Moet je je prettig voelen in een kerk?

[j@f@]

Tegenwoordig hoor je heel veel mensen zeggen dat ze het leuk vinden in de kerk. Dat het een prachtige dienst is geweest. De dominee vertelde het zo mooi. En de kinderen hebben zo mooi gezongen. Na afloop lekker koffie gedronken met elkaar. Ja het voelt daar fijn.

Zou het echt de bedoeling zijn dat dit een manier is van kerk zijn. Je hoort nog maar weinig mensen zeggen dat ze onder de indruk zijn van de preek, dat ze geraakt zijn. Moet het fijn zijn in de kerk en moeten we op een softe manier met elkaar omgaan, zodat we allemaal met een fijn gevoel naar huis gaan? Of kan het zijn dat we ons wel eens ongemakkelijk voelen onder het Woord, omdat we zijn aangsproken op onze daden
Ik heb vaak de indruk dat men het emotionele (het zich goed voelen, lekker in je vel zitten) voorop stelt en men het essentiele vergeet: ontdekking van je zonden: en zoeken van een borg voor je zonden en de noodzaak daar van: Haast u om uws levenswil.

[Roodkapje]

Ik denk ook niet dat een kerk er is voor de 'ontdekking van je zonden'. Je gaat naar de eredienst om God te eren, niet om je 'goed' te voelen (kan wel een bijkomend effect zijn) of om dingen te leren, of om je 'zonden te ontdekken'.

[j@f@]

De kerk is er niet voor de ontdekking van je zonden, dat is een persoonlijke zaak. Maar het zal wel in de preek naar voren moeten komen. Dat bedoelde ik er mee.

[lonneke]

quote:

j@f@ schreef op 12 oktober 2004 om 19:46:

Ik heb vaak de indruk dat men het emotionele (het zich goed voelen, lekker in je vel zitten) voorop stelt en men het essentiele vergeet: ontdekking van je zonden: en zoeken van een borg voor je zonden en de noodzaak daar van: Haast u om uws levenswil.

Ik denk dat heel veel mensen zich helemaal niet goed voelen, lekker in hun vel zitten. Misschien willen zij wel juist een preek horen die hen getroost, die hen bemoedigt, die hen iets van de liefde van God laat proeven i.p.v preken die je nóg slechter doen laten voelen...

[j@f@]

quote:

lonneke schreef op 12 oktober 2004 om 20:56:
[...]


Ik denk dat heel veel mensen zich helemaal niet goed voelen, lekker in hun vel zitten. Misschien willen zij wel juist een preek horen die hen getroost, die hen bemoedigt, die hen iets van de liefde van God laat proeven i.p.v preken die je nóg slechter doen laten voelen...

Bemoedigen en troosen dat hoort ook een onderdeel van de preek te zijn. ]
Wat ik bedoel te zeggen is dat heel veel mensen heel snel een kerk zoeken die bij ze past. Dat men een waarheid zoekt die wel een prettig gevoel geeft. Dus op die manier de geestelijke druk een beetje kwijt raken, want het zit wel goed.

[lonneke]

quote:

j@f@ schreef op 12 oktober 2004 om 21:02:
[...]
Bemoedigen en troosen dat hoort ook een onderdeel van de preek te zijn. ]
Wat ik bedoel te zeggen is dat heel veel mensen heel snel een kerk zoeken die bij ze past. Dat men een waarheid zoekt die wel een prettig gevoel geeft. Dus op die manier de geestelijke druk een beetje kwijt raken, want het zit wel goed.

Volgens jou kun je dus alle onderstaande kerken overboord gooien? Denk je dat God al deze kerken heeft gewild?

Protestantse kerken
Amerikaanse kerkgenootschappen
Apostolische Gemeente AP
Apostolisch Genootschap AG
Apostolische kerk
Algemene Doopsgezinde Sociëteit
Anglicaanse Kerk
Adventisten
Baptisten gemeenten BAP
Beréagemeenschap
Broeders in Christus - NL
Bron van Levend Water Gemeente
Charismatische beweging
Chinese kerk in Nederland
Christengemeenschap, De
Christengemeenschap Beweging tot Religieuze Vernieuwing CGR
Christelijk Afgescheiden Gemeente CAF
Christelijke Evangelische Gemeente CE
Christelijk Gereformeerd
Christelijke Gereformeerde Gemeente CGG
Christelijke Gereformeerde Kerken CG
Christian City Church
Christian Science CSC
Christengemeente Living Water Fellowship
Church of Christ
Doopsgezind
Doopsgezinde Gemeente DG
Doopsgezinde kerken
Duitse Evangelische Gemeente DEV
Duitse Kerkgenootschappen
Engelse Kerkgenootschappen
Engelse Presbyteriaanse Gemeente EP
Evangelische Broedergemeente EB
Evangelische Gemeente EG
Evangelisch - Luthers
Evangelische Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden (SoW)
Evangelisch Luthers Kerkgenootschap EL
GBI Bethany Belanda
Gemeente der Anglicaans Episcopale Kerk AE
Gemeente der Hersteld Apostolische Zendingskerk HAZ
Gemeentes des Heeren
Gemeente van Apostolische Christenen
Gemeente van Christus
Gemeenschap van gelovigen
Gemeente van God
Genootschap der Vrienden (Quakers)
Geredja Protestant Maluku di Belanda GMB
Geredja Protestant Maluku Djama 'at Darurat GPD
Geredja Protestant Maluku Tenggara GPT
Hersteld Apostolische Zendingsgemeente in de Eenheid der Apostelen HAG
Hersteld Apostolische Zending
Gereformeerde Gemeenten in Nederland
Gereformeerde Gemeente GG
Gereformeerde Gemeenten in Nederland en Noord-Amerika
Gereformeerde Gemeenten
Gereformeerde Gemeente onder het Kruis GOK
Gerf. kerk Hersteld
Gereformeerde Kerken in Nederland (SoW)
Gereformeerde Kerken in Nederland GK
Gereformeerde Kerken
Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt
Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt (Art 31) G31
Gereformeerd ( Vrijgemaakt )
Hersteld Apostolische Gemeente in de Eenheid der Apostelen
Hersteld Apostolische Zendingkerk
Hersteld Evangelisch Luthers Kerkgenootschap HEL
Herstelgemeente
Hersteld Verband HV
Indisch Protestantse Kerk IP
Islamitisch Kerkgenootschap ISL
Kerk van de Nazarener Nederland
Lighthouse Baptist Church Amsterdam
Lutherse kerk
Luctor et Emergo
Manna Kerk
Methodistische Kerk
Molukse kerken /indonesische
Molukse Evangelische Kerk MEK
Molukse Protestantse Kerk in Nederland
Morgenstond Gemeentes
Nederduits Gereformeerde Gemeente
Nederlands Gereformeerd NG
Nederlands Gereformeerde Kerken NGK
Nederlandse Hervormde Kerk NH
Nederland Hervormd
Nederlandse Hervormde Kerk (SoW)
Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap NI
Nederlandse Protestanten Bond NPB
Nederlands Spiritueel Kerkgenootschap NSK
Nederlandse Vereniging der Zevendedags Adventisten ADV
Nieuw Apostolische Kerk
Nieuw-Apostolische Kerk in Nederland NAP
Noorse kerkgenootschappen
Open geloofsgemeenschap NPB
Oud Gereformeerde Gemeenten
Oud Gereformeerde Gemeente OGG
Oud Gereformeerde Gemeente in Nederland
Oud gereformeerde kerk OGK
Pinkstergroepen
Protestantse Gemeente
Remonstrant
Remonstrantse Broederschap REM
Reveil Gemeenschap Lelystad
Sudanese Gospel Mission
Surinaamse parochie
Tabernacle City Homepage
Trinity Church Eindhoven
Verenigde Pinkster- en Evangelie Gemeenten een fusie van (per 1-1-'02):
de Broederschap van Pinkstergemeenten
Vergadering der Gelovigen ( Vrije BroederGemeente) VBG
Vergadering van Gelovigen
Volle Evangelie Gemeenten
Vrije Baptisten
Vrij Evang. Gemeenten VRE
Vrije Gemeenten
Vrije Gereformeerde Gemeente VRG
Vrijzinnig Hervormden
Waalse gemeenten
Waalse Kerken (deel v. Nederlands Hervormde Kerk)
Eglise Wallonne
Waalse Gemeente WG
Zendingsgemeente ZG
Zevendedag Baptisten
Zweedse kerkgenootschappen
Zwingli - Bond


Katholieke kerken
Oud-katholieke Kerk
Rooms-katholieke Kerk RK
n.b. naast de 'Latijnse Kerk' (westerse rooms-katholieken zoals we die in
Nederland doorgaans kennen), zijn er oosterse katholieke kerken in gemeenschap met 'Rome', onder andere:
Chaldeeuws-katholieke Kerk
Maronitische Kerk
Syrisch-katholieke Kerk
Grieks-katholieke Kerk
Apostolische Katholiek
Vrij Katholieke kerk VRK
Oud-Episcopaal Katholieke Kerk
Kerkgenootschap der Oud Bisschoppelijke Cleresie (oud katholieke kerk) OB
Orthodox Katholieke Kerk ORK


de Oriëntaals-Orthodoxe kerken
Koptisch-orthodoxe Kerk
Ethiopisch-orthodoxe Kerk
Eritrees-orthodoxe Kerk
Armeens-opostolische Kerk
Syrisch-orthodoxe Kerk
Malankaarse orthodoxe Kerk

Oosters-Orthodoxe Kerken
Russisch-orthodoxe Kerk ROR
Grieks-orthodoxe Kerk
Grieks Orthodoxe Kerk GOR
Servisch-orthodoxe Kerk
Roemeens-orthodoxe Kerk
Roemeens Orthodoxe Parochie
Assyrische Kerken van het Oosten
Assyrisch-apostolische Kerk van het Oosten
Oude Assyrisch-apostolische Kerk van het Oosten
Ethiopisch Orthodoxe Kerk EOR

Overige Kerken
Onafhankelijke Afrikaanse Kerken
Hussitische Kerk
Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der laatste dagen
De gereorganiseerde Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen.
Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen (Mormonen) MOR
Kerkgenootschap der Zevende-dags Adventisten
Kruisleger
Nationaal Kruisleger
Leger des Heils LDH
Nederlandse Leger des Heils NLH
Jehovah getuigen JG
de Noorse Broederschap
Christelijke gemeente NL (CGN) [bijnaam: Noorse Broeders]
Johan Maasbach Wereld Zending
Evangeliegemeente De deur
Vergadering van Gelovigen
Liberaal Joodse Gemeente LJ
Portugees Israëlitisch Kerkgenootschap PI
Pinkstergemeente PG
Genootschap der Vrienden (Quakers) QK
Schotse Gemeente SCH
Soefi-beweging SOE
Swedenborgianen ( Algemene Kerk van het Nieuwe Jeruzalem) NJ


Overige groereringen
Het Rozenkruisers Genootschap ROZ
Theosofische Gemeente THG
Swedenborg Genootschap
Antroposofische Vereniging in Nederland ANT
Hindoe HIN
Humanistisch Verbond HUM
Rozekruisers
Scientology Church

Apostolisch Genootschap
Apostolische Katholiek
Apostolische kerk
Baptisten gemeenten
Beréagemeenschap
Charismatische beweging
Doopsgezinde kerken
Evangelische Broedergemeente
Gemeente van Apostolische Christenen
Gemeente van Christus
Gerf. kerk Hersteld
Kerk van de Nazarener Nederland
Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der laatste dagen
Kerkgenootschap der Zevende-dags Adventisten
Kruisleger
Leger des Heils
Lutherse kerk
Molukse kerken
Nieuw Apostolische Kerk
Oud gereformeerde kerk
Vrije Baptisten
Vrij Katholieke kerk
Vrij Evang. Gemeenten
Vrijzinnig Hervormden
Waalse Kerken (deel v. Nederlands Hervormde Kerk)
Zevendedag Baptisten

[mirt]

quote:

j@f@ schreef op 12 oktober 2004 om 19:46: De dominee vertelde het zo mooi.

Ik wil alleen even hier wat over zeggen. Het gaat denk ik inderdaad vaker om de dominee die mooi vertelde dan over wat hij vertelde. Daarmee wordt denk ik de inhoud vaak 'mooi' verborgen. Want ook als de inhoud heel serieus is, kan dit dan gezegd worden. Hij heeft het maar weer mooi gezegd. Als kind heb ik ook vaak gedacht: is dit nou wat de mensen (mijn ouders) van de preek meenemen? Het was inderdaad vaak even in de auto iets uitwisselen over de dominee. Soms zelfs alleen maar over zijn stem.

Ik denk trouwens wel dat we de kerk uit mogen komen (misschien zelfs is dat de bedoeling) met een sterke ondertoon in ons gevoel dat God goed is. Ook als er verder nog best wel onbehagelijke gevoelens bijgekomen zijn, zoals "ik heb mezelf weer lekker gefopt dat ik zo goed bezig was met dat en dat, maar God ziet mijn hart aan" of "wat verdoe ik toch veel van mijn tijd met onbelangrijke dingen" of zelfs: "wat stom dat ik elke keer weer vergeet dat ik van God ook gewoon mag genieten". God is goed. Omdat Hij goed is breekt Hij vele schillen af die wij om ons heen gecreëerd hebben om Hem buiten ons eigenlijke zelf te houden. Dat geeft onbehagelijke gevoelens. Het zou niet goed zijn, denk ik, als wij altijd zonder onbehagelijke gevoelens in de kerk zitten. Als wij die onbehagelijke gevoelens altijd uit de weg gaan, komen we er nooit achter dat het nergens zo goed is als de plek waar wij horen over wat onze goede God met ons leven wil.

[Knee]

quote:

j@f@ schreef op 12 oktober 2004 om 19:46:
Tegenwoordig hoor je heel veel mensen zeggen dat ze het leuk vinden in de kerk. Dat het een prachtige dienst is geweest. De dominee vertelde het zo mooi. En de kinderen hebben zo mooi gezongen. Na afloop lekker koffie gedronken met elkaar. Ja het voelt daar fijn.

Zou het echt de bedoeling zijn dat dit een manier is van kerk zijn. Je hoort nog maar weinig mensen zeggen dat ze onder de indruk zijn van de preek, dat ze geraakt zijn. Moet het fijn zijn in de kerk en moeten we op een softe manier met elkaar omgaan, zodat we allemaal met een fijn gevoel naar huis gaan? Of kan het zijn dat we ons wel eens ongemakkelijk voelen onder het Woord, omdat we zijn aangsproken op onze daden
Ik heb vaak de indruk dat men het emotionele (het zich goed voelen, lekker in je vel zitten) voorop stelt en men het essentiele vergeet: ontdekking van je zonden: en zoeken van een borg voor je zonden en de noodzaak daar van: Haast u om uws levenswil.

Even vooraf: Ik begrijp dat deze discussie zich toespitst op dienst en dan met name de preek. Kerk-zijn is echter veel meer dan dat. Het valt me op dat juist die mensen die vaak over de vorm en de buitenkant praten, het vaak ook nooit hebben over het door-de-week-kerk-zijn. Beste topic-starter dit is niet persoonlijk bedoeld hoor! Ik begrijp je bezorgdheid.

Het lijkt me goed om te eerst te kijken met welk doel we eredienst houden. Ik zou in dit verband de volgende tekst willen citeren, om mee te starten:

Ef 4
11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. 14 Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, 15 maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. 16 En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde.

Hieruit haal ik de volgende aspecten:
1. toerusting tot dienstbetoon: dus niet passief toeschouwer zijn tijdens de dienst en vervolgens niets doen door de week.
2. opbouw van het lichaam van Christus: dienstbetoon mag (zou moeten?) leiden tot uitbreiding en groei.
3. groei in eenheid en kennis van Gods Zoon: groei in geloof, in Christus, vol worden van de Geest.
4. groei in liefde: naar Christus toe. We leren alles van Hem te verwachten, om onszelf op te bouwen in liefde.

Overigens ben ik van mening dat deze zaken niet beperkt zijn tot de eredienst.

[dingo]

quote:

Knee schreef op 12 oktober 2004 om 23:07:
[...]


Hieruit haal ik de volgende aspecten:
1. toerusting tot dienstbetoon: dus niet passief toeschouwer zijn tijdens de dienst en vervolgens niets doen door de week.
2. opbouw van het lichaam van Christus: dienstbetoon mag (zou moeten?) leiden tot uitbreiding en groei.
3. groei in eenheid en kennis van Gods Zoon: groei in geloof, in Christus, vol worden van de Geest.
4. groei in liefde: naar Christus toe. We leren alles van Hem te verwachten, om onszelf op te bouwen in liefde.

Overigens ben ik van mening dat deze zaken niet beperkt zijn tot de eredienst.

Wat 1 betreft mee eens ook al is wat je dan zou moeten doen nog wel een nieuwe discussie waard.
2 dat dat zou moeten(?) leiden tot groei is nog helemaal niet gezegd. Het is geen automatisme zeker niet met in het achterhoofd dat er uiteindelijk maar 2(!) getuigen zullen overblijven.
3 toerusting moet leiden tot eenheid en kennis en ook weer tot groei? De vijand gaat rond als een briesende leeuw, wat dacht je van tweedracht en naijver en alle andere ellende die hij opstookt als een vuur?
4 ik dacht dat het de bedoeling was elkaar op te bouwen in liefde, niet ons zelf.


En een kleine vraag aan de TS: Mag je je prettig voelen in een kerk??

[Priscilla en Aquila]

De plaats waar de Heer ons wil hebben, is misschien helemaal geen 'prettige' plaats. Maar dat is niet aan de orde als Hij zegt dat dat wel de plek is waar je moet zijn....... (Dit is een uitspraak die voor mij persoonlijk geldt)

Als niet ieder aan het Woord ondergeschikt wil zijn, dan gaan uiterlijke dingen in ieder geval eerder of meer een rol spelen.: 'n Mooi gebouw, veel gemeenteleden, een goede muziekgroep of een prachtige preek.

[Marnix]

Ik snap het niet...

Mag ik de vraag anders formuleren?

Is het goed als je je niet prettig voelt in een kerk?

Mijns inziens gaat er dan iets grondig mis... De kerk is bedoeld om God te eren... Maar ook om veel aan elkaar te hebben... hoe kan dat als je je er niet prettig voelt? Volgens mi is de kerk bedoeld als een fijne plek... als dat niet zo is klopt er iets niet... Dat kan aan jou liggen... maar ook aan anderen.

Kijk wel uit dat je niet te snel over vormen valt... Ik ben best progressief... het mag van mij een stuk moderner... maar ik voel me wel thuis in de kerk, ik ga er met plezier heen... omdat ik er samen ben met allemaal medegelovigen die er voor het zelfde doel komen.

[Knee]

quote:

dingo schreef op 12 oktober 2004 om 23:29:
[...]


Wat 1 betreft mee eens ook al is wat je dan zou moeten doen nog wel een nieuwe discussie waard.
2 dat dat zou moeten(?) leiden tot groei is nog helemaal niet gezegd. Het is geen automatisme zeker niet met in het achterhoofd dat er uiteindelijk maar 2(!) getuigen zullen overblijven.
3 toerusting moet leiden tot eenheid en kennis en ook weer tot groei? De vijand gaat rond als een briesende leeuw, wat dacht je van tweedracht en naijver en alle andere ellende die hij opstookt als een vuur?
4 ik dacht dat het de bedoeling was elkaar op te bouwen in liefde, niet ons zelf.


En een kleine vraag aan de TS: Mag je je prettig voelen in een kerk??

Hoi dingo,
Ad 1. Ik ben het er mee eens dat dat een nieuwe discussie zou vergen. Misschien komt het er nog eens van....

Ad 2. Bewust stelde ik de vraag of het zou moeten. Geen groei (in welke zin dan ook) kan mijns inziens niet. Is het geen groei in kwantiteit, dan toch wel in kwaliteit, hoop ik. Wat betreft de 2 getuigen: je doelt daarmee op Op 11? Daar heb ik een andere mening over, maar ook dat vergt misschien een nieuwe discussie. (In het kort: ik geloof dat de Gemeente dan al is opgenomen, de 2 getuigen zullen optreden ten tijde van de zgn 70e jaarweek, ong aan het begin van de grote verdrukking. Dit is nog voor het 1000 jarig rijk).

Ad 3 en 4. Nog een keer de tekst door, nu uit de Statenvertaling. Ik zet het even wat anders neer qua layout en geef wat commentaar:

11 En Dezelfde heeft gegeven:
sommigen tot apostelen, en
sommigen tot profeten, en
sommigen tot evangelisten, en
sommigen tot herders en leraars;

Dit zijn gaven die Christus aan de Gemeente heeft gegeven. Deze gaven leiden tot:

12 Tot de volmaking der heiligen,
tot het werk der bediening,
tot opbouwing des lichaams van Christus;

Ik wil je niet de letterlijke engels vertaling onthouden, omdat het woordje 'tot' hier in 2 betekenissen wordt gebruikt:

unto the perfecting of the saints,
for a work of ministration,
for a building up of the body of the Christ

De gaven zijn dus bedoeld om de heiligen te volmaken, zodat ze geschikt zijn voor het werk der bediening en voor het opbouwen van het lichaam van Christus

13 Totdat wij allen zullen komen:
tot de enigheid des geloofs en der kennis van den Zoon Gods,
tot een volkomen man,
tot de mate van de grootte der volheid van Christus;

Het volmaken gaat door totdat we als Gemeente zullen komen tot de eenheid in het geloof en de eenheid van de kennis van Gods Zoon, enz. Dit betekent dat het doorgaat totdat Christus klaar is met het vergaderend werk van de Gemeente.

14 Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer,
door de bedriegerij der mensen,
door arglistigheid,
om listiglijk tot dwaling te brengen;

Het woorje 'opdat' wijst volgens mij weer terug naar vers 12, het volmaken. Hier gaat Paulus nog even door op het waarom van dat volmaken. Het is noodzakelijk te groeien, van kinderen naar volwassenen in het geloof, om stand te kunnen houden tegen allerlei dwaling.

15 Maar de waarheid betrachtende in liefde, alleszins zouden opwassen in Hem, Die het Hoofd is, namelijk Christus;

Door in liefde de waarheid - dat is het evangelie - te betrachten, (het engels heeft: speaking, dus:), te verkondigen, mogen we groeien tot ons Hoofd Christus. Hier zie ik de verkondigende taak van de Gemeente in terug. Naar buiten gericht dus.

16 Uit Welken het gehele lichaam bekwamelijk samengevoegd en samen vastgemaakt zijnde, door alle voegselen der toebrenging, naar de werking van een iegelijk deel in zijn maat, den wasdom des lichaams bekomt, tot zijns zelfs opbouwing in de liefde.

Christus heeft ons samengevoegd en vastgemaakt. Hij geeft 'samenbindende factoren', de gaven van vers 11, een ieder op eigen wijze, met de capaciteiten die hij gekregen heeft. Op deze manier geeft Christus groei aan Zijn Lichaam, Zijn Gemeente. Deze Gemeente mag op deze manier zichzelf opbouwen in liefde.

Wat betreft dit laatste: dat bedoelde ik met ons zelf opbouwen in de liefde, niet individueel, maar als Gemeente.

[Esek]

Beste Knee, in de laatste alinea noem je de vier ambten uit Ef. 4, de gaven van vers 11. Ik heb ontdekt dat ze alle vier  nodig zijn en dat God ze ook nu nog wil geven. Er staat ook nog "totdat" in vers 13, in ieder geval tot een tijd en een situatie die we nu nog niet bereikt hebben. Als we daar Hem nou eens om zouden vragen? De grootste fout van christenen is dat ze te bescheiden zijn, dwz., te weinig van God verwachten en Hem met zijn zegeningen niet volledig aanvaarden. Iets om verder over na te denken?

[Roodkapje]

@Esek: als je christen wordt ben je niet meteen perfect. Je groeit toe naar het volwassen christen-zijn. Je hebt niet alle vier ambten tegelijkertijd uit te voeren als persoon, netzomin als je alle gaven van de geest als persoon nodig hebt. Het is wel zo dat ze allemaal in één gemeente (d.i. het lichaam van christus) tot uiting komen. En elke gemeente doet dat op zijn eigen manier, naar zijn aard. Zo doet iedereen naar zijn aard Gods wil.

[Knee]

quote:

Esek schreef op 19 oktober 2004 om 09:51:
Beste Knee, in de laatste alinea noem je de vier ambten uit Ef. 4, de gaven van vers 11. Ik heb ontdekt dat ze alle vier  nodig zijn en dat God ze ook nu nog wil geven. Er staat ook nog "totdat" in vers 13, in ieder geval tot een tijd en een situatie die we nu nog niet bereikt hebben. Als we daar Hem nou eens om zouden vragen? De grootste fout van christenen is dat ze te bescheiden zijn, dwz., te weinig van God verwachten en Hem met zijn zegeningen niet volledig aanvaarden. Iets om verder over na te denken?

Beste Esek,
In principe ben ik het met je eens wat betreft deze gaven. De Gemeente heeft ze hard nodig. Ik moet alleen nog wat studie naar het ambt van apostel doen. In hoeverre dat ambt ook nu nog voorkomt, of voor zou kunnen komen. Daar ben ik nog niet uit. Maar ik ben het met u eens dat we vaak te weinig van God verwachten.

[Roodkapje]

Aangezien de discussie nu een ander spoor op gaat wil ik nog even al samenvattend terugkomen op de TS: Moet je je prettig voelen in een kerk? Hoe definieer je 'kerk' ? Zijn dat alleen de mensen, is dat alleen het gebouw?

Om het even persoonlijk te trekken: voor mij zijn de mensen niet de kerk. Dat zijn gewoon een groep mensen. De leer die er geleerd wordt is ook niet de kerk, dat is alleen de leer, het gebouw is gewoon het stenen gebouw.
De kerk is er wanneer je samenkomt in de eredienst en in huiskringen. In de eredienst ontmoet je de hele gemeente, in huiskringen verdiep je je geloof en je persoonlijke band met God en je broers en zussen. Dat samen noem ik de kerk. De kerk is wat je samen bent. Een familie. En het lijkt me normaal om je daar prettig te voelen. Het mag echter niet zo zijn dat je je verstopt in je familie en dat je je alleen maar met je familie optrekt. Je doel is om voor familieuitbreiding te zorgen (zodat het nog gezelliger wordt) dmv evangelisatie.

(ik kan me voorstellen dat de ambten ook heel interessant zijn om te bediscussiëren, maar wellicht is het handiger om daar (evt parrallel aan deze discussie) een nieuw topic over te openen.)

[Knee]

Hoi Roodkapje,
Goed dat je ons weer even bij de les (het topic) houdt.

Ik begrijp ongeveer waar je heen wilt. Je zegt de kerk dat is wat je samen bent. Een familie. Je schrijft ook dat de kerk er is wanneer je samenkomt in de eredienst en in huiskringen.

Ik neem aan dat je niet bedoelt dat de kerk er alleen dan is. De kerk is er zeg maar 24 uur 7 dagen per week. Toch? Net als familie. Die is er ook, ook al zie je ze niet.

Maar de kern is dus het samen zijn, het samen iets hebben. De onderlinge band, in Christus.

Jij noemt het een familie. Dat is een mooi beeld. Het roept bij mij warmte op. Een thuis. En dat lijkt me inderdaad de bedoeling. Helaas is de werkelijkheid wel eens wat weerbarstiger. Ik heb soms best wel behoefte om te 'baden' in de de weelde van het Gemeente-zijn. Er voor elkaar zijn, elkaar te bemoedigen, toe te rusten, te stichten. Een klimaat waar je op adem kan komen en waar je ahw opgeladen kan worden om de week weer aan te kunnen. Om te kunnen getuigen (misschien zelfs met woorden!).

Het lijkt een idealistisch plaatje. Toch denk ik dat Jezus het zo bedoeld heeft. Hij benadrukte zo het elkaar liefhebben, en waar kan dat mooier dan in de Gemeente? En ook op dit punt geldt (zoals Esek opmerkte): we verwachten vaak te weinig van God op dit punt. Maar ook verwachten we te weinig van elkaar. Christus wil door ons heen werken!

Ik denk dus zeker dat je je prettig mag voelen in de kerk. Niet als een consument, onderuit gezakt op de bank, al toeschouwend en tot-je-nemend. Maar als een gewaardeerd lid van het Lichaam van Christus.

[Lalage]

Ik ga graag naar de kerk, om iets over God te leren en Hem misschien wel te ontmoeten (is vaak te weinig rust voor in een dienst). Maar regelmatig is het nogal confronterend en soms voel ik me daar niet zo prettig bij, wat niet meteen negatief is.

Wat echt niet goed is, is als je je als gast genegeerd voelt in een kerk. Dominee van afgelopen zondag: '...U bent allemaal lid van de kerk hier...' en 'Het is heel fijn om gereformeerd (lees: gereformeerd vrijgemaakt) te zijn' en 'Evangelische kerken hebben een te smalle basis, ze lezen niet de hele bijbel.' Daar kan ik echt niet tegen en dat heb ik hem ook gezegd na de dienst. (Of hoort dit niet in dit topic? Dan moest ik m'n frustratie gewoon ff kwijt.)

[Roodkapje]

@ J@f@: Een tijd je terug was er ook een discussie over Bubbelbad-christenen bedoel je dat nou? Of bedoel je dat het niet te rettig mag zijn in de kerk?

[Marnix]

Hm ik kan me niet zo in het familie-verhaal vinden....

We gaan met z'n allen 2 keer op een zondag naar de kerk, zitten dan in het zelfde gebouw te zingen en te luisteren.... vervolgens gaat de kerk uit, gaan allemaal vaste groepjes nog even bijpraten en dan ga je weer naar huis... verder heb je nog vereniging en zo... ook dit doe je met je eigen leeftijdsgroep/wijk... Je bent geen familie met de hele kerk maar met een klein gedeelte daarvan...

Ik weet dat ik daar ook iets aan kan doen maar het is heel moeilijk... Oplossingen? Kijk eens naar de eerste gemeente.... Als je nu kijkt ben je 2 uur en een kwartier bij elkaar op een zondag... daarvan is 2 uur een kerkdienst waarin je niet aan die band met de ander kan werken... In het eerste gemeente hadden ze geen 2 diensten... ze brachten echter wel een groot deel van de zondag bij elkaar door...... Er was dus veel meer tijd om ook aan die band met elkaar te werken... Moeten wij dat ook niet meer gaan doen? Evt de gemeenten wat kleiner maken.... op zondag 1 kerkdienst organiseren.... en aansluitend met z'n allen koffie drinken, eten... gezellig praten... en dan kun je er nog vanalles bij doen... bijbelstudie, sing-in, kringgebed...  en verzin maar allerlei dingen...

(graag niet als tegenargument: Tja dat kan ook wel door de week... in de eerste gemeente zag de zondag er toch ook zo uit... en dat ik dit voorstel voor de zondag wil niet zeggen dat we dan door de week niets anders hoeven te doen)

[Roodkapje]

Ik ga nooit 2 keer per zondag naar de kerk, ik vertik het om naar preken te luisteren die over de catechismus gaan ipv de Bijbel. Bij ons in de gemeente is er vaak koffiedrinken na kerktijd. Vereniging heb je inderdaad met leeftijdsgenoten, maar op kamp ga je ook met alle jeugd.
Je vergeet dat gemeente-zijn dus ook vormgegeven moet worden in bijvoorbeeld huiskringen en sociale verbanden. Dat noemde ik ook in mijn bijdrage. Dat is iets dat je níet op zondag doet. Als jij in een kerk zit waar je als familie alleen op zondag bij elkaar komt en doordeweeks zie/ spreek je elkaar niet, dan is er fundamenteel iets mis. Aan die band werken doe je 7 dagen per week, net zoals je niet alleen op de zondag aan God denkt heb je ook niet alleen op de zondag gemeenschap met elkaar.

[mirt]

quote:

Marnix schreef op 20 oktober 2004 om 12:23:
Hm ik kan me niet zo in het familie-verhaal vinden....
(...)
Je bent geen familie met de hele kerk maar met een klein gedeelte daarvan.

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt Marnix. Maar ik ben het er niet mee eens. Het is wel zo dat als je een erg grote familie hebt, dat je dan vaak onmogelijke met iedereen veel kontakt kunt hebben. En met sommige misschien helemaal niet. Maar daarom is het nog wel familie van je!

Als jij een kind van God bent, het niet alleen verstandelijk weet, maar je ook kind van Hem voelt, in ieder geval je aan Hem hebt overgegeven en Hem te kennen hebt gegeven dat je een kind van Hem wilt zijn en dat je belijd dat je van Hem als jouw Vader afhankelijk bent voor je verdere leven, en als je dan naar anderen om je heen kijkt die datzelfde doen, is dat dan familie of niet?

Het zou niet iets opgelegds moeten zijn: je hoort wel met iedereen als met familie om te gaan hoor.... En volgens mij gaat het ook niet zo in het werk dat je eerst maar moet zorgen dat je veel contact hebt met veel mensen in de kerk zodat je uiteindelijk hun als 'familie' kunt gaan zien. Maar omgekeerd, vanuit een besef dat het ten diepste familie van je is (Jezus zei het toch zelf) ga je als vanzelf steeds meer het contact zoeken.

[Bumblebee]

Ik vind dat je met je opmerkingen gelijk hebt, maar ik vind het wel een beetje vreemd dat je die maakt als je eerst vertelt dat je het "vertikt" om naar diensten te gaan met een catechismus preek.

Ten eerste gebeurt er meer in een dienst dan het luisteren naar een preek. Zoals je zelf ook al zegt: je komt als familie bij elkaar, je zingt, je geeft gaven, kinderen worden gedoopt, je deelt misschien het avondmaal. Dat de preek over de catechismus gaat is dus imho niet een goede reden om bij de dienst weg te blijven, nog afgezien van het feit dat er in de catechismus basale en belangrijke onderwerpen worden besproken op basis van de Bijbel. Ik heb laatst nog een prachtige preek gehoord over zondag 15: de Kracht van het Kruis. Misschien moet je catechismuspreken meer zien als een soort Bijbels-gebaseerde themapreken  

(Mijn redenen om bij een dienst weg te blijven zijn over het algemeen nog een stuk minder waardevol en houden vaak verband met slapen en andere dingen die ik op dat moment leuker vind dan de dienst dus denk niet dat ik mezelf ook maar een haar beter vind, hoor   )

[Roodkapje]

Gingen catechismuspreken maar over de bijbel. Mijn ervaring ermee is dat er een stukje uit de bijbel gelezen wordt, de test een zondag uit de catechismus is, en vervolgens in de hele preek de dogma's om je oren vliegen om het maar eens zo uit te drukken. Er is een kleine minderheid aan dominees die het wel goed doen: aan de hand van het 'thema' van de zondag een tekst uit de Bijbel kiezen en binnen het thema daarover preken. Het vervelende van de catechismus is dat niet heel belangrijke dingen opgeblazen worden, en sommige kernpunten vreselijk onderbelicht worden (vgl. hoeveel vragen er over vormen gaan (doop, avondmaal, bidden) en hoeveel er over de Heilige Geest, bekering, wedergeboorte, oproep om persoonlijk een band met God op te bouwen geschreven is.... Dus omdat een catechismuspreek vaak (in mijn omgeving bijna altijd) een preek uit de catechismus is en niet uit de Bijbel ga ik daar niet heen.

Ik ga dus wel altijd naar de 'vrije-stof' preek en dan zie ik mijn familie ook en ik ga spelletjes doen etc. met mijn 'familie' 's avonds als iedereen weer terug is van z'n zondagse portie dogmatiek. Ik ga niet naar diensten waar de nadruk ligt op "waarheidsverkondiging", zo van: zo zit het en alles wat hier niet op lijkt is fout. De catechismus is niet waar (niet alles wat erin geleerd wordt is goed Bijbels onderbouwd). Zo lang het Bijbels is hoor je mij niet klagen, maar flinke stukken catechismus zijn gewoon niet direct uit de Bijbel te halen en eerder een menselijke constructie dan een bijbelse constructie.

[wannano]

Mijn eerste vraag luidt: wat is mis met een dogma? Volgens mij doen we hier op dit forum allemaal aan dogmatiek: het is immers een compacte uitspraak betreffende het geloof. Een goed voorbeeld van 12 dogma's op een rij is de Apostolische geloofsbelijdenis: wat mij betreft een verzameling dogma's die ik volledig onderschrijf.

Ik ben het met je eens dat de Cathechismus gedateerd is, en dan misschien in de tijd dat het geschrevn werd een goede samenvatting van de christelijke leer was; inmiddels is die samenvatting niet meer toereikend. De anti-RK toon die de HC voert helpt ons niet in discussies met Islamieten, boedhisten en atheïsten; het geeft ons geen steun in discussies met baptisen en evangelischen waar het verschilpunten betreft: kortom, de HC voldoet niet aan de maatstaven van deze tijd. Dat geldt evenzeer voor de NGB en de DL (deze laatste zijn immers geschreven tegen de Remonstranten, waar nu nog een handjevol van over is, en waarvan vrijwel niemand meer weet waar die voor stonden toen dit een hot item was).

Er is behoefte aan nieuwe belijdenisgeschriften, imho.

Daarmee ga ik zeker niet over tot het verzuimen van de kerkdiensten waarin uit de cathechismus wordt gepreekt. Want de onvolledigheid van de HC neemt niet weg, dat wát er in staat wel van grote waarde is/kan zijn (inderdaad kan de voorganger daar enorm veel invloed op hebben). Gisteren een prachtige preek gehoord over de kern van het evangelie: de vergeving der zonden. Ds splitste zondag 21 ook nog eens op in twee preken, maar wát hij vertelde over de vergeving der zonden was echt prachtig! Ik ga sinds kort weer met plezier naar de cathechismuspreken...

Later,

Jona

[Bumblebee]

quote:

wannano schreef op 25 oktober 2004 om 11:57:
Mijn eerste vraag luidt: wat is mis met een dogma? Volgens mij doen we hier op dit forum allemaal aan dogmatiek: het is immers een compacte uitspraak betreffende het geloof. Een goed voorbeeld van 12 dogma's op een rij is de Apostolische geloofsbelijdenis: wat mij betreft een verzameling dogma's die ik volledig onderschrijf.

[...]

De onvolledigheid van de HC neemt niet weg, dat wát er in staat wel van grote waarde is/kan zijn (inderdaad kan de voorganger daar enorm veel invloed op hebben). Gisteren een prachtige preek gehoord over de kern van het evangelie: de vergeving der zonden. Ds splitste zondag 21 ook nog eens op in twee preken, maar wát hij vertelde over de vergeving der zonden was echt prachtig! Ik ga sinds kort weer met plezier naar de cathechismuspreken...

Eindelijk! Ik begon al bang te worden dat ik de enige ben die niet allergisch is voor dogmatiek  

100% eens met je bijdrage, Jona!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Lalage schreef op 20 oktober 2004 om 00:08:
Ik ga graag naar de kerk, om iets over God te leren en Hem misschien wel te ontmoeten (is vaak te weinig rust voor in een dienst). Maar regelmatig is het nogal confronterend en soms voel ik me daar niet zo prettig bij, wat niet meteen negatief is.

Wat echt niet goed is, is als je je als gast genegeerd voelt in een kerk. Dominee van afgelopen zondag: '...U bent allemaal lid van de kerk hier...' en 'Het is heel fijn om gereformeerd (lees: gereformeerd vrijgemaakt) te zijn' en 'Evangelische kerken hebben een te smalle basis, ze lezen niet de hele bijbel.' Daar kan ik echt niet tegen en dat heb ik hem ook gezegd na de dienst. (Of hoort dit niet in dit topic? Dan moest ik m'n frustratie gewoon ff kwijt.)

Als dat echt zo sterk is zeg ik hoera tegen de dominees die 'christo-centrisch willen preken'....
Je hoeft je eigen richting toch niet te promoten in de dienst?
Zeker niet als je dat doet door je af te zetten tegen een andere richting.

[wannano]

Maar om terug te komen op de vraag: je moet je niet prettig voelen in de kerk, maar het is wel mooi meegenomen. Echter: het evangelie confronteert, en soms kun je je akelig ongemakkelijk voelen...en dat hoort er dan toch ook echt bij. Als het allemaal handjeklap-begonia was, ik moet er niet aan denken, loop je snel in de valsstrik dat het allemaal wel goed zit tussen jou en God...en uiteindelijk is dat natuurlijk ook zo, als je Christus aanvaard als Redder en Verlosser, maar toch is het ook goed te realiseren wat daar allemaal voor nodig was...

[Roodkapje]

Er is niks mis met dogma's an sich. Zonder dogma's kun je niet geloven. Het probleem dat ik met de dogmatiek van de gereformeerde kerken in het algemeen heb is dat ze uitsluitend is. Op sommige vragen geeft de Bijbel geen éénduidig antwoord (doop, uitverkiezing etc.). Dus dan kún je niet keihard gaan blèren dat jouw dogma beter is dan een ander dogma, dat net zo goed op de Bijbel gebaseerd is. Jouw manier van Bijbellezen en interpretatie hoeft de énige ware manier van interpreteren en Bijbellezen te zijn. Het dogma van kinderdoop kan waar zijn. Maar dat sluit het dogma van de geloofsdoop niet uit.
De uitverkiezingsleer in de gereformeerde orthodoxie is pas in de 17e eeuw geformuleerd (Dordt), daarvóór is de uitverkiezingsleer nog geformuleerd door Augustinus en Calvijn en de remonstranten. De DL nemen stelling tégen Arminius. Maar dat maakt de DL nog niet zaligmakend en je kunt niet zeggen zo zit het. In discussies gaat het er altijd fel aan toe en dat ik me niet kan vinden in bepaalde uitspraken van de DL maakt mij geen remonstrant, of een sympatisant van remonstranten (ik ben het daar nl. ook niet mee eens). Dus 'dogmatiek' heeft bij mij inmiddels een naar bijsmaakje gekregen, omdat dogmatiek met een ontzettende waarheidsclaim gepaard gaat, terwijl je die vaak niet (vooral bij ingewikkelde constructies) direct uit de Bijbel kunt halen.

Dogma's als: Christus is heer, Er is maar één God, Paulus was een apostel etc. daar is weinig discussie over mogelijk. Maar over andere dus wel. En ik hoor iets te vaak een toontje, er is maar één waarheid, en dit wordt in dit dogma verkondigd. Als er zo'n sfeer wordt opgeroepen voel ik me als iemand met een 'evangelisch' (lees: bevindelijke) achtergrond niet thuis in die kerk. Terwijl ik me omgekeerd ook niet thuis voel in een evangelische kerk, omdat zij op hun beurt ook bepaalde dingen tot absolute waarheid verheffen (bijvoorbeeld: er is maar één ware doop, namelijk de geloofsdoop.) Nou denk ik dat de geloofsdoop bijbelser is dan de kinderdoop, maar ik weiger te gaan roepen dat de geloofsdoop de énige manier van dopen is. De bijbel geeft mij daarvoor de ruimte niet.

Maar misschien ben ik ook wel veels te postmodern hoor. (En dan moet je je niet al teveel van me aantrekken denk ik.)

[Karina]

Moet je je prettig voelen in de kerk: ja!
Wat is prettig.?
Antw.: het ervaren van gemeenschap met God en gemeente door de Heilige Geest.
Ervaar ik dat altijd: Nee

[Mezzamorpheus]

Mag dat 'niet altijd zo ervaren' reden zijn om te vertrekken?

[Roodkapje]

Ja, dat mag.

[Mezzamorpheus]

Want?

[Marnix]

quote:

mirt schreef op 20 oktober 2004 om 12:47:
[...]


Ik snap denk ik wel wat je bedoelt Marnix. Maar ik ben het er niet mee eens. Het is wel zo dat als je een erg grote familie hebt, dat je dan vaak onmogelijke met iedereen veel kontakt kunt hebben. En met sommige misschien helemaal niet. Maar daarom is het nog wel familie van je!

Als jij een kind van God bent, het niet alleen verstandelijk weet, maar je ook kind van Hem voelt, in ieder geval je aan Hem hebt overgegeven en Hem te kennen hebt gegeven dat je een kind van Hem wilt zijn en dat je belijd dat je van Hem als jouw Vader afhankelijk bent voor je verdere leven, en als je dan naar anderen om je heen kijkt die datzelfde doen, is dat dan familie of niet?

Het zou niet iets opgelegds moeten zijn: je hoort wel met iedereen als met familie om te gaan hoor.... En volgens mij gaat het ook niet zo in het werk dat je eerst maar moet zorgen dat je veel contact hebt met veel mensen in de kerk zodat je uiteindelijk hun als 'familie' kunt gaan zien. Maar omgekeerd, vanuit een besef dat het ten diepste familie van je is (Jezus zei het toch zelf) ga je als vanzelf steeds meer het contact zoeken.

Kortom, wat doe je als dat niet het geval blijkt te zijn? Dan ga je contact met elkaar zoeken... iets organiseren waardoor je elkaar weer wat meer spreekt en meer die familieband ervaart. Ik weet wel dat het familie van me is.... maar het zou dan toch ook een logisch gevolg moeten zijn dat dit ook in daden tot uiting komt? En als dat niet het geval is is het toch goed daar aan te gaan werken?

Bumblebee, je hebt gelijk, er is meer, het was vrij gelobaal wat ik zei... Ik mis alleen een beetje de onderlinge communicatie en wees eerlijk, daar is de kerkdienst inde huidige vorm toch niet zo geschikt voor? Daarom zocht ik naar een aanvulling op de huidige kerkdienst waarbij dat wel het geval is... en daarbij heb ik gekeken naar de eerste gemeenten na Jezus hemelvaart.

[wannano]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 oktober 2004 om 17:00:
Mag dat 'niet altijd zo ervaren' reden zijn om te vertrekken?

Hangt ervan af.Je zult je moeten afvragen waar dat aan ligt: aan jou, of aan de kerk/gemeente waar je bijhoort.

Vervolgens moet je vaststellen of er iets aan te doen is: aan jezelf, of juist aan/binnen die gemeente. als je tot de conclusie komt dat het de gemeente is, die tussen jou en God in komt te staan, kun je met een gerust hart vertrekken. Uiteraard gebeurd e.e.a. onder aanroeping van Gods naam en in overleg met gemeenteleden...