkomt' verdwijnen die tegenstellingen naar de achtergrond. Ze zijn eigenlijk helemaal niet belangrijk.
Dat is wat anders dan je uiterste best doen om te bewijzen dat er geen tegenstellingen zijn. En dan is jouw tweede opmerking niet eens meer nodig om de bijbel voor jezelf aanvaardbaar te maken.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #78 Gepost op: april 01, 2003, 10:25:25 pm »

quote:

op 01 Apr 2003 22:15:08 schreef Pulpeet:
Hoewel ik de bijbel erg hoog heb staan, vind ik dit toch een beetje een zwak verhaal. Zo kun je alles aanvaardbaar maken.
Ik zou eerder zoeken naar de manier om de bijbel wel te lezen. Als de boodschap 'overkomt' verdwijnen die tegenstellingen naar de achtergrond. Ze zijn eigenlijk helemaal niet belangrijk.
Dat is wat anders dan je uiterste best doen om te bewijzen dat er geen tegenstellingen zijn. En dan is jouw tweede opmerking niet eens meer nodig om de bijbel voor jezelf aanvaardbaar te maken.

Zoeken naar de manier om de bijbel te lezen vind ik ook belangrijk, en helemaal niet simpel. Maar voorop zet ik dat je het gezag van de bijbel moet aanvaarden.
Ik doe niet mijn uiterste best om te 'bewijzen' dat er geen tegenstellingen zijn. Maar soms is het wel nuttig te laten zien dat men tegenstellingen aanwijst die in feite geen echte tegenstelling zijn.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #79 Gepost op: april 02, 2003, 12:48:35 am »
Mee eens Silvarin, de bijbel als onfeilbaar zien levert een hoop onnodige problemen op. Daar kun je niet omheen.
Qohelet, dat de bijbel zelf zegt dat hij geinspireerd is dat me eigenlijk niets. Ook al zou het zo wezen, dan blijft het nog een cirkelredenering. Net zoals dat je eerst gezeg van de bijbel moet aannemen en dan moet gaan onderzoeken.
Kinderlijk geloven is makkelijk hierop te plakken. Maar ergens anders zegt Paulus weer dat hij vroeger geloofde en sprak als een kind etc, maar nu niet meer. Waarom zou je kinderlijk geloven als een argument tegen feiten willen gebruiken?
Wat betreft de twee scheppingsverhalen, daar worden toch bestwel verschillende dingen gezegd, met name over de schepping van de mens. En daar bovenop komen natuurlijk de dingen die in de richting van logica liggen. Bijvoorbeeld het scheppen van licht zonder lichtbron. En hoe kan het dat we dan sterren van miljarden jaren ver weg al kunnen zien? Maar goed, wat ik eigenlijk wilde posten is het volgende.
---
Pulpeet, op het gebied van logica is er vast ook veel te zeggen, maar zoals ik al zei bedoelde ik echte tegenstellingen. Er zijn er heel veel, maar ik zal er een paar noemen:

1. De redevoering van Stefanus was helemaal door de Heilige Geest geinspireerd. Hetzelfde gold voor de schrijver van het boek handelingen. Toch gaat het daar meerdere keren fout. Bijvoorbeeld in Hand 7:14 (groot nieuws bijbel) "Jozef liet Jakob, zijn vader, en zijn hele familie overkomen, vijfenzeventig man." Terwijl er in Genesis 46:26 staat dat het er 66 waren, inclusief zijn zonen was het 70.
Als de schrijver dit later had opgeschreven had hij zelf de getallen nog op kunnen zoeken. Dat ik blijkbaar ook niet gebeurd.

2. In Genesis 25:9-10 staat hoe Abraham door Isaak en Ismael begraven werd "in de grot van Makpela, op de akker die tegenover Mamre ligt en eigendom was geweest van Efron, de zoon van de Hethiet Sochar. Het was de akker die Abraham gekocht had van de Hethieten."
Stefanus vertelt in Hand 7:16 hoe Jakob en zijn zonen "werden overgebracht naar Sichem en in het graf gelegd dat Abraham voor een bepaald bedrag gekocht van de Hemorieten."
Hoe kan het dat iemand die rechtstreeks geinspireerd was en bovendien de Joodse geschriften kende, zulke fouten maakt?

3. In de derde plaats wil ik het geslachtsregister uit Mattheus noemen. Hier wordt een mooie lijst genoemd van drie maal veertien geslachten, van David tot Jozef. Helaas, in vergelijking met de registers in het 1 Kron 3 ontbreken er vier koningen in het tweede rijtje en een aantal kloppen niet. Achazja, Joas, Amasja en verderop Jojakim ontbreken bijvoorbeeld.

Bovendien: er wordt een geslachtsregister gegeven van Jozef, om aan te tonen dat Jezus de zoon van David is. Ik had het me eerder ook nooit gerealiseerd, maar wat heeft dat voor zin als je gelooft in de maagdelijke geboorte? Waarom staat er in het onfeilbare evangelie zoiets vreemds, terwijl de evangelien verder duidelijk aangeven dat de afstamming van David niet via Jozef loopt? (Er wordt wel gezegd dat Maria ook van David afstamde, maar dan zou het wel heel vreemd zijn om een heel register van mannen te geven en dan in de op een na laatste stap het via een vrouw te laten lopen. Overigens zou ik ook zo niet weten waar dit staat over Maria.)
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #80 Gepost op: april 02, 2003, 01:04:58 am »
Zo, Parepidemos, jij schijnt de juiste manier om de bijbel te interpreteren te hebben gevonden.
Ik geef toe dat er sterkere voorbeelden te verzinnen zijn dan degene die ik oplepelde uit mijn geheugen, maar de manier waarop jij ze wegwuift vind ik een beetje naief. De oplossing die jij voor elk voorbeeld geeft, staat nergens in de bijbel. Het is dus jouw INTERPRETATIE van die bijbel.
Nog even over de tempelreiniging. Jouw oplossing is wel erg simplistisch. Daarom hier de mijne: Het evangelie naar Johannes is duidelijk een meer theologisch werk dan de andere evangelien. De schrijver heeft niet de bedoeling een historisch juist verslag neer te zetten. Integendeel, hij voelt zich juist vrij om met gebeurtenissen te spelen ter verduidelijking van zijn boodschap. Het gaat om de boodschap, namelijk de wonderlijke komst van Gods Zoon naar de aarde. En de volgorde van gebeurtenissen doet er niet toe. Het verhaal van de tempelreiniging handelt over dezelfde gebeurtenis als in de andere evangelien, er is geen reden om aan te nemen dat er twee keer zoiets is gebeurd en dat dat in geen enkel evangelie wordt vermeld.

Een reactie van jouw visie op schriftkritiek: Schriftkritiek is niet de bijbel langs menselijke maatstaven leggen in tegenstelling tot de gereformeerde manier. Zo wordt een tegenstelling gecreeerd die niet bestaat. Ook jouw maatstaf is menselijk, ook al vind je misschien van niet.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #81 Gepost op: april 02, 2003, 01:06:09 am »
Nog een tegenstelling. Zoek eens in de evangelien op wie de discipelen van Jezus waren. Dan kom je op meer dan twaalf.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #82 Gepost op: april 02, 2003, 01:06:44 am »
Interessante punten Michael. Ik ben erg benieuwd of parepidemos kan laten zien dat het bij nadere bestudering allemaal wel klopt.

quote:

[...] Hoe kan het dat iemand die rechtstreeks geinspireerd was en bovendien de Joodse geschriften kende, zulke fouten maakt? [...]

Omdat inspiratie niet betekent dat alle 'feitjes' voorgezegd worden. Het gaat erom dat Gods handelen met de mens beschreven wordt. Dat gebeurt natuurlijk vanuit het perspectief van de bijbelschrijvers. Het zijn hun ervaringen die opgetekend staan. En het is hun geheugen geweest dat hen even in de steek gelaten heeft.
Maar als het gaat om wel/niet geinspireerd, kunnen deze onjuistheden mij eerlijk gezegd niet zoveel schelen. Geen van deze punten gaat over wezenlijke zaken.

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #83 Gepost op: april 02, 2003, 10:38:19 am »
Nou, de redevoering van iemand die volledig door de geest geinspireerd wordt en dan ook nog eens geinspireerd wordt opgeschreven lijkt me vrij wezenlijk. En de afstamming van Jezus ook. Dit ondermijnt de maagdelijke geboorte. Het schijnt trouwens dat de oud-testamentische woord dat voor maagd wordt gebruikt gelijk is aan het woord voor jonge vrouw. Al met al kan het dus behoorlijk wat impact hebben, toch?
Maar als het wel gaat over wat je wel fundamentele zaken zou vinden, hoe weet je dan of wat er staat ook waar is? Als de bijbel op bepaalde plaatsen niet 100% klopt, kun je toch niet zomaar van andere gedeelten met zekerheid zeggen dat het daar wel het geval is?
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #84 Gepost op: april 03, 2003, 01:11:56 am »
Is dit ook een fout? :

Adam en Eva hebben samen gezondigd. De slang verleidde Eva, en Eva verleidde Adam.
In Rom 5 staat dat de zonde door één mens (Adam) de wereld ingekomen is. Maar.... Eva dan?

Is de bijbel een vrouw-onvriendelijk boek? Aan een vrouw wordt blijkbaar niet eens verantwoordelijkheid toegekend.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #85 Gepost op: april 03, 2003, 02:25:43 am »
Schriftkritisch bezig zijn lijd tot verdeeldheid, dus niet tot toenadering waar we dus veelal naar op zoek zijn. :?

Zou dus zeer zorgvuldig mee omgesprongen moeten worden, anders krijg je nog meer dogmatische kwesties op tafel.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #86 Gepost op: april 07, 2003, 12:26:48 pm »

quote:

op 03 Apr 2003 01:11:56 schreef Pulpeet:
Is dit ook een fout? :

Adam en Eva hebben samen gezondigd. De slang verleidde Eva, en Eva verleidde Adam.
In Rom 5 staat dat de zonde door één mens (Adam) de wereld ingekomen is. Maar.... Eva dan?

Is de bijbel een vrouw-onvriendelijk boek? Aan een vrouw wordt blijkbaar niet eens verantwoordelijkheid toegekend.

Tegenbericht:

Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.
Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen; doch zij zal behouden worden, kinderen ter wereld brengende, indien zij blijft in geloof, liefde en heiliging, met ingetogenheid.


(Paulus in 1 Tim 2, 11-15)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #87 Gepost op: april 07, 2003, 02:45:37 pm »
In het OT had de vrouw inderdaad geen eigen verantwoordelijkheid maar viel zij onder het gezag van haar vader of echtgenoot ('t is nog niet zo lang geleden dat dit ook voor Nederland gold, lees maar eens iets over de emancipatie).

Ik heb ook vaak gehoord dat het daar gebruikte woord ook 'jonkvrouw' kan betekenen, net als in de originele tekst in Jesaja die daar aangehaald wordt. 'k Vraag me (soms) af of het verhaal/dogma van de maagdelijke geboorte een 'restant' is van onze Rooms-Katholieke voorgeschiedenis, en of dit dogma alleen nodig is om te voorkomen dat Jezus met erfzonde besmet was (wordt in de theologie dacht ik van vader op zoon overgedragen.

/edit 'k Zie net dat er een aparte draad is over de erfzonde, dus kunnen we die beter gebruiken voor dit onderwerp..
[Prediker 7:29]

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #88 Gepost op: april 08, 2003, 09:16:12 pm »

quote:

op 02 Apr 2003 01:04:58 schreef Silvarin:
Zo, Parepidemos, jij schijnt de juiste manier om de bijbel te interpreteren te hebben gevonden.
Ik geef toe dat er sterkere voorbeelden te verzinnen zijn dan degene die ik oplepelde uit mijn geheugen, maar de manier waarop jij ze wegwuift vind ik een beetje naief. De oplossing die jij voor elk voorbeeld geeft, staat nergens in de bijbel. Het is dus jouw INTERPRETATIE van die bijbel.
Nog even over de tempelreiniging. Jouw oplossing is wel erg simplistisch. Daarom hier de mijne: Het evangelie naar Johannes is duidelijk een meer theologisch werk dan de andere evangelien. De schrijver heeft niet de bedoeling een historisch juist verslag neer te zetten. Integendeel, hij voelt zich juist vrij om met gebeurtenissen te spelen ter verduidelijking van zijn boodschap. Het gaat om de boodschap, namelijk de wonderlijke komst van Gods Zoon naar de aarde. En de volgorde van gebeurtenissen doet er niet toe. Het verhaal van de tempelreiniging handelt over dezelfde gebeurtenis als in de andere evangelien, er is geen reden om aan te nemen dat er twee keer zoiets is gebeurd en dat dat in geen enkel evangelie wordt vermeld.

Het heeft een tijdje geduurd voordat ik hierop kon reageren. Gedeeltelijk tijdgebrek; gedeeltelijk ook de verlegenheid: hoe reageer je hierop. Laat ik het proberen.
Ik pretendeer allerminst DE JUISTE MANIER om de bijbel te interpreteren te hebben gevonden, in tegenstelling tot anderen. Maar de vraag was even of de bijbel niet allerlei tegenstrijdigheden bevat.
Nu praat je, naar mijn naieve beleving, over tegenstrijdigheden als er in die ene Bijbel twee of meer dingen staan die niet met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. In Johannes staat een verhaal over een tempelreiniging; in Matteus ook. (Zo'n samenvatting is al een interpretatie, maar goed). Vervolgens zegt iemand: die beide evangelien vetellen dit op een ander tijdstip in Jezus verblijf op aarde, dus tegenstrijdig. Dat houdt al twee interpretatiestappen in: wanneer gebeurde dit (interpretatie); het moet één geschiedenis zijn (nog een interpretatie), dus een tegenstrijdigheid. Heel veel interpretatie dus.
Daartegenover stel ik: je kunt het zo lezen, dat er geen tegenstrijdigheid is. Ook daarbij speelt interpretatie een rol, zeker. Maar dat is als zo danig niet fout. En dat Silvarin nog een andere, niet-tegenstrijdige interpretatie geeft, hoeft ook niet fout te zijn. (Al kun je uit de evangelien best een rij redenen halen dat het over twee verschillende gebeurtenissen gaat).
Tot zover - ik moet nu weg.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #89 Gepost op: april 09, 2003, 01:30:52 am »

quote:

Het heeft een tijdje geduurd voordat ik hierop kon reageren. Gedeeltelijk tijdgebrek; gedeeltelijk ook de verlegenheid: hoe reageer je hierop. Laat ik het proberen.
Ik pretendeer allerminst DE JUISTE MANIER om de bijbel te interpreteren te hebben gevonden, in tegenstelling tot anderen. Maar de vraag was even of de bijbel niet allerlei tegenstrijdigheden bevat.
Nu praat je, naar mijn naieve beleving, over tegenstrijdigheden als er in die ene Bijbel twee of meer dingen staan die niet met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. In Johannes staat een verhaal over een tempelreiniging; in Matteus ook. (Zo'n samenvatting is al een interpretatie, maar goed). Vervolgens zegt iemand: die beide evangelien vetellen dit op een ander tijdstip in Jezus verblijf op aarde, dus tegenstrijdig. Dat houdt al twee interpretatiestappen in: wanneer gebeurde dit (interpretatie); het moet één geschiedenis zijn (nog een interpretatie), dus een tegenstrijdigheid. Heel veel interpretatie dus.
Daartegenover stel ik: je kunt het zo lezen, dat er geen tegenstrijdigheid is. Ook daarbij speelt interpretatie een rol, zeker. Maar dat is als zo danig niet fout. En dat Silvarin nog een andere, niet-tegenstrijdige interpretatie geeft, hoeft ook niet fout te zijn. (Al kun je uit de evangelien best een rij redenen halen dat het over twee verschillende gebeurtenissen gaat).
Tot zover - ik moet nu weg.


Als we zo gaan beginnen heb je natuurlijk nooit tegenstrijdigheden. Het kenmerk van tegenstrijdigheden is juist dat er twee teksten zijn die elkaar lijken tegen te spreken. Die twee teksten staan uiteraard op verschillende plekken, in verschillende contexten, en kunnen op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Maar er bestaat ook zeker wel een gradatie in interpretaties. En als we het dan hebben over de teksten van de tempelreiniging, dan zijn er weinig exegeten die het erop houden dat er twee keer een tempelreiniging is geweest.

Maar goed, het gaat niet om wie er gelijk heeft in dit specifieke geval. Wat ik eigenlik wil zeggen is, dat bijbellezen veel minder eenvoudig is dan het lijkt. Het is allemaal leuk en aardig dat we hier over dit soort onderwerpen discussieren, maar het besef dat de bijbel niet zomaar een leesboek is, waar vrijelijk over gesproken kan worden, mis ik een beetje.

Een feit is dat de bijbel een minder consistent boek is dan veel mensen denken. Vandaag nog heb ik bij een bijbelstudie het boek Prediker behandeld. In zijn geheel. Heel leerzaam, vooral met de voetnoten van de Willibrordvertaling. Maar ook confronterend, je stapt als het ware een andere wereld binnen. De wereld van het Jodendom, tweehonderd jaar voor Christus. De schrijver ziet een afstandelijk God, spreekt over een onderwereld in plaats van een hemel voor verloste zielen. Een niet-christelijke theologie, zou je bijna zeggen. Wat doet zo'n boek in de bijbel? Is de bijbel niet Gods verhaal over zondeval en verlossing? Welke plek heeft Prediker hierin? Zegt u het maar.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #90 Gepost op: april 16, 2003, 08:03:03 pm »

quote:

op 03 Apr 2003 02:25:43 schreef Picardijn:
Schriftkritisch bezig zijn lijd tot verdeeldheid, dus niet tot toenadering waar we dus veelal naar op zoek zijn. :?

Zou dus zeer zorgvuldig mee omgesprongen moeten worden, anders krijg je nog meer dogmatische kwesties op tafel.


Het is maar net wat je zorgvuldig wilt noemen. Er liggen hier grote problemen. Inderdaad, die leiden tot verdeeldheid. Maar bedoel je echt dat dat een reden is om ze maar links te laten liggen? Ik kan dat niet maken, richting anderen zowel als richting God.
De waarheid is belangrijker dan blinde eenheid.
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

de mir

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #91 Gepost op: april 26, 2003, 09:42:14 pm »
zo te zien zijn jullie allemaal al lang met dit onderwerp bezig (en al op allerlei zijpaden terecht gekomen). Maar ik heb nog een vraag naar aanleiding van wat ds de Bruijne op een bijeenkomst te Spakenburg heeft gezegd. Een tijd geleden is door vier predikanten uit Spakenburg(-Zuid?) een discussieavond georganiseerd naar aanleiding van de drie artikelen van ds de Bruijne in het boekje Woord op Schrift

Tijdens die avond zei ds de Bruijne op een gegeven moment dat de woorden van Rachab (Jozua 2:8 en verder) niet van haar zelf kunnen zijn, maar dat hier de bijbelschrijver aan het woord is, die Rachab dit laat zeggen. Volgens hem kon Rachab dit nooit letterlijk zelf hebben gezegd.

Op de vraag, wie dan vaststelt wat wel echt is en wat niet echt (en dus woorden/ideeen van de bijbelschrijvers) is, werd geantwoord dat je daar na diepgaande studie achterkon komen.

Dreigt op deze manier niet het gevaar dat de 'gewone' kerkmensen voortaan gelovig moeten aanvaarden dat alles wat de dominee vertelt juist is (want hij heeft er immers voor geleerd)?

Verder vroeg ik me af, waar alle studenten uit Kampen op die avond waren. Ik heb ze daar in ieder geval niet gehoord. Slikken de toekomstige predikanten gewoon alles wat in Kampen wordt onderwezen (met het idee: Al het goede komt uit Kampen:? ) Of heeft dit niet de interesse van de huidige studenten??

Naja, het is misschien een beetje late reactie en enigszins offtopic, maar ik ben wel benieuwd wat jullie hiervan vinden!

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #92 Gepost op: april 26, 2003, 10:50:54 pm »

quote:

op 26 Apr 2003 21:42:14 schreef de mir:
Verder vroeg ik me af, waar alle studenten uit Kampen op die avond waren. Ik heb ze daar in ieder geval niet gehoord. Slikken de toekomstige predikanten gewoon alles wat in Kampen wordt onderwezen (met het idee: Al het goede komt uit Kampen:? ) Of heeft dit niet de interesse van de huidige studenten??

Naja, het is misschien een beetje late reactie en enigszins offtopic, maar ik ben wel benieuwd wat jullie hiervan vinden!
Ik vind dit een nogal ongenuanceerde verdachtmakende reactie richting Kampen.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

de mir

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #93 Gepost op: april 26, 2003, 10:59:04 pm »

quote:

Ik vind dit een nogal ongenuanceerde verdachtmakende reactie richting Kampen.
Waarom?? ds de Bruijne is toch docent te Kampen?? En er was die avond iig 1 theologiestudent in de zaal en hij heeft zijn mond niet opgengetrokken. Zou misschien wel goed zijn geweest, aangezien ds de Bruijne aangaf dat zijn manier van denken juist gericht was op de jongeren in de kerken...:(

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #94 Gepost op: april 27, 2003, 12:58:11 am »

quote:

op 26 Apr 2003 21:42:14 schreef de mir:
Tijdens die avond zei ds de Bruijne op een gegeven moment dat de woorden van Rachab (Jozua 2:8 en verder) niet van haar zelf kunnen zijn, maar dat hier de bijbelschrijver aan het woord is, die Rachab dit laat zeggen. Volgens hem kon Rachab dit nooit letterlijk zelf hebben gezegd.
Ik zal Woord op Schrift hier even citeren, blz 183:

quote:

Van Halpern kunnen wij leren dat het tot de conventies van de bijbelse geschiedschrijving behoort om de directe rede te gebruiken [noot Marloes: ongeveer zoals onze verhalen over Willem van Oranje, bijv, die van J ter Haar, hem ook allerlei dingen laten zeggen: een verhaaltechniek]. In Jozua 2 doet hij dat op zo'n manier dat hij de heidin Rachab formuleringen in de mond legt, die echo's zijn van bekende zinswendingen uit de kring van Israel zelf. Zo gebruikt Rachab in Jozua 2: 9-11 belijdende en doxologische uitdrukkingen die wij ook tegenkomen in Mozes' lied bij de Schelfzee (Ex 15), in verschillende psalmen (135, 136) en in Deuteronomium (2; 4:39;  11:25). Door de dialoog in deze woorden weer te geven, laat de verteller uitkomen dat de ontmoeting met Rachab de functie heeft van een onverwachte bevestiging van Israëls geloofsvertrouwen. Rachabs woorden (hun eigen doxologische taal!) worden dan ook door hen herhaald in Jozua 2.
Hij schrijft er wel meer over, maar ik denk dat dit zo wel genoeg is om duidelijk te maken wat De Bruijne zegt.

quote:

op 26 Apr 2003 21:42:14 schreef de mir:
Dreigt op deze manier niet het gevaar dat de 'gewone' kerkmensen voortaan gelovig moeten aanvaarden dat alles wat de dominee vertelt juist is (want hij heeft er immers voor geleerd)?

Volgens mij niet meer dan nu. Je moet de ds. altijd toetsen aan de Bijbel, ook dan.
Bovendien is de kans vrij groot dat als deze manier van bijbellezen de gangbare manier wordt in onze kerken, iedereen dit uiteindelijk intuïtief zal toepassen.
[Prediker 7:29]

de mir

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #95 Gepost op: april 27, 2003, 10:41:41 am »

quote:

Van Halpern kunnen wij leren dat het tot de conventies van de bijbelse geschiedschrijving behoort om de directe rede te gebruiken [noot Marloes: ongeveer zoals onze verhalen over Willem van Oranje, bijv, die van J ter Haar, hem ook allerlei dingen laten zeggen: een verhaaltechniek]. In Jozua 2 doet hij dat op zo'n manier dat hij de heidin Rachab formuleringen in de mond legt, die echo's zijn van bekende zinswendingen uit de kring van Israel zelf. Zo gebruikt Rachab in Jozua 2: 9-11 belijdende en doxologische uitdrukkingen die wij ook tegenkomen in Mozes' lied bij de Schelfzee (Ex 15), in verschillende psalmen (135, 136) en in Deuteronomium (2; 4:39; 11:25). Door de dialoog in deze woorden weer te geven, laat de verteller uitkomen dat de ontmoeting met Rachab de functie heeft van een onverwachte bevestiging van Israëls geloofsvertrouwen. Rachabs woorden (hun eigen doxologische taal!) worden dan ook door hen herhaald in Jozua 2.


Op de middelbare school werd ons dit ook geleerd, bij het vak Nederlands. We gebruikten daarvoor het boek van Ton Anbeek: 'Ik heb al een boek'. Alle mooie boeken werden veranbeekt door overal iets achter te zoeken, de schrijver zou alles met een achterliggende gedachte hebben geschreven. Wanneer een meisje bijvoorbeeld een zwart haarelastiekje gebruikte, dan stond dat zwart voor de stemming waarin het meisje was. Let wel, dit is een bedacht voorbeeld, maar zelfs zulke details werden gezien als bewust toegevoegde elementen.

Nu ik de bovenstaande quote lees, dan krijg ik het gevoel dat we bezig zijn de bijbel te veranbeken. De verteller gebruikt een verteltechniek en laat Rachab dingen zeggen om een bepaald doel te bereiken. Maar waarom kunnen we niet geloven dat Rachab deze woorden gewoon gezegd heeft (geinspireerd door de Heilige Geest)? Is dat niet wat het geloof is, dingen die je niet begrijpt toch als waar aanvaarden?

En trouwens, wanneer ik er over nadenk, dan vind ik het aannemelijker dat Rachab dergelijke woorden heeft gesproken, dan dat Jona in een vis heeft gezeten. En ik wil verder niet vervelend zijn, maar zou de opstanding van Jezus dan ook niet als een verhaaltechniek kunnen worden gezien? Wanneer ik het opstandingsverhaal met het oude leerboek van de middelbare school in de hand, zou moeten uitleggen, dan zou alles symbolisch worden.

Wat ik probeer te zeggen en wat me ook enigszins beangstigd, is het volgende: Wanneer we niet meer geloven dat wat in de bijbel staat Gods Woord is en dus waar is. Wanneer we niet meer geloven dat Rachab de woorden gezegd heeft, die in de bijbel staan. Wat geloven we dan eigenlijk nog, en wie kan mij dan vertellen wat ik wel en wat ik niet letterlijk moet nemen? Ds de Bruijne heeft aangegeven dat deze manier van bijbellezen juist geintroduceerd wordt voor de jongeren die met zoveel vragen zitten, maar bij mij komen er alleen maar vragen bij wanneer de enige zekerheid (de waarheid van de bijbel) me wordt afgenomen.:(

quote:

Bovendien is de kans vrij groot dat als deze manier van bijbellezen de gangbare manier wordt in onze kerken, iedereen dit uiteindelijk intuïtief zal toepassen.
Ik hoop zeker niet dat deze manier van bijbellezen gangbaar wordt in de kerken. Wanneer we het van intuïtie moeten hebben, dan vrees ik het ergste. Dan is het maar te hopen dat we op ons gevoel kunnen rekenen en dat we intuïtief weten wat letterlijk gezien moet worden en wat niet.  |:( Ik kan je iig vertellen dat bij mij een dergelijke intuïtie niet aanwezig is en ook het gevoel ontbreekt. Dus ik hou me vast aan het enige dat ik heb, de bijbel.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #96 Gepost op: april 27, 2003, 01:09:29 pm »

quote:

op 16 Apr 2003 20:03:03 schreef Michael:

Het is maar net wat je zorgvuldig wilt noemen. Er liggen hier grote problemen. Inderdaad, die leiden tot verdeeldheid. Maar bedoel je echt dat dat een reden is om ze maar links te laten liggen? Ik kan dat niet maken, richting anderen zowel als richting God.
De waarheid is belangrijker dan blinde eenheid.


Je sterkste punt is waar je de minste zwakheid kent, waarom zou je dan je zwakheid vergroten.
Idd de waarheid is belangerijker dan blinde eenheid, maar we kunnen pas weten van de waarheid als onze ogen geopend zullen worden. Tot die tijd kunnen we alleen gissen en vertrouwen hebben en geloven als een kind.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #97 Gepost op: april 27, 2003, 02:17:20 pm »

quote:

op 27 Apr 2003 10:41:41 schreef de mir:
[...] Maar waarom kunnen we niet geloven dat Rachab deze woorden gewoon gezegd heeft (geinspireerd door de Heilige Geest)? Is dat niet wat het geloof is, dingen die je niet begrijpt toch als waar aanvaarden? [cursivering Pulpeet]
Er zijn veel dingen die ik niet begrijp, maar die ik toch niet geloof. Voor mij gaat deze definitie van geloof pas op als duidelijk is dat datgene wat geloofd moet worden ook echt bij God vandaan komt. En of dat hier het geval is, betwijfel ik.
Ik heb het woord 'gewoon' gecursiveerd, want, waarom is dit gewoon? Omdat het beantwoordt aan jouw intuitie? Omdat je altijd geleerd hebt om geschiedschrijving zo te lezen? Het is m.i. niet gewoon dat in een tekst van drieduizend jaar oud dezelfde vooronderstellingen over geschiedschrijving gelden, als bij ons.

quote:

[...] Wanneer ik het opstandingsverhaal met het oude leerboek van de middelbare school in de hand, zou moeten uitleggen, dan zou alles symbolisch worden.
Misschien is het dat ook wel. Want, wat is er nu echt gebeurd bij de opstanding? Weet jij het? Het is een groot mysterie. En dit is nu iets wat ik niet begrijp, maar wel geloof. Hoe kunnen we er anders over spreken dan in symbolen?

quote:

Wat ik probeer te zeggen en wat me ook enigszins beangstigd, is het volgende: Wanneer we niet meer geloven dat wat in de bijbel staat Gods Woord is en dus waar is. [...]
Hier wringt m.i. de schoen. Is het niet meer 'waar' als Rachab die woorden niet 'echt' uitgesproken heeft? Is onze opvatting over een 'historisch feit' wel bijbels? Als 'de bijbel' het goed vind om dingen aan de beschreven geschiedenis toe te voegen, wie zijn wij dan om dat niet goed te vinden? Trouwens, de woorden die in onze vertalingen staan, heeft Rachab in ieder geval nooit uitgesproken. Ze sprak geen Nederlands. Zijn onze vertalingen nu 'onwaar'?

quote:

[...]wie kan mij dan vertellen wat ik wel en wat ik niet letterlijk moet nemen?[...]
Dit is sowieso heel moeilijk te beantwoorden. Voorbeeld: Jezus zei bij de instelling van het avondmaal: "Dit is mijn lichaam" en "Dit is mijn bloed". Als je dit letterlijk neemt, zat er dus echt bloed in die beker, en aten ze spierweefsel. Dit is natuurlijk onzin. Maar hoe zit het dan met de 'letterlijkheid' van Jezus' woorden?

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #98 Gepost op: april 27, 2003, 02:55:13 pm »

quote:

op 26 Apr 2003 22:59:04 schreef de mir:
Ik vind dit een nogal ongenuanceerde verdachtmakende reactie richting Kampen.

Waarom?? ds de Bruijne is toch docent te Kampen?? En er was die avond iig 1 theologiestudent in de zaal en hij heeft zijn mond niet opgengetrokken. Zou misschien wel goed zijn geweest, aangezien ds de Bruijne aangaf dat zijn manier van denken juist gericht was op de jongeren in de kerken...:(
Mijn reactie komt voort uit het feit dat ik vind dat Reformanda zich aantoonbaar van leugens bedient om predikanten zwart te maken (zie hiervoor de discussie hier). Bij deze discussie is niet inhoudelijk meer op mijn argumentatie ingegaan, dus mijn standpunt blijft gewoon staan. Ik heb de stellige indruk dat de zgn Reformanda avonden worden gebruikt om te stoken tegen Kampen. Is dat zo?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Schriftkritische gedachten?
« Reactie #99 Gepost op: april 27, 2003, 03:14:43 pm »
Afhankelijk van de vraag of je voor of tegen Kampen bent zul je vinden dat Reformanda wel of niet stookt tegen Kampen, denk ik.
[Prediker 7:29]