kerk als club van zondaren?

[marody]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 september 2004 om 12:22:
Ging Jezus alleen om met tollenaars en zondaars die zich (wilden) bekeren?  
Kdachutnie...
Ik denk dan ook niet dat Krijn de Jong dat bedoelt.

Volgens mij vereenzelvigd hij zich er mee en heeft er nog vrede mee ook.
Dat lijkt me niet erg gezond voor je geestelijk leven.

quote:

2 cor.3:14 Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen. De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.

Bovenstaande tekst heeft er misschien ook wel mee te maken.
Wie iedere zondag de wet weer hoort voorlezen, om wat voor reden dan ook, die heeft dus een bedekking over het hart.

Immers de wet maakt duidelijk dat je niet deugd.
Wanneer je dat maar vaak genoeg hoort ga je er vanzelf in geloven.
Dan is het logisch dat je jezelf een zondaar noemt.

Roep nu niet te gauw dat dat niet meer geldt want tot 2x toe staat er:

quote:

TOT HEDEN TOE

Gr.

[elle]

quote:

marody schreef op 23 september 2004 om 12:42:
(...)
Immers de wet maakt duidelijk dat je niet deugd.
Wanneer je dat maar vaak genoeg hoort ga je er vanzelf in geloven.
Dan is het logisch dat je jezelf een zondaar noemt.
(...)

Dat is niet de reden waarom de wet wordt voorgelezen. De wet maakt duidelijk dat je een Verlosser nodig hebt (zie HC). Daarom staat de rest van de dienst ook in het teken van dankbaarheid en heiliging (als het goed is). Als mensen dat vergeten, dan gaat er inderdaad iets mis. Maar ook in de vrijgemaakte kerk wordt dat dan als 'mis' aangeduid (Zie o.m. DL).

[marody]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 12:55:
[...]

Dat is niet de reden waarom de wet wordt voorgelezen. De wet maakt duidelijk dat je een Verlosser nodig hebt (zie HC). Daarom staat de rest van de dienst ook in het teken van dankbaarheid en heiliging (als het goed is). Als mensen dat vergeten, dan gaat er inderdaad iets mis. Maar ook in de vrijgemaakte kerk wordt dat dan als 'mis' aangeduid (Zie o.m. DL).

Beste Elle,

Ik begrijp dat de wet in de geref kerken als dankbaarheids artikel wordt gebruikt.
God heeft de wet als tuchtmeester gegeven.

De wet wordt dus voor iets heel anders gebruikt dan waar God hem voor gegeven heeft.
De wet maakt inderdaad duidelijk dat je niet deugd en jezelf niet kunt redden.
Wie verlost is en een kind van God is weet daardoor dat hij wel deugd.

Ik kan dus kiezen: of ik luister naar de wet die mij verteld dat ik niet deug.
Of ik kies voor een leven als kind van God Die mij zegt dat ik (in Christus) wel deug.

De keuze is voor mij niet zo moeilijk.
Zijn wetten zijn in mijn hart geschreven, in plaats van op papier (stenen tafels).

Een bord soep krijg uiteindelijk ook met een vork wel leeg maar daar is de vork niet voor gemaakt.

Wanneer God ergens een bepaalde functie aan geeft moet je dat niet gaan veranderen want dan komt het niet goed.

Gr.

[Jakolien]

quote:

marody schreef op 22 september 2004 om 10:32:
[...]

Hier gaat de DL mank.
Een liefhebbende Vader zal NOOIT zijn vaderlijk aangezicht van zijn kind afwenden.

De DL sugereert dat God het hoofd afwendt, ons even alleen zet, wanneer wij zondigen.

Ik denk dat de DL dat terecht zo zegt. Maar dan moet je er wel weer rekening mee houden dat er een verschil is in zondigen en in de zonde blijven liggen. God heeft ook in het O.T duidelijk laten zien dat Hij zijn hoofd afwendt van Zijn kinderen (het volk Israel) als zij moedwillig in de zonde blijven volharden. Dat doet Hij niet om ze los te laten, maar juist om ze vast te houden. God dwingt het volk om zich weer aan Hem vast te klampen. Hij zet ze even in de eenzaamheid om hen tot nadenken aan te zetten. Het is Gods 'opvoedende werk' met Zijn kinderen.
Daarop is nu, in het N.T. de kerkelijke tucht ook gebaseerd. Volhardt een gemeentelid in zijn/haar zonde, dan wordt hij/zij geleidelijk apart gezet van de gemeente, in de vurige hoop dat die eenzaamheid hem of haar tot inkeer zal brengen.
Doen wij dat zo ongeveer ook niet in de opvoeding van ónze kinderen? Als ze erg ongehoorzaam of vervelend zijn zetten we ze even apart. Even een poosje op de gang om hen tot rust te manen en 'tot inkeer' te brengen.

[elle]

quote:

marody schreef op 23 september 2004 om 13:07:
(...)
Ik kan dus kiezen: of ik luister naar de wet die mij verteld dat ik niet deug.
Of ik kies voor een leven als kind van God Die mij zegt dat ik (in Christus) wel deug.

De keuze is voor mij niet zo moeilijk.
Zijn wetten zijn in mijn hart geschreven, in plaats van op papier (stenen tafels).

(...) Wanneer God ergens een bepaalde functie aan geeft moet je dat niet gaan veranderen want dan komt het niet goed.

Dan gedraag je je als een koppig stuk christen die zich niet probeert in te leven in anderen. Ik zeg je dat de grefo leer is dat de wet bedoeld is om een ongelovige duidelijk te maken dat hij een Verlosser nodig heeft. Dat is het enige doel. De grefo leer maakt ook duidelijk dat de wet vervuld is voor hen die in Christus zijn. Daarin verschillen we niet van mening.

Dat de wet in grefokerken elke zondag wordt voorgelezen, is een keuze. Een keuze voor het benadrukken van je hopeloze situatie als onverlost mens. Dat heeft te maken met tradities. Die zijn inderdaad niet heilig, maar mits die op de goede manier omgaan met dingen, kun je tradities prima respecteren.

Denk ook aan wat Paulus in 1 korinthe 8 zegt:

quote:

9 Maar ziet toe, dat deze bevoegdheid van u (ie om van mening te verschillen over iets) niet tot aanstoot voor de zwakken worde. 10 Want indien iemand u, die kennis hebt, [aan tafel] ziet aanliggen in een afgodentempel, zal hij met zijn zwak geweten dan niet gestijfd worden tot het eten van offervlees? 11 Dan gaat er immers iemand, die zwak is, ten gevolge van uw kennis verloren, een broeder, om wiens wil Christus gestorven is. 12 Door zó tegen de broeders te zondigen, en hun geweten, indien het zwak is, te kwetsen, zondigt gij tegen Christus.

Het feit dat jij het fout vindt, geeft je nog niet het recht om broers en zussen op deze manier te kwetsen, terwijl ze in feite er niet eens anders over denken!

[Jakolien]

quote:

marody schreef op 23 september 2004 om 13:07:
Ik kan dus kiezen: of ik luister naar de wet die mij verteld dat ik niet deug.
Of ik kies voor een leven als kind van God Die mij zegt dat ik (in Christus) wel deug.

De keuze is voor mij niet zo moeilijk.
Zijn wetten zijn in mijn hart geschreven, in plaats van op papier (stenen tafels).

Gr.

Ik kies voor beide.
Door de wet zie ik dat ik niet deug. Maar gelukkig ziet God mij aan IN Christus, en mag ik een 'rechtvaardige' heten. Deze tegenstelling is dus niet terecht, denk ik.

Als je zegt dat 'Zijn wetten in je hart geschreven zijn', dan zeg je daarmee toch dat je Gods geboden met liefde wilt houden? Dat je ze voortdurend met je meedraagt?
De geboden die God gegeven staan niet voor niets op het papier van de bijbel afgedrukt. En het is de bedoeling (en het werk van de Heilige Geest) dat ze in je hart geschreven worden. Ook hier dus geen tegenstelling, wat mij betreft.

[marody]

quote:

Jakolien schreef op 23 september 2004 om 13:09:
[...]
Ik denk dat de DL dat terecht zo zegt. Maar dan moet je er wel weer rekening mee houden dat er een verschil is in zondigen en in de zonde blijven liggen. God heeft ook in het O.T duidelijk laten zien dat Hij zijn hoofd afwendt van Zijn kinderen (het volk Israel) als zij moedwillig in de zonde blijven volharden. Dat doet Hij niet om ze los te laten, maar juist om ze vast te houden. God dwingt het volk om zich weer aan Hem vast te klampen. Hij zet ze even in de eenzaamheid om hen tot nadenken aan te zetten. Het is Gods 'opvoedende werk' met Zijn kinderen.
Daarop is nu, in het N.T. de kerkelijke tucht ook gebaseerd. Volhardt een gemeentelid in zijn/haar zonde, dan wordt hij/zij geleidelijk apart gezet van de gemeente, in de vurige hoop dat die eenzaamheid hem of haar tot inkeer zal brengen.
Doen wij dat zo ongeveer ook niet in de opvoeding van ónze kinderen? Als ze erg ongehoorzaam of vervelend zijn zetten we ze even apart. Even een poosje op de gang om hen tot rust te manen en 'tot inkeer' te brengen.

Oke, zo kan ik er mee leven. Ik las het blijkbaar te zwart-wit.

Gr.

[elle]

In denk dat ik genuanceerder ben dan Jakolien.
Ik denk dat de wet van Mozes vervuld is in Christus, en dat een ieder die in Christus is, zich dus niet meer aan de wetten van Mozes hoeft te houden. Dat is de reden dat je niet meer hoeft te offeren, naar de tempel moet gaan enz.
Maar ik denk ook niet dat er een tegenstelling bestaat tussen wat de Geest in je hart werkt en wat God middels de 10 geboden aan heeft gegeven aan Israel. God verandert niet.

Als je galaten 5:22 naast de 10 geboden legt, dan zul je erkennen dat het niet anders kan dat iemand die is zoals in galaten beschreven wordt, de 10 geboden zal houden.

Misschien zou ik het prettiger vinden als dat stuk uit galaten werd voorgelezen ipv de 10 geboden. Maar daarmee verandert dus de functie van wat er voorgelezen wordt. Als je galaten voorleest, dan gaat dat als een toets voor je geloof/kind van God zijn functioneren, terwijl het voorlezen van de 10 geboden zo niet bedoeld is.

[marody]

quote:

Jakolien schreef op 23 september 2004 om 13:27:
[...]

Ik kies voor beide..
Door de wet zie ik dat ik niet deug. Maar gelukkig ziet God mij aan IN Christus, en mag ik een 'rechtvaardige' heten. Deze tegenstelling is dus niet terecht, denk ik..

een 'rechtvaardige' heeft geen tuchtmeester meer nodig. Die heeft Gods geest ontvangen.
God heeft met de wet heel ander bedoelingen dan als stuk van dankbaarheid.
Dan moet je daar voorzichhtig mee omgaan.

quote:

Als je zegt dat 'Zijn wetten in je hart geschreven zijn', dan zeg je daarmee toch dat je Gods geboden met liefde wilt houden? Dat je ze voortdurend met je meedraagt?
De geboden die God gegeven staan niet voor niets op het papier van de bijbel afgedrukt. En het is de bedoeling (en het werk van de Heilige Geest) dat ze in je hart geschreven worden. Ook hier dus geen tegenstelling, wat mij betreft.

Je zegt "dat je Gods geboden met liefde wilt houden"
Weet je, dat kan ik niet. Daarom heeft het ook geen zin om daar iedere week maar weer op te hameren.
Ik wil God dienen en de Heilige Geest wil me daar in leiden. zelfs in de wil om God te dienen heb ik de HG nodig.
Slecht in Christus verdwijnt de bedekking die de wet aan brengt zegt God in Zijn woord.
Dan moet je aan het begin van de dienst de wet natuurlijk niet gaan voorlezen.

Als God dat zegt, wie ben ik om daar iets anders van te maken..


Gr.

[Jakolien]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 13:40:
In denk dat ik genuanceerder ben dan Jakolien.
Ik denk dat de wet van Mozes vervuld is in Christus, en dat een ieder die in Christus is, zich dus niet meer aan de wetten van Mozes hoeft te houden. Dat is de reden dat je niet meer hoeft te offeren, naar de tempel moet gaan enz.
Maar ik denk ook niet dat er een tegenstelling bestaat tussen wat de Geest in je hart werkt en wat God middels de 10 geboden aan heeft gegeven aan Israel. God verandert niet.

Als je galaten 5:22 naast de 10 geboden legt, dan zul je erkennen dat het niet anders kan dat iemand die is zoals in galaten beschreven wordt, de 10 geboden zal houden.

De mozaïsche wetten hoeven wij niet meer te houden, maar de 10 geboden gelden voor ons nog steeds. We zullen ze nooit kúnnen houden, maar het moet wel ons oprecht voornemen zijn.

[marody]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 13:40:

Misschien zou ik het prettiger vinden als dat stuk uit galaten werd voorgelezen ipv de 10 geboden. Maar daarmee verandert dus de functie van wat er voorgelezen wordt. Als je galaten voorleest, dan gaat dat als een toets voor je geloof/kind van God zijn functioneren, terwijl het voorlezen van de 10 geboden zo niet bedoeld is.

Een goede vervanger wanneer je de dienst op deze wijze begint.

quote:

13 Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde. 14 Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 15 Indien gij echter elkander bijt en vereet, ziet dan toe, dat gij niet door elkander verslonden wordt.
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst. 18 Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet. 19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. 23 Tegen zodanige mensen is de wet niet. 24 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden.

Stel het eens voor, zou ik zeggen.

Gr.

[Meindertd]

Even twee citaten:

quote:

1 joh 1:8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.

1 Joh 3:9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Twee tegenstellingen in 1 brief? Natuurlijk niet!! want het draait om de volgende tussenzin

quote:

1 joh 3:5 En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen

Ik denk deze stellingen kunt oponeren:
1) Niemand kan zeggen ik heb geen zonde.
2) En de nieuwe mens doet geen zonde.

m'n vraag is of er in dit leven een blijvend gevecht gaande is tussen de oude mens en de nieuwe mens. Een gevecht tussen geest en vlees.

[marody]

quote:

Meindertd schreef op 23 september 2004 om 14:27:
Ik denk deze stellingen kunt oponeren:
1) Niemand kan zeggen ik heb geen zonde.
2) En de nieuwe mens doet geen zonde.

m'n vraag is of er in dit leven een blijvend gevecht gaande is tussen de oude mens en de nieuwe mens. Een gevecht tussen geest en vlees.

Zeg maar een dubbelleven.

quote:

Wie gelooft in Christus, heeft twee persoonlijkheden. Dat "dubbelleven" kan hem verwarren. Daarom moet hij zichzelf leren zien, zoals God hem ziet. Zijn nieuwe leven (door wedergeboorte) is geborgen in Christus en vrij van zonde. De oude, vleselijke mens zondigt, maar is voor God dood. Daarom mag de christen zijn natuurlijke status als "afgelegd" beschouwen. Worstelt hij tòch met een schuldgevoel, wegens in zijn lichaam bedreven zonden, dan mag hij die belijden in de zekerheid van vergeving. Wetend dat hij in een nieuw lichaam zondeloos zal zijn.

Dit stond hier al eerder in een discussie.

Gr.

[Knee]

Rom 3
31 Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet.

Wat betekent dit? Dat we (als gelovigen) dus de wet nog moeten houden, om daarnaar te leven? Nee, de wet wordt niet buiten werking gesteld, wordt niet vernietigd. Maar in het geloof bevestigen we de wet. Hoe? Eenvoudig omdat werken uit het geloof, werken naar de Geest zijn! Het zijn werken van de nieuwe mens in ons, die uit God geboren is. Die KAN niet zondigen!

Rom 7
7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; immers, ook van de begeerlijkheid zou ik niet geweten hebben, indien de wet niet zeide: gij zult niet begeren.
8 Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood.
9 Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven,
10 en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn;
11 want de zonde heeft uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood.
12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.

De wet zelf is heilig, en goed. Het probleem is dat wij van nature NIET heilig zijn en NIET goed. De wet kan ons daarom niet helpen! Op geen enkele manier!
Paulus besluit dit hoofdstuk met:
24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!
26 Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde.
Deze spanning zal ieder christen kennen.

Maar wat zegt Paulus verder?
Rom 8
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn.
2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus VRIJGEMAAKT, van de wet der zonde en des doods.
3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees,
4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest.

Dus als wij wandelen 'naar de Geest', dan wordt de eis van de wet vanzelf vervuld. Dat kan ook niet anders:
5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest.

Naar de Geest zijn: dan het gaat over onze nieuwe mens. Die is 'naar de Geest'.

13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.

Dit betekent zoveel als dat wij de Geest zijn gang moeten laten gaan in ons leven. Wij moeten de Geest de ruimte geven, door de werkingen des lichaams te doden. Minder van mijzelf = meer van Geest. De Geest zal ons aan onze zonden laten ontdekken, zodat we die kunnen belijden aan God. Zie 1 Joh 1:9:
1 Joh 1
9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

Let op dat er staat Hij is GETROUW en RECHTVAARDIG, en niet genadig of barmhartig. Waarom? Omdat God onze nieuwe mens ziet als Hij naar ons kijkt. De verzoening HEEFT al plaats gevonden. En God is getrouw en rechtvaardig om ons op grond van Christus offer te vergeven en te reinigen.

[elle]

@Marody
Nee, dat ga ik niet voorstellen, omdat de rol die de 10 geboden in de dienst heeft, niet onbijbels is. En omdat ik medegrefo's in deze respecteer en niet voor het hoofd wil stoten.
Daarnaast lijkt het mij niet goed om bijv. dat stuk galaten te lezen: ik kom niet op zondag naar de kerk om mijzelf te toetsen, maar om dankbaar te zijn voor wat God mij gegeven heeft en om die dag te heiligen (zie 4e gebod ).

@ Jakolien
We hebben het een poos geleden ook al over deze materie gehad . Jij kon mij, en ik kon jou niet overtuigen.
Deels zit hem dat vast op waarin de 10 geboden anders zijn dan de andere 603 mozaische ge- en verboden. Volgens mij verschillen ze niet, en zijn ze alle in Christus vervuld. Geen papieren of stenen wet meer, maar de Geest fungeert als wet  in je. Alleen zal de Geest echt niet iets anders gaan beweren dan wat er in de 10 geboden staat.

Of wel? Ik weet dat er christenen zijn geweest die in de 2e wereldoorlog omwille van bijvoorbeeld 'gij zult geen vals getuigenis afleggen' en 'eert de overheid' Joden niet hielpen onderduiken. Ze dachten daarmee ongehoorzaam te zijn aan Gods Wil.
Ik denk echter dat je prima burgelijk ongehoorzaam mag zijn als je daarmee het leven van anderen kunt redden. Naar de letter ben ik dan fout bezig, maar naar de Geest niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 23 september 2004 om 14:27:


Ik denk deze stellingen kunt oponeren:
1) Niemand kan zeggen ik heb geen zonde.
2) En de nieuwe mens doet geen zonde.

m'n vraag is of er in dit leven een blijvend gevecht gaande is tussen de oude mens en de nieuwe mens. Een gevecht tussen geest en vlees.

Dan kun je zeggen: Wat is dood houden... Dat moeten we doen met onze oude mens.
Antwoord: Het gevecht niet aangaan. Maar niets DOEN. Als ik namelijk zelf iets ga doen, is het mijn oude mens.
En als je dat principe begrijpt, dan kan God het doen door Zijn Geest. En dat is je nieuwe mens die niet KAN zondigen.....
Zogauw je zelf weer iets denkt te moeten gaat het mis en zondig je weer....

[elle]

quote:

Meindertd schreef op 23 september 2004 om 14:27:   
Even twee citaten:

1 joh 1:8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.
1 Joh 3:9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Twee tegenstellingen in 1 brief?

Ik zie de tegenstelling niet. In het eerste vers lijk je het woordje 'niet' over het hoofd te zien. De parafrase is:

Als we zeggen dat we zonder zonde zijn, dan misleiden we onszelf niet.

Dus er staat: het klopt wanneer je stelt dat je in christus zonder zonde bent (evengoed een harde dobber voor veel grefo's).

EDIT
* elle voelt zich dom...
Ik las het ook verkeerd!      
Ik miste het woordje 'is' (waarheid in ons). Stom! nouja, dan heeft Meindert dus wel een punt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 14:38:
@Marody
Nee, dat ga ik niet voorstellen, omdat de rol die de 10 geboden in de dienst heeft, niet onbijbels is.
Daarnaast lijkt het mij niet goed om bijv. dat stuk galaten te lezen: ik kom niet op zondag naar de kerk om mijzelf te toetsen, maar om dankbaar te zijn voor wat God mij gegeven heeft en om die dag te heiligen (zie 4e gebod ).

Dan zou je op zaterdag moeten gaan.....
Dat zet je dus wel op een bepaalde manier over.
De wet van de Geest gaat veel verder dan de tien geboden, maar het is niet meer de eis: Doe dat en gij zult een lang leven hebben etc....
Daarom zou ik toch de tien geboden niet voorlezen, omdat je steeds weer de eis hoort. Lees dan Mattheus voor Jezus en de wet, waarbij Hij zegt dat wie een vrouw aanzite om haar te begeren al overspel heeft gepleegd.

Het beste kun je lezen dat Jezus ons heeft vrijgemmaakt van de wet en door Geest in ons Gods wet vervult (en dan wordt volgens mij bedoeld: alles wat God van ons vraagt als zijn wil, bedoeld. En niet de 10 geboden.)

Hier vertelt Johannes veel over dat zijn geboden niet zwaar zijn...... Want de Geest kan niet anders dan Gods wil doen.
Het wordt een 'natuurlijke(=Geestelijke) zaak omdat het 'vanzelf' gaat als je vanuit de Geest leeft. We moeten door de Geest het spoor houden. Staat er.
En niet door de tien geboden het spoor houden[/i]

De wet hoort bij/is onze vorige man, die van alles eiste. (Romeinen 7)
Door onze dood zijn we vrij van hem.
Nu zijn we opnieuw getrouwd met Christus, en luisteren naar wat Hij ons zegt/gebied door de Geest.
De wet is goed en perfect, maar niet meer 'van deze tijd na je bekering'. Ik ben dood voor hem en hij kan mij niet meer vertellen hoe ik moet leven. Dar heb ik een ander voor. En die ander eist niks van mij, maar vervult Zelf in mij wat Hij van mij vraagt.
Daarom zijn zijn geboden niet zwaar.

Of je hoeft de Geest niet te checken of Hij de tien geboden wel volgt.

[marody]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 14:38:
@Marody
Nee, dat ga ik niet voorstellen, omdat de rol die de 10 geboden in de dienst heeft, niet onbijbels is.

Zolang de wet wordt voorgelezen blijft de bedekking in stand en blijft het zicht op Christus afgehouden.
Dat is inderdaad wat de bijbel zegt in 1Cor.3

quote:

En omdat ik medegrefo's in deze respecteer en niet voor het hoofd wil stoten.

Wie wil je recht doen. Christus, die de bedekking wil verwijderen of de mensen die, door de bedekking, de bedekking willen handhaven.

quote:

Daarnaast lijkt het mij niet goed om bijv. dat stuk galaten te lezen: ik kom niet op zondag naar de kerk om mijzelf te toetsen, maar om dankbaar te zijn voor wat God mij gegeven heeft en om die dag te heiligen (zie 4e gebod ).

Je komt niet naar de kerk om jezelf te toetsen, maar je wilt wel de wet horen ?


Gr.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 14:46:
[...]
Ik zie de tegenstelling niet. In het eerste vers lijk je het woordje 'niet' over het hoofd te zien. De parafrase is:

Als we zeggen dat we zonder zonde zijn, dan misleiden we onszelf niet.

Dus er staat: het klopt wanneer je stelt dat je in christus zonder zonde bent (evengoed een harde dobber voor veel grefo's).

Ik denk dat het een tegenstelling lijkt.

1 joh 1:8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. - Dit gaat over de oude mens die we nog steeds bij ons hebben, al zijn we wedergeboren
Zogauw we niet leven vanuit de Geest/wandelen door de geest, dan doen we zonde. En dat moeten we dan belijden.

1 Joh 3:9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. - Dit gaat over de nieuwe mens en die KAN niet zondigen, dat gaat regelrecht tegen zijn natuur in. De Heilige Geest in ons is namelijk zonder zonde.

Johannes ziet het geheel van Gods standpunt. Daarom ook die scherpe scheiding: Als je niet de rechtvaardigheid doet, dan ken je God niet en kinderen des duivels......bijvoorbeeld. En dat klopt natuurlijk, want de oude mens kent God niet. En de nieuwe is volmaakt.

[elle]

quote:

marody schreef op 23 september 2004 om 15:02:
Zolang de wet wordt voorgelezen blijft de bedekking in stand en blijft het zicht op Christus afgehouden.
Dat is inderdaad wat de bijbel zegt in 1Cor.3
(...)

Da's niet wat er staat (in 2Cor.3). Er staat juist dat Christus de bedekking der wet wegneemt. Het gaat over de Joden, wiens heil lag in het houden van de wet.
Da's dus een andere insteek dan die waarom de wet in gereformeerde kerken wordt voorgelezen. Wij weten immers dat het heil uitsluitend in Christus is te verkrijgen.

Evengoed snap ik het gevaar wel: je moet een behoorlijke dosis theologische kennis op zak hebben, wil je de wet van Mozes op de juiste plaats kunnen zien.
Heb je die niet, dan kun je denken dat het houden van de wet van Mozes -sec- is wat God (onder meer) van je vraagt. En da's niet het geval natuurlijk.

Ik denk er nog wat meer over na.

[marody]

quote:

elle schreef op 23 september 2004 om 17:59:
[...]
Da's niet wat er staat (in 2Cor.3). Er staat juist dat Christus de bedekking der wet wegneemt. Het gaat over de Joden, wiens heil lag in het houden van de wet.
Da's dus een andere insteek dan die waarom de wet in gereformeerde kerken wordt voorgelezen. Wij weten immers dat het heil uitsluitend in Christus is te verkrijgen.

Het boek spreekt over een sluier van onbegrip de over hen ligt wanneer de wet wordt gelezen.
Dat is dus de uitwerking die God aan de wet verbindt.
Je kunt wel zeggen dat de geref. kerk er een andere invulling aan geven maar God heeft het als sluier van onbegrip gegeven en geloof mij: Wanneer God iets doet of zegt, verander dat dan niet.
Geef er dus geen andere funcie aan. Dan wil je het beter weten.


Gr.

[Jakolien]

quote:

marody schreef op 24 september 2004 om 08:58:
[...]


Het boek spreekt over een sluier van onbegrip de over hen ligt wanneer de wet wordt gelezen.
Dat is dus de uitwerking die God aan de wet verbindt.
Je kunt wel zeggen dat de geref. kerk er een andere invulling aan geven maar God heeft het als sluier van onbegrip gegeven en geloof mij: Wanneer God iets doet of zegt, verander dat dan niet.

Gr.

Die bedekking is niet een gevolg van de wet zélf, en het is niet het werk van Gód, maar het is een gevolg van het ongeloof van de Joden. Doordat zij Christus niet aanvaarden, begrijpen ze niet dat alles in het O.T. heenwijst naar Christus. Daardoor ligt er een sluier van onbegrip over hen.
God verandert niet. Hij is nog steeds de zelfde God als in het Oude Testament. Ook is Zijn wil niet verandert voor wat Hij van ons vraagt. Dat wat Hij Zélf op de stenen tafelen heeft gegrifd schaft Hij niet áf, maar Hij grift het zelfs in ons hart! Zijn wil moet ons in het hart geschreven staan. We moeten dus niet maar klakkeloos de letter van de wet volgen, maar het moet onze diepste wéns zijn om Zijn wil te doen.

[Bumblebee]

Ik ben het eens met Jakolien.
De tien geboden zijn volgens mij dé Wet van God, samengevat in de twee grote geboden van Christus en door Hem vervuld aan het Kruis. En het feit dat ze vervuld zijn, houdt niet in dat ze afgeschaft zijn.

De tien geboden zijn op de Stenen Tafelen gegrift, lagen in de Ark des Verbonds en staan nu gegrift in ons hart zodat ons geweten ons altijd aanklaagt enzo. "Gij zult niet echtbreken" is toch van een héél andere orde dan "maak lintjes met paarse kwastjes aan de hoeken van je kleed" sorry hoor.

Je naaste liefhebben als jezelf, maar dat wil niet zeggen dat je nu mag stelen.
Hooguit dat er wellicht situaties te verzinnen zijn waar je, uit liefde, steelt. Dat wil niet zeggen dat het stelen dan goed is, maar dat de akelige situatie (een gevolg van de zondeval) maakt dat stelen misschien het beste alternatief van twee kwaden is.

Een bekend voorbeeld is het liegen over de Joden in het keukenkastje als er Duitsers voor de deur staan... hoewel er ook mensen zijn die beweren dat je het dan eerlijk moet zeggen en erop vertrouwen dat God de zaken correct zal oplossen. Ik denk dat ik had gelogen (als ik het had gedurfd, wat zeer de vraag is   )

[marody]

quote:

Jakolien schreef op 24 september 2004 om 09:13:
[...]
God verandert niet. Hij is nog steeds de zelfde God als in het Oude Testament. Ook is Zijn wil niet verandert voor wat Hij van ons vraagt. Dat wat Hij Zélf op de stenen tafelen heeft gegrifd schaft Hij niet áf, maar Hij grift het zelfs in ons hart! Zijn wil moet ons in het hart geschreven staan. We moeten dus niet maar klakkeloos de letter van de wet volgen, maar het moet onze diepste wéns zijn om Zijn wil te doen.

Oke, blijft over dat de wet als tuchtmeester is gegeven.
Dan moet je het niet als stuk van dankbaarheid blijven gebruiken.

Ik heb de wet zeker 4 jaar niet horen voorlezen en wanneer ik hem zelf lees, merk ik bij mijzelf dat ik niet het verlangen heb èèn van deze geboden te overtreden.
Ik weet dat dat niet van mezelf komt.
Dus weet ik dat de HG dit in mij werkt.

Maar er zitten meer mensen in de kerk.

Bij ons komen iedere zondag tenminste 100 gasten de dienst bezoeken.
Voor diverse mensen is dat de eerste keer.

Voor deze mensen (en alle andere niet wedergeborenen) wordt het natuurlijk een ander verhaal.
Zij zitten (van nature) onder de wet en moeten Christus leren kennen.

Gr.

[cyber]

quote:

marody schreef op 24 september 2004 om 08:58:
[...]


Het boek spreekt over een sluier van onbegrip de over hen ligt wanneer de wet wordt gelezen.
Dat is dus de uitwerking die God aan de wet verbindt.
Je kunt wel zeggen dat de geref. kerk er een andere invulling aan geven maar God heeft het als sluier van onbegrip gegeven en geloof mij: Wanneer God iets doet of zegt, verander dat dan niet.
Geef er dus geen andere funcie aan. Dan wil je het beter weten.


Gr.

Waar lees jij dan dat de wet een bedekking is??

ik kan het niet vinden in mijn bijbel, vandaar

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 24 september 2004 om 10:27:
[...]


Waar lees jij dan dat de wet een bedekking is??

ik kan het niet vinden in mijn bijbel, vandaar

2 Kor 3
13 geheel anders dan Mozes, die een bedekking voor zijn gelaat deed, opdat de kinderen Israëls geen blik zouden slaan op het einde van hetgeen moest verdwijnen. 14 Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. 15 Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, 16 maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen. 17 De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid. 18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2004 om 10:36:
[...]


2 Kor 3
13 geheel anders dan Mozes, die een bedekking voor zijn gelaat deed, opdat de kinderen Israëls geen blik zouden slaan op het einde van hetgeen moest verdwijnen. 14 Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. 15 Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, 16 maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen. 17 De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid. 18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Nou het blijft mij volkomen onduidelijk wat dit met een sluier/bdekking
op de wet te maken heeft.

[Bumblebee]

Bovendien staat er, dat de bedekking in Christus verdwijnt, je hebt niet meer met die bedekking te maken als je bekeerd bent.

Je kunt dus uitstekend de wet snappen als je in Christus bent, dan weet je namelijk dat de tien geboden door Christus zijn samengevat én vervuld (wat niet inhoudt dat je ze naar de mestvaalt mag verwijzen, ze blijven onverminderd van kracht, ze veroordelen ons alleen niet meer). Voor christenen lijkt het me dus, JUIST op grond van déze tekst, nuttig om de Wet te horen.

Waar zit mijn denkfout?  

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 24 september 2004 om 10:56:
[...]


Nou het blijft mij volkomen onduidelijk wat dit met een sluier/bdekking
op de wet te maken heeft.

Elke keer als een Jood de wet hoort, is het voor hem duidelijk dat hij zich aan deze eisen moet houden. Dat is denk ik de bedekking.
Door Christus te aanvaarden komen we tot de ontdekking dat die wet niet meer voor ons geldt, omdat Christus het heeft vervuld, en door de Geest IN ons vervult. Hierdoor zijn we vrij en hoeven we niet meer elke keer bang te zijn een van de geboden te overtreden, en Gods toorn over ons af te roepen. En snel weer een offer brengen, zoals de Joden dan moesten.
Als wij zelf weer iets gaan doen, zullen we namelijk elke keer weer overtreders zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 24 september 2004 om 11:11:
Bovendien staat er, dat de bedekking in Christus verdwijnt, je hebt niet meer met die bedekking te maken als je bekeerd bent.

Je kunt dus uitstekend de wet snappen als je in Christus bent, dan weet je namelijk dat de tien geboden door Christus zijn samengevat én vervuld (wat niet inhoudt dat je ze naar de mestvaalt mag verwijzen, ze blijven onverminderd van kracht, ze veroordelen ons alleen niet meer). Voor christenen lijkt het me dus, JUIST op grond van déze tekst, nuttig om de Wet te horen.

Waar zit mijn denkfout?  

Ze blijven van kracht, voor mensen die niet eigendom van de Heer Zijn.

Rom 7
 2 Want de gehuwde vrouw is door de(burgerlijke) wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de (burgerlijke) wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet (van Mozes/de 10 geboden), zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet (van Mozes/ de 10 geboden) door het lichaam van Christus (want we zijn meegestorven) om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.
.....
 6 maar thans zijn wij van de wet (van Mozes/de 10 geboden)ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter

(Waarom was er dan de wet?)

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet!
Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; immers, ook van de begeerlijkheid zou ik niet geweten hebben, indien de wet niet zeide: gij zult niet begeren. 8 Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood.
...
 toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, 10 en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn
 12 Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.


(Maar de wet is niet meer voor ons geldig, hij wordt dan niet meer wettig toegepast staat in het volgende stukje.
Hij is er om te laten zien da we zondaren zijn. en het zelf niet kunnen. En wij zijn rechtvaardigen zoals God ons ziet als we IN Hem zijn. Onze nieuwe mens is rechtvaardig. De oude hebben we nog, maar is dood voor ons (want we zijn meegestorven met Christus), daarom moeten we ook niet uit dankbaarheid weer de wet gaan volgen. Want Hij is gegeven aan de mens zonder Christus. De wet is onze eerste man, we zijn nu van een ander.)


1 Tim 1
 8 Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast, 9 wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, 10 hoereerders, knapenschenders, zielverkopers, leugenaars, meinedigen, en al wat verder ingaat tegen de gezonde leer, 11 in overeenstemming met het evangelie der heerlijkheid van de zalige God, dat mij is toevertrouwd.


Door de Geest doen wij 'goede werken die God voor ons heeft klaarliggen' (Ef. 2: 10). Dit zal zeker niet tegen de 10 geboden ingaan. Want de Geest kan naar zijn natuur niet anders dan goed doen, de vruchten van de geest voortbrengen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2004 om 11:11:
[...]


Elke keer als een Jood de wet hoort, is het voor hem duidelijk dat hij zich aan deze eisen moet houden. Dat is denk ik de bedekking.
Door Christus te aanvaarden komen we tot de ontdekking dat die wet niet meer voor ons geldt, omdat Christus het heeft vervuld, en door de Geest IN ons vervult. Hierdoor zijn we vrij en hoeven we niet meer elke keer bang te zijn een van de geboden te overtreden, en Gods toorn over ons af te roepen. En snel weer een offer brengen, zoals de Joden dan moesten.
Als wij zelf weer iets gaan doen, zullen we namelijk elke keer weer overtreders zijn.

Als je het "verbond" zoals de NBG het vertaald heeft, leest als de wet
ja dan kan het, vind ik trouwens wel erg kort door de bocht.

Het Boek heeft het vertaald als "boeken"
De SV vertaalt het met "Oude Testament.

Door allen het lezen van het Oude Testament, kun je het werk wat de Here Jezus
gedaan heeft niet ten volle ontdekken, zoals het in het Nieuwe Testament
op geschreven is, en wij het lezen kunnen.

Door het verbond alleen als "wet" te zien lijkt mij ook een versmalling van
wat er bedoelt word, want is het niet zo dat de Joden die alleen het
Oude testament lezen, de Here Jezus niet zien als hun verlosser
en als ze het Nieuwe Testament lezen en ontdekken
wie Jezus werkelijk is dat ze dan tot geloof komen, en zeggen Hij is de Messias??

Dus het blijft mij onduidelijk waarom hier alleen de WET bedoeld kan zijn.

[elle]

Omdat het daar in het aantal verzen daarvoor over de wet gaat, dus letterlijk (vs 7-11)? Misschien is het handig om de contekst erbij te nemen...

Uiteraard spreekt Paulus tot op zekere hoogte allegorisch, wat het doorgronden van de tekst wat lastiger maakt.
Dus de ene keer bedoelt Paulus 'bedekking' letterlijk: namelijk de bedekking die Mozes voor zijn gezicht droeg nadat Hij de wet gekregen had. De andere keer zinnebeeldig, als hij het heeft over de bedekking die inherent is aan de wet van Mozes, als je Christus niet kent.
De wet van Mozes is het symbool van het oude verbond. God richtte zijn verbond met Israel op en gaf Zijn eis op 2 stenen tafelen. 't Is niet voor niets dat de stenen tafelen in de ark des verbonds bewaard werden (deut 31:9). Ik snap niet dat je dat uit elkaar kunt trekken.

Uiteraard wordt imho bovenstaande beter begrepen als je ook andere brieven van Paulus ernaast legt. 'De wet van Mozes' vormt een terugkerend thema in zijn brieven, evenals het 'nieuwe verbond in Christus'.

[marody]

quote:

cyber schreef op 24 september 2004 om 11:57:
[...]
Het Boek heeft het vertaald als "boeken"
De SV vertaalt het met "Oude Testament.

Het boek is een vertaling van de NGB 51, niet uit de grondtekst.
Wordt voor bijbelstudie afgeraden.

De boeken van Mozes= Gen.- Deut. worden door de joden DE WET genoemd.
Wanneer Paulus het heeft over: wanneer Mozes wordt gelezen is het voor de joden duidelijk dat hier de wet wordt bedoeld. Niet alleen de tien geboden maar ook alle anderen die bij de Sinai zijn gegeven.

Gr.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2004 om 11:28:
1 Tim 1
 8 Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast, 9 wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, 10 hoereerders, knapenschenders, zielverkopers, leugenaars, meinedigen, en al wat verder ingaat tegen de gezonde leer, 11 in overeenstemming met het evangelie der heerlijkheid van de zalige God, dat mij is toevertrouwd.

Wij allemaal dus... want wie is er rechtvaardig? Niemand, ook niet één.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 24 september 2004 om 13:13:
[...]


Wij allemaal dus... want wie is er rechtvaardig? Niemand, ook niet één.

Je moet het wel lezen in de context. Vanuit onszelf, de oude mens, voor onze bekering...zijn we niet rechtvaardig en zoeken we niet het goede etc. Rom 2 of 3.....
Maar hier gaat het juist over het verschil: Na de wedergeboorte: Rechtvaardig (niet uit onszelf, maar onze nieuwe mens)
Voor onze bekering geldt dat we het hele rijtje zijn wat hier wordt opgesomd.
Maar God ziet ons zo: Gij waart slaven der zonde, maar zijt van harte gehoorzaam geworden.
God ziet ons als nieuwe mensen. En Hij noemt ons rechtvaardig.
Dat staat ook in Rom 5: 1:
Wij dan gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede met God....

En voor zodanige mensen is de wet niet.

[elle]

Da's flauw, Bumblebee... Je doet zo een stapje terug.

En sommigen uwer zijn dat geweest. Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God. 1 Cor 6:11; zie ook bijv. Rom 5:1, Gal 3:11-14

[Bumblebee]

quote:

elle schreef op 24 september 2004 om 14:07:
Da's flauw, Bumblebee...

 

Het was niet zo zeer flauw bedoeld...
Wij leven "niet meer onder de wet maar onder de genade", maar dat wil niet zeggen dat we de tien geboden aan de kant mogen smijten. We moeten er nog steeds naar streven de wet te houden, ook al worden we er niet meer om veroordeeld dat het ons niet lukt (want we zijn in Christus gerechtvaardigd).

Hoe bevrijd we ook zijn, liegen en stelen is nog steeds fout.

[elle]

Klopt, maar da's omdat de Geest ons anders leert, en niet omdat er ooit een stel geboden aan de Joden is gegeven. Imho, dus.

[cyber]

quote:

marody schreef op 24 september 2004 om 13:00:
[...]


Het boek is een vertaling van de NGB 51, niet uit de grondtekst.
Wordt voor bijbelstudie afgeraden.

Weet ik, en gebruik het Boek ook niet verder.

quote:

De boeken van Mozes= Gen.- Deut. worden door de joden DE WET genoemd.
Wanneer Paulus het heeft over: wanneer Mozes wordt gelezen is het voor de joden duidelijk dat hier de wet wordt bedoeld. Niet alleen de tien geboden maar ook alle anderen die bij de Sinai zijn gegeven.

Voorbeeld;
De farizeers leefden volgens de letter van de wet en herkenden Jezus niet.

Dat is heel simpel wat Paulus bedoelt.
Paulus verklaard een verschil

En om nu te zeggen dat gereformeerden, waar de wet word gelezen,
dat men daardoor weer een bedekking krijgt, is meer dan de tekst zelf zegt.

[Bumblebee]

quote:

elle schreef op 24 september 2004 om 14:23:
Klopt, maar da's omdat de Geest ons anders leert, en niet omdat er ooit een stel geboden aan de Joden is gegeven. Imho, dus.

Volgens mij zijn de tien geboden die God aan Mozes gaf niet zomaar "een stel geboden die ooit aan de Joden is gegeven" alsof ze nu van generlei waarde meer zijn.

De Heilige Geest leert ons dat stelen en liegen niet mag, inderdaad, maar de Heilige Geest is toch zeker God? Hij leert ons niets anders dan wat God ons ook al voorhield! En ook Jezus leert ons niets anders in de Bergrede!

Jezus spreekt de tien geboden nergens tegen, en dat doet de Heilige Geest die ons leert ook niet. Dan zou God Zichzelf tegenspreken. Jezus verduidelijkt, scherpt aan, maakt de tien geboden nog intenser van betekenis dan ze al waren, en zeker niet minder belangrijk.

Als er al reden is om "minder waarde" aan de tien geboden te hechten dan de Joden deden, is het omdat Christus nog véél strenger was in de Bergrede.

[Knee]

Ik heb een paar vragen naar aanleiding van deze discussie over de plaats van de wet.

De wet (10 geboden) is letterlijk aan de Israelieten gegeven op de Sinai. God sloot toen zijn verbond met het volk. Nu is dat verbond (het oude verbond) niet meer van toepassing. (Heb 8:13).

Nu is het zo dat gelovigen onder de genade zijn. Maar betekent dat dan dat ongelovigen, en dan bedoel ik de heidenen, dan nu WEL onder de wet zijn (zonder dat ze het weten)? Zij hebben die wet toch nooit ontvangen?

Paulus laat in Romeinen toch zien dat de heidenen niet te verontschuldigen zijn op grond van hun geweten en niet op grond van de wet? En dat betekent dan toch ook dat wij (heidenen) de wet toch nooit als tuchtmeester kunnen gebruiken?

Moeten we ons als gelovigen eerst vereenzelvigen met het Israel uit het OT en dus onder de wet komen om er vervolgens van bevrijd te worden?

Hoe zit dit?

[marody]

quote:

Knee schreef op 24 september 2004 om 14:37:

Nu is het zo dat gelovigen onder de genade zijn. Maar betekent dat dan dat ongelovigen, en dan bedoel ik de heidenen, dan nu WEL onder de wet zijn (zonder dat ze het weten)? Zij hebben die wet toch nooit ontvangen?
kunnen gebruiken?

Moeten we ons als gelovigen eerst vereenzelvigen met het Israel uit het OT en dus onder de wet komen om er vervolgens van bevrijd te worden?

Hoe zit dit?

Leuke vraag Knee.

Wanneer je geen wet hebt kun je die ook niet overtreden.
Voor de zondvloed kon je vreemd gaan, liegen; stelen; enz zonder een wet te overtreden omdat die er niet waren.
De enige wet die er was is: Ze mochten alleen niet van de boom in de hof eten.

De gereformeerden verbinden de kinderen door de kinderdoop aan het verbond met Abraham en vallen dan dus onder de wet.

Bij de evangelischen worden de kinderen bij het opdragen van alle (verkeerde) banden met het voorgslacht verbroken en met de Here verbonden.
Onze kinderen vallen dan niet onder de wet.

Conclusie:
Voor een kind is het dus beter om evangelisch op te groeien.

Bedankt Knee.

Gr.

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 24 september 2004 om 15:01:
Voor de zondvloed kon je vreemd gaan, liegen; stelen; enz zonder een wet te overtreden omdat die er niet waren. De enige wet die er was is: Ze mochten alleen niet van de boom in de hof eten.

Hier geloof ik geen HOL van  

[dingo]

quote:

Bumblebee schreef op 24 september 2004 om 15:06:
[...]
Hier geloof ik geen HOL van  

Terecht, laten we eens kijken wat Genesis 6 in de aanloop naar de zondvloed zegt: ¶
1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden,
2  zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen.
3 En de Here zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.
4  De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun kinderen baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.
5  Toen de Here zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was,
6  berouwde het de Here, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart.

Zij hadden geen geschreven wet nodig omdat Zijn Geest nog in hun aanwezig was (en die zij het zwijgen oplegden door bewust kwaad te denken en te doen)

[Knee]

Ik haalde ook dan ook aan dat Paulus zei dat de heidenen niet te verontschuldigen zijn op grond van hun geweten:

Rom 2
12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

Maar er staat wel:
12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;

Maar waar het denk ik voornamelijk om gaat is niet het feit of wij zonden (=overtredingen) hebben gedaan of doen, maar het feit dat we zondig zijn. Wij zijn vlees en bloed en:

1 Kor 15
50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet.

Maar goed, ik zou graag nog wat meer antwoorden zien op mijn oorspronkelijke vraag van Friday 24 September 2004 14:37.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 24 september 2004 om 15:06:
[...]


Hier geloof ik geen HOL van  

Heidenen worden geoordeeld op hun geweten......
En ook Adam en Eva en alle mensen die wel God erkenden......totaan de wet van de Sinai.
Verder wist Abel al van een offer..... Dus dat was ook in de eerste tijd een bekend gegeven.
Job bracht offers.... (in de tijd van nog voor Abraham.....

Als Adam en Eva gezondigd hebben, worden ze namelijk door God bekleed met dieren vellen. Hiervoor is er een dier geslacht. Dus na de eerste zonde begint onmiddelijk het 'bloed vloeien' als plaatsvervangend voor de zondige mensen.

Alleen:  na de wetgeving is het zwart op wit dat je zonde doet, als je het gebod overtreedt. Want de zonde wordt niet op die manier toegerekend als er geen wet is staat er.
Maar dan staat er ook dat de heidenen zichzelf tot wet zijn, omdat ze een geweten hebben. (Romeinen)

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2004 om 16:24:
[...]


Heidenen worden geoordeeld op hun geweten......
En ook Adam en Eva en alle mensen die wel God erkenden......totaan de wet van de Sinai.
Verder wist Abel al van een offer..... Dus dat was ook in de eerste tijd een bekend gegeven.
Job bracht offers.... (in de tijd van nog voor Abraham.....

Als Adam en Eva gezondigd hebben, worden ze namelijk door God bekleed met dieren vellen. Hiervoor is er een dier geslacht. Dus na de eerste zonde begint onmiddelijk het 'bloed vloeien' als plaatsvervangend voor de zondige mensen.

Alleen:  na de wetgeving is het zwart op wit dat je zonde doet, als je het gebod overtreedt. Want de zonde wordt niet op die manier toegerekend als er geen wet is staat er.
Maar dan staat er ook dat de heidenen zichzelf tot wet zijn, omdat ze een geweten hebben. (Romeinen)

Dus dan heeft de Here Jezus maar half werk verricht.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 24 september 2004 om 14:37:
Ik heb een paar vragen naar aanleiding van deze discussie over de plaats van de wet.

De wet (10 geboden) is letterlijk aan de Israelieten gegeven op de Sinai. God sloot toen zijn verbond met het volk. Nu is dat verbond (het oude verbond) niet meer van toepassing. (Heb 8:13).

Nu is het zo dat gelovigen onder de genade zijn. Maar betekent dat dan dat ongelovigen, en dan bedoel ik de heidenen, dan nu WEL onder de wet zijn (zonder dat ze het weten)? Zij hebben die wet toch nooit ontvangen?

Paulus laat in Romeinen toch zien dat de heidenen niet te verontschuldigen zijn op grond van hun geweten en niet op grond van de wet? En dat betekent dan toch ook dat wij (heidenen) de wet toch nooit als tuchtmeester kunnen gebruiken?

Moeten we ons als gelovigen eerst vereenzelvigen met het Israel uit het OT en dus onder de wet komen om er vervolgens van bevrijd te worden?

Hoe zit dit?

Als je tot geloof komt en / of met de bijbel opgroeit, kun je er niet omheen dat God in zijn Woord zijn 'heilige eisen' duidelijk heeft gemaakt. En voor het kruis, de oude bedeling, ging je de God van Israel vereeren als je tot geloof kwam en viel je dus onder die wet. God handelde toen namelijk vanuit dat uitverkoren volk.

Als nu een 'heiden' tot geloof komt, vallen we niet meer onder die wet, want de genade, Chriitus in ons, vervult Gods eisen.
Want: De Joden gaan onder de wet verloren, en de heidenen zonder de wet. Want de wet is een bijkomend iets om de zonde te leren kennen.
We moeten ervan doordrongen zijn dat we vanuit onszelf niet aan Gods eisen kunnen voldoen, want we zijn zondig. En dat is zonder en onder de wet zo. Als we geen wet hebben, zal ons geweten aangeven dat we niet mogen stelen en bedriegen etc.....

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2004 om 16:24:
[...]


Alleen:  na de wetgeving is het zwart op wit dat je zonde doet, als je het gebod overtreedt. Want de zonde wordt niet op die manier toegerekend als er geen wet is staat er.
Maar dan staat er ook dat de heidenen zichzelf tot wet zijn, omdat ze een geweten hebben. (Romeinen)

Ja dan is de zondvloed totaal overbodig geweest, totaal nutteloos
 die mensen hadden het niet kunnen weten, want de wet
was ernog niet, volgens jullie dan.
Zoveel onschuldige mensen.........