God, de duivel en ik

[Iris]

Hoi Knee en P&A

Ik kan me toch meer in Lonneke's visie vinden, al zal dat hier misschien als onbijbels worden opgevat. (Hoewel ik me afvraag of het werkelijk onbijbels is)

En goedemorgen Zwever   , dat wat Lonneke hier vertelt is niet een zelf bedacht iets. Het is een gedachtengoed dat in vele stromingen terug te vinden is. Ja, ook in de Bijbel, volgens mij. ("Wie oren heeft die hore")

Groetjes Iris

[Priscilla en Aquila]

quote:

Iris schreef op 26 november 2004 om 09:03:
Hoi Knee en P&A

Ik kan me toch meer in Lonneke's visie vinden, al zal dat hier misschien als onbijbels worden opgevat. (Hoewel ik me afvraag of het werkelijk onbijbels is)

Toen ik gisteren wat uitlegde aan de hand van Johannes 3, was je reactie dat het allemaal heel helder was.
Dus zo onlogisch als je nu doet voorkomen dat het is t.o.v. Lonnekes insteek, is het toch niet.
Alleen de boodschap uit Johannes 3 laat duidelijk zien, dat je een aanvaarden van het werk van de Here Jezus als jouw Verlosser nodig is. Anders BEN je veroordeeld omdat je niet in Hem gelooft.
En dat is minder vrij dan de boodschap zoals Lonneke die uitdraagt: Als je de normen en waarden die Jezus had, uitdraagt, zit het wel goed met je.
Maar dat is wat anders dan persoonlijk het lijden en sterven aanvaarden als dat jij meegestorven en opgestaan bent
Dat kost je het namelijk jezelf. Zoals je van nature bent. En daar zitten we als mens niet op te wachten. We zijn altijd nog wel aardig ingenomen met onszelf. (Ik ook hoor) Maar God kan daar niet mee. Die kan alleen verder met wat Jezus IN ons doet.

quote:

En goedemorgen Zwever   , dat wat Lonneke hier vertelt is niet een zelf bedacht iets. Het is een gedachtengoed dat in vele stromingen terug te vinden is. Ja, ook in de Bijbel, volgens mij. ("Wie oren heeft die hore")

Groetjes Iris

Dat zinnetje wordt gebruikt om duidelijk te maken dat Jezus niet een boodschap van alleen regeltjes heeft, maar dat het een geestelijke boodschap is, dat Hij de beloofde Messias is. De Joden (algemeen gesproken) niet konden dit niet meer begrijpen, omdat hun gehoor afgestomd was omdat ze God niet meer volgden. Zij hebben Jezus en zijn boodschap afgewezen, en vanaf de tijd dat dat duidelijk was geworden, verhardt in hun hart zodat ze de boodschap van Jezus niet meer konden oppakken.
En vanaf dat moment sprak Hij in gelijkenissen. Zodat het niet meer KONDEN begrijpen. Aan de discipelen legt Hij de betekenis uit.
Wie oren heeft die hore, slaat dan hierop, Hij bedoeld: Hoor met je oren en sluit je niet af voor de boodschap die Ik breng. Omdat die boodschap je niet bevalt.

Matt 13
 13 Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen. 14 En aan hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt:
Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; 15 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten, opdat zij niet zien met hun ogen, en met hun oren niet horen, en met hun hart niet verstaan en zich bekeren, en Ik hen zou genezen.
16 Maar uw ogen zijn zalig, omdat zij zien en uw oren, omdat zij horen. 17 Voorwaar, Ik zeg u: Vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien wat gij ziet, en zij hebben het niet gezien, en te horen wat gij hoort, en zij hebben het niet gehoord.

Dus dit mag je volgens mij niet uitleggen als net als de boodschap van veel andere stromingen geeft Jezus dit hier ook als Hij zegt: Wie oren heeft die hore.

[cyber]

PA

Ik hou het kort, want ik vind dat het niet direct in dit topic past,
want we hadden het over het kiezen van God en hoe het menselijk
handelen daarin is, en je had zoooooo'n lange posting

Als je er verder van gedachten over wilt wisselen, is een nieuw
topic de beste optie, denk ik.

[Iris]

Hoi P&A  

Ik begrijp de strekking van je verhaal, maar zo simpel wil ik het ook niet stellen hoor.  
Ik doelde meer op het feit dat ondanks het feit dat sommige gelijkenissen een diepere betekenis hebben, ze vaak heel letterlijk uitgelegd worden. Terwijl Jezus eigenlijk zegt: "Wie oren heeft die hore", met andere woorden: "Let goed op, ik zeg hier meer dan je op het eerste gezicht denken zou."
Hij nodigt mensen dus eigenlijk uit de diepere betekenis achter zijn woorden te verstaan.
En er zijn gelijkenissen die ik (en niet alleen ik hoor) anders uitleg, en waar ik wel degelijk gelijkenissen zie met bepaalde visies in andere stromingen.

Iris

Ps. Niettemin zal ik je bericht nog eens verder overdenken.  

Ps2 Ter aanvulling wil ik nog even vermelden dat ik helemaal niet de nadruk wil leggen op "andere" stromingen. Ik wilde er alleen mee aangeven dat er overeenkomsten bestaan tussen de Bijbel en andere religieuze/spirituele stromingen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 26 november 2004 om 09:50:
PA

Ik hou het kort, want ik vind dat het niet direct in dit topic past,
want we hadden het over het kiezen van God en hoe het menselijk
handelen daarin is, en je had zoooooo'n lange posting

Als je er verder van gedachten over wilt wisselen, is een nieuw
topic de beste optie, denk ik.

Als je dat ook wilt, je hoeft ook niet perse alles te beantwoorden hoor.

Maar als je nog belangrijke dingen hebt die je wil opmerken, OK, misschien kan een mod dan even de lange postings van Cyber en mij in een ander topic stoppen getitelt: Gods handelen met de mens. (Mag ook wat anders hoor, zeg het maar. )
Roodkapje: Wat handelt over Romeinen 9.... Zou eventueel ook naar BF kunnen dan. Bekijk dat maar even.

[lonneke]

quote:

Zwever schreef op 26 november 2004 om 08:42:
Maar Lonneke, waar haal jij deze wijsheden vandaan?

Ik krijg zo het gevoel van: "Als ik me prettig voel bij een gedachte zal het vast wel waar zijn". Ja zo komt iedereen tot zijn eigen feel-good geloof maar is het way off van de werkelijkheid. Ik kan me nog zo goed voelen bij de gedachte dat er 1 miljoen euro op mijn rekening staat, maar hij staat er toch echt niet.

Het zal vast anders zijn bij jou, dus leg mij eens jouw criteria uit?

Ik kan me voorstellen dat ik de indruk wek een feel-good geloof aan te hangen, dat ik niet in de werkelijkheid sta, toch denk ik niet dat dat waar is.

Het feit dat ik heel bewust voor het geloof heb gekozen ( ik was toen 18 ) zal er mee te maken hebben dat ik al veel heb meegemaakt als kind. Mijn ouders scheidde al toen ik nog niet geboren was. Ik heb mijn echte vader bijv. nooit gekend. Ik had nog een broer en twee zussen die in pleeggezinnen zijn opgegroeid en waarvan ik er eentje leerde kennen toen ik 15 was, de andere twee pas jaren later. Mijn moeder hertrouwde en kregen ook nog kinderen, mijn stiefvader had ook nog kinderen uit zijn eerste huwelijk waarvan de moeder dodelijk verongelukt is. Ik heb 2 keer in tehuizen gezeten, ben zo vrij opgevoed dat ik affectief werd verwaarloosd, verder had ik verlatingsangst, ik was onzeker en had een groot minderwaardigheidsgevoel. Ik miste als kind liefde en rust in mijn leven. Daarbij kwam dat ik mij als kind altijd anders heb gevoeld dan de rest. Dat zeiden ze ook altijd: Goh, jij lijkt helemaal niet op je familie, jij bent anders. De keuze voor het geloof was dus zeer bewust, mijn familie vormde wel de aanleiding want zij werden lid van de kerk. Ik woonde toen nog thuis. Ik deed belijdenis en trouwde met iemand uit de gkv kerk. Het was geen huwelijk uit liefde maar kwam voort uit mijn verlatingsangst ( dat kon ik toen nog niet eens goed plaatsen, het was een gevoel waarvan ik niet wist waar het weg kwam ) Ik dacht ook altijd dat het aan mij lag. Ik had een heel laag zelfbeeld dus het moest wel aan mij liggen. Ik voelde me bij God heel erg goed en dat kwam natuurlijk ook omdat Hij me nooit af zou wijzen. Na mijn ja- woord in de kerk en huwelijk besloten mijn ouders bij de kerk weg te gaan. Dat ging ook niet ongemerkt. Ik vond dat heel erg. Heb er weken van wakker gelegen, kon het maar niet begrijpen.
Het relaas van mijn huwelijk ga ik hier niet helemaal uitéén zetten maar ik ben uiteindelijk toch gescheiden. Iets wat ik me niet voor kon stellen want ik was iemand die altijd zei: Ik? Ik scheiden? Nee hoor, dat nooit...en toch is het wel gebeurd.
Ik heb heel vaak op mijn leven terug gekeken en dacht: Waarom moet ik dit allemaal meemaken? Wat voor zin heeft het? Waarom moet ik rondlopen met een laag zelfbeeld en waarom mocht ik niet met mijn echte vader opgroeien. Waarom moest ik trouwen met een verkeerde partner, waarom moest ik die verlatingsangst als kind oplopen. Zo heel erg veel vragen en ik heb alles geprobeerd in z'n perspectief te plaatsen.
Wat de kerk betreft heb ik me daar nooit echt thuis gevoeld. Ik had echt niets te klagen hoor want de mensen waren altijd bijzonder aardig tegen mij en ik had best wel goede kontakten maar toch...
En vroeger vond ik het best wel belangrijk hoe mensen naar mij keken dus deed ik er alles aan om maar goed over te komen. Ik hanteerde dus goede omgangsvormen ( voorzover mij dat lukte ) en zag er altijd leuk uit. Ik was een voorbeeldige kerkganger. Niets mis mee dus. Later vond ik het niet meer zo belangrijk hoe mensen naar me keken en deed ik gewoon wat ik dacht te moesten doen.
Wat ik erg miste was ook dat ik hele mooie preken hoorde maar ik vond dat de mensen er zo weinig mee deden.
Ik had sinds ik bewust voor het geloof had gekozen een ontzettende sterke drang om me alleen nog maar met het geloof bezig te houden.
Ik vond alles wat er in deze wereld gebeurde maar waanzin en wilde niets met mensen te maken hebben die niet geloofde. Ik was best wel een radicalist.

Ok, ik ben nu zo'n beetje op de helft van mijn verhaal en heb nadat ik tot geloof kwam ontzettend veel aan mijzelf gewerkt en ontzettend veel gelezen. Ook heel veel mensen ontmoet, veel met mensen gesproken, en ook veel geleerd van anderen.

Ik kon niet met mijn geloof verder op een gegeven moment. Ik had het gevoel dat ik het allemaal wel zo'n beetje wist. In de kerk vond ik de preken ook nog maar weinig aan...
Toch bleef ik wel naar de kerk gaan.
Maar ik dacht: Moet ik het hier nu mee doen voor de rest van mijn leven?
Hoe nu verder ?

Ben ik dan iemand die zich alleen laat leiden door haar gevoel? Nee, dat denk ik niet. Ik ben natuurlijk wel altijd op zoek geweest naar echte liefde. Dat was mijn hoogste prioriteit. Dat verbond ik direct met het gegeven dat ik, hoe dan ook, altijd eerlijk zou blijven naar mijzelf toe. Wat ik wou was een leven in rust, in harmonie, zonder negativiteit, in liefde, en in eerlijkheid. Zoals een ander streeft naar carriere, streefde ik daar naar. Ik woon dus wel in een vrijstaand huis ergens in het groen met heel veel vrijheid en privacy maar tegelijk leef ik ook sober. Het gaat me niet om de luxe, het gaat me om hoe je je het meest prettig kunt voelen. Ik denk ook dat dat mag wanneer je de mogelijkheden daarvoor hebt. En ik heb keihard ervoor gewerkt om innerlijk zover te komen dat ik mijn niet meer laat leiden door verlatingsangsten of een laag zelfbeeld.
Ik geloof ook zeker, weet het dus zeker, dat God daarvoor mensen op mijn levenspad heeft gezet. God weet gewoon dat ik eerlijk ben! Hij weet dat ik zoek, hij weet dat ik van Hem hou, hij kent mijn innerlijke intentie's. Hij weet ook dat wanneer ik mij verdiep in allerlei religie's en stromingen dat ik mijn verantwoordelijkheid draag. Ik ga veel te bewust met de dingen om, om me naief te laten beinvloeden.

Wat de bijbel betreft, ik heb de bijbel talloze malen gelezen. Maar ook wel andere theologische boeken, de beknopte geref. dogmatiek, het lijden van Christus van K. Schilder, allerlei bijbelse encyclopedieen, enz. enz.
En ik besef ook dat bijbelteksten die je tien jaar geleden niets tot weinig zeiden, nu opeens kunnen gaan spreken, omdat je levenservaringen als mens opdoet. We zullen allemaal ook nooit echt tot de volkomenheid van kennis komen omdat de bijbel meer is dan een dode-letter boek. De bijbel is God Zelf. God is oneindig, de bijbel ook. De bijbel kent geen grenzen en om mensen toch enigzins wegwijs te maken in dit boek heeft men dogma's gemaakt. Daar is helemaal niets mis mee en kunnen van grote waarde zijn voor mensen die hier genoegen mee nemen. Mijn denkwereld strekt zich verder uit dan dogma's. Dat is ook prima. Niemand kan voor jou bepalen welke grenzen jij nodig hebt. Gewoonweg omdat ieder mens weer anders is. We moeten elkaar die vrijheid en de ruimte ook gunnen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2004 om 10:03:

[...]


Als je dat ook wilt, je hoeft ook niet perse alles te beantwoorden hoor.

Maar als je nog belangrijke dingen hebt die je wil opmerken, OK, misschien kan een mod dan even de lange postings van Cyber en mij in een ander topic stoppen getitelt: Gods handelen met de mens. (Mag ook wat anders hoor, zeg het maar. )
Roodkapje: Wat handelt over Romeinen 9.... Zou eventueel ook naar BF kunnen dan. Bekijk dat maar even.

We kunnen ook gewoon vers opnieuw beginen, zonder farao dan.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 november 2004 om 12:12:

De kerk maakt ook niet uit, maar ergens liggen wel grenzen. En de alverzoening zet het werk van de Heer op losse schroeven. Omdat er geen persoonlijk accepteren van dat offer voor jou persoonlijk nodig is.
En als de bijbel zegt dat er NU geloof nodig is, anders is het te laat, kan de alverzoening wel zeggen dat het anders is, maar dan klopt dat toch niet.

Een geloof in alverzoening zet NIET het werk van de Heer op losse schroeven, integendeel, het begint juist met het volbrachte werk van de Heer. En daarna gelooft alverzoening: het is uiteindelijk voor iedereen. Uiteindelijk, dus het gaat niet zomaar...

[Zijnkind]

Lonneke,

Bedankt dat je je levensverhaal zo open hier plaatst. Helaas is veel ervan ook voor mij best wel bekend. Ik meen me te herinneren dat je na je scheiding opnieuw een relatie bent aangegaan. Heb je daarin wel de rust kunnen vinden die je zoekt? Ik denk overigens dat we niet moeten verwachten alles in orde te krijgen hier in deze zondige wereld. Zelfs de beste (mensen-)relaties gaan gepaard met moeiten.

Het was deze zin die me opviel in je verhaal. Het vette heb ik aangebracht.

quote:

Wat ik wou was een leven in rust, in harmonie, zonder negativiteit, in liefde, en in eerlijkheid.

Is dit mogelijk de verklaring waarom je tendiepste niet echt uit de voeten kunt met de hel? Gezien je verhaal en je verlatingsangst moet de hel (verlaten door God) wel het ergste zijn wat denkbaar is. Niet alleen voor jou trouwens, het is ook mijn ultieme nachtmerrie. Maar los van hoe je die hel ziet blijft toch staan dat God alleen mensen verlaat die daar zelf voor kiezen. En gelukkig is het God die bepaalt wie dat zijn.

Iets anders. De bijbel schetst ook duidelijk een beeld van het laatste oordeel. Velen zullen zeggen; Here, Here. Maar God zal zeggen: Ga weg van mij. Ik heb je nooit gekend.
Hoe rijm je dat met alverzoening?

[Pier]

quote:

Zijnkind schreef op 25 november 2004 om 23:28:
Als iedereen verzoening zou ontvangen....waarom heeft Jezus het dan nog zo vaak over de hel?

Mag ik je een paar teksten voorleggen?

Joh 3,16
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Joh 6,39
Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag.

Hoe lees jij hier het woord: verloren, welke betekenis ken je er aan toe?

[Mezzamorpheus]

quote:

Pier schreef op 26 november 2004 om 11:26:
[...]
Joh 3,16
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Zie het vetgedrukte gedeelte... Duidelijker kan ik het niet zeggen.

quote:

Joh 6,39
Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag.

Hoe lees jij hier het woord: verloren, welke betekenis ken je er aan toe?

Hier gaat het over wat God zou willen, niet over hoe het daadwerkelijk zal zijn.

[Pier]

Het gaat mij dus niet om dat vetgedrukte gedeelte, maar juist om het woord 'verloren'.

M.a.w. als je ergens in een tekst het woord 'verloren' leest, roept dat dan meteen een associatie op
van : niet behouden zijn, of ga je eerst heel precies lezen hoe het er staat.

Mischien dat ik zo wat duidelijker ben...

[Mezzamorpheus]

Oh ok, sorry, had gewoon niet goed gelezen.

quote:

Pier schreef op 26 november 2004 om 11:57:
Verloren zijn, dus niet behouden zijn. Wat betekent dan: verloren?

Wat het allemaal precies concreet inhoudt weet ik niet, maar volgens mij betekent het sowieso wel: Later -na de dood- niet bij God in de hemel (en later: op de nieuwe hemel en aarde) zijn. Dus: compleet van God en de 'geredden' gescheiden zijn en op die manier (hoe concreet, dat weet ik niet) de gevolgen dragen van je keuze (of: niet willen kiezen, dat is ook een keuze) hier op aarde.

[Iris]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 november 2004 om 12:06:
Oh ok, sorry, had gewoon niet goed gelezen.


[...]


Wat het allemaal precies concreet inhoudt weet ik niet, maar volgens mij betekent het sowieso wel: Later -na de dood- niet bij God in de hemel (en later: op de nieuwe hemel en aarde) zijn. Dus: compleet van God en de 'geredden' gescheiden zijn en op die manier (hoe concreet, dat weet ik niet) de gevolgen dragen van je keuze (of: niet willen kiezen, dat is ook een keuze) hier op aarde.

Hai Mezzamorpheus

Toch vraag ik mij dan af hoe een mens voor altijd van God gescheiden kan zijn, wanneer Jezus zegt: "Ik ben de alfa en de omega."
Voor altijd van God gescheiden zijn suggereert dat er toch nog iets bestaat buiten die alfa en omega om.

Iris

[Mezzamorpheus]

quote:

Iris schreef op 26 november 2004 om 12:41:
Toch vraag ik mij dan af hoe een mens voor altijd van God gescheiden kan zijn, wanneer Jezus zegt: "Ik ben de alfa en de omega."

Jezus geeft hier volgens mij gewoon mee aan dat Hij er altijd al was en ook altijd zal zijn. Niets meer en niets minder.

[Iris]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 november 2004 om 13:03:

[...]


Jezus geeft hier volgens mij gewoon mee aan dat Hij er altijd al was en ook altijd zal zijn. Niets meer en niets minder.

Oké.  
Persoonlijk denk ik dat "alfa en omega" veel meer inhoudt dan alleen maar het feit dat Jezus er altijd was en altijd zal zijn.

Iris

[lonneke]

quote:

Zijnkind schreef op 26 november 2004 om 11:19:


Iets anders. De bijbel schetst ook duidelijk een beeld van het laatste oordeel. Velen zullen zeggen; Here, Here. Maar God zal zeggen: Ga weg van mij. Ik heb je nooit gekend.
Hoe rijm je dat met alverzoening?

Matt. 7

21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.


Wat versta jij onder koninkrijk der hemelen?

Ik denk dat je zover kunt komen dat je zonder negativiteit kunt leven. Sommige dingen heb je gewoon niet in de hand, sommige dingen kun je echter als mens zelf sturen. Maar ik denk dat een man/vrouw relatie heel goed zonder negativiteit kan bestaan. Dat is ook wat ik ervaar.

[Zijnkind]

quote:

math 8: 11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’

Hier wordt het lot vermeld van de leden van Gods volk (toen nog de joden alleen) die Jezus niet aannemen.

quote:

math 8:29 Ze begonnen te schreeuwen en te roepen: ‘Wat hebben wij met jou te maken, Zoon van God? Ben je hier gekomen om ons pijn te doen nog voordat de tijd daarvoor is aangebroken?’ 30 Een eind verderop liep een grote kudde varkens te grazen. 31 De demonen smeekten hem: ‘Als je ons uitdrijft, stuur ons dan naar die kudde varkens.

Ook demonen weten wat hun te wachten staat. 2000 jaar geleden waren deze demonen al bang dat ze (voor hun tijd?) eraan moesten geloven. Net als bij de mensen gaat het ook bij engelen om de keuze voor of tegen God. Demonen zijn de engelen die tegen God kozen.
Tja en dan math 25....

quote:

31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

Duidelijker kan het haast niet. Begrijp me goed, ik zou ook liever zien dat iedereen behouden wordt en heb er ook wel eens moeite mee dat het niet zo werkt. Maar kunnen wij ons iets voorstellen van een bestaan zonder enig kwaad zoals bij God het geval is? Lijkt me niet. Laten wij dan vanuit onze gebrekkige staat de almachtige niet tegenspreken in zijn raadsbesluit met onze wensen. Ik kan er gewoon niet omheen dat Gods woord spreekt van een slechte toekomst voor hem die Hem verwerpen. Hoe je de hel dan ziet maakt niet eens zoveel uit. Het is een verschrikkelijke plaats. Niet omdat ik dat wil maar omdat God dat ons zelf verteld.

[Pier]

Maar wat is eeuwig?

Het woord ‘eeuwig’ komt 109 keer voor in de NBG51 en maar liefst 178 keer in de NBV vertaling ( met deuterocanonieke boeken: 215 keer ) . Dus volgens de NBV zijn er veel meer zaken en dingen die ‘eeuwig’ zullen duren.

Als het gaat om eeuwig of eeuwigheden enz. , dan vereist dat dus wel dat je daar over gaat nadenken. En dan nog moet je met een uitleg ( vooral als deze zeer negatief is ) heel voorzichtig omgaan. In de afgelopen eeuwen is dat echter nooit gebeurd. Men heeft hel en verdoemenis als vaststaande feiten over de mensheid uitgestort. En vaak niet alleen als tekst ( woorden kunnen ook iemand volledig kapot maken ) , maar ook als werkelijkheid: martelen, brandstapels e.d.

Maar laten we eens een voorbeeld over ‘eeuwig’ nemen:

Ex 31,16
Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond, want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen.’

Genesis 2: 3 God zegende de zevende dag en verklaarde die heilig, want op die dag rustte hij van heel zijn scheppingswerk.

Een door God geheiligde dag, een eeuwigdurende instelling. Maar volgens het Nieuwe Testament nu overbodig, we hoeven de sabbat niet meer te houden. Dus een eeuwigdurende instelling is aan zijn eind gekomen.

En voor wie dat wil, zijn er best wel meer van zulk soort voorbeelden in de bijbel te vinden. Maar christenen lijken zich daar niet zoveel van  aan te trekken, ze verdedigen liever een hel.

Ik lijk op dit moment wel zo’n beetje de enige die zich hier verzet tegen het beeld alsof God tegelijkertijd Liefde, maar ook hel kan zijn. Als jullie dan zo heilig geloven dat de bijbel Gods Woord is, dan behoor je tevens te geloven dat de vertalingen ook goddelijk geïnspireerd zijn. En kijk dan eens naar de resultaten:

In de NBV komt het woord ‘hel’ niet meer voor, er staat nu: Gehenna. ( In de Statenvertaling staat maar liefst 56 keer 'hel', ONTERECHT!!! )
Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één, ( 1 Joh 5:7 NBG51 ) , komt in de NBV ook niet meer voor.

 Gaat het om ‘verloren’ , dan betekent dat: niet behouden zijn, je wordt vernietigd. Misschien door vuur, maar het kan ook vernielen betekenen, de Pottenbakker maakt er dan iets nieuws van. Maar absoluut geen hel! Want in de grondtekst staat: destroy: vernietigen, vernielen.

En de Gehenna ( afgeleid van het Hebreeuwse woord: ge hinnom, dal van Ben Hinnom ), is een bestaande plaats hier op aarde, waar zich in het verleden helse taferelen hebben afgespeeld ( o.a. offeren aan de Moloch ) en waar God finaal op tegen is!

Jer 32,35  
 en zij bouwden de hoogten van de Baäl, die zich in het dal Ben-Hinnom bevinden, om hun zonen en dochters aan de Moloch te wijden, wat Ik hun niet geboden had en wat bij Mij niet opgekomen was, het bedrijven van deze gruwel om Juda te doen zondigen.  
 
En volgens bepaalde teksten in het OT gaan daar in de toekomst lichamen neergegooid worden, zoveel dat men ze niet eens zo snel kan verbranden. Er zullen dan vuren zijn, maar ook de worm zal daar niet sterven, want die hebben er dan genoeg te eten. Het zal een plaats van afschuw zijn voor de gehele wereld. De afvalligen van God, die komen daar. Verschrikkelijk! Maar nog steeds geen hel.

Jesaja 66:
24 Zij zullen uitgaan en de lijken aanschouwen der mannen, die van Mij afvallig geworden zijn; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitdoven, en zij zullen voor al wat leeft een afgrijzen wezen.

Constant vuur, niemand wordt daar begraven, dus constant een zichtbaar verteringsproces.

Of halen jullie liever, waar mogelijk, uit elke tekst een hel? Ik noem dat doemdenken. Van heel veel zaken in de bijbel is dus best een andere uitleg mogelijk, maar je moet het wel willen…

[Ron]

quote:

Ex 31,16
Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond, want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen.’

Genesis 2: 3 God zegende de zevende dag en verklaarde die heilig, want op die dag rustte hij van heel zijn scheppingswerk.

Een door God geheiligde dag, een eeuwigdurende instelling. Maar volgens het Nieuwe Testament nu overbodig, we hoeven de sabbat niet meer te houden. Dus een eeuwigdurende instelling is aan zijn eind gekomen.

En voor wie dat wil, zijn er best wel meer van zulk soort voorbeelden in de bijbel te vinden. Maar christenen lijken zich daar niet zoveel van  aan te trekken, ze verdedigen liever een hel.

Of halen jullie liever, waar mogelijk, uit elke tekst een hel? Ik noem dat doemdenken. Van heel veel zaken in de bijbel is dus best een andere uitleg mogelijk, maar je moet het wel willen…

Om het over de sabbat/ zondag te hebben is misschien off topic, maar ik wil er toch even op reageren. God heeft het hier namelijk over een eeuwigdurend verbond, niet over een eeuwigdurende instelling.

Verder wil ik graag nog wat kwijt. Het gaat mij om de alverzoening. Hoe mooi dat ook klinkt en hoevaak dat ook voorkomt in andere religies: het is pertinent niet bijbels. In de bijbel wordt vanaf de zondeval verwezen naar Jezus. Hij zal de mens weer verlossen. De bijbel is Zijn woord en het enig dat je hoeft te doen is het aan te nemen.

Jezus geeft iedereen de keuze om voor Hem te kiezen. Wie niet voor Hem kiest, kiest tegen Hem. Wat de hel dan ook voor plek zal zijn, het zal in elk geval niet het eeuwige leven zijn.

Er zijn natuurlijk wel uitzonderingen. Mensen die nooit de gelegenheid hebben gehad om iets van Jezus te horen. Daar kan je heel lang of heel kort over praten, maar ik ga ervan uit dat God in Zijn wijsheid over de capaciteiten beschikt om ieder naar zijn werken te oordelen.

Maar waarom zou de bijbel uberhaupt waarschuwen voor het oordeel als er niets is om voor te vrezen? Waarom zou je over de smalle weg lopen en je door het oog van de naald wurmen als het op de brede weg veel gezelliger en makkelijker is?

Ik hoor veel mensen zeggen 'God is liefde'. Klopt, maar dat gaat samen met andere eigenschappen van God. God is ook rechtvaardig. Die twee zijn niet in strijd met elkaar, maar vullen elkaar aan. Wat is liefde als je onrecht verdraagt?

[dingo]

Pier, wat ik begrijp uit je verhaal is dat volgens jou God niet en liefde en tegelijkertijd hel  kan zijn. Toch denkt de bijbel daar anders over, lees de profeten er maar op na. Zefanja bijvoorbeeld en ook in Jeremia en Jesaja is er alleen een toekomst voor een klein overblijfsel. Maar ook in het NT komt dat naar voren. Wat dacht je van

quote:

Hebreen 10:30  Want wij weten, wie gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! En wederom: De Here zal zijn volk oordelen. 31  Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God!

Of moet ik hier ook iets wegvertalen?  Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God! zegt de NBV.  Dat zal het dus zijn en of dat nou specifiek de hel is of een andere straf boeit mij persoonlijk niet zo, ik neem liever Zijn genade aan voordat het oordeel komt.

[Knee]

Ter verdediging van het woord 'hel' in de Statenvertaling: het woord hel is in de loop van de tijd wel iets van betekenis(sen) veranderd. Zo is er bijv. in Amersfoort een Hellestraat. En waarheen leidt die straat? Naar een oude begraafplaats. Het woord 'hel' betekent in dit verband niet een plaats van vuur en pijniging, maar iets als dodenrijk. Het is dus maar de vraag of de statenvertalers toentertijd een verkeerde vertaling gaven van wat wij nu in het OT dodenrijk (sheool) noemen.

Hetzelfde woord komt ook voor in de Apostolische Geloofsbelijdenis:

1. Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
2. En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
3. die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
4. die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
5. op de derde dag opgestaan uit de doden;
6. opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
7. vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
8. Ik geloof in de Heilige Geest.
9. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
10. vergeving van de zonden;
11. opstanding van het vlees;
12. en een eeuwig leven.

Dit wordt vaak uitgelegd als de Godverlatenheid die Jezus moest doormaken aan het kruis, maar dan klopt de volgorde niet. De volgorde is:

Jezus heeft geleden, is gekruisigd, is gestorven, is begraven, en is neergedaald in de hel.

Neergedaald in de hel: Dat wil zeggen, zoals Hij zelf aangaf:
Mat 12:40
40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Dat betekent, naast dat zijn lichaam drie dagen en drie nachten in het graf was, ook dat zijn ziel drie dagen en drie nachten in de 'hel' was: het dodenrijk (sheool). En deze plaats is in het bijbelse wereldbeeld in het hart van de aarde.

Zie ook Hand 2:27 waar Petrus Psalm 16 aanhaalt en uitlegt als een profetie mbt Jezus:
27 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten, noch zult Uw Heilige over geven, om verderving te zien.

Het eerste gedeelte gaat over de ziel van Jezus, deze was in het dodenrijk. Het tweede deel gaat over het lichaam van Jezus, dat was in het graf en heeft geen verderving, ontbinding gezien.

Lees ook Efeze 4:8-10:
8  Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft den mensen gaven gegeven.
9  Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde?
10  Die nedergedaald is, is Dezelfde ook, Die opgevaren is verre boven al de hemelen, opdat Hij alle dingen vervullen zou.

[Pier]

Ik zie God als een Vader:


1 Kronieken 17: 13 Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon, en ik zal hem nooit mijn gunst ontnemen zoals je voorganger. 14 Ik zal hem voor eeuwig aanstellen in mijn huis en in mijn koninkrijk, en zijn troon zal nooit wankelen.”’

1 Kronieken 28: 6 Hij zei me: “Je zoon Salomo, die zal voor mij een tempel en tempelhoven bouwen. Hem heb ik als mijn zoon verkozen, voor hem zal ik een vader zijn.

Psalm 68: 5 Zing voor God, bezing zijn naam, maak ruim baan voor hem die door de vlakten rijdt, HEER is zijn naam, jubel als hij verschijnt: 6 vader van wezen, beschermer van weduwen, God in zijn heilig verblijf.

Psalm 89: Hij zal tot mij roepen: “U bent mijn vader, mijn God, de rots die mij redt!”
28 Ik maak hem tot mijn eerstgeborene, tot de hoogste van de koningen der aarde.

Spr 3,12
want de HEER straft wie hij liefheeft, zoals een vader die houdt van zijn zoon.

Jes 63,16
U bent toch onze vader? Abraham heeft ons niet gekend en Israël zou ons niet herkennen, maar u, HEER, bent onze vader, van oudsher heet u Onze beschermer.

Jes 64,7
Toch, HEER, bent u onze vader, wij zijn de klei, door u gevormd, wij zijn het werk van uw handen.

Jer 3,19
Ik dacht: Hoe kan ik je een plaats tussen mijn kinderen geven en je een begeerlijk land schenken, een sieraad voor de hele wereld? En ik dacht: Jullie zullen “vader” tegen mij zeggen, jullie keren je niet van mij af.

Mal 2,10
Hebben wij niet allemaal dezelfde vader, heeft niet een en dezelfde God ons geschapen? Waarom behandelen wij elkaar dan zo trouweloos en schenden wij het verbond dat hij met onze voorouders sloot?

Gal 4,6
En omdat u zijn kinderen bent, heeft God ons de Geest van zijn Zoon gegeven, die ‘Abba, Vader’ roept.


In het nieuwe testament wemelt het van de teksten over God als Vader, dus daarom geef ik er niet meer. En als een aardse vader al goede dingen kan geven aan zijn kind, hoeveel temeer onze hemelse Vader! En die hemelse Vader ken ik dus geen eigenschappen toe die ieder weldenkend mens zou afkeuren.

Ik wil deze wereld gaan verlaten met geloof, hoop en liefde. En al het andere mag dan achterblijven...

[Mezzamorpheus]

quote:

Pier schreef op 27 november 2004 om 19:35:
En die hemelse Vader ken ik dus geen eigenschappen toe die ieder weldenkend mens zou afkeuren.

'Probleem' hierbij is dat je je wel moet bedenken dat God heel wat groter en ook 'onbegrijpelijker' is dan alle weldenkende mensen van deze aarde bij elkaar kunnen bedenken en/of goed- of afkeuren.

[Pulpeet]

De 'weldenkende mens' is de maat aller dingen?

[Pier]

quote:

Knee schreef op 27 november 2004 om 14:16:
Ter verdediging van het woord 'hel' in de Statenvertaling: het woord hel is in de loop van de tijd wel iets van betekenis(sen) veranderd. Zo is er bijv. in Amersfoort een Hellestraat. En waarheen leidt die straat? Naar een oude begraafplaats. Het woord 'hel' betekent in dit verband niet een plaats van vuur en pijniging, maar iets als dodenrijk. Het is dus maar de vraag of de statenvertalers toentertijd een verkeerde vertaling gaven van wat wij nu in het OT dodenrijk (sheool) noemen.

Het voorbeeld wat je van de Hellestraat geeft, kan ik me goed in vinden. Zonder God, zijn we allemaal op weg naar een eeuwige dood. Onze zon zal nog miljoenen jaren licht en leven kunnen geven, maar ooit zal ze ontploffen en alles vernietigen. Maar de mensheid zal dit proces, denk ik, versnellen, want we plegen een enorme roofbouw op onze aarde. Het klimaat raakt zelfs al in de war door menselijk toedoen, luchtvervuiling e.d. Onze huidige hel: aards Gehenna, scheppen we dus voor een groot gedeelte zelf.  

Maar ik zie ook een hemels Gehenna, in Matteüs 10: 28

28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.

Als niet alleen je lichaam gedood wordt ( het aardse sterven ) , maar ook je ziel ( het 'hemelse' sterven ) dan ben je er dus niet meer. Vernietigd of vernield door God. Vreselijk, maar God gaat geen mensen martelen, dat doen we zelf.

Ook is er een Gehenna in de mens zelf:

Jak 3,6
Onze tong is net zo’n vlam: een wereld van onrecht, die onze lichaamsdelen in brand steekt. Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna.

Met onze tong vernietigen kunnen we dus een ander vernietigen. Al die kwade overleggingen zit dus in een ieder van ons. Ik heb al vele mensen horen zeggen: “Onder de ‘juiste’ omstandigheden, had ik ook een Hitler o.i.d. kunnen zijn”. En ik denk dat dit maar al te waar is.

En als het gaat over de hel:  Stemmen in je hoofd, zeer sterke en realistische negatieve gedachten, nachtmerries. Wat we elkaar aandoen op deze wereld enz...

Dus ja, ik geloof wel in een hel, maar die creëren we dus grotendeels zelf.

[Rene Z]

Pier,

Wat betreft de hel ben ik het volledig met je eens, maar dat zegt nog niets over alverzoening.
De bijbel staat vol met teksten over wat er met je gebeurd als je zondigt (zwaar) of ongelovig bent. Dan ga je voor eeuwig dood, dus geen eeuwig leven met God. Dat is pas een "hel".

[lonneke]

. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

In ieder geval hoop ik dat de gelovigen onder ons dus aan bovenstaande tekst voldoen, om niet, want anders ga je naar de hel, met geloof alleen red je het niet. Ik bemerk nl. dat velen wel weten te vertellen dat er een hel bestaat maar of dat hun levenshouding daadwerkelijk verandert is nog maar de vraag...


Matt. 7

21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.


Wat versta jij onder koninkrijk der hemelen?

Helaas heb ik hier geen antwoord op gekregen.

Het koninkrijk der hemelen is het koninkrijk Gods. De bijbel zegt dit erover:

20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.

Het gaat dus om de innerlijke intentie die je hebt. Je kunt in de kerk preken, je kunt naar de preek luisteren maar als je het niet met je hart doet en je bent niet aangeraakt door de Geest en je doet niet de wil van de Vader dan zegt God: Gaat weg van mij. Het is geen garantie om je een christen te noemen of vroom in de kerk te zitten om niet in de hel te komen. Als dit voor ongelovigen geldt, geldt dit destemeer voor gelovigen!

[Pier]

quote:

Rene Z schreef op 28 november 2004 om 20:44:
Pier,

Wat betreft de hel ben ik het volledig met je eens, maar dat zegt nog niets over alverzoening.
De bijbel staat vol met teksten over wat er met je gebeurd als je zondigt (zwaar) of ongelovig bent. Dan ga je voor eeuwig dood, dus geen eeuwig leven met God. Dat is pas een "hel".

Rene,

Alverzoening vind ik een mooie gedachte, kun je ook wel teksten voor vinden, maar hoe het precies zal zijn, dat bepaalt God. Maar of alle christenen daar dan blij mee zouden zijn...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 29 november 2004 om 10:53:
[...]

Rene,

Alverzoening vind ik een mooie gedachte, kun je ook wel teksten voor vinden, maar hoe het precies zal zijn, dat bepaalt God. Maar of alle christenen daar dan blij mee zouden zijn...

Christenen zijn ( later in ieder geval als ze hun zondige lichaam niet meer bij zich hebben, ZOWIEZO ) blij met wat God doet.
Zoals christenen nu als ze echt christenen zijn, God volledig vertrouwen dat Hij geen blunders begaat.
Dat lag aan onze kant. En geeft ook al aan dat wij als zondige mensen nu op aarde in ieder geval nooit Gods gedachten en wegen kunnen doorgronden.
En als Hij tot alverzoening beslist, wie ben ik om daar tegen in te gaan.. Dan zal ik er blij mee zijn.
Maar God openbaart dingen in Zijn Woord. En wat dat aangaat denk ik, ben ik er van overtuigd, dat het niet zo is.
Dus de stelling is mooi. Maar er mee eens zijn is in die zin moeilijk omdat het niet in Gods woord staat. En WAT we weten van Gods gedachten, staat in ieder geval in de Bijbel.

[Heidi]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 november 2004 om 14:15:
Maar God openbaart dingen in Zijn Woord. En wat dat aangaat denk ik, ben ik er van overtuigd, dat het niet zo is.
Dus de stelling is mooi. Maar er mee eens zijn is in die zin moeilijk omdat het niet in Gods woord staat. En WAT we weten van Gods gedachten, staat in ieder geval in de Bijbel.

Ja, God gaf ons een vrije wil, de keuze ligt bij ons! Waarom zou God tot alverzoening overgaan, als Hij ons een vrije wil geeft?
God is heel duidelijk. Hij heeft alle mensen lief, en Hij wil niets liever dan dat alle mensen tot erkentenis der waarheid komen. Maar..............juist omdat Hij ons lief heeft, gaf Hij ons een vrije wil! Hij wil dat we Zijn liefde beantwoorden. Doen we dat niet, dan kiezen we helemaal zelf voor de eeuwige dood. De Bijbel is daar duidelijk in, dus niemand kan zich later verontschuldigen.
Alverzoening is een dwaalleer, een trucje van satan om mensen aan zich te binden. Trap er niet in!!!

[espirit]

Als God liefde is, waarom zou hij je dan straffen ? LIEFDE heeft geen vergelding nodig. Hel, duivel,verdoemenis en zonde zijn gecreeerd door machthebbers, die niets, maar dan ook totaal niets met LIEFDE te maken hebben.
Niets is moeilijker voor een mens, dan zelfstandig te gaan denken i.p.v. het klakkeloos aannemen van andermans gedachten of overtuigingen.

Elk mens bewandelt het pad van de ervaringen om tot onvoorwaardelijke liefde te komen. Jezus was één van de eerste, die dit pad volbracht had, daarom was hij ook in staat om zijn vijanden lief te hebben, kunnen wij datzelfde zeggen nu ?
Bij elke andersdenkende gaan we al uit ons dak en rest ons niets anders, dan die andersdenkende bedreigingen naar zijn of haar hoofd te slingeren, wat weer totaal niets met LIEFDE te maken heeft.

Ieder bewandelt het pad in zijn of haar tempo en dat moet je respecteren, want dan pas handel je uit LIEFDE.

Jij hebt trouwens een mooie ervaring gehad, Iris. Maar hoe leg je die ander, een liefdevolle ervaring uit, als die niet open wilt staan, om die liefde te delen ?

Hoeveel heeft het Jezus niet gekost, om anderen te kunnen overtuigen van zijn boodschap van LIEFDE ? Dat werd in die tijd ook niet begrepen, slechts door enkelingen en dat is tot de dag van vandaag nog net zo, omdat men er een strijd van maakt om gelijk te krijgen.

Vraag je de volgende keer maar eens af bij discussies, wat LIEFDE nu zou doen i.p.v. je te concentreren op je eigen gelijk.

[Heidi]

quote:

espirit schreef op 29 november 2004 om 18:02:
Als God liefde is, waarom zou hij je dan straffen ? LIEFDE heeft geen vergelding nodig. Hel, duivel,verdoemenis en zonde zijn gecreeerd door machthebbers, die niets, maar dan ook totaal niets met LIEFDE te maken hebben.
Niets is moeilijker voor een mens, dan zelfstandig te gaan denken i.p.v. het klakkeloos aannemen van andermans gedachten of overtuigingen.

Elk mens bewandelt het pad van de ervaringen om tot onvoorwaardelijke liefde te komen. Jezus was één van de eerste, die dit pad volbracht had, daarom was hij ook in staat om zijn vijanden lief te hebben, kunnen wij datzelfde zeggen nu ?
Bij elke andersdenkende gaan we al uit ons dak en rest ons niets anders, dan die andersdenkende bedreigingen naar zijn of haar hoofd te slingeren, wat weer totaal niets met LIEFDE te maken heeft.

Ieder bewandelt het pad in zijn of haar tempo en dat moet je respecteren, want dan pas handel je uit LIEFDE.

Jij hebt trouwens een mooie ervaring gehad, Iris. Maar hoe leg je die ander, een liefdevolle ervaring uit, als die niet open wilt staan, om die liefde te delen ?

Hoeveel heeft het Jezus niet gekost, om anderen te kunnen overtuigen van zijn boodschap van LIEFDE ? Dat werd in die tijd ook niet begrepen, slechts door enkelingen en dat is tot de dag van vandaag nog net zo, omdat men er een strijd van maakt om gelijk te krijgen.

Vraag je de volgende keer maar eens af bij discussies, wat LIEFDE nu zou doen i.p.v. je te concentreren op je eigen gelijk.

Wat een onzin Esprit..........natuurlijk is Jezus Christus de enige die tot volmaakte liefde in staat is!
Als God liefde is - en dat is Hij - dan kan Hij niets accepteren dat daarmee in tegenspraak is. En juist dáárom is onze enige weg tot Hem Jezus Christus! Door het verzoenend Offer van Jezus aan te nemen, ben je gered. Wie dat niet aanneemt wordt gestraft. De keus is aan ons en de Bijbel is daar zeer duidelijk over!

quote:

espirit schreef op 29 november 2004 om 18:02:Jezus was één van de eerste, die dit pad volbracht had, daarom was hij ook in staat om zijn vijanden lief te hebben

Eén van de eersten? de ENIGE, en geen mens in in staat om hem  daarin na te volgen!

[espirit]

Geloof, wat je wilt geloven, daar ben je vrij in. Net zoals ik vrij ben om te geloven wat ik wil.
Ik hoef geen gelijk te hebben en daarvoor te strijden, zoals jij doet, dat is het verschil.

[Zacharov]

quote:

espirit schreef op 29 november 2004 om 18:32:
Ik hoef geen gelijk te hebben en daarvoor te strijden, zoals jij doet, dat is het verschil.

Kort gezegd: het maakt je niet zoveel uit of je gelijk hebt of niet.

[Zwever]

Heidi schreef op 29 november 2004 om 18:26:

quote:

Vraag je de volgende keer maar eens af bij discussies, wat LIEFDE nu zou doen i.p.v. je te concentreren op je eigen gelijk.
***(direct daaronder)***
Wat een onzin Esprit..........

Lieve Heidi,

Met liefde schrijf ik je dat je met liefde een ander toe kunt spreken, zodat die ander zich in liefde gerespecteerd voelt en zich daarin liefdevol verblijdt!

Liefs,
Zwever

(motto van deze post: het kan allemaal wat liefdevoller! )

[lonneke]

quote:

Zacharov schreef op 29 november 2004 om 18:39:
[...]


Kort gezegd: het maakt je niet zoveel uit of je gelijk hebt of niet.

Ik wil niet voor espirit praten maar ik heb zelf deze uitspraak ook wel eens gedaan.

quote:

espirit zegt:
 
Geloof, wat je wilt geloven, daar ben je vrij in. Net zoals ik vrij ben om te geloven wat ik wil.
Ik hoef geen gelijk te hebben en daarvoor te strijden, zoals jij doet, dat is het verschil.

Volgens mij werkt dat ook niet; gelijk willen hebben. Inzichten worden geboren. Een mens is niet eens in staat om ze te forceren. Eigen gelijk is maar een momentopname want morgen zou je wel eens tot een heel ander inzicht kunnen komen...Volgens mij geldt dat voor ieder mens. Daarom is het beter die ander vrij te laten...

[espirit]

En daar draait het ook om in het leven "INZICHTEN". Door inzichten te krijgen in je leven, groei je als mens zijnde. Je kan niet groeien, als je je afsluit voor andere invalshoeken op het leven, omdat je meent, dat jouw waarheid, de enigste waarheid is, want immers achter elke waarheid, ligt een nog veel grotere waarheid.

Als ik zeg, dat ik geen gelijk behoeft te hebben, stel ik mij dus open voor andere meningen, daar denk ik over na en dan beslis ik of de oude overtuigingen, die ik had, nog wel werken voor mij of niet. Zo kom ik elke keer een stapje dichterbij, mijn hart, mijn gevoel, mijn liefde en verbind ik mij met de allesomvattende "LIEFDE/GOD".

Niet door je denken verbind je je met "GOD", maar met je hart ! Want "God" is onvoorwaardelijke liefde, wat betekend, dat hij ons allen laat groeien, door inzichten en ervaringen, zodat wij ook tot onvoorwaardelijke liefde kunnen komen.

Als ik mij afsluit voor andermans visie, sluit ik mezelf ook af, van mezelf, degene die ik waarlijk ben, zonder de maskers, die wij gebruiken om te kunnen overleven in deze wereld.

Wij zijn elkaars spiegels, durf jij er ook in te kijken ? En oprecht en eerlijk tegenover jezelf te zijn ?
Slechts vanuit "LIEFDE" kunnen wij nader tot elkaar komen, elke andere weg, zal je doen beseffen, dat je in strijd bent met ....., dus in strijd met jezelf.

Ik hoef dan ook geen gelijk te hebben, omdat ik me anders niet meer kan openstellen voor die ander en zijn of haar mening/visie. Ieder loopt het pad in zijn of haar tempo, maar daarom hoef ik die ander daar nog niet op aan te kijken.
Dat is iemand in zijn of haar waarde laten. Ik vertel, maar dring niet op.

[Iris]

Wat een verfrissende woorden.  

[Nunc]

mooie woorden hoor Espirit, maar kun je dan ook accepteren dat er andere mensen zijn die niet zo ruim denken als jij? en dat er andere mensen zijn die niet van mening zijn dat alles in het leven draait om inzichten (aangezien dat ook maar jouw overtuiging is - en niet een feit)?

En kun je begrijpen dat er andere mensen zijn die niet van mening zijn dat je je maar voor andere meningen open moet stellen (bijvoorbeeld omdat die andere mensen van mening zijn dat ze de 'beste' mening al gevonden hebben)?

[espirit]

Tuurlijk kan ik dat accepteren, want ik zeg immers niet dat mijn waarheid ook de hunne moet zijn.
Het is ieders recht, als mens zijnde, het leven te kunnen en mogen ervaren op zijn of haar manier, daar hoef ik mezelf niet op aangesproken te voelen. Ieder mag zijn of haar eigen waarheid vinden in het leven, maar laat elkaar dan wel in zijn of haar eigen waarde bij deze zoektocht.

[Bumblebee]

quote:

espirit schreef op 29 november 2004 om 21:47:
Tuurlijk kan ik dat accepteren, want ik zeg immers niet dat mijn waarheid ook de hunne moet zijn. Het is ieders recht, als mens zijnde, het leven te kunnen en mogen ervaren op zijn of haar manier, daar hoef ik mezelf niet op aangesproken te voelen. Ieder mag zijn of haar eigen waarheid vinden in het leven, maar laat elkaar dan wel in zijn of haar eigen waarde bij deze zoektocht.

Hoi Espirit,

Zonder je te willen kwetsen ben ik het volledig met je oneens.
Ik geloof dat er EEN waarheid is, die voor ons ALLEBEI geldt, ook al zou één van ons het misschien liever anders willen hebben. (Wat die waarheid is wil ik even in het midden laten, het gaat nu om het idee).

Een voorbeeld: als wij samen naar het strand gaan, dan zou jij kunnen zeggen "het is mijn recht als mens zijnde om het weer van vandaag als bewolkt te ervaren. Dat is mijn waarheid, en de jouwe mag dan wel zijn dat de zon schijnt, daarover voel ik me niet aangesproken. Jouw waarheid is niet de mijne, en andersom ook niet. Laat mij hierin in mijn waarde." Dan zeg ik op mijn beurt: "nee, want feitelijk is het zo dat de zon schijnt, en het niet bewolkt is. Jij wil dat anders ervaren, maar daarmee houd je jezelf voor de gek, sterker nog, je berokkent jezelf schade want ik zie dat je aan het verbranden bent."  Op dat moment vind ik dat het mijn taak ik om jou NIET in je waarde, dwz in je zelfverzonnen waarheid te laten, maar je erop te wijzen dat het in je eigen belang is dat je je insmeert met zonnebrandcrème.

[mirt]

quote:

espirit schreef op 29 november 2004 om 21:47:Het is ieders recht, als mens zijnde, het leven te kunnen en mogen ervaren op zijn of haar manier, daar hoef ik mezelf niet op aangesproken te voelen. Ieder mag zijn of haar eigen waarheid vinden in het leven, maar laat elkaar dan wel in zijn of haar eigen waarde bij deze zoektocht.

Dit is misschien wel het mooiste streven in de wereld waarin christenen voor zichzelf alleen in mee zouden kunnen gaan als zij de volgende opdracht buiten beschouwing zouden laten: dat wij elk bedenksel brengen onder de gehoorzaamheid van Christus (2 kor. 10:5).

[espirit]

Hai Bummeblee,

Iemand in zijn of haar waarde laten, betekend niet, dat ik hem of haar nergens op kan wijzen/adviseren. Iemand anders in zijn of waarde laten betekend zijn of haar gevoelens omtrent wat dan ook, niet onderuit te willen halen, omdat jij anders denkt of voelt. Ik kan iemand in zijn of haar waarde laten en toch ergens op wijzen, maar het is wel aan diegene of hij/zij dat van mij wil aannemen. Er is immers vrije wil en keuzevrijheid.

Als ik hier een berichtje plaatst en je begrijpt een bepaalde zin niet, dan zou je voordat je oordeelt, ook aan mij kunnen vragen of ik het zo bedoel, als jij het opvat. Want ze zijn veel breder bedoelt, dan jij nu denkt.

Even goede vrienden, begrijp mij niet verkeerd, maar iemand in zijn of haar waarde laten is dan ook veel breder bedoeld, dan jij het schetst.

Mooi voorbeeld. Schrijf een klein verhaaltje en laat het door 10 mensen lezen en vraag dan aan hen, wat ze eruit hebben begrepen. Ik kan je vertellen, dat je een aantal verschillende antwoorden krijgt, maar om to the point te komen, was het ook zo bedoeld, door de schrijver/schrijfster

[lonneke]

quote:

mirt schreef op 29 november 2004 om 23:08:
[...]


Dit is misschien wel het mooiste streven in de wereld waarin christenen voor zichzelf alleen in mee zouden kunnen gaan als zij de volgende opdracht buiten beschouwing zouden laten: dat wij elk bedenksel brengen onder de gehoorzaamheid van Christus (2 kor. 10:5).

Hiermee sluit je ook de mens uit die weliswaar niet gelovig is maar jou wel redt van de dood bij een ernstig ongeval. ( De barmhartige samaritaan ) Dan zeg je ook niet: Ok, wat je hebt gedaan is een mooi streven maar je hebt het niet gebracht onder de gehoorzaamheid van Christus dus je was voor mij eigenlijk niet van waarde....

[Pier]

quote:

Heidi schreef op 29 november 2004 om 15:40:
Alverzoening is een dwaalleer, een trucje van satan om mensen aan zich te binden. Trap er niet in!!!

Voorzover ik weet, doet de alverzoeningsleer niets af aan het volbrachte werk van Jezus. Maar eeuwigheden zijn volgens hen aionen, tijden, alles heeft een tijd. Er is dus wel een tijd van straf, maar die zal ooit eens ophouden. En de grondtekst spreekt inderdaad van eon en eons.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 30 november 2004 om 11:47:
[...]

Voorzover ik weet, doet de alverzoeningsleer niets af aan het volbrachte werk van Jezus. Maar eeuwigheden zijn volgens hen aionen, tijden, alles heeft een tijd. Er is dus wel een tijd van straf, maar die zal ooit eens ophouden. En de grondtekst spreekt inderdaad van eon en eons.

En de satan is ook een schepsel van God, dus geschapen met een bedoeling. Misschien om ons iets te leren over onszelf, tot bv. welk kwaad wij toe in staat zijn? En dan niet de duivel de schuld geven, maar naar jezelf kijken, lijkt me heel vaak veel eerlijker.

Het kwaad komt dus van God als ik even doordenk wat je hier eigenlijk zegt?

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 november 2004 om 14:15:
En als Hij tot alverzoening beslist, wie ben ik om daar tegen in te gaan.. Dan zal ik er blij mee zijn.

Heel fijn!

quote:

Maar God openbaart dingen in Zijn Woord. En wat dat aangaat denk ik, ben ik er van overtuigd, dat het niet zo is. Dus de stelling is mooi. Maar er mee eens zijn is in die zin moeilijk omdat het niet in Gods woord staat. En WAT we weten van Gods gedachten, staat in ieder geval in de Bijbel.

Is Jezus niet een Hogepriester voor ons in de hemel? Mogen wij dan misschien pleiten voor onze medemens die niet gelooft, maar vaak meer liefde ten toon spreidt dan menig christen?

Liefde: het kwade niet toerekenen. Dus ook niet oordelen via bijbelteksten.

Deuteronomium 10: 17 Want de HERE, uw God, is de God der goden en de Here der heren, de grote, sterke en vreselijke God, die geen partijdigheid kent noch een geschenk aanneemt; 18 die wees en weduwe recht doet en de vreemdeling liefde bewijst door hem brood en kleding te geven.

God: groot, sterk, vreselijk, liefde. Bestraffend en als het moet vernietigend, maar geen folteraar...

[Heidi]

quote:

Pier schreef op 30 november 2004 om 11:47:
Voorzover ik weet, doet de alverzoeningsleer niets af aan het volbrachte werk van Jezus.

Aangezien Jezus de ENIGE weg is om tot God te komen, is het aannemen van Jezus' volbrachte werk allesbepalend. Wanneer de alverzoeningsleer waar zou zijn, waarom moest Jezus onze straf dan dragen?

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 november 2004 om 11:55:

Het kwaad komt dus van God als ik even doordenk wat je hier eigenlijk zegt?

Daarmee geef je God de schuld van alles, en dat heb ik nooit zo gezegd of bedoeld. Ik bepleit hier bij voortduring mijn geloof in de liefde van God, dus dat moet je niet gaan verdraaien. Jullie schrijven de hel aan God toe, ik juist niet.
 
Job 2,10
Maar hij zeide tot haar: Zoals een zottin spreekt, spreekt ook gij; zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.

Klaagl 3,38
Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

God is goed, maar Hij kan dus wel degelijk kwaad zijn, en dan ook kwade omstandigheden gaan creëren. Dat is wat ik hier lees.