Auteur Topic: God, de duivel en ik  (gelezen 11550 keer)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Gepost op: november 22, 2004, 03:22:36 pm »
Ik las vandaag een afschuwelijk bericht in de krant.
Een Chinese vrouw die 7 maanden zwanger was, is vermoord in Haarlem. Haar man zat op dat moment in Los Angeles.
Waarschijnlijk is ze vermoord door een psychopaat. Haar neus en mond zijn eerst afgeplakt met tape, en daarna is ze gewurgd.
Hoe afgrijselijk.
Ik kan het maar niet uit mijn hoofd zetten.

Waarom ik dit hier plaats?
Zij was een ongelovige, afkomstig uit China, waar nog steeds weinig met religie of godsbeleving gedaan wordt.

Volgens jullie ideeën (of de meesten onder jullie) is het maar de vraag of zij behouden zal worden.
De baby is wel behouden, begrijp ik uit de verhalen hier.

Maar weet je wat ik geloof?
Dat deze vrouw, die onder zulke afschuwelijke omstandigheden gestorven is, door God liefdevol is opgevangen.
Hij heeft haar in Zijn armen gewiegd en gezegd: "Alles is goed, mijn lieve kind."
En samen met haar baby mag ze bij de engelen tot rust komen, na deze vreselijke gebeurtenis.

De visie van een aantal van jullie is wreed en heeft weinig met God te maken.
En ik vind dat ik dat gerust een keer mag zeggen, aangezien ik ook als iemand wordt gezien bij wie de duivel succes boekt.
(Dat mag blijkbaar ook gezegd worden)

Dus de duivel boekt succes bij mij wanneer ik geloof dat deze vrouw, deze "ongelovige", nu bij God is?
Dus de duivel heeft grip op me wanneer ik 4 keer een engel van God op bezoek heb gehad, die niets anders dan liefde aan mij gaf?

Dit moest ik even kwijt.

Iris

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #1 Gepost op: november 22, 2004, 03:42:26 pm »
Waarom geloof je dat, omdat jij dat denkt of omdat je dat in de bijbel leest?

Het komt op mij over alsof je wel wil geloven in een God, en ook wel in Jezus, maar alleen als Hij voldoet aan jouw beeld dat God moet hebben.
Ik ben dus benieuwd naar je diepere argumentatie hier achter, ik neem aan dat je je toch op iets meer basseert dan alleen je gevoelens hierover.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 03:43:31 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #2 Gepost op: november 22, 2004, 04:00:06 pm »

quote:

Alfredt schreef op 22 november 2004 om 15:42:
Waarom geloof je dat, omdat jij dat denkt of omdat je dat in de bijbel leest?


Dit vertelt God mij zelf keer op keer.
Dit voel ik en weet ik in heel mijn wezen.
De Bijbel is een prachtig (heilig) boek, met heel veel wijsheid en diepgang, maar je kunt je er ook door laten verblinden.
Je bent dus al verblind wanneer je de eenvoudige boodschap van liefde niet meer begrijpt.
Je bent verblind wanneer je alleen maar regels leest, en voorwaarden.

quote:

Het komt op mij over alsof je wel wil geloven in een God, en ook wel in Jezus, maar alleen als Hij voldoet aan jouw beeld dat God moet hebben.


Mijn beeld van God is niet slechts gebaseerd op een verlangen Alfredt, het is ontstaan uit mijn persoonlijke relatie met God.
Steeds heb ik die relatie weg geduwd, maar God bleef altijd geduldig en liefdevol.
En steeds liet Hij me weer weten:
Ik ben liefde
Ik heb 4 keer een engel op bezoek gehad die mij geen enge dingen influisterde, of die eigenlijk een duivel in vermomming was,
NEE,
deze engel gaf me slechts onvoorwaardelijke liefde op momenten dat ik het nodig had.
Geen dwingende liefde, nee, zachte liefde, geduldige liefde.
Zo heb ik ook dromen en visioenen gehad waarin God mij keer op keer de weg wees.
Ik moet erbij zeggen dat ik dus veel aanvoel van de ongeziene wereld, en dat ik daarom dus ook andere ervaringen op dit gebied heb dan de meeste mensen.
Daarom zal het veel mensen vreemd in de oren klinken, of zal men snel oordelen.


quote:

Ik ben dus benieuwd naar je diepere argumentatie hier achter, ik neem aan dat je je toch op iets meer basseert dan alleen je gevoelens hierover.


Gevoelens, wat zijn gevoelens Alfredt?
Ik doel hier niet op gewone emoties, ik doel hier op diepe gevoelens die het gewone leven overstijgen.
Dat is voor jou geen bewijs van de authenciteit ervan, dat begrijp ik.
Maar het is evenmin een reden om te zeggen dat de duivel succes bij mij boekt.
(Zoals Roodkapje zei)

Iris

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #3 Gepost op: november 22, 2004, 04:30:07 pm »
Iris, alleen de bijbel kan het onderscheid maken tussen een kwade of een goede engel. Dat is de enige toetssteen. Dat een demon enge dingen zou fluisteren lijkt me niet waarschijnlijk. Jezus zelf zegt dat ze komen alsof ze een engel van het licht zijn.

Wat betreft het verloren gaan van mensen. Daar heeft God zelf het oordeel over niet wij. Echter, Jezus (niet wij) zegt dat alleen Hij de deur is. De enige weg naar God. Lees het maar eens na in de evangelien.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #4 Gepost op: november 22, 2004, 04:45:54 pm »
Iris volgende keer wanneer je zo'n bovennatuurlijke ervaring heb, vraag dan maar eens naar de bevoegdheid van de manifestatie: of Hij een dienende Geest is van Jezus Christus, of een andere heer heeft. Je kunt antwoord eisen in Jezus naam. Je zult misschien merken dat hij zich gaat irriteren of Jezus zal devalueren naar 'goed''  mens maar zeker niet als verlosser van zonden en gever van eeuwig heil.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #5 Gepost op: november 22, 2004, 05:50:03 pm »

quote:

Zandbergen schreef op 22 november 2004 om 16:45:
Iris volgende keer wanneer je zo'n bovennatuurlijke ervaring heb, vraag dan maar eens naar de bevoegdheid van de manifestatie: of Hij een dienende Geest is van Jezus Christus, of een andere heer heeft. Je kunt antwoord eisen in Jezus naam. Je zult misschien merken dat hij zich gaat irriteren of Jezus zal devalueren naar 'goed''  mens maar zeker niet als verlosser van zonden en gever van eeuwig heil.


Ik weet dat er Bijbelteksten zijn waarin gewaarschuwd wordt voor de duivel, die zich als een wolf in schaapskleren kan voordoen. En ja, het zou me niks verbazen wanneer de duivel zich ook als een engel kan vermommen.

Maar..........

de Bijbel heeft het niet alleen over het feit dat de duivel zich vaak vermomt als een wolf in schaapskleren, er staat natuurlijk ook dat God zijn engelen zal zenden.

De ervaringen die ik heb gehad, waren voor mij duidelijk. Dit waren boodschappers van God. Ik wist en weet dit zeker, zonder dat ik het kan bewijzen.
Een volgende keer zou ik natuurlijk kunnen vragen in wiens naam de engel komt, maar het komt ergens een beetje absurd over om deze lieve, heilige wezens daarnaar te vragen. Want tijdens de ervaringen was gewoon in al zijn eenvoud duidelijk dat het hier om een Goddelijke boodschapper ging. Er was een bepaalde vanzelfsprekendheid en een zeker weten die alle twijfel en angst te boven ging.

Iris

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #6 Gepost op: november 22, 2004, 05:53:54 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 22 november 2004 om 16:30:
Iris, alleen de bijbel kan het onderscheid maken tussen een kwade of een goede engel.


Bedoel je God of de Bijbel?

quote:

Wat betreft het verloren gaan van mensen. Daar heeft God zelf het oordeel over niet wij. Echter, Jezus (niet wij) zegt dat alleen Hij de deur is. De enige weg naar God. Lees het maar eens na in de evangelien.


Zeker heeft God daar het oordeel over.
Maar God is liefde, en geen verbitterde, starre God.
De evangelieën lees ik voor de tweede keer, en juist de boodschap van liefde valt me weer op.
Precies wat ik ervaren heb.

Iris

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #7 Gepost op: november 22, 2004, 06:20:01 pm »
Ik ben de laatste om God precies te willen narekenen (ik ga dus geen uitspraken over deze vrouw en haar kind doen), maar er rijzen toch enkele vragen.

Hoe kan het dan dat de manier waarop iemand omkomt bepalend is voor zijn of haar behoud?
Je behoud begint toch in dit leven, doordat de Geest van Christus in je werkt? En als het daar niet begonnen is, waar moet het dan vandaan komen?

Maakt het dan niet meer uit hoe je leeft? En of je God kent of niet? Is dat niet ontkenning van de menselijke waardigheid en van de betekenis van ons leven?
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 06:20:33 pm door Pulpeet »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #8 Gepost op: november 22, 2004, 07:04:15 pm »
er zijn een paar scenario's, ik geef een niet uitputtende lijst

1 De mens is zondig, er is genade voor iedereen die voor het genadeaanbod van God, door Jezus te aanvaarden als verlosser, gekozen heeft.

2. De mens is zondig, maar God is zo vol liefde dat hij ongeacht of de mens hem wil kennen , ongeacht wat ze vinden van Jezus, dat iedereen behouden wordt.

3. Goede mensen worden behouden en slechte mensen niet. Waarbij er dan neem ik aan een soort ultiem natuurrecht moet bestaan.

4. Het lijden dat je meemaakt op aarde is bepalend.

Kun je aangeven wat jouw visie hierop is?

<hr>
Over die engel, als die engel van God komt dan vind hij het volsterkt niet erg, of onbeschaamd dat je dat aan hem vraagt. Want stel (ik beweer niks, ik stel alleen een hypothetische mogenlijkheid voor) dat het een engel van de duisternis is. Hoe denk je dat die jou zou willen benaderen, op een manier die je fijn vind om je zo te paaien, of door je vervelende dingen te laten beleven?
Nogmaals ik beweer niet dat het geen engel van God is. Ik zou het alleen wel onderzoeken. Dingen die goed aanvoelen hoeven lang niet altijd objectief goed te zijn.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 07:04:45 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #9 Gepost op: november 22, 2004, 08:10:37 pm »

quote:

Alfredt schreef op 22 november 2004 om 19:04:
er zijn een paar scenario's, ik geef een niet uitputtende lijst

1 De mens is zondig, er is genade voor iedereen die voor het genadeaanbod van God, door Jezus te aanvaarden als verlosser, gekozen heeft.

2. De mens is zondig, maar God is zo vol liefde dat hij ongeacht of de mens hem wil kennen , ongeacht wat ze vinden van Jezus, dat iedereen behouden wordt.

3. Goede mensen worden behouden en slechte mensen niet. Waarbij er dan neem ik aan een soort ultiem natuurrecht moet bestaan.

4. Het lijden dat je meemaakt op aarde is bepalend.

Kun je aangeven wat jouw visie hierop is?


Mijn visie is dat iedereen uiteindelijk behouden wordt, maar de gelovigen eerst. De mensen die niet geloven zullen het eerst moeten doen met hun "eigen" hel, de afwezigheid van God, net zo lang tot ze God wel erkennen.

quote:

Over die engel, als die engel van God komt dan vind hij het volsterkt niet erg, of onbeschaamd dat je dat aan hem vraagt. Want stel (ik beweer niks, ik stel alleen een hypothetische mogenlijkheid voor) dat het een engel van de duisternis is. Hoe denk je dat die jou zou willen benaderen, op een manier die je fijn vind om je zo te paaien, of door je vervelende dingen te laten beleven?


Een engel van de duisternis zou mij natuurlijk proberen te paaien. Dat kan ik zelf ook wel bedenken.  :+
Maar het was een engel van het Licht Alfredt, en niemand kan mij daarover in twijfel brengen.
Het probleem hierbij is dat zulke ervaringen moeilijk in woorden over te brengen zijn, en dat mensen er al snel wantrouwend tegenover staan. Dat neem ik niemand kwalijk overigens.


quote:

Nogmaals ik beweer niet dat het geen engel van God is. Ik zou het alleen wel onderzoeken. Dingen die goed aanvoelen hoeven lang niet altijd objectief goed te zijn.


Dat snap ik. Maar het was meer, veel meer dan "goed aanvoelen".
Maar goed, woorden schieten tekort om een engelen-ontmoeting uit te leggen.  ;(
Ik had het misschien nooit moeten zeggen hier. Want een ongelovige die een engel ontmoet? Dat kan natuurlijk niet!  :X

Iris
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 08:12:02 pm door Iris »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #10 Gepost op: november 22, 2004, 08:15:13 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 22 november 2004 om 18:20:
Ik ben de laatste om God precies te willen narekenen (ik ga dus geen uitspraken over deze vrouw en haar kind doen), maar er rijzen toch enkele vragen.

Hoe kan het dan dat de manier waarop iemand omkomt bepalend is voor zijn of haar behoud?
Je behoud begint toch in dit leven, doordat de Geest van Christus in je werkt? En als het daar niet begonnen is, waar moet het dan vandaan komen?

Maakt het dan niet meer uit hoe je leeft? En of je God kent of niet? Is dat niet ontkenning van de menselijke waardigheid en van de betekenis van ons leven?



Dus de mogelijkheid bestaat dat God zo wreed is dat Hij de baby van de vrouw in de hemel verder laat leven en de vrouw (moeder!) mag het doen met een enkeltje hel?
Daar geloof ik niks van.
Dat is niet mijn idee van God.

Iris

Liedje

  • Berichten: 1655
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #11 Gepost op: november 22, 2004, 08:26:54 pm »
Ik begrijp je wel ergens, ik snap het wel, omdat het zo onrechtvaardig lijkt. Maar God is zoveel groter dan ons eigen denken! Iris als ik je stukjes lees, hecht je wel veel waarde aan de Bijbel. In de Bijbel wordt gesproken over een rechtvaardige God.
Ik weet niet of die vrouw en die baby in de hemel komen. Ik kan en mag daar niet over oordelen. dat is een stuk dat je bij God moet laten.
maar wat ik wel weet is dat God trouw is en dat Hij beloofd heeft dat er eeuwig leven is voor hen die in Hem geloven. Daar mag ik dus op vertrouwen.
Tuurlijk is het dan heel wreed wat mensen overkomt, hoe ze soms op gruwelijke wijze sterven.

En zouden die mensen dan naar de hel gaan? Jij wilt dat idee niet hebben van God.

ik zou eerder de vraag stellen waarom mensen die weten van God, die weten dat je alleen maar hoeft te geloven in Hem....toch willen kiezen voor een leven zonder Hem....dus voor de dood. Dat snap ik niet.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #12 Gepost op: november 22, 2004, 08:35:30 pm »

quote:

Iris schreef op 22 november 2004 om 17:50:
De ervaringen die ik heb gehad, waren voor mij duidelijk. Dit waren boodschappers van God. Ik wist en weet dit zeker, zonder dat ik het kan bewijzen.
Een volgende keer zou ik natuurlijk kunnen vragen in wiens naam de engel komt, maar het komt ergens een beetje absurd over om deze lieve, heilige wezens daarnaar te vragen. Want tijdens de ervaringen was gewoon in al zijn eenvoud duidelijk dat het hier om een Goddelijke boodschapper ging. Er was een bepaalde vanzelfsprekendheid en een zeker weten die alle twijfel en angst te boven ging.

Iris


;(

Zullen we dan maar ophouden met een discussie hierover dan?
Als je per se wilt dat die wezens van God komen, dan geloof je dat toch? Aan ons hoef je je niet te verantwoorden...

Ikzelf geloof in iets anders, namelijk dat de Bijbel het betrouwbare Woord van God is.
Ik geloof ook dat God zichzelf nooit tegenspreekt.
Ik geloof dat wezens die de Bijbel tegenspreken niet van God komen, ookal zorgen ze voor een goed gevoel. Het gevoel dat iets bij mij oproept mag bij mij niet maatgevend zijn, dat is alleen de Bijbel.

Je moet het dus zelf weten of je iets wel of niet gelooft, ik respecteer wat jij gelooft, ik voel me wel vrij om daar mijn mening over te geven. En die ken je wel.

Het oordeel daarover ligt trouwens ook niet bij mij.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 08:40:45 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #13 Gepost op: november 22, 2004, 08:38:30 pm »
Hai Liedje

Bedankt voor je reactie.  :)

Je zegt:

quote:

ik zou eerder de vraag stellen waarom mensen die weten van God, die weten dat je alleen maar hoeft te geloven in Hem....toch willen kiezen voor een leven zonder Hem....dus voor de dood. Dat snap ik niet.


In Nederland kunnen we dat makkelijk zeggen, want er is hier elke week wel iets over God op de televisie. Maar in China niet natuurlijk. Stel nu, je woont in China, en je hebt wel eens "vaag" over God gehoord, dan kunnen mensen je toch niet kwalijk nemen dat je Hem niet hebt aangenomen? Dan heb je toch nooit de kans gehad om echt voor Hem te kiezen? Het is en blijft dan ver-van-mijn-bed show voor zo iemand.
(Maar ik geloof dat dit off topic is?  :?  )

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #14 Gepost op: november 22, 2004, 08:44:09 pm »

quote:

Iris schreef op 22 november 2004 om 20:15:

Dat is niet mijn idee van God.



Dat zei ik al ;)

Van die engelenervaring zei ik niet dat dat niet kon, absoluut niet. En die insinuatie dat ik beweer dat ongelovigen geen engelenbezoek zouden kunnen hebben is al helemaal ongegrond. Het verbaast me alleen ontzettend dat jij jouw eigen gevoelens, hoe diep die ook mogen aanvoelen, hoger zet dan de bijbel. Hoe toets je je gevoelens dan. Ik geloof echt best dat ze aanvoelen als de absolute waarheid, maar je weigert zelfs de meest makkelijke controle, het gewooon die engel zelf vragen..... Werd God boos toen de mensen die hij bezocht, samuel, jefta etc etc boos als ze vroegen om een teken dat Hij het was die tot hen sprak? nee volstrekt niet. Nogmaals ik beweer niet dat het geen engel van Hem is, maar dat moet je wel controleren, en niet alleen op je eigen gevoelens. (Je moet niks uiteraard, maar de bijbel zegt wel dat je moet toetsen.... )
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #15 Gepost op: november 22, 2004, 08:46:29 pm »

quote:

Zullen we dan maar ophouden met een discussie hierover dan?


Dus een discussie mag alleen verder gaan als ik meteen aanneem wat Roodkapje zegt? De discussie ging overigens niet alleen over mijn ervaring met engelen, zoals je hebt kunnen lezen.

quote:

Als je per se wilt dat die wezen van God komen, dan geloof je dat toch?


Je cynisme ontgaat me niet. Jammer dat je niet meer openstaat voor ervaringen die jouw pet te boven gaan.

quote:

Ik geloof in iets anders, namelijk dat de Bijbel het betrouwbare Woord van God is.
Ik geloof ook dat God zichzelf nooit tegenspreekt.


Dat weet ik, en dat respecteer ik.

quote:

Ik geloof dat wezens die de Bijbel tegenspreken niet van God komen, ookal zorgen ze voor een goed gevoel. Het gevoel dat iets bij mij oproept mag bij mij niet maatgevend zijn, dat is alleen de Bijbel.


Is het wel eens bij je opgekomen dat je misschien wel oordeelt over Gods engelen? Want stel nu eens dat je ongelijk hebt? En hoezo spreken ze de Bijbel tegen? Ze hebben niets gezegd hoor, ik heb alleen maar hun liefde gevoeld.

quote:

Je moet het dus zelf weten of je iets wel of niet gelooft, ik respecteer wat jij gelooft, ik voel me wel vrij om daar mijn mening over te geven. En die ken je wel.


Natuurlijk mag jij je mening geven, net zoals ik.

quote:

Het oordeel daarover ligt trouwens ook niet bij mij.


Waarom oordeel je dan dat de duivel succes bij me boekt? Wat weet jij daar nu van? En niet schermen met de Bijbel. Oordeel niet opdat Ge niet geoordeeld wordt.

Iris

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #16 Gepost op: november 22, 2004, 08:54:40 pm »

quote:

Alfredt schreef op 22 november 2004 om 20:44:

[...]


Dat zei ik al ;)

Van die engelenervaring zei ik niet dat dat niet kon, absoluut niet. En die insinuatie dat ik beweer dat ongelovigen geen engelenbezoek zouden kunnen hebben is al helemaal ongegrond. Het verbaast me alleen ontzettend dat jij jouw eigen gevoelens, hoe diep die ook mogen aanvoelen, hoger zet dan de bijbel. Hoe toets je je gevoelens dan. Ik geloof echt best dat ze aanvoelen als de absolute waarheid, maar je weigert zelfs de meest makkelijke controle, het gewooon die engel zelf vragen..... Werd God boos toen de mensen die hij bezocht, samuel, jefta etc etc boos als ze vroegen om een teken dat Hij het was die tot hen sprak? nee volstrekt niet. Nogmaals ik beweer niet dat het geen engel van Hem is, maar dat moet je wel controleren, en niet alleen op je eigen gevoelens. (Je moet niks uiteraard, maar de bijbel zegt wel dat je moet toetsen.... )


Ik begrijp wat je zegt Alfredt.
Maar waar zouden mijn ervaringen de Bijbel tegenspreken dan?
Dat er waarschuwingen in de Bijbel staan wil nog niet zeggen dat ik engelen van de duisternis heb ontmoet.
Integendeel, er staat ook dat God Zijn engelen zal zenden, dus het zou heel goed kunnen dat de Bijbel mij ondersteunt in mijn ervaring.
Maar goed, mocht ik weer zo'n ervaring hebben, dan zal ik het eens vragen  ;)    :)
Je zegt trouwens dat ik mijn eigen gevoelens hoger zet dan de Bijbel. Zo ervaar ik dat niet. God gaat bij mij boven alles. En ik heb Gods liefde ervaren tijdens die ontmoetingen.
Maar nogmaals, ik zal het toetsen de volgende keer, al twijfel ik er zelf geen moment aan. Maar dan doe ik het voor jullie.

Iris

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #17 Gepost op: november 22, 2004, 08:56:39 pm »
Dat is fijn :)

de reden waarom ik soms het gevoel heb dat je je eigen gevoelens hoger in het vaandel hebt dan de bijbel komt uit stukjes als:

quote:

Dus de mogelijkheid bestaat dat God zo wreed is dat Hij de baby van de vrouw in de hemel verder laat leven en de vrouw (moeder!) mag het doen met een enkeltje hel?
Daar geloof ik niks van.
Dat is niet mijn idee van God.


Ik geloof dat God rechtvaardig is, dus als iemand het niet verdient om verloren te gaan zal dat ook niet gebeuren. Alleen God is degene die bepaalt wat rechtvaardig is, en daarvan geeft hij een uitleg in zijn woord, de bijbel. Wat voor ons als bevreemdend kan overkomen, hoeft dus niet onrechtvaardig of wreed te zijn.
Sowieso genade is al iets krijgen dat je niet verdient. Dus je kan het ook andersom zien. Niemand verdient het om gered te worden.... alleen God steekt zijn hand uit aan iedereen, dat heeft Hij belooft. Hoe dat precies werkt weten wij niet. Maar we kunnen dus ook alleen wat zeggen over personen dat ze gered zijn, we kunnen niet zeggen dat ze niet gered zijn. Als je dit topic herleest zul je ook zien dat niemand dat beweerd heeft. We geven alleen aan dat de Bijbel zegt dat je Jezus nodig hebt.

God is liefde, ja.... maar hij is ook een rechtvaardig God, niet een God die onrecht voor zijn aangezicht duldt. En het niet aannemen van zijn aanbod, de genade, is in principe, bijbels gezien, onrecht.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 09:04:03 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #18 Gepost op: november 22, 2004, 08:59:24 pm »
Prima, dan vind ik gevoel heel belangrijk. Ik ben een voelend mens, en al voelende heb ik contact met God. En volgens mij staat de Bijbel vol met mensen die voelen.
Dat is een duidelijk verschil tussen Roodkapje en mij. Ik heb al eens eerder gezegd dat deze visies, wat mij betreft, prima naast elkaar kunnen bestaan.

Iris
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 09:08:24 pm door Iris »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #19 Gepost op: november 22, 2004, 09:07:28 pm »
Dank je wel voor je toelichting Alfredt.  :)
Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik kan momenteel niet jouw visie delen.
Laat mij dan maar het zwarte schaap zijn hier.  _/-\o_

Iris

Liedje

  • Berichten: 1655
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #20 Gepost op: november 22, 2004, 09:18:17 pm »

quote:

Iris schreef op 22 november 2004 om 20:38:


In Nederland kunnen we dat makkelijk zeggen, want er is hier elke week wel iets over God op de televisie. Maar in China niet natuurlijk. Stel nu, je woont in China, en je hebt wel eens "vaag" over God gehoord, dan kunnen mensen je toch niet kwalijk nemen dat je Hem niet hebt aangenomen? Dan heb je toch nooit de kans gehad om echt voor Hem te kiezen? Het is en blijft dan ver-van-mijn-bed show voor zo iemand.
(Maar ik geloof dat dit off topic is?  :?  )

Misschien off topic, toch even een reactie,

Als mensen nooit van God hebben gehoord, kun je ze dat dan aanrekenen? Voor ons een hele moeilijke vraag, daar begrijp ik ook niets van. Het roept bij mij ook vragen op.
Toch lees ik in matheus 10:15:

Voorwaar, ik zeg u, het zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn in de dag dez oordeels dan voor die stad

Blijkbaar is er wel verschil in oordeel

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #21 Gepost op: november 22, 2004, 11:18:14 pm »

quote:

Alfredt schreef op 22 november 2004 om 20:56:

God is liefde, ja.... maar hij is ook een rechtvaardig God, niet een God die onrecht voor zijn aangezicht duldt. En het niet aannemen van zijn aanbod, de genade, is in principe, bijbels gezien, onrecht.
Ik vind het zo raar....Christus heeft ALLE zonden op zich genomen van ALLE mensen en God wist dat er maar een klein groepje mensen dit als waarheid aan zouden nemen. Waarom is Christus dan niet alleen voor dat kleine groepje mensen gestorven?

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #22 Gepost op: november 22, 2004, 11:23:19 pm »
Don't ask me. Ik kan Hem niet doorgronden, ik kan alleen vertellen wat in de bijbel staat.
Ik geloof niet dat God een bepaalde groep mensen uitkiest om behouden te worden, ik geloof dat God het alle mensen aanbiedt. Maar als je genade aangeboden krijgt en het niet aanneemt, wiens fout is het dan?
Pinkeltjefan

Merwekade

  • Berichten: 412
  • Laat uw licht schijnen
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #23 Gepost op: november 22, 2004, 11:28:56 pm »

quote:

lonneke schreef op 22 november 2004 om 23:18:
[...]


Ik vind het zo raar....Christus heeft ALLE zonden op zich genomen van ALLE mensen en God wist dat er maar een klein groepje mensen dit als waarheid aan zouden nemen. Waarom is Christus dan niet alleen voor dat kleine groepje mensen gestorven?


Het is ook raar Lonneke, zeker als je het van de goede kant bekijkt en dat is volgens mij deze.
God heeft de wereld en de mensheid goed en volkomen geschapen. Daar hebben we denk ik geen discussie over. De mens heeft, verleid door de duivel maar toch, voor de zonde gekozen. Dat je dat niet eerlijk vind dat God de zonde van Adam en Eva ook voor jouw laat gelden kan ik begrijpen maar God heeft dat zo beslist. En Hij is de Schepper en heeft dus het recht te doen met zijn schepping wat Hij wil. Het zelfde als iemand die een kunstwerk maakt het recht heeft dat tentoon te stellen of niet.
Maar God wil graag geeerd en geprezen worden. Dus heeft hij beslist dat zijn eigen zoon zou sterven om voor de zonde te betalen. Maar in die beslissing ingebed is dat niet iedereen daarvan gebruik kan/mag maken. Een voorbeeld om iets duidelijk te maken.
Als ze met twee verschillende collectes langs de deur komen en je doet in de ene bus wel wat en in de andere niet is dat in principe onrechtvaardig. Maar het is jouw besluit, dus wat is mijn recht, als ik met de tweede bus kom om daar wat van te zeggen?
Dus degene die door Christus gered worden kunnen alleen maar dankbaar zijn voor deze onbegrijpelijke genade. Degene die niet gered worden kunnen, helaas, alleen maar zeggen het is onze eigen schuld als mensheid.
Moch je het niet met me eens zijn dan lees ik dat wel.

march

  • Berichten: 607
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #24 Gepost op: november 22, 2004, 11:35:52 pm »
Beste Iris,

Een mens kan zijn gevoel niet uitschakelen. Dat is ook niet wenselijk. Alleen beschikt een mens niet alleen over gevoel, maar ook over verstand. Die twee moeten wel in harmonie zijn. Als je leest in de evangeliën (bijv. in Mattheus 5), vind je dat Jezus zegt dat je God met heel je hart en met heel je ziel en met heel je verstand moet liefhebben. Gevoel is een onderdeel. Laat je niet leiden door je gevoel maar volg Jezus.

Als je gelooft dat God goed is, volmaakt is, liefde is, barmhartig is, rechtvaardig is etc. en dat de bijbel Gods Woord is waaraan twijfel je dan nog? Geen mens kan oordelen over die Chinese vrouw, al ben je nog zo vol liefde. Je kan zoveel uitzonderingssituaties bedenken als je wilt maar als je gelooft dat Hij volmaakt is, waaraan twijfel je dan nog? Begin niet met je eigen gevoel een stem hierin te geven, maar begin bij Jezus. In de bijbel komen gevoelens ook voor, God wil door Zijn Woord een relatie met je aangaan. Begin niet met ik vind, ik voel, maar kijk naar wat God zegt in Zijn Woord, de bijbel. Laat je leiden door Jezus.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #25 Gepost op: november 22, 2004, 11:43:50 pm »

quote:

Alfredt schreef op 22 november 2004 om 23:23:
[...] Maar als je genade aangeboden krijgt en het niet aanneemt, wiens fout is het dan?

Retorische vraag, neem ik aan?

Heb ik er ook één:
Als je genade aangeboden krijgt en niet in staat bent om het aan te nemen, wiens fout is het dan?

Merwekade

  • Berichten: 412
  • Laat uw licht schijnen
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #26 Gepost op: november 22, 2004, 11:46:13 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 22 november 2004 om 23:43:
[...]

Retorische vraag, neem ik aan?

Heb ik er ook één:
Als je genade aangeboden krijgt en niet in staat bent om het aan te nemen, wiens fout is het dan?

Vul ik ook aan met de volgende:
Als je in een volmaakte wereld geplaatst wordt, zonder enig smet of zonde, en je gooit dat weg, wiens fout is dat dan?
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 11:46:33 pm door Merwekade »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #27 Gepost op: november 22, 2004, 11:49:04 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 22 november 2004 om 23:43:
[...]

Retorische vraag, neem ik aan?

Heb ik er ook één:
Als je genade aangeboden krijgt en niet in staat bent om het aan te nemen, wiens fout is het dan?

Daar kunnen we niets over zeggen dan dat de bijbel zegt dat het voor hen beter zal zijn dan voor hen die bewust tegen Hem kiezen. En hoeveel dat beter is? Ik heb geen idee, daarvoor vertrouw ik op Zijn genadige rechtvaardigheid.
Pinkeltjefan

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #28 Gepost op: november 23, 2004, 11:26:32 am »
Iris,

Ga hier eens lezen www.goedbericht.nl
Ik denk dat je je goed in deze "leer" kunt vinden.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #29 Gepost op: november 23, 2004, 11:30:00 am »

quote:

Rene Z schreef op 23 november 2004 om 11:26:
Iris,

Ga hier eens lezen www.goedbericht.nl
Ik denk dat je je goed in deze "leer" kunt vinden.


Misschien wel, maar
het is wel de alverzoeningsleer.............

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #30 Gepost op: november 23, 2004, 11:58:31 am »

quote:

Iris schreef op 22 november 2004 om 15:22:
[...]
Volgens jullie ideeën (of de meesten onder jullie) is het maar de vraag of zij behouden zal worden.
De baby is wel behouden, begrijp ik uit de verhalen hier.

Maar weet je wat ik geloof?
Dat deze vrouw, die onder zulke afschuwelijke omstandigheden gestorven is, door God liefdevol is opgevangen.
Hij heeft haar in Zijn armen gewiegd en gezegd: "Alles is goed, mijn lieve kind."
En samen met haar baby mag ze bij de engelen tot rust komen, na deze vreselijke gebeurtenis.

Ik denk dat er niets op tegen is als jij dat zo gelooft Iris. Want wat je zegt is positief, dus daarmee doe je niemand kwaad. Maar hoe komt het dan met een terrorist die zichzelf opblaast en tevens heel veel slachtoffers maakt? Ik denk dan : verloren gaan, is uiteindelijk Gods zaak.

Dus zeggen dat iemand verloren gaat ( met of zonder bijbelteksten ) dan gaan wij voor rechter spelen. 'Verloren'  is zo erg, dat alleen God daarover beslist.

Maar wie is God? Is God een computer die alles met bijbelteksten bestuurt?
Of is Hij een Persoon met een hart en gevoel, Iemand die voor rede vatbaar is?

Wel, Hij is zeker voor rede vatbaar, want daar staan wel voorbeelden van in het Oude Testament. Dus moet God wel een Persoon met een hart en gevoel zijn. En dus ook gevoelig voor dingen die wij aandragen. En als je constant negatieve bijbelteksten ( over mensen of deze wereld ) uitspreekt, dan denk ik dat Hij ook wel eens een ander geluid wil horen. Maar dat is mijn eigen interpretatie, niet bedoeld als evangelisatie of om iemand mee te krenken…

Ik kies dus voor positief denken: God is een liefdevolle Vader. Mijn aardse vader heb ik nooit echt liefde van ontvangen, dus dat zal ook wel meespelen, dat ik zo TEGEN al die negatieve bijbelteksten ben. Al had ik ook vaak genoeg straf verdiend, dat moet ik er wel eerlijk bijzeggen.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #31 Gepost op: november 23, 2004, 12:52:33 pm »
Jezus is voor alle mensen gestorven. AMEN!
Mensen moeten Jezus wel toelaten in hun hart om deel aan de verlossing te krijgen. DAT IS OOK WAT GOD ZELF ZEGT!

Als we ervan uitgaan dat iedereen toch wel behouden wordt, wat is dan echt de meerwaarde van Jezus' werk op aarde? Als daar geen verantwoordelijkheid van ons meer tegenover hoeft te staan, waarom zijn wij dan geen robots?
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #32 Gepost op: november 23, 2004, 01:06:50 pm »

quote:

Alfredt schreef op 22 november 2004 om 23:23:
Don't ask me. Ik kan Hem niet doorgronden, ik kan alleen vertellen wat in de bijbel staat.
Ik geloof niet dat God een bepaalde groep mensen uitkiest om behouden te worden, ik geloof dat God het alle mensen aanbiedt. Maar als je genade aangeboden krijgt en het niet aanneemt, wiens fout is het dan?


quote:

Pulpeet schreef op 22 november 2004 om 23:43:

Retorische vraag, neem ik aan?

Heb ik er ook één:
Als je genade aangeboden krijgt en niet in staat bent om het aan te nemen, wiens fout is het dan?


In ieder geval is dat niet iets wat God van te voren al heeft beslist. Want Hij wil dat ieder gered wordt.
In Romeinen staat dat stukje over een pottenbakker en voorwerpen die een verschillende bestemming hebben.

Romeinen 9
22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?


Zo heeft God de voorwerpen van de toorn die tot verderf waren toebereid met veel geduld verdragen. En dat is eigenlijk hetzelfde als er staat in Petrus dat Hij lankmoedig is omdat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat.

Waar het me even om ging is dit: Er staat niet bij dat GOD ze heeft toebereid tot verderf. Dat is door iets anders dus gebeurd, hun eigen niet luisteren, verharden van het hart. Of nog andere dingen. Natuurlijk zit de duivel daar achter. In de NBV staat trouwen dat Hij = God ze heeft bestemd voor de ondergang, maar dat klopt pertinent niet met de grondtekst. Daar staat: die toebereid waren Having been down equipped.

In de volgende tekst staat dat er voorwerpen tot ontferming zijn, die HIJ heeft voorbereid tot Zijn heerlijkheid.
Grondtekst: He before makes ready.

Terzijde:
Dan is mijn zicht op de uitverkiezing ook nog weer anders dan de gangbare: God heeft mensen uitverkoren tot heerlijkheid, maar GEEN mensen uitverkoren tot de hel, maar bestemd tot een leven op aarde.
Later kwam daar door de zondeval verandering in en is de hel in beeld gekomen.
Maar de hel was oorspronkelijk bestemd voor de duivel en zijn engelen. (Matt. 25: 41) en niet voor mensen.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2004, 01:39:24 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #33 Gepost op: november 23, 2004, 02:04:47 pm »

quote:

Alfredt schreef op 22 november 2004 om 23:23:
 Maar als je genade aangeboden krijgt en het niet aanneemt, wiens fout is het dan?
Daarmee suggereer je ook dat mensen die het wél aannemen dit uit eigen verdienste doen. Ik geloof ook dat dit in de gkv kerken wordt geleerd.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #34 Gepost op: november 23, 2004, 02:10:18 pm »

quote:

Merwekade schreef op 22 november 2004 om 23:28:
[...]


Het is ook raar Lonneke, zeker als je het van de goede kant bekijkt en dat is volgens mij deze.
God heeft de wereld en de mensheid goed en volkomen geschapen. Daar hebben we denk ik geen discussie over. De mens heeft, verleid door de duivel maar toch, voor de zonde gekozen. Dat je dat niet eerlijk vind dat God de zonde van Adam en Eva ook voor jouw laat gelden kan ik begrijpen maar God heeft dat zo beslist. En Hij is de Schepper en heeft dus het recht te doen met zijn schepping wat Hij wil. Het zelfde als iemand die een kunstwerk maakt het recht heeft dat tentoon te stellen of niet.
Maar God wil graag geeerd en geprezen worden. Dus heeft hij beslist dat zijn eigen zoon zou sterven om voor de zonde te betalen. Maar in die beslissing ingebed is dat niet iedereen daarvan gebruik kan/mag maken. Een voorbeeld om iets duidelijk te maken.
Als ze met twee verschillende collectes langs de deur komen en je doet in de ene bus wel wat en in de andere niet is dat in principe onrechtvaardig. Maar het is jouw besluit, dus wat is mijn recht, als ik met de tweede bus kom om daar wat van te zeggen?
Dus degene die door Christus gered worden kunnen alleen maar dankbaar zijn voor deze onbegrijpelijke genade. Degene die niet gered worden kunnen, helaas, alleen maar zeggen het is onze eigen schuld als mensheid.
Moch je het niet met me eens zijn dan lees ik dat wel.


In de bijbel lees ik dit:

18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.

Door Adam deelt iedereen in de zonde, door Christus wordt iedereen gerechtvaardigd. Dat is wat ik hier lees.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #35 Gepost op: november 23, 2004, 02:29:58 pm »
zeer velen = iedereen :?

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #36 Gepost op: november 23, 2004, 02:35:14 pm »

quote:

cyber schreef op 23 november 2004 om 11:30:
[...]


Misschien wel, maar
het is wel de alverzoeningsleer.............
Klopt, ikzelf vind het onbijbels, maar misschien kan Iris zich hierin vinden. (gezien haar postings in deze thread)
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #37 Gepost op: november 23, 2004, 02:56:13 pm »

quote:

Iris schreef op 22 november 2004 om 17:53:
Bedoel je God of de Bijbel?
God en Zijn woord zijn geen tegenstelling maar horen bijelkaar. Ik wil God vooral leren kennen door Zijn woord te lezen, daarbij ondersteund door de Heilige Geest. Het ging om onderscheiden der geesten/engelen. Toets ze gerust. Ze dienen immers dezelfde Heer als wij doen, als het goed is, en dan hebben ze dat maar bekend te maken als jij dat (als Zijn kind) verlangd. Ik wil je vooral vragen open te blijven staan voor beide mogelijkheden van goed en kwaad. Kijk ook naar de uitwerking. Wat brengt deze verschijning? Wat richt het uit bij jou? Is het overeenkomstig Gods woord en verrijkt het je geestelijk leven? Ga je beter om met God en de naaste hierdoor? De boom herken je aan zijn vruchten.

quote:

Zeker heeft God daar het oordeel over.
Maar God is liefde, en geen verbitterde, starre God.
De evangelieën lees ik voor de tweede keer, en juist de boodschap van liefde valt me weer op. Precies wat ik ervaren heb.
Het is inderdaad de liefde die zo uniek is aan het Christelijk geloof. Maar die kant van God als enige zien is een fout die velen maken. God is daarnaast ook een rechtvaardig God die geen onrecht in zich heeft en ook niet kan verdragen (Zie hfst 1 van de brief van Jacobus). Hij zal het straffen. Jezus noemt niet voor niets de hel meerdere malen. Maar wie en hoe precies gestraft worden...dat mogen we gelukkig aan God overlaten.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2004, 02:58:00 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #38 Gepost op: november 23, 2004, 03:47:29 pm »

quote:

lonneke schreef op 23 november 2004 om 14:04:
[...]


Daarmee suggereer je ook dat mensen die het wél aannemen dit uit eigen verdienste doen. Ik geloof ook dat dit in de gkv kerken wordt geleerd.


Als ik jou een cadeau aanbied, krijg jij dat cadeau niet als je het niet aanpakt.
Als jij het cadeau echter wel aanpakt, is dat dan jouw verdienste?

Volgens mij is het dus geen verdienste om Gods genade aan te nemen.
Pinkeltjefan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #39 Gepost op: november 23, 2004, 05:16:33 pm »
Je zou kunnen zeggen dat de bijbel tegen iedereen kortgezegd het volgende zegt:

"Je bent gered!"

Deze blijde boodschap vraagt echter wel om geloof! Iemand die zegt: "Sorry hoor, maar dat geloof ik niet, daar heb ik geen boodschap aan.", is deze persoon gered?

Joh 3:16-18
16  Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17  Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18  Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #40 Gepost op: november 23, 2004, 06:00:21 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 november 2004 om 13:06:

Waar het me even om ging is dit: Er staat niet bij dat GOD ze heeft toebereid tot verderf. Dat is door iets anders dus gebeurd, hun eigen niet luisteren, verharden van het hart. Of nog andere dingen. Natuurlijk zit de duivel daar achter. In de NBV staat trouwen dat Hij = God ze heeft bestemd voor de ondergang, maar dat klopt pertinent niet met de grondtekst. Daar staat: die toebereid waren Having been down equipped.

In de grondtekst staat:  Having been down equipped, into destruction. Dus vernietiging, en ondergang is dus niet zo'n slechte vertaling.

Je zou mij trouwens een groot plezier doen om, als je het woord 'hel' gebruikt, dat niet te doen i.v.m. de brieven van Paulus. Als Paulus teksten gebruikt zoals verderf, verloren e.d., dan staat er altijd iets van: destroyed, of destroying o.i.d. in de grondtekst. Paulus predikt, voorzover ik weet, nergens een hel.

Kun je mij aantonen dat het wél zo is, dan neem ik mijn woorden terug.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #41 Gepost op: november 23, 2004, 06:03:22 pm »

quote:

Alfredt schreef op 23 november 2004 om 15:47:

[...]


Als ik jou een cadeau aanbied, krijg jij dat cadeau niet als je het niet aanpakt.
Als jij het cadeau echter wel aanpakt, is dat dan jouw verdienste?

Volgens mij is het dus geen verdienste om Gods genade aan te nemen.
Je moet er wel wat voor doen. Maar ik heb het al even nagekeken, uiteindelijk kiest God volgens de leer van de gkv de mensen uit, dat is de uitverkiezing.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #42 Gepost op: november 23, 2004, 06:03:59 pm »

quote:

Nee, dus niet iedereen heeft in Adam gezondigd?

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #43 Gepost op: november 23, 2004, 06:05:23 pm »

quote:

Knee schreef op 23 november 2004 om 17:16:
Je zou kunnen zeggen dat de bijbel tegen iedereen kortgezegd het volgende zegt:

"Je bent gered!"

Deze blijde boodschap vraagt echter wel om geloof! Iemand die zegt: "Sorry hoor, maar dat geloof ik niet, daar heb ik geen boodschap aan.", is deze persoon gered?
Is Christus voor zijn zonden gestorven of niet? Ook wanneer iemand dit niet gelooft...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #44 Gepost op: november 23, 2004, 06:09:15 pm »

quote:

lonneke schreef op 23 november 2004 om 18:03:
[...]
Nee, dus niet iedereen heeft in Adam gezondigd?

Ok. Je hebt gelijk als je die tekst leest.

Maar jij weet even goed als ik dat dat maar de halve boodschap van Paulus is. Zeker als je Romeinen citeert.

Het 'omslagpunt' is in Rom 3:21. "Thans is buiten de wet om..."
Daar wordt het overduidelijk dat aan rechtvaardiging geloof ten grondslag ligt.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #45 Gepost op: november 23, 2004, 06:24:43 pm »
Om even op de topicstart terug te komen:

Er zijn heel veel mensen die de oneindige liefde van God écht hebben ervaren. Door engelen, visioenen, dromen, etc. En van al die mensen, zijn er ook heel veel die er heilig van overtuigd zijn dat er een eeuwige hel is.

Het één sluit het ander niet uit. Dat Iris 4 x een engel heeft gezien die vol van liefde is, zou prima kunnen, kan ook prima een engel van God zijn, daar twijfel ik niet aan.

Maar die engel heeft niets gezegd, en daarmee dus niet gezegd dat iedereen uiteindelijk wel 'gered' zal worden. Dat God als liefde wordt ervaren is daarmee helemaal niet in tegenspraak, dus kan het beide bestaan.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2004, 06:26:30 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #46 Gepost op: november 23, 2004, 07:01:50 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 23 november 2004 om 18:09:
[...]

Ok. Je hebt gelijk als je die tekst leest.

Maar jij weet even goed als ik dat dat maar de halve boodschap van Paulus is. Zeker als je Romeinen citeert.

Het 'omslagpunt' is in Rom 3:21. "Thans is buiten de wet om..."
Daar wordt het overduidelijk dat aan rechtvaardiging geloof ten grondslag ligt.


6 zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.

Hij is dus voor hun zonden gestorven. Hoe is het mogelijk dat Christus de goddeloze nu dan wel weer opnieuw de zonde aanrekent? Hij is er toch voor gestorven? Dus omdat zij niet geloven, niet willen aannemen ( goddeloos zijn ) geldt de kruisiging niet voor hen meer?

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #47 Gepost op: november 23, 2004, 07:13:46 pm »

quote:

lonneke schreef op 23 november 2004 om 18:03:
[...]


Je moet er wel wat voor doen. Maar ik heb het al even nagekeken, uiteindelijk kiest God volgens de leer van de gkv de mensen uit, dat is de uitverkiezing.


Ik geloof die leer dan ook niet :) (Om het nou de GKV leer te noemen vind ik wat dubieus, het is de gereformeerde leer namelijk...niet exclusief de vrijgemaakte)
Ik geloof het op de wijze zoals Calvijn het verkondigde, dat is volgens mij de bijbelse wijze.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2004, 07:18:02 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #48 Gepost op: november 23, 2004, 07:19:54 pm »
God kiest ons uit, maar het is (dortse leerregels) onze eigen verantwoordelijkheid als we Hem afwijzen en niet in Hem willen geloven. Dan vertrouw ik er maar op dat God niet iemand vergeet uit te kiezen, die het wel 'in onze ogen' verdient (zoals al die zielige mensen die steeds als voorbeeld gebruikt worden).

Betekent overigens niet, dat het aan ons ligt, dat God ons aanneemt! Hij doet de eerste stap, met het aanbieden van Zijn Genade. Wij kunnen imho alleen zo dom zijn dat we het afwijzen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
God, de duivel en ik
« Reactie #49 Gepost op: november 23, 2004, 08:43:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 november 2004 om 13:06:

In ieder geval is dat niet iets wat God van te voren al heeft beslist.
17 Want de Schrift zegt tot Farao:  Tot ditzelve heb Ik u verwekt,  opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.

quote:

Want Hij wil dat ieder gered wordt.
Welke tekst kun je aandragen om deze uitspraak te bewijzen

quote:

Romeinen 9
22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

Zo heeft God de voorwerpen van de toorn die tot verderf waren toebereid met veel geduld verdragen. En dat is eigenlijk hetzelfde als er staat in Petrus dat Hij lankmoedig is omdat Hij niet wil dat er iemand verloren gaat.

Uit hetzelfde hoofdstuk
15 Want Hij zegt tot Mozes
Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm,  en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
 
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij  wil.
 
20 Maar toch, o mens,  wie zijt gij, die tegen God antwoordt?
Zal ook het maaksel tot dengene,  die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker  geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp  te maken, het ene vat ter ere,  en het andere ter onere?

22 En of God,  willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns,  tot het verderf toebereid;

den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

24 Welke Hij ook  geroepen heeft,  namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

quote:

Waar het me even om ging is dit: Er staat niet bij dat GOD ze heeft toebereid tot verderf. Dat is door iets anders dus gebeurd, hun eigen niet luisteren, verharden van het hart. Of nog andere dingen. Natuurlijk zit de duivel daar achter.


Zou de Here God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen, niet mogen beschikken over wat Hij geschapen heeft??
Paulus vind dus van wel.


teksten uit SV