Auteur Topic: Lichaam van Christus  (gelezen 18971 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #150 Gepost op: april 11, 2009, 11:39:19 am »

quote:

Thorgrem schreef op 10 april 2009 om 21:13:
[...]

Ware gelovigen zul je enkel in de katholieke Kerk tegenkomen, dat is immers het ware geloof. Je ontvangt de Heilige Geest pas tijdens het sacrament van het Vormsel.



Ik ben nieuwschierig naar de visie hier over verder. Ik had geleerd dat je enkel bij God kunt komen in de hemel door de Heilige Geest die ons openbaard dat Jezus onze redder is en ons de geestelijke gaven geeft waar de goede vruchten uit voort komen. Sterker nog, wie de Heilige Geest niet bezit zou geen kind van God zijn.

Zoals Adinomis het citeerde:
Rom.8:9 Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.

Maar de volgende tekst heeft me compleet in verwarring gebracht:
"Hand 19
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is."

Ik snap er totaal niets meer van.

Nu wordt ik ter plekke overgeleverd aan mijn eigen inzichten en maak ik er ter plekke van (en dat voelt niet goed, maar ik kan niet anders op dit moment):

"de Heilige Geest schenk het levende geloof,"  Zonder de Heilige Geest kan je enkel een dood geloof hebben.

Maar daar heb je weer zo iets. Door de Heilige Geest worden er in de PKN mensen door na gebed van de ziekenzalving genezen van ziektes zoals dat ook in de Rooms Katholieke kerk het gebeurd en in de pinksterbeweging zoals een vol evangelische vriend van mijn oom genas van kanker na dat er voor hem gebeden is.

Dit moet wel de Heilige Geest zijn  geweest die het deed. Alle vruchten van het geloof zijn een reactie op wat de Geest van God in ons werkt. Zoals me ook geleerd is in de kerk: "De Heilige Geest is God in ons aan het werk."

Zowel gereformeerd belijden en evangelisch belijden stellen dat je enkel kan geloven in Jezus door de gave van de Geest die je het geloof gaf. Zonder die gave van de Geest kan je niet geloven omdat er een sluier over het evangelie ligt en satan je ogen blind maakt en je oren doof voor het ware evangelie, zodat je er niets van kun begrijpen.
Ik hoor dikwels het misverstand van velen dat evangelischen geloven dat het pas gebeurd als antwoord op jou keuze voor Jezus, dat is bij sommigen inderdaad zo, maar bij velen wordt gesteld dat de Heilige Geest het in je hart gewerkt heeft om voor Jezus te kunnen kiezen.

Kortom: wie het weet hoe het zit mag het me zeggen, want ik ben nu de klus even helemaal kwijt vrees ik.
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 12:23:13 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #151 Gepost op: april 11, 2009, 11:46:49 am »

quote:

mirt schreef op 10 april 2009 om 14:36:
Ik vind dat heel mooi Grondig christelijk, maar begrijp je dat het me er alleen maar om gaat dat heel mooie uitspraken ook gebruikt kunnen worden om te berusten in een verkeerde praktijk?

Ik bedoel niet dat we ons ineens allemaal heel onrustig en ongerust moeten gaan gedragen, maar dat is nog weer wat anders.
Mirt ik geloof niet dat we van alles moeten ondernemen om de éénheid onder christenen te bewerken. Berusten is ook niet hetgeen we moeten doen, maar vertrouwen! God vergadert zijn gemeente. Wij hoeven elkaar alleen maar lief te hebben en Gods geboden te houden. Dat is al moeilijk genoeg. Eénheid kun je niet organiseren. Het is het werk van Gods Geest. Het komt goed, want God heeft het beloofd!

Vertrouwen is ook iets wat we moeten leren.

Ik heb wel eens een uitleg van Joh. 20 gehoord, die me erg aansprak.
Juist in de ze dagen waarin we de opstanding van Jezus, het Hoofd van de Gemeente, gedenken.

quote:

Joh. 20:5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen. 6 Even later kwam Simon Petrus en hij ging het graf wel in. Ook hij zag de linnen doeken, 7 en hij zag dat de doek die Jezus’ gezicht bedekt had niet bij de andere doeken lag, maar apart opgerold op een andere plek.


De linnen doeken lagen blijkbaar niet netjes op een stapeltje, in tegenstelling tot de doek die het hoofd van Jezus had bedekt. Die was netjes opgerold en apart van de andere doeken.
Deze doek voor het hoofd is dan een beeld van het Hoofd van de gemeente. Daarmee is alles in orde. Het hoofd in de hemel is apart van de gemeente op aarde die nog in verwarring ligt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #152 Gepost op: april 11, 2009, 12:07:54 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 april 2009 om 02:24:
[...]


Even off-topic. Toch heb ik wel eens het gevoel dat we in de praktijk meer geloven in de twee-enige God omdat de derde persoon een theologisch en praktisch ondergeschoven kindje blijft. ;)
Ik ga maar tegen mijn gewoonte in in deze complexe drie-eenheid theologie die ik pas ken sinds ik voor ruim een jaar terug het forum van de EO bezocht. Daarvoor had ik maar slechts één keer in mijn leven gehoord dat de Heilige Geest een persoon zou zijn, daarvoor was me enkel vertelt dat de Heilige Geest de Geest van God de Vader en Jezus de Zoon was.  Tegenwoordig dringt het gevaar op dat de Heilige Geest steeds meer aandacht krijgt inplaats van Jezus. Terwijl de Heilige Geest zelf zegt in de bijbel dat Jezus alle eer toekomt. Het gevolg is dat we uiteindelijk ons weg kunnen laten slepen door een valse anti-christelijke heilige geest als er op een gegeven moment amper nog over Jezus gesproken wordt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #153 Gepost op: april 11, 2009, 12:08:28 pm »
@Adonimus,

nee, we hoeven niet 'van alles' te ondernemen of te organiseren, maar als wij verbonden zijn met het Hoofd dan gaan er toch wel dingen gebeuren hier op aarde hoor Adonimus, door die leden, om meer eenheid te krijgen hier op aarde dan nu, dat kan niet anders, daar zorgt het Hoofd wel voor, toch?
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 12:08:58 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #154 Gepost op: april 11, 2009, 01:10:54 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 april 2009 om 11:39:
De volgende tekst heeft me compleet in verwarring gebracht:
"Hand 19
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is."

Ik snap er totaal niets meer van.

Het is ook een moeilijk punt. In de tijd dat Johannes de Doper optrad werden mensen gedoopt tot vergeving van zonden, om een nieuw leven te beginnen. Natuurlijk werd deze overtuiging bewerkt door de Heilige Geest van God.
Ze werden echter niet met de Heilige Geest gedoopt (ondergedompeld). Ook toen Jezus was gedoopt door Johannes daalde een duif op Hem neer als teken van de Heilige Geest. Dat gebeurde bij de andere mensen niet.

Johannes zegt zelf:

quote:

Math.2:11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur;
Doordat Christus naar de hemel is gegaan kon de Heilige Geest van Christus worden uitgestort. Pas toen Hij als de Hogepriester met zijn bloed in het Hemelse Heiligdom verzoening deed, kon de volheid van de Geest ons deel worden. Toen vond de uitstorting plaats. Opnieuw lieten mensen zich dopen, maar nu ontvingen ze de Heilige Geest.
Opvallend is dat Johannes zegt dat Jezus ons doopt met de Heilige Geest.

Door de Heilige Geest word je vol van God, vurig van geest. Over de invulling ervan bestaan grote verschillen. Het zal ook voor iedereen verschillend zijn. Door Gods Geest kom je tot geloof. Die Geest werkte ook al in het Oude Testament. Toen waren er hier en daar mensen "gegrepen door Gods Geest". Na de Hemelvaart is de Geest van Jezus, en uiteindelijk is dat de volheid van Gods Geest, voor iedereen die gelooft beschikbaar. Het is over ons uitgestort!

Overtuigd worden door Gods Geest is wat anders dan met Hem vervuld te worden.

De mensen uit Hand. 19 zaten nog in de fase van de doop van Johannes. Ze waren door Gods Geest overtuigd van zonden en wilden een nieuw leven beginnen. Maar ze hadden niets van Pinksteren meegekregen. Door handoplegging ontvingen ze de Heilige Geest. Handoplegging betekent doorgeven wat je zelf van Jezus ontvangen hebt.

Maar ik begrijp het punt van Gait. Hoe is het nu bij ons christenen? We zijn gedoopt in vergeving van zonde, maar hebben we ook de volheid van de Geest ontvangen? En waaruit blijkt dat? Er zijn nog veel vragen op dat punt.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #155 Gepost op: april 11, 2009, 01:11:34 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 april 2009 om 12:07:
[...]


Ik ga maar tegen mijn gewoonte in in deze complexe drie-eenheid theologie die ik pas ken sinds ik voor ruim een jaar terug het forum van de EO bezocht. Daarvoor had ik maar slechts één keer in mijn leven gehoord dat de Heilige Geest een persoon zou zijn, daarvoor was me enkel vertelt dat de Heilige Geest de Geest van God de Vader en Jezus de Zoon was.  Tegenwoordig dringt het gevaar op dat de Heilige Geest steeds meer aandacht krijgt inplaats van Jezus. Terwijl de Heilige Geest zelf zegt in de bijbel dat Jezus alle eer toekomt. Het gevolg is dat we uiteindelijk ons weg kunnen laten slepen door een valse anti-christelijke heilige geest als er op een gegeven moment amper nog over Jezus gesproken wordt.
zeker, blijft het feit dat het vaak een ondergeschoven item is.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #156 Gepost op: april 11, 2009, 01:25:55 pm »
Gaitema het was niet mijn bedoeling om je in verwarring te brengen. Ik weet niet hoe men in de PKN denkt over het ontvangen van de Heilige Geest. Wellicht zul je daar eens naar moeten kijken/vragen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #157 Gepost op: april 11, 2009, 01:44:15 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 april 2009 om 13:10:
Maar ik begrijp het punt van Gait. Hoe is het nu bij ons christenen? We zijn gedoopt in vergeving van zonde, maar hebben we ook de volheid van de Geest ontvangen? En waaruit blijkt dat? Er zijn nog veel vragen op dat punt.
op zich een interessant topic.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #158 Gepost op: april 11, 2009, 02:29:23 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 08:15:
[...]

Leuk dat je het even voor me citeert en een essentieel dik gedrukt maakt. Ik had niet verwacht dat je de citaten zo op een presenteer blaadje voor me aan zou reiken.

Hebt gij de Heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt?

Veel duidelijker kan ik het niet maken dat "tot geloof komen" niet vanzelfsprekend samengaat met "de Heilige Geest ontvangen". Ik neem aan dat je dit zelf ook kunt inzien.

Dat is m.i. wel de normale gang van zaken, vandaar de vraag. :)

Zij wisten niets van de Geest en stonden eigenlijk op de grond van de bekering van Johannes de doper. Ze waren ook alleen gedoopt in de doop van Johannes.
Er mistte wat essentieels en dat is Paulus hier aan het checken: Heb je wel de Geest ontvangen toen je tot geloof kwam? Zo niet, is er iets structureel niet OK.

Zie bv:
Joh 7,39
Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.

Rom 8,23
En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.

Gal 3,2
Dit alleen zou ik van u willen weten: Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof?

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

Ik zie niet anders in het NT vanaf de pinsterdag dan de combinatie geloof/ontvangen Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 02:31:58 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #159 Gepost op: april 11, 2009, 02:37:41 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 april 2009 om 14:29:
Ik zie niet anders in het NT vanaf de pinsterdag dan de combinatie geloof/ontvangen Heilige Geest.

Prima hoor, maar meer dan inlegkunde kan ik het niet noemen. De aangehaalde citaten overtuigen allerminst. Daarentegen geeft het in eerste instantie door jou aangehaalde citaat perfect duidelijk weer hoe de vork in de steel steekt.

Je kunt verder citaten zoeken tot je een ons weegt, feit is dat tot geloof komen en de Heilige Geest ontvangen niet zonder meer samengaat.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #160 Gepost op: april 11, 2009, 02:57:05 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 13:25:
Gaitema het was niet mijn bedoeling om je in verwarring te brengen. Ik weet niet hoe men in de PKN denkt over het ontvangen van de Heilige Geest. Wellicht zul je daar eens naar moeten kijken/vragen.
Ja, zou wel eens goed kunnen zijn. Niet dat ik nu opeens een fundament kwijt ben hoor (het is goed dat we er over discuseren d:)b ), maar ik begrijp nu even de bijbel op dit punt niet meer, juist door die twee bijbelteksten naast elkaar te zetten en onder invloed van gereformeerde theologie zoals in het boek 'gelukkig gereformeerd' staat beschreven dat we enkel kunnen geloven door genade, omdat de Geest ons dat geloof geschonken heeft en enkel kunnen handelen naar Gods wil uit genade. Enkel kunnen leven uit genade, omdat ons eigen inspanningen niet die genade kan opleveren. Nee, God schonk het allemaal puur uit zijn Godheid voor ons, omdat hij ons als eerste heeft lief gehad.  Alles is geschonken in Jezus Christus uit genade alleen aldus de gereformeerde uitleg. Zo stond het min of meer beschreven. Ik kan het wel opzoeken en er een topic over starten. Want ik ben hier al een poosje over aan het tobben, zonder er goed uit te kunnen komen.
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 03:00:23 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #161 Gepost op: april 11, 2009, 03:01:45 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 14:37:
[...]

Prima hoor, maar meer dan inlegkunde kan ik het niet noemen. De aangehaalde citaten overtuigen allerminst. Daarentegen geeft het in eerste instantie door jou aangehaalde citaat perfect duidelijk weer hoe de vork in de steel steekt.

Nl. ze wisten niet van het bestaan van de Geest en waren alleen gedoopt in de doop van Johannes.
Dat is toch niet zo met mensen die WEL weten van het bestaan van de Geest?
Je doet nu alsof ik aan inlegkunde doe, maar het is me echt niet duidelijk hoe jij tot jouw conclusie komt dat je niet (automatisch) de Geest krijgt als je tot geloof in God de Vader God de Zoon en God de Heilige Geest komt.

Dat was nl bij deze mensen niet het geval.
Mensen die zich massaal lieten dopen ten tijde van Johannes de doper, hadden ook niet de Geest. Die kwam pas volgens de apostel Johannes in zijn evangelie, als Jezus verheerlijkt zou zijn.

quote:

Je kunt verder citaten zoeken tot je een ons weegt, feit is dat tot geloof komen en de Heilige Geest ontvangen niet zonder meer samengaat.

Ik betoog ook dat het niet was gebeurd vanwege het niet weten van het bestaan van de Geest en de doop van Johannes, die van bekering.
Verder zie boven.
'Zonder meer' is dus niet helemaal het geval als je deze uitzondering vanwege gebrek aan kennis van de feiten, hier ziet.

Het is m.i. ook niet zonder meer los van elkaar te zien. Dat doe jij blijkbaar wel, maar allle tekstgedeelten spreken dit verder tegen.
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 03:06:39 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #162 Gepost op: april 11, 2009, 03:05:31 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 april 2009 om 14:57:
[...]


Ja, zou wel eens goed kunnen zijn. Niet dat ik nu opeens een fundament kwijt ben hoor (het is goed dat we er over discuseren d:)b ), maar ik begrijp nu even de bijbel op dit punt niet meer, juist door die twee bijbelteksten naast elkaar te zetten en onder invloed van gereformeerde theologie zoals in het boek 'gelukkig gereformeerd' staat beschreven dat we enkel kunnen geloven door genade, omdat de Geest ons dat geloof geschonken heeft en enkel kunnen handelen naar Gods wil uit genade. Enkel kunnen leven uit genade, omdat ons eigen inspanningen niet die genade kan opleveren. Nee, God schonk het allemaal puur uit zijn Godheid voor ons, omdat hij ons als eerste heeft lief gehad.  Alles is geschonken in Jezus Christus uit genade alleen aldus de gereformeerde uitleg. Zo stond het min of meer beschreven. Ik kan het wel opzoeken en er een topic over starten. Want ik ben hier al een poosje over aan het tobben, zonder er goed uit te kunnen komen.
zoals ik ook al aangaf richting adinomis. Interessant topic over geloof en de plaats van de HG lijkt me niet verkeerd.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #163 Gepost op: april 11, 2009, 03:10:38 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 april 2009 om 13:10:

Maar ik begrijp het punt van Gait. Hoe is het nu bij ons christenen? We zijn gedoopt in vergeving van zonde, maar hebben we ook de volheid van de Geest ontvangen? En waaruit blijkt dat? Er zijn nog veel vragen op dat punt.



Bedankt voor je uitleg. Ik kende het verschil niet tussen het dopen zoals door Johannes en dopen door de Geest. Het verhelderd me wel het één en ander, al ken ik inderdaad die diepere vragen over de Geest. ik ben er van overtuigt dat we veel meer van die Geest kunnen ontvangen al weet ik niet hoe, waarom en wanneer Hij dat doet. Het is voor mij een raadsel. ik heb iemand gesproken die toevallig ook een PKNer is die in latijns amerika letterlijk de uitstorting van de heilige Geest heeft gekregen toen iemand haar de handen oplegde zoals het met pinksteren omschreven staat. Met die vlammen en al. Velen zullen haar voor gek verklaren, ik heb haar er naar gevraagt en ze wist zelf ook niet hoe het kon en hoe het zat. Ze zei dat ze denkt dat de heilige Geest ergens door gebroken is, maar ze vond het zelf ook moeilijk en ervoer ook veel moeites met het volgen van Jezus en had nog veel vragen.

Het gebeuren is me ook een raadsel. Ik kan niet anders dan constateren dat we iets zijn kwijt geraakt in het afgelopen 2000 jaar.
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 03:12:28 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #164 Gepost op: april 11, 2009, 05:38:19 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 11 april 2009 om 13:11:
[...]


zeker, blijft het feit dat het vaak een ondergeschoven item is.


Dat geloof ik ook. De nadruk lag in het verleden vooral op Jezus als verlosser en wij zondige mensen die niet in staat zijn tot enig goeds. Gelukkig is er nu ook aandacht voor Gods oplossing op onze persoonlijke tekortkoming: "de Geest die in ons werkt waar wij niet toe in staat zijn gebleken."

Geweldig _O_  Tot het in sommige kringen drijgt door te slaan in "O Geest, Heilige Geest kom met..." en soms bijna de oeps er achter aan van "in Jezus naam."

Het kan zo maar zijn dat we heel erg snel renden naar dat waarvan we dachten dat het een lichtgevende bron is, maar dat een deel ervan juist een vervalsing blijkt te zijn door een na-apende satan die met veel heftigheid en toestanden er weer eens een dolle boel van weet te maken waar een bijna discoachtig dansende menigde o zo vervuld van uit hun dak gaan, voor 'de o zo geweldige geest  ><img src=" class="smiley"  /> '

help  :nee:

een vol evangelische beheerder van de gemeente uit Nijverdal zei eens iets belangrijks tegen me: "het is bijzonder interessant om te weten dat er een demoon is die zich Jezus noemt."
Komt als ontdekking uit de praktijk van het bevrijdingspastoraat.
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 05:55:27 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #165 Gepost op: april 11, 2009, 06:57:21 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 14:37:
[...]

Prima hoor, maar meer dan inlegkunde kan ik het niet noemen. De aangehaalde citaten overtuigen allerminst. Daarentegen geeft het in eerste instantie door jou aangehaalde citaat perfect duidelijk weer hoe de vork in de steel steekt.

Je kunt verder citaten zoeken tot je een ons weegt, feit is dat tot geloof komen en de Heilige Geest ontvangen niet zonder meer samengaat.
Heb je ook argumenten? Die zie ik nl. niet.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #166 Gepost op: april 11, 2009, 07:42:46 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 april 2009 om 18:57:
[...]


Heb je ook argumenten? Die zie ik nl. niet.
De uitleg van p&a past niet in de apostolische traditie, op zichzelf is dat natuurlijk al uitleg genoeg. Daarnaast is er een niet mis te verstaan citaat uit de Bijbel langsgekomen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #167 Gepost op: april 11, 2009, 09:04:49 pm »
Nav enkele reacties heb ik mijn compendium van de catechismus van de katholieke Kerk (beknopte weergave van de CKK in vraag en antwoord vorm) maar weer eens uit de boekenkast getrokken. Aan de hand daarvan de volgende antwoorden.

Ergens was er een opmerking over de gemeenschap van heiligen;

194
Wat betekent de uitdrukking “gemeenschap van de heiligen”?
   
Deze uitdrukking betekent op vóór alles de gemeenschappelijk deelname van alle leden van de Kerk aan de heilige zaken (sancta): het geloof, de Sacramenten, vooral de Eucharistie, de charismata en de andere geestelijke gaven. Deze gemeenschap wortelt in de liefde die “niet zichzelf zoekt” (1 Kor. 13, 5), maar die de gelovige er toe beweegt “alles gemeenschappelijk” (Hand. 4, 32) te bezitten, ook de eigen materiële goederen, ten dienste van de armen.

195
Welke betekenis heeft de uitdrukking gemeenschap van de heiligen nog meer?
   
Deze uitdrukking slaat ook op de gemeenschap die er is onder de heilige personen (sancti): dat wil zeggen onder hen die door de genade verenigd zijn met de gestorven en verrezen Christus. Sommigen zijn pelgrims hier op aarde op; anderen zijn uit dit leven heengegaan en zijn aan hun loutering bezig, daarbij geholpen door onze gebeden; anderen tenslotte genieten reeds van de heerlijkheid van God en spreken voor ons ten beste. Allen tezamen vormen in Christus één gezin, de Kerk, tot lof en heerlijkheid van de Drie-eenheid.

Verder merkte ik dat een aantal mensen moeite had met de uiteenzetting van een katholieke visie. Wellicht dat de volgende tekst iets verheldert of beter verteerbaar maakt;

Het Sacrament van het Vormsel


265
Welke plaats heeft het Vormsel in het goddelijk heilsplan?

In het Oude Verbond hebben de profeten aangekondigd dat de Geest van de Heer zou worden meegedeeld aan de verwachte Messias en aan heel het messiaanse volk. Heel het leven en de zending van Jezus verlopen in een volledige gemeenschap met de heilige Geest. De apostelen ontvangen de heilige Geest op Pinksterdag en verkondigen "Gods grote daden” (Hand. 2, 11). Zij delen door de handoplegging de gave van dezelfde Geest mee aan de pasgedoopten. Door de eeuwen heen is de Kerk doorgegaan met te leven van de Geest en Hem mee te delen aan haar kinderen.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1285-1288
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1315


266
Waarom heet het zalving (chrismatio) of Vormsel (confirmatio)?
   
Men spreekt van chrismatio of zalving (in de oosterse Kerken: chrismatie met het heilig Myron) vanwege zijn wezenlijke rite, die in de zalving bestaat. Men noemt het ook het Vormsel of bevestiging (confirmatio) omdat het de doopgenade bevestigt en sterkt.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1289

267   
Waarin bestaat de wezenlijke rite van het Vormsel?
   
De wezenlijke rite van het Vormsel is de zalving met het heilig chrisma (met balsem vermengde olie, gewijd door de bisschop), wat gebeurt door de handoplegging van de kant van de bedienaar, die daarbij de sacramentele woorden uitspreekt die eigen zijn aan de rite. In het westen wordt die zalving gedaan op het voorhoofd met de woorden: “Ontvang het zegel van de heilige Geest, de gave Gods.” Bij de oosterse Kerken van de byzantijnse ritus wordt de zalving ook op andere lichaamsedelen gedaan, met de formule: “Zegel van de gave van de heilige Geest.”
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1290-1292
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1293-1301
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1318
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1320-1321


268   
Wat is de uitwerking van het Vormsel?
   
De uitwerking van het Vormsel is de bijzondere uitstorting van de heilige Geest, zoals die op Pinksteren. Deze uitstorting drukt in de ziel een onuitwisbaar merkteken, en brengt een groei van de doopgenade tot stand: zij doet dieper wortelen in het goddelijk kindschap, verenigt hechter met Christus en zijn Kerk, sterkt in de ziel de gaven van de heilige Geest, en schenkt bijzondere kracht om voor het christelijk geloof getuigenis af te leggen.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1302-1305
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1316-1317


269   
Wie kan dit Sacrament ontvangen?
   
Ieder die al gedoopt is, kan en moet het ontvangen, slechts één enkele keer, en om het met vrucht te ontvangen, moet hij in staat van genade zijn.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1306-1311
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1319


270   
Wie is de bedienaar van het Vormsel?

Oorspronkelijke bedienaar is de bisschop. Zo wordt de band zichtbaar gemaakt van de gevormde met de Kerk in haar apostolische dimensie. Wanneer de priester dit Sacrament toedient, zoals dat in het oosten gewoon is en in bijzondere gevallen ook in het westen gebeurt, dan wordt de band met de bisschop en de Kerk tot uitdrukking gebracht door de priester, medewerker van de bisschop, en door het heilig chrisma, door de bisschop zelf gewijd.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1312-1314



Allemaal na te lezen op; http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=663
Daar kun je ook op de linkjes klikken om direct de tekst te lezen waarnaar verwezen wordt.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #168 Gepost op: april 11, 2009, 10:06:58 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 19:42:
[...]

De uitleg van p&a past niet in de apostolische traditie, op zichzelf is dat natuurlijk al uitleg genoeg. Daarnaast is er een niet mis te verstaan citaat uit de Bijbel langsgekomen.

Toch begrijp ik je nog steeds niet wat betreft de niet mis te verstane tekst die langs gekomen is.

Ik leg die tekst anders uit dan jij blijkbaar. :)

Hoe jij de tekst uitlegt is me nog niet duidelijk en ook Mezza vindt je blijkbaar nog niet duidelijk hoe je die tekst dan uitlegt.
Wat vind je dan van mijn opmerking:

quote:


Nl. ze wisten niet van het bestaan van de Geest en waren alleen gedoopt in de doop van Johannes.
Dat is toch niet zo met mensen die WEL weten van het bestaan van de Geest?

Is er bij mensen die niet direct de Geest ontvangen als ze geloven dan ook het probleem dat ze niet weten dat er een Geest is? Dat lijkt me haast onmogelijk in deze tijd. (In de handelingen was de Geest net uitgestort en is het veel logischer dat er mensen waren die daar nog niet van op de hoogte waren)
Dat is voor mij wel een essentiele vraag, dat probleem komt nl naar voren in de context van het gedeelte waar de betreffende tekst in staat:

quote:

Hand. 19
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes.
Vervolgens is er een extra handeling nodig: Paulus legt hen de handen op om de Geest te ontvangen.
« Laatst bewerkt op: april 11, 2009, 11:12:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #169 Gepost op: april 11, 2009, 10:55:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 april 2009 om 22:06:
in de context van het gedeelte waar de betreffende tekst in staat:

[...]
Hier is een groter deel van de context te lezen, de hele context is de Bijbel.
http://www.biblija.net/bi...&id16=1&pos=0&l=nl&set=10

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #170 Gepost op: april 11, 2009, 11:12:14 pm »

quote:

cyber schreef op 11 april 2009 om 22:55:
[...]

Hier is een groter deel van de context te lezen, de hele context is de Bijbel.
http://www.biblija.net/bi...&id16=1&pos=0&l=nl&set=10

off-topic:

Die hele bijbel kun je hier moeilijk quoten dus... doen we het met een gedeelte.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #171 Gepost op: april 12, 2009, 12:18:25 am »

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 19:42:
[...]
De uitleg van p&a past niet in de apostolische traditie, op zichzelf is dat natuurlijk al uitleg genoeg.


Wat bedoel je precies met 'past niet in...'? Dat het in de apostolische traditie anders uitgelegd wordt? Zo ja, hoe dan?

quote:

Daarnaast is er een niet mis te verstaan citaat uit de Bijbel langsgekomen.


Waar P&A een paar andere niet mis te verstane bijbelteksten naast heeft gezet, die een lijn lijken te laten zien.
Maar die doen niet ter zake? En waarom die ene andere dan wel?

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #172 Gepost op: april 12, 2009, 01:28:56 pm »
Er is reden om aan te nemen dat de kerkvaders de Heilige Geest niet in dezelfde mate als de apostelen hadden en daarom ben ik wat sceptisch over de apostolische traditie.

De verdeeldheid van het lichaam is slechts uitwendig. Zelfs onder het strakke oude verbond was er uitwendige verdeeldheid onder de Israëlieten. De ene groep geloofde in de opstanding, weer anderen in duivelen en demonen.
Nu, onder het nieuwe verbond is het lichaam van Christus het huis Israël, daar kan geen misverstand over bestaan:

'...en het zal worden één kudde,  en één Herder.' (Joh 10,16)

Mat 15,24    
Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Hand 2,36    
Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die gij gekruisigd hebt.

Heb 8,10    
Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Het lichaam van Christus is het huis Israëls welke volledig één is.

De vraag die we echter kunnen stellen is: wie is het huis Israëls? Is het de katholieke kerk? Zo ja, waarom? Zo nee, wie is het dan?
« Laatst bewerkt op: april 12, 2009, 01:39:34 pm door mohamed »

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #173 Gepost op: april 12, 2009, 01:35:36 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 april 2009 om 22:06:
[...]

Toch begrijp ik je nog steeds niet wat betreft de niet mis te verstane tekst die langs gekomen is.

Ik leg die tekst anders uit dan jij blijkbaar. :)

Die tekst is prima te begrijpen, er staat duidelijk dat die mensen de Heilige Geest niet hadden, terwijl ze wel tot geloof waren gekomen. Dat is precies wat er met ons ook aan de hand is en als jij dat wilt ontkennen houd je jezelf gewoon voor de gek. Immers, de Heilige Geest maakte de apostelen in eens indachtig in alles en wij maken nog wel eens foutjes, waardoor blijkt dat wij absoluut niet de Heilige Geest in dezelfde mate als de eerstelingen bezitten.

Ps 56,6    
De ganse dag verdraaien zij mijn woorden; al hun gedachten zijn tegen mij ten kwade.
« Laatst bewerkt op: april 12, 2009, 01:36:33 pm door mohamed »

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #174 Gepost op: april 12, 2009, 01:45:50 pm »
Maar ik vind het wel opmerkelijk dat Thorgrem je met een enkel citaat iets duidelijk maakt, terwijl hij mij altijd verwijt slechts met losse verzen te smijten. Hoe dan ook, het vers wat hij citeerde is zeker duidelijk, evenals de verzen die ik citeer. ;)
« Laatst bewerkt op: april 12, 2009, 01:46:22 pm door mohamed »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #175 Gepost op: april 12, 2009, 02:06:08 pm »

quote:

mohamed schreef op 12 april 2009 om 13:35:
[...]

Die tekst is prima te begrijpen, er staat duidelijk dat die mensen de Heilige Geest niet hadden, terwijl ze wel tot geloof waren gekomen. Dat is precies wat er met ons ook aan de hand is
Nou, die mensen in Handelingen wisten niet dat er een Heilige Geest was.
Dat is wat erbij staat als reden dsat ze de Geest niet ontvangen hadden.

quote:

en als jij dat wilt ontkennen houd je jezelf gewoon voor de gek. Immers, de Heilige Geest maakte de apostelen in eens indachtig in alles en wij maken nog wel eens foutjes, waardoor blijkt dat wij absoluut niet de Heilige Geest in dezelfde mate als de eerstelingen bezitten.

Niet in dezelfde mate? En we hadden Hem helemaal niet want met ons is het volgens jou net zo gesteld als in handelingen bij die discipelen die wel geloofden maar de Geest noig niet hadden? :?

Of zit het toch even anders?

quote:

Ps 56,6    
De ganse dag verdraaien zij mijn woorden; al hun gedachten zijn tegen mij ten kwade.

Dat lijkt me even te kort door de bocht.

Het is wel toepasbaar op het feit dat die discipelen een onvolledig evangelie hadden gehoord en daardoor de H. Geest niet bezaten.

Een soort verdraaiing van de waarheid. (Een halve waarheid....)
« Laatst bewerkt op: april 12, 2009, 02:08:11 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #176 Gepost op: april 12, 2009, 02:57:17 pm »
Dit is natuurlijk een woordenstrijd zonder eind. Voor mij is het heel eenvoudig. God laat zijn Geest over de mensen gaan om de aandacht op Hem, hun Schepper te vestigen. Hij maakt daarbij o.m. gebruik van andere gelovigen, maar ook d.m.v. de natuur. Zo komen mensen tot geloof.

Maar als mensen tot geloof komen en ze hebben God leren kennen en liefhebben, willen ze zelf graag de volheid van Gods Geest ontvangen. Dat kan door tussenkomst van een andere gelovige die ze de handen oplegt, maar het kan ook zonder die tussenkomst, als antwoord op het gebed om de Heilige Geest. Maar de mensen uit Hand. 19 wisten niet van deze gave van de Heilige Geest. Hadden ze het wel geweten dan hadden ze er om gebeden en had God het hen gegeven.

God komt met Zijn volheid als mensen dat begeren. Hij schenkt zijn gaven niet tegen wil en dank. Hij schenkt het ook niet d.m.v. een ritueel als mensen niet eens open staan voor de werking van Gods Geest. Het is een vanzelfsprekend verlangen van iemand die tot geloof gekomen is.

De liefde moet van twee kanten komen. De Heilige Geest is de Geest van Liefde, omdat God zelf Liefde is.

quote:

5 Deze hoop zal niet worden beschaamd, omdat Gods liefde in ons hart is uitgegoten door de heilige Geest, die ons gegeven is.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #177 Gepost op: april 12, 2009, 10:22:09 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 12 april 2009 om 00:18:
[...]


Wat bedoel je precies met 'past niet in...'? Dat het in de apostolische traditie anders uitgelegd wordt? Zo ja, hoe dan?

Ik bedoel idd dat het in de apostolische traditie anders wordt uitgelegd.
Ik heb al redelijk wat uiteengezet, maar nader bekeken wellicht wat kort door de bocht gegaan.
Het is zo dat door het sacrament van de doop de heilige Geest werkzaam is. Dat wil echter nog niet zeggen dat je de heilige Geest 'hebt'. Daarvoor is het sacrament van het vormsel nodig.
Het vormsel wordt bediend door een bisschop (of afgezant daarvan) die in de apostolische successie staan. Die doet de handoplegging zoals P&A in een bijbelcitaat aanhaalt.

quote:


[...]


Waar P&A een paar andere niet mis te verstane bijbelteksten naast heeft gezet, die een lijn lijken te laten zien.
Maar die doen niet ter zake? En waarom die ene andere dan wel?
Indien men meent een tegenstrijdigheid in de Bijbel tegen te komen. Pak je dan de citaten die het beste bij je eigen mening passen, die voor jou het fijnst voelen. Of ga je te rade bij de Kerk die het gezag heeft om te onderwijzen?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #178 Gepost op: april 12, 2009, 11:01:45 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 12 april 2009 om 22:22:
[...]

Ik bedoel idd dat het in de apostolische traditie anders wordt uitgelegd.
Ik heb al redelijk wat uiteengezet, maar nader bekeken wellicht wat kort door de bocht gegaan.
Het is zo dat door het sacrament van de doop de heilige Geest werkzaam is. Dat wil echter nog niet zeggen dat je de heilige Geest 'hebt'. Daarvoor is het sacrament van het vormsel nodig.
Het vormsel wordt bediend door een bisschop (of afgezant daarvan) die in de apostolische successie staan. Die doet de handoplegging zoals P&A in een bijbelcitaat aanhaalt.

Bedankt voor je nadere toelichting. :)

quote:

Indien men meent een tegenstrijdigheid in de Bijbel tegen te komen.

Nou nee. Ik vond het geen tegenstrijdigheid. :)
Juist vanwege het feit dat de discipelen waar het over ging geen weet hadden van het bestaan van de Heilige Geest
Dat is toch niet het geval bij mensen die in de kerk opgroeien? Die weten toch zeker van het bestaan van de Geest?
Zou je hier nog een toelichting op kunnen geven?

quote:

Pak je dan de citaten die het beste bij je eigen mening passen, die voor jou het fijnst voelen.
Dat lijkt me idd niet de bedoeling maar dat weet je zelf natuurlijk ook wel. :)

quote:

Of ga je te rade bij de Kerk die het gezag heeft om te onderwijzen?

De apostel waar het in de Handelingen over gaat heeft apostolisch gezag om te zeggen wat hij heeft gezegd en dat is opgeschreven (door Lucas).
En als je de tekst die je aanhaalt geïsoleerd leest, kan ik me voorstellen dat je tot die conclusie kunt komen van dat die handeling van handoplegging  altijd nodig zou zijn.
Maar die tekst staat in een context over niet goed van de feiten op de hoogte zijn  van die discipelen: essentiële info over de Geest missen en alleen gedoopt zijn in de doop van Johannes.
Dat maakt de uitkomst anders m.i.
« Laatst bewerkt op: april 12, 2009, 11:31:51 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #179 Gepost op: april 12, 2009, 11:06:44 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 12 april 2009 om 22:22:
[...]
Het is zo dat door het sacrament van de doop de heilige Geest werkzaam is. Dat wil echter nog niet zeggen dat je de heilige Geest 'hebt'. Daarvoor is het sacrament van het vormsel nodig.
Het vormsel wordt bediend door een bisschop (of afgezant daarvan) die in de apostolische successie staan. Die doet de handoplegging zoals P&A in een bijbelcitaat aanhaalt.


Hoi Thorgrem,

Je noemt hier twee sacramenten, simpeler gezegd twee sacramentele momenten in het leven van een christen.
Nu begrijp ik dat de doop een gehoorzaamheiddaad en verantwoordelijkheid is van ouders. Ik ga nu even uit van de situatie dat een kind geboren is in de KK, gedoopt en de ouders levende gelovigen zijn.
Hoe komt men nu tot het vormsel. Is dit een vastgesteld moment voortkomend uit een aantal stappen (bijvoorbeeld onderwijs) die de gedoopte dient te volgen. Kan de gedoopte invloed uitoefenen op het moment of hebben de ouders hierop in samenspraak met kind en de geestelijke ook invloed.

Simpel gezegd, kan het gedoopte kind het moment zelf bepalen of deze er aan toe is het vormsel te willen ontvangen.

een groet....

Naschrift:
Ik las in het stukje dat om het te vruchtbaar te kunnen ontvangen men in staat van genade moet zijn. Ik heb het even nagezocht, betekent dat zoals ik het interpreteer dat men eerst biecht  om voorzeker in de staat van genade te zijn alvoresn het vormsel te ontvangen?
« Laatst bewerkt op: april 13, 2009, 10:01:05 am door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #180 Gepost op: april 13, 2009, 01:06:02 am »

quote:

Thorgrem schreef op 11 april 2009 om 21:04:
Nav enkele reacties heb ik mijn compendium van de catechismus van de katholieke Kerk (beknopte weergave van de CKK in vraag en antwoord vorm) maar weer eens uit de boekenkast getrokken. Aan de hand daarvan de volgende antwoorden.

Ergens was er een opmerking over de gemeenschap van heiligen;

194
Wat betekent de uitdrukking “gemeenschap van de heiligen”?
   
Deze uitdrukking betekent op vóór alles de gemeenschappelijk deelname van alle leden van de Kerk aan de heilige zaken (sancta): het geloof, de Sacramenten, vooral de Eucharistie, de charismata en de andere geestelijke gaven. Deze gemeenschap wortelt in de liefde die “niet zichzelf zoekt” (1 Kor. 13, 5), maar die de gelovige er toe beweegt “alles gemeenschappelijk” (Hand. 4, 32) te bezitten, ook de eigen materiële goederen, ten dienste van de armen.

195
Welke betekenis heeft de uitdrukking gemeenschap van de heiligen nog meer?
   
Deze uitdrukking slaat ook op de gemeenschap die er is onder de heilige personen (sancti): dat wil zeggen onder hen die door de genade verenigd zijn met de gestorven en verrezen Christus. Sommigen zijn pelgrims hier op aarde op; anderen zijn uit dit leven heengegaan en zijn aan hun loutering bezig, daarbij geholpen door onze gebeden; anderen tenslotte genieten reeds van de heerlijkheid van God en spreken voor ons ten beste. Allen tezamen vormen in Christus één gezin, de Kerk, tot lof en heerlijkheid van de Drie-eenheid.

Verder merkte ik dat een aantal mensen moeite had met de uiteenzetting van een katholieke visie. Wellicht dat de volgende tekst iets verheldert of beter verteerbaar maakt;

Het Sacrament van het Vormsel


265
Welke plaats heeft het Vormsel in het goddelijk heilsplan?

In het Oude Verbond hebben de profeten aangekondigd dat de Geest van de Heer zou worden meegedeeld aan de verwachte Messias en aan heel het messiaanse volk. Heel het leven en de zending van Jezus verlopen in een volledige gemeenschap met de heilige Geest. De apostelen ontvangen de heilige Geest op Pinksterdag en verkondigen "Gods grote daden” (Hand. 2, 11). Zij delen door de handoplegging de gave van dezelfde Geest mee aan de pasgedoopten. Door de eeuwen heen is de Kerk doorgegaan met te leven van de Geest en Hem mee te delen aan haar kinderen.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1285-1288
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1315


266
Waarom heet het zalving (chrismatio) of Vormsel (confirmatio)?
   
Men spreekt van chrismatio of zalving (in de oosterse Kerken: chrismatie met het heilig Myron) vanwege zijn wezenlijke rite, die in de zalving bestaat. Men noemt het ook het Vormsel of bevestiging (confirmatio) omdat het de doopgenade bevestigt en sterkt.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1289

267   
Waarin bestaat de wezenlijke rite van het Vormsel?
   
De wezenlijke rite van het Vormsel is de zalving met het heilig chrisma (met balsem vermengde olie, gewijd door de bisschop), wat gebeurt door de handoplegging van de kant van de bedienaar, die daarbij de sacramentele woorden uitspreekt die eigen zijn aan de rite. In het westen wordt die zalving gedaan op het voorhoofd met de woorden: “Ontvang het zegel van de heilige Geest, de gave Gods.” Bij de oosterse Kerken van de byzantijnse ritus wordt de zalving ook op andere lichaamsedelen gedaan, met de formule: “Zegel van de gave van de heilige Geest.”
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1290-1292
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1293-1301
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1318
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1320-1321


268   
Wat is de uitwerking van het Vormsel?
   
De uitwerking van het Vormsel is de bijzondere uitstorting van de heilige Geest, zoals die op Pinksteren. Deze uitstorting drukt in de ziel een onuitwisbaar merkteken, en brengt een groei van de doopgenade tot stand: zij doet dieper wortelen in het goddelijk kindschap, verenigt hechter met Christus en zijn Kerk, sterkt in de ziel de gaven van de heilige Geest, en schenkt bijzondere kracht om voor het christelijk geloof getuigenis af te leggen.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1302-1305
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1316-1317


269   
Wie kan dit Sacrament ontvangen?
   
Ieder die al gedoopt is, kan en moet het ontvangen, slechts één enkele keer, en om het met vrucht te ontvangen, moet hij in staat van genade zijn.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1306-1311
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1319


270   
Wie is de bedienaar van het Vormsel?

Oorspronkelijke bedienaar is de bisschop. Zo wordt de band zichtbaar gemaakt van de gevormde met de Kerk in haar apostolische dimensie. Wanneer de priester dit Sacrament toedient, zoals dat in het oosten gewoon is en in bijzondere gevallen ook in het westen gebeurt, dan wordt de band met de bisschop en de Kerk tot uitdrukking gebracht door de priester, medewerker van de bisschop, en door het heilig chrisma, door de bisschop zelf gewijd.
Zie ook:
Catechismus van de Katholieke Kerk, 1312-1314



Allemaal na te lezen op; http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=663
Daar kun je ook op de linkjes klikken om direct de tekst te lezen waarnaar verwezen wordt.



Dit is een heldere uiteenzetting. Ik vraag me af of de katholieke kerk ook die onderschijd maakt zoals Adinumis me voorlegde tussen giften van de Heilige Geest zoals het geloven kunnen in Jezus en het compleet vervuld worden door de Heilige Geest dat gebeurde met pinksteren en dus volgens de katholieke visie met de vormsel.

Zoals het ook de Heidelbergse cathegismus zondag 25 geleerd wordt:
"Nu alleen het geloof ons aan Christus en aan al zijn weldaden deel geeft, waar komt dit geloof vandaan?
Van de Heilige Geest, die het geloof in ons hart werkt door de verkondiging van het heilig evangelie en het versterkt door het gebruik van de sacramenten."
Een nieuwe start is een nieuw begin

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #181 Gepost op: april 13, 2009, 09:20:11 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 april 2009 om 14:06:
[...]

Nou, die mensen in Handelingen wisten niet dat er een Heilige Geest was.
Dat is wat erbij staat als reden dsat ze de Geest niet ontvangen hadden.

[...]

Niet in dezelfde mate? En we hadden Hem helemaal niet want met ons is het volgens jou net zo gesteld als in handelingen bij die discipelen die wel geloofden maar de Geest noig niet hadden? :?

Of zit het toch even anders?

[...]

Dat lijkt me even te kort door de bocht.

Het is wel toepasbaar op het feit dat die discipelen een onvolledig evangelie hadden gehoord en daardoor de H. Geest niet bezaten.

Een soort verdraaiing van de waarheid. (Een halve waarheid....)

Ik citeerde dat vers even om je er aan te herinneren dat we de Bijbel niet maar wat kunnen interpreteren zoals het ons uitkomt.
Echter wat je zei dat er een verschil is tussen de Heilige Geest niet bezitten of in mindere mate daar zit wel wat in. In dat geval zou ik zeggen dat wij de Heilige Geest indirect bezitten omdat we geheiligd zijn (   Rom 11,16) door de eerste gemeente.

Ben je het met me eens dat het lichaam van Jezus het huis Israël is?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #182 Gepost op: april 13, 2009, 09:22:17 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 april 2009 om 23:06:
[...]


Hoi Thorgrem,

Je noemt hier twee sacramenten, simpeler gezegd twee sacramentele momenten in het leven van een christen.
Nu begrijp ik dat de doop een gehoorzaamheiddaad en verantwoordelijkheid is van ouders. Ik ga nu even uit van de situatie dat een kind geboren is in de KK, gedoopt en de ouders levende gelovigen zijn.
Hoe komt men nu tot het vormsel. Is dit een vastgesteld moment voortkomend uit een aantal stappen (bijvoorbeeld onderwijs) die de gedoopte dient te volgen. Kan de gedoopte invloed uitoefenen op het moment of hebben de ouders hierop in samenspraak met kind en de geestelijke ook invloed.

Simpel gezegd, kan het gedoopte kind het moment zelf bepalen of deze er aan toe is het vormsel te willen ontvangen.

een groet....

Het Vormsel wordt normaal gesproken toegediend wanneer de gelovige in staat is om zelf een keuze te kunnen maken. In Nederland is het gebruikelijk om dat zo rond je twaalfde levensjaar te doen. Er worden uitnodigingen naar de kinderen/ouders verstuurd waar zij gehoor aan kunnen geven. De vormelingen zullen dan in groepen door de parochie voorbereid worden op het Vormsel en het volwassen leven als christen.

Indien je op dat moment niet gevormd wil worden dan kan dat altijd op latere leeftijd nog. Organisatorisch wordt het dan wel wat problematischer.

quote:

Naschrift:
Ik las in het stukje dat om het te vruchtbaar te kunnen ontvangen men in staat van genade moet zijn. Ik heb het even nagezocht, betekent dat zoals ik het interpreteer dat men eerst biecht  om voorzeker in de staat van genade te zijn alvoresn het vormsel te ontvangen?
Veruit de meeste 12 jarigen zullen in staat van genade zijn. Ideaal zal zijn dat een ieder vooraf ter biecht gaat, hoe dat in de praktijk gaat weet ik niet. Volwassenen die gevormd worden zullen vooraf wel ter biecht gaan is mij bijgebleven van enkele bekeerlingen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #183 Gepost op: april 13, 2009, 09:25:21 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 13 april 2009 om 21:22:
[...]

Het Vormsel wordt normaal gesproken toegediend wanneer de gelovige in staat is om zelf een keuze te kunnen maken. In Nederland is het gebruikelijk om dat zo rond je twaalfde levensjaar te doen. Er worden uitnodigingen naar de kinderen/ouders verstuurd waar zij gehoor aan kunnen geven. De vormelingen zullen dan in groepen door de parochie voorbereid worden op het Vormsel en het volwassen leven als christen.

Indien je op dat moment niet gevormd wil worden dan kan dat altijd op latere leeftijd nog. Organisatorisch wordt het dan wel wat problematischer.

[...]

Veruit de meeste 12 jarigen zullen in staat van genade zijn. Ideaal zal zijn dat een ieder vooraf ter biecht gaat, hoe dat in de praktijk gaat weet ik niet. Volwassenen die gevormd worden zullen vooraf wel ter biecht gaan is mij bijgebleven van enkele bekeerlingen.
Bedankt voor je beantwoording Thorgrem, een fijne werkweek...

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #184 Gepost op: april 14, 2009, 10:04:34 am »

quote:

[message=304845,noline]Priscilla en Aquila schreef op Nou nee. Ik vond het geen tegenstrijdigheid. :)
Juist vanwege het feit dat de discipelen waar het over ging geen weet hadden van het bestaan van de Heilige Geest
Dat is toch niet het geval bij mensen die in de kerk opgroeien? Die weten toch zeker van het bestaan van de Geest?
Zou je hier nog een toelichting op kunnen geven?

[...]

De apostel waar het in de Handelingen over gaat heeft apostolisch gezag om te zeggen wat hij heeft gezegd en dat is opgeschreven (door Lucas).
En als je de tekst die je aanhaalt geïsoleerd leest, kan ik me voorstellen dat je tot die conclusie kunt komen van dat die handeling van handoplegging  altijd nodig zou zijn.
Maar die tekst staat in een context over niet goed van de feiten op de hoogte zijn  van die discipelen: essentiële info over de Geest missen en alleen gedoopt zijn in de doop van Johannes.
Dat maakt de uitkomst anders m.i.
Wellicht dat deze lezing (met de onderliggende links) nog iets aan deze discussie toevoegt. Het is een lezing die ik heb gegeven aan een groep gereformeerde alpha-cursus-cursisten.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Lichaam van Christus
« Reactie #185 Gepost op: april 14, 2009, 12:03:34 pm »
Deze lezing is een mooie bijdrage in het topic "wanneer leeft de Geest in mij".  :)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.