Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?

[Laodicea]

quote:

Els schreef op 09 juli 2006 om 23:47:
... en de woorden die met  "avond" en met "morgen" vertaald worden, wat hebben die voor andere betekenis in het Hebreeuws?

Ik heb geen flauw idee.

Augustinus heeft echter wel een opmerking hierover gemaakt die wel van belang is, uit KN:

quote:

...Als Gould te rade was gegaan bij Sint Augustinus en bij Kardinaal Newman, was zijn verrassing wellicht minder groot geweest. Augustinus verzette zich namelijk in de vijfde eeuw al tegen het idee dat uit de Bijbel natuurwetenschap te peuren zou zijn. In De stad Gods stelt hij vast dat Genesis nooit als een letterlijke 'scheppingsgeschiedenis' opgevat kan worden. De zon zou op de vierde dag geschapen zijn. Hoe kunnen dan de drie voorafgaande dagen bestaan hebben, als er geen zon was? Denken dat God werkelijk rustte op de zevende dag noemt Augustinus "kinderlijk": "alsof God gezwoegd had bij zijn werk". Ten aanzien van Genesis besluit hij: "Zoals het ons wordt voorgesteld, kunnen we het niet begrijpen". Maar hij voegt er onmiddellijk aan toe: "En toch moeten we het zonder aarzelen geloven."...

Meer...

[Laodicea]

Voor de echte béta's heb ik hier nog wel een aardige site, jammer dat ik er zelf niet zoveel kaas van heb gegeten.

[Titaan.]

quote:

Titaan. schreef op 09 juli 2006 om 23:04:
Ik geloof in God en Zijn onfeilbaar Woord.

Als God zegt dat b.v. Jezus aan het kruis hing voor onze zonden,
   Dan heeft Jezus ook aan het kruis gehangen voor onze zonden.

Als God zegt dat Hij de aarde schiep in zes dagen,
   Dan heeft Hij de aarde ook in zes dagen geschapen.

Als God zegt tot ons, dat hij Eva bouwde door Adam in een diepe slaap te doen vallen en toen een van de ribben van Adam nam en toen diezelfde plaats weer toesloot met vlees en als God zegt dat Hij daarna deze rib bouwde tot een vrouw en haar bracht tot Adam,
   Dan heeft God ook daadwerkelijk Eva gebouwd door Adam in een diepe slaap te doen vallen en dan heeft God ook vervolgens daadwerkelijk een van de ribben van Adam genomen en diezelfde plaats weer toegesloten met vlees en dan heeft God ook daadwerkelijk daarna deze rib gebouwd tot een vrouw en haar gebracht tot Adam.

Wat er staat, staat er: eenvoudig en helder.

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 23:34:
[...]
Het woord wat gebruikt wordt, is yom en dat kan zowel dag als periode betekenen. Onthoud wel dat de Bijbel niet in het Nederlands of Engels is geschreven, en dat het Hebreeuws een geheel eigen dynamiek heeft.

Als God zegt dat Hij de aarde schiep in zes dagen,
Dan heeft Hij de aarde ook in zes dagen geschapen.
Dus zoals het inderdaad in genesis staat:
“Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag”

quote:

Laodicea schreef op 09 juli 2006 om 23:55:
[...]
Augustinus heeft echter wel een opmerking hierover gemaakt die wel van belang is, uit KN:

[...]
 Meer...

Wat is het argument nu precies ? Wat in genesis staat, staat er: helder en eenvoudig. En ook dat wat we niet precies begrijpen, moeten we toch zonder aarzelen geloven.

Overigens, (wellicht ten overvloede) : Aan de woorden van Augustinus mag geen gezag verleend worden. Het maakt niet uit of Augustinus iets beweerd of Jan Klaassen. Voor beide geldt dat hun woorden – zonder pardon -  verworpen dienen te worden als ze niet bijbels zijn.

offtopic:Dus een evolutionist zou de bijbel moeten lezen: dát is de Norm. Hij moet zich niets aantrekken van ene Augustinus als die de vloer met zijn theorieën aanveegt, in onderstaande citaat:

• "They [pagans] are deceived, too, by those highly mendacious documents which profess to give the history of [man as] many thousands of years, though reckoning by the sacred writings we find that
not 6,000 years have yet passed" (The Literal Interpretation of Genesis, 12:10).”
• "Seven days by our reckoning, after the model of the
days of creation, make up a week. By the passage of such weeks time rolls on, and in these weeks one day is constituted by the course of the sun from its rising to its setting; but we must bear in mind that these days indeed recall the days of creation, but without in any way being really similar to them" (The Literal Interpretation of Genesis, 4:27).

[Laodicea]

Het argument  wat Augustinus aanhaalde, was dat de Bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Maar het is eigenlijk heel simpel, de Bijbel is waar en God's schepping is ook waar, dus als er tussen die twee een discrepantie lijkt te ontstaan, dan ligt de fout bij de mens, en aangezien nogal overduidelijk is aangetoont dat de aarde ouder is dan 6000 jaar, lijkt me dat een goed teken om jouw onBijbels verzinsels te laten vallen, immers, gij zult geen valse getuigenis geven.

[klaas f]

Zijn de vertellingen over de schepping in de bijbel niet bedoeld als lofprijzing?
Als dankbetuiging, voor al het moois en goeds dat God schiep?
Hebben de vertellers, doorvertellers en opschrijvers daarbij niet gebruik gemaakt van hun toenmalige kennis en inzicht?
Als zij destijds wat meer kennis hadden gehad van paleontologie en genetica, zouden zij die dan niet hebben verwerkt in hun lofprijzing en dankbetuiging?
Maar zou dat dan ook maar éne sikkepit hebben toegevoegd aan de betekenis en waarde daarvan?

[Titaan.]

quote:

klaas f schreef op 11 juli 2006 om 03:02:
Zijn de vertellingen over de schepping in de bijbel niet bedoeld als lofprijzing?
Als dankbetuiging, voor al het moois en goeds dat God schiep?

Dus ?  Een bedoeling sluit de beschreven feiten niet uit. (integendeel)

quote:

Hebben de vertellers, doorvertellers en opschrijvers daarbij niet gebruik gemaakt van hun toenmalige kennis en inzicht?Als zij destijds wat meer kennis hadden gehad van paleontologie en genetica, zouden zij die dan niet hebben verwerkt in hun lofprijzing en dankbetuiging?

De bijbel getuigt van zichzelf dat zij het Woord van God is.  God heeft van deze openbaring dus bepaald: het wat, het wanneer en het hoe.  Het kan zijn dat het aansluit op het nivo van de mensen, maar in ieder geval worden ze daarbij niet voor het lapje gehouden.

quote:

Maar zou dat dan ook maar éne sikkepit hebben toegevoegd aan de betekenis en waarde daarvan?

Misschien niet, misschien wel. Wat is je punt?

[Titaan.]

quote:

Laodicea schreef op 11 juli 2006 om 00:03:
[..] het is eigenlijk heel simpel, de Bijbel is waar en God's schepping is ook waar, dus als er tussen die twee een discrepantie lijkt te ontstaan, dan ligt de fout bij de mens, [..]

Prima uitgangspunt! Inderdaad is er tussen de historische feiten en de bijbel geen discrepantie. Bij elke schijnbare tegenstrijdigheid is het de mens die moet buigen voor de Schrift, en niet de Schrift die moet worden verdraaid om maar in de pas te lopen met het vermeende ‘bewijs’ van de wetenschap. Wetenschap is mensenwerk; feilbaar.

quote:

[..] en aangezien nogal overduidelijk is aangetoont dat de aarde ouder is dan 6000 jaar, lijkt me dat een goed teken om jouw onBijbels verzinsels te laten vallen, immers, gij zult geen valse getuigenis geven.

Beste Laodicea, zou je willen proberen de volgende gedachtengang te volgen:

1) Ik citeer de bijbel, en geef meer bijbelteksten die dit bevestigen. Je hebt dit tot dusver niet vanuit de bijbel ontkent of  bestreden.
2) Wat je wel hebt gedaan is geroepen dat [de wetenschap] nogal overduidelijk heeft aangetoond dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.
3) Op grond hiervan meen je tot classificaties te mogen komen als ‘onbijbels’ en ‘valse getuigenis’.

??

Kijk, ik sta open om samen de betreffende bijbelteksten na te lopen. Maar wetenschap - dat per definitie het product is van de menselijke rede – heeft nooit, maar dan ook nooit, enig gezag over Gods woord of hoe we Gods woord zouden moeten verstaan.
Uiteindelijk is het een kwestie van geloof:
Durven we in geloof God’s Woord na te speken, terwijl we weten dat het doldwaas is voor de wetenschap ?
Of gaan we uit van wat de wetenschap ‘aantoont’ en onderpen we Gods Woord aan dat ‘inzicht’. Dit ondanks het feit dat Gods Woord duidelijk de menselijke wetenschap als dwaasheid bestempelt.


En dit is nu precies mijn punt wat ik probeer duidelijk te maken.
Daarom doe ik nu ook geen moeite om duidelijk te maken hoe dwaas de wetenschap is door b.v. te wijzen op inconsistentie’s in het ‘bewijs’ of door duidelijk te maken dat het slechts een gebrekkige gatenkaas-theorie is gebaseerd op hypothese’s en vooronderstelingen.

Want wat doet het ertoe hoe het daadwerkelijk gebeurd is ? het enige dat telt is dat we God durven te geloven door dik en dun. Want het geloof - ons gegeven -  bepaalt onze zaligheid !
Dus laat het maar zo zijn dat E.T. wetenschappelijk 100% bewezen zou zijn: des te duidelijker is dan de keuze die je maakt: Wie geloof je ?  
Het geloof in de wetenschap is onze moderne afgod.


Illustratie:

"Petrus ging uit het schip en liep over het water."(Matt.14:29)  

Hoewel ik er vanuit ga dat een onchristelijke wetenschapper dit niet serieus neemt, ben ik niet onbijbels bezig als ik dit Schriftwoord beaam.
Helaas blijkt deze tekst voor menig christen een probleem. Of eigenlijk: de tekst is niet het probleem maar de consequenties.
Hierdoor staat men open voor elke verdraaiing van de tekst zolang het vaste geloof in de wetenschap maar niet opgeofferd hoeft te worden.

En men gaat zelfs verder:
Het noemen van dit feit zet het christelijk geloof in een kwaad daglicht en werpt drempels op voor een ieder die geintresseerd is in de bijbel;  want wie zou deze zotheid geloven ?
Op eenzelfde wijze wordt de werkelijke opstanding van Christus door menig dominee verloochent.

Maar Toen Jezus aan Petrus het 'onmogelijke' riep door te zeggen ‘kom’. Toen beantwoorde Petrus dit door uit het schip te gaan en over het water te lopen, en Petrus liep over het water !
Pas toen Petrus twijfelen ging, zonk Hij. Petrus riep Jezus en Jezus antwoordde:
“  kleingelovige,  waarom  zijt  gij  gaan  twijfelen  ”.
Geloof en vertrouw op God en zijn onfeilbaar Woord.


Ten slotte,
Ik ben een mens dus ik ook kan fouten maken. Maar laat me dat a.u.b zien aan de hand van de bijbel. Want elk ander bron is hieraan principieel onderworpen.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 14 juli 2006 om 01:03:
[...]
Prima uitgangspunt! Inderdaad is er tussen de historische feiten en de bijbel geen discrepantie. Bij elke schijnbare tegenstrijdigheid is het de mens die moet buigen voor de Schrift, en niet de Schrift die moet worden verdraaid om maar in de pas te lopen met het vermeende ‘bewijs’ van de wetenschap. Wetenschap is mensenwerk; feilbaar.

inderdaad.

maar evenzeer is onze interpretatie van de bijbel nog wel eens feilbaar, en daar kan het probleem zitten. Niet bij de bijbel (die dan verdraaid zou moeten worden), niet bij de wetenschap (die soms ook wel zinnige dingen over de schepping zegt, Rom.1) maar bij diegenen die beide 'boeken' lezen.

quote:

Beste Laodicea, zou je willen proberen de volgende gedachtengang te volgen:

1) Ik citeer de bijbel, en geef meer bijbelteksten die dit bevestigen. Je hebt dit tot dusver niet vanuit de bijbel ontkent of  bestreden.
2) Wat je wel hebt gedaan is geroepen dat [de wetenschap] nogal overduidelijk heeft aangetoond dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.
3) Op grond hiervan meen je tot classificaties te mogen komen als ‘onbijbels’ en ‘valse getuigenis’.

??

Kijk, ik sta open om samen de betreffende bijbelteksten na te lopen. Maar wetenschap - dat per definitie het product is van de menselijke rede – heeft nooit, maar dan ook nooit, enig gezag over Gods woord of hoe we Gods woord zouden moeten verstaan.
Uiteindelijk is het een kwestie van geloof:
Durven we in geloof God’s Woord na te speken, terwijl we weten dat het doldwaas is voor de wetenschap ?
Of gaan we uit van wat de wetenschap ‘aantoont’ en onderpen we Gods Woord aan dat ‘inzicht’. Dit ondanks het feit dat Gods Woord duidelijk de menselijke wetenschap als dwaasheid bestempelt.


En dit is nu precies mijn punt wat ik probeer duidelijk te maken.
Daarom doe ik nu ook geen moeite om duidelijk te maken hoe dwaas de wetenschap is door b.v. te wijzen op inconsistentie’s in het ‘bewijs’ of door duidelijk te maken dat het slechts een gebrekkige gatenkaas-theorie is gebaseerd op hypothese’s en vooronderstelingen.

Want wat doet het ertoe hoe het daadwerkelijk gebeurd is ? het enige dat telt is dat we God durven te geloven door dik en dun. Want het geloof - ons gegeven -  bepaalt onze zaligheid !
Dus laat het maar zo zijn dat E.T. wetenschappelijk 100% bewezen zou zijn: des te duidelijker is dan de keuze die je maakt: Wie geloof je ?  
Het geloof in de wetenschap is onze moderne afgod.


Illustratie:

"Petrus ging uit het schip en liep over het water."(Matt.14:29)  

Hoewel ik er vanuit ga dat een onchristelijke wetenschapper dit niet serieus neemt, ben ik niet onbijbels bezig als ik dit Schriftwoord beaam.
Helaas blijkt deze tekst voor menig christen een probleem. Of eigenlijk: de tekst is niet het probleem maar de consequenties.
Hierdoor staat men open voor elke verdraaiing van de tekst zolang het vaste geloof in de wetenschap maar niet opgeofferd hoeft te worden.

En men gaat zelfs verder:
Het noemen van dit feit zet het christelijk geloof in een kwaad daglicht en werpt drempels op voor een ieder die geintresseerd is in de bijbel;  want wie zou deze zotheid geloven ?
Op eenzelfde wijze wordt de werkelijke opstanding van Christus door menig dominee verloochent.

Maar Toen Jezus aan Petrus het 'onmogelijke' riep door te zeggen ‘kom’. Toen beantwoorde Petrus dit door uit het schip te gaan en over het water te lopen, en Petrus liep over het water !
Pas toen Petrus twijfelen ging, zonk Hij. Petrus riep Jezus en Jezus antwoordde:
“  kleingelovige,  waarom  zijt  gij  gaan  twijfelen  ”.
Geloof en vertrouw op God en zijn onfeilbaar Woord.


Ten slotte,
Ik ben een mens dus ik ook kan fouten maken. Maar laat me dat a.u.b zien aan de hand van de bijbel. Want elk ander bron is hieraan principieel onderworpen.

Volgens jouw logica moet je ook accepteren dat de zon om de aarde draait. Het Woord van God zegt immers in Jozua "zon sta stil", met als gevolg dat de zon inderdaad stilstaat? Hoe kan dat anders, dan dat de zon eerst (en daarna ook weer) bewoog, en dat dag en nacht (want het verlengen van de dag was het doel) dus afhangen van de beweging van de zon?

Maar ik neem aan, dat ook jij als feit accepteert, dat het niet de zon is die in 24 uur rond de aarde raast, maar de aarde, die in 24 uur om z'n as draait, zodat het lijkt alsof de zon eromheen draait!

Maar wat is er dan hier aan de hand? Dat Jozua gewoon een fout maakte, is voor een atheist of een vrijzinnige christen uiteraard een optie, maar voor jou en mij niet. Wat dan? Uiteraard ken je wel de uitleg, dat Jozua waarnemingstaal gebruikt, en dat lijkt me een plausibele uitleg, want we doen het immers nu nog steeds. Maar het probleem tussen 'wetenschap' en de Bijbel werd niet opgelost doordat de wetenschap boog, evenmin doordat de Bijbel moest wijken, maar doordat we ontdekten dat de Bijbel altijd al gelijk had, maar wij het tijdenlang verkeerd lazen. Deze tekst uit Jozua heeft namelijk ook gediend als bevestiging voor het wereldbeeld dat de zon inderdaad om de aarde jaagde, en men zal toen stellig hebben kunnen zeggen,dat dat wereldbeeld toch juist was, omdat het in de bijbel bevestigd werd.

Als de feiten (en dan bedoel ik niet 'theorieën') op iets anders wijzen dan wat er in de bijbel staat, dan zou dat wel eens een teken kunnen zijn dat we op een bepaald punt de bijbel verkeerd begrepen hebben. Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn, want er kunnen ook andere feiten boven water komen, of de feiten kunnen alsnog onnauwkeurig geweest zijn, etc, maar feiten uit Gods natuur kunnen een christen m.i. erop wijzen, dat hij met z'n stellige overtuiging ernaast zat. Het zou kunnen dat we m.b.t. de schepping in een 'Zon sta stil'-situatie zitten.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 14 juli 2006 om 08:44:
-erudiete uiteenzetting-

Dit is eigenlijk alles wat ik probeer te zeggen. En er komt nog bij dat ik een hekel heb aan de kuiperijen van jonge aarde creationisten, dat doet alleen maar af aan God's glorie, als er niet zoveel excessen waren geweest in die hoek, dan had ID het wellicht niet moeilijk gehad.

[Laodicea]

Ook interessant om te zien hoe de visie op Genesis zich bij de Joden heeft ontwikkeld.

[reformist]

Ik wil graag reageren op Titaan en andere mensen die lijken vast te houden aan dat magische getal van 6000 jaar. Er wordt steeds geroepen dat die 6000 jaar bepaald is op grond van de Bijbel.

Ik heb nergens in de Bijbel aanwijzingen kunnen vinden wat leidt tot de ouderdom van 6000 jaar. Kan iemand mij uitleggen hoe men tot die 6000 jaar komt? Valt dat direct af te leiden, of moet je eerst bepaalde uitgangspunten hanteren en die toepassen op de tekst om tot die 6000 jaar te komen?

Indien het zo is dat je bepaalde vooronderstellingen hebt over de tekst van Genesis en de structuur ervan, hoe weet je dan dat die vooronderstellingen kloppen? Op grond waarvan worden die vooronderstellingen bepaald? Hebben de '6000 jaar' mensen daar ook weer inhoudelijke argumenten voor?

Voor zover ik het -als leek- kan bezien hoef je als je de Bijbel leest helemaal niet in conflict te komen met het concept van evolutie of de evolutietheorie op zichzelf...

Maar wellicht zie ik dat verkeerd.

[Nunc]

quote:

reformist schreef op 15 juli 2006 om 15:19:
Ik wil graag reageren op Titaan en andere mensen die lijken vast te houden aan dat magische getal van 6000 jaar. Er wordt steeds geroepen dat die 6000 jaar bepaald is op grond van de Bijbel.

Ik heb nergens in de Bijbel aanwijzingen kunnen vinden wat leidt tot de ouderdom van 6000 jaar. Kan iemand mij uitleggen hoe men tot die 6000 jaar komt? Valt dat direct af te leiden, of moet je eerst bepaalde uitgangspunten hanteren en die toepassen op de tekst om tot die 6000 jaar te komen?

beter lezen !!

(en tellen...)

Hoe weten we dat David rond het jaar 1000 v. Christus leefde? Niet omdat er staat "In het jaar 997 voor Christus beschikte God ...". We weten dat, omdat we weten hoe lang koningen regeerden, etc. Dan reken je gewoon terug vanaf een moment dat wel precies te achterhalen is (bv. een zonsverduistering of een gebeurtenis waarvan je in een andere cultuur - Egyptisch, Perzisch, Grieks, Romeins - de datering al hebt).

Op die manier kom je op een datum voor de uittocht van rond de 1400-1450 v. Christus, alhoewel de meeste moderne historici aan 1100-1200 denken, omdat ze de stad "Piramses" uit het boek Exodus aan farao Ramses koppelen, maar dat kan evengoed komen doordat latere overschrijvers de naam van een oude stad gemoderniseerd hebben, zoals je ook over 'Utrecht' in de romeinse tijd spreekt. Recentelijk heeft David Rohl hierover een boek geschreven, waarin blijkt dat als je de bijbelse chronologie neemt, allerlei zaken in 2 culturen (Israel, Egypte) op hun plek vallen.

Op dezelfde manier kun je proberen terug te rekenen a.h.v. de leeftijden en geboortes van aartsvaders, etc.

Probleem daarbij is echter, dat we:
- niet weten of er generaties overgeslagen zijn (zie bv. Mozes en de stambomen in het NT)
- niet weten of de volgorde van geboorte ook de volgorde van opnoemen in Genesis is. (zie bv. Abraham, die als eerste in de lijst staat met z'n broers, maar uit de tekst blijkt dat ie niet als eerste is geboren).

[reformist]

quote:

Nunc schreef op 15 juli 2006 om 15:27:
Probleem daarbij is echter, dat we:
- niet weten of er generaties overgeslagen zijn (zie bv. Mozes en de stambomen in het NT)
- niet weten of de volgorde van geboorte ook de volgorde van opnoemen in Genesis is. (zie bv. Abraham, die als eerste in de lijst staat met z'n broers, maar uit de tekst blijkt dat ie niet als eerste is geboren).

Dat bedoel ik inderdaad: als je rechtstreeks iets wilt uitrekenen moet je wel zorgen dat je alle gegevens hebt, én dat die gegevens kloppen, omdat anders de uitkomst van je sommetje niet klopt. En ik kan dus nergens 'genoeg' aanwijzingen vinden in de Bijbel waarmee ik een betrouwbare berekening kan maken.

Ik heb sterk het vermoeden dat we niet voldoende betrouwbare informatie uit de Bijbel kunnen halen om een goede berekening te maken en dat we moeten extrapoleren, assumpties moeten maken. En dan wordt het opeens een heel 'menselijke' redenering. Als God graag gewild had dat wij wisten hoe oud de aarde was, dan had Hij het ons toch wel verteld?

Zijn dit soort wiskundige oefeningen niet een resultaat van de Bijbel op een manier gebruiken waarvoor we 'm niet gekregen hebben? Ik ken ook 'bewijsmateriaal' waarin letters in matrices gezet worden om allerlei 'verborgen boodschappen' te vinden. Dan wordt de Bijbel een soort mega-woordzoeker. Dit soort oefeningen doen naar mijn mening niet voldoende recht aan de Bijbel en tevens overschatten mensen zichzelf enorm doordat ze denken foutloos te kunnen interpreteren.

Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening, ben geen theoloog, maar slechts een simpele IT'er

[Nunc]

quote:

reformist schreef op 15 juli 2006 om 15:41:
[...]


Dat bedoel ik inderdaad: als je rechtstreeks iets wilt uitrekenen moet je wel zorgen dat je alle gegevens hebt, én dat die gegevens kloppen, omdat anders de uitkomst van je sommetje niet klopt. En ik kan dus nergens 'genoeg' aanwijzingen vinden in de Bijbel waarmee ik een betrouwbare berekening kan maken.

Ik heb sterk het vermoeden dat we niet voldoende betrouwbare informatie uit de Bijbel kunnen halen om een goede berekening te maken en dat we moeten extrapoleren, assumpties moeten maken. En dan wordt het opeens een heel 'menselijke' redenering. Als God graag gewild had dat wij wisten hoe oud de aarde was, dan had Hij het ons toch wel verteld?

tja, aan de andere kant, dit is ook de manier waarop we de geschiedenis van Egypte of van de Grieken weten. Tellen, en hopen dat er niet teveel dynastieën missen. Het geeft natuurlijk geen exact getal, maar het is toch makkelijk te verdedigen, dat de aarde jong is (6 - 10 duizend jaar oid) op basis van een (evt) gebrekkige chronologie van aartsvaders.

quote:

Zijn dit soort wiskundige oefeningen niet een resultaat van de Bijbel op een manier gebruiken waarvoor we 'm niet gekregen hebben?

zo 'wiskundig' is deze 'oefening' helemaal niet hoor. Het is niets anders dan regeringsperioden en leeftijden achter elkaar zetten. Je kunt je bv. ook afvragen, waarom al die leeftijden gegeven worden, als we er niks mee moeten doen

quote:

Ik ken ook 'bewijsmateriaal' waarin letters in matrices gezet worden om allerlei 'verborgen boodschappen' te vinden. Dan wordt de Bijbel een soort mega-woordzoeker. Dit soort oefeningen doen naar mijn mening niet voldoende recht aan de Bijbel en tevens overschatten mensen zichzelf enorm doordat ze denken foutloos te kunnen interpreteren.

dit soort 'bible codes' is nog wel van een heel ander soort, dan een chronologie bepalen op basis van regeringsperioden en leeftijden. Een dergelijke chronologiemethode werkt namelijk ook gewoon bij bv. de Egyptische farao's.


Maar goed, zelf denk ik niet dat de argumenten voor een jonge aarde volledig overtuigend zijn, omdat er inderdaad een paar problemen zijn aan te wijzen met de chronologieën en aartsvaders-lijsten, etc. En verder gaan jonge-aarde-creationisten m.i. voorbij aan de bewijzen uit bv. de geologie (radioactieve dateringsmethoden, etc). Dat betekent niet dat ik de evolutietheorie volledig ondersteun (immers, de basisaanname daarvan is, dat alles uiteindelijk verklaarbaar is met een beroep op toeval), maar wel dat ik bepaalde aspecten ervan plausibel vind op basis van de feiten.

[reformist]

Je kunt natuurlijk netjes de leeftijd van de aartsvaders optellen, maar dan weet je bij benadering hoe lang geleden de eerste aartsvader geboren is. Weet je dan ook meteen hoe oud de aarde is?

[Nunc]

quote:

reformist schreef op 15 juli 2006 om 16:29:
Je kunt natuurlijk netjes de leeftijd van de aartsvaders optellen, maar dan weet je bij benadering hoe lang geleden de eerste aartsvader geboren is. Weet je dan ook meteen hoe oud de aarde is?

Het idee is, dat je dat, als je gewoon doortelt, te weten komt, aangezien Adam de eerste 'aartsvader' was. Maar dat doortellen gaat er wel vanuit, dat de 7 'scheppingsdagen' als '24 uurs-dagen' (of iig korte perioden) bedoeld zijn. En daar gaat het m.i. fout. Met het terugtellen naar Adam is weinig mis, alhoewel de werkelijke tijdsduur tussen hem en ons vast wel wat groter is dan 6-10 duizend jaar, vanwege de gaten in de chronologie.

[reformist]

Genesis 1

quote:

1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.
3 En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag.

Hoeveel tijd zit er dan tussen Gen 1:2 en Gen 1:3?

De aarde is eerst geschapen, woest en ledig, en pas dáárna wordt de natuur incl. alles geschapen. Eén vers later. Kan best zijn dat alles wat leeft etc. jong is (en dat beaamt de wetenschap geloof ik ook wel), maar dat de aarde zelf véél ouder is.

Maar ik ben geen bioloog, theoloog of natuurkundige, dus veel verstand heb ik er ook niet van.

[Nunc]

quote:

reformist schreef op 15 juli 2006 om 17:08:
Genesis 1

[...]


Hoeveel tijd zit er dan tussen Gen 1:2 en Gen 1:3?

De aarde is eerst geschapen, woest en ledig, en pas dáárna wordt de natuur incl. alles geschapen. Eén vers later.

inderdaad. We weten niet hoeveel tijd daar samengevat wordt in één zin.

quote:

Kan best zijn dat alles wat leeft etc. jong is (en dat beaamt de wetenschap geloof ik ook wel), maar dat de aarde zelf véél ouder is.

Nee, de wetenschap claimt toch echt dat het leven bijna even oud (3.5 miljard jaar oid) is als de aarde zelf (4.5 miljard jaar oid).

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 15 juli 2006 om 16:15:

Maar goed, zelf denk ik niet dat de argumenten voor een jonge aarde volledig overtuigend zijn, omdat er inderdaad een paar problemen zijn aan te wijzen met de chronologieën en aartsvaders-lijsten, etc. .

Zou 1Tim. 1:3-4 hier ook op van toepassing kunnen zijn? En Psalmen 90:4 evenals 2 Petrus 3:8

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 15 juli 2006 om 20:15:
[...]
Zou 1Tim. 1:3-4 hier ook op van toepassing kunnen zijn? En Psalmen 90:4 evenals 2 Petrus 3:8

zou kunnen, maar het kan ook zijn dat jij nu bezig bent met 'inlezen'.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 15 juli 2006 om 21:06:

zou kunnen, maar het kan ook zijn dat jij nu bezig bent met 'inlezen'.

Als je daarmee bedoeld dat ik vanuit een eigen vooronderstelling vertrekt, dan klopt dat wel, daar ontkom je niet aan als mens, maar niettemin leek het mij nogal van toepassing, zeker als je het betrekt op het totaalplaatje.

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 14 juli 2006 om 08:44:

[...]
Volgens jouw logica moet je ook accepteren dat de zon om de aarde draait.
[...]

Is dat zo dat ? Heb je dat in mijn woorden kunnen lezen?

quote:

Het Woord van God zegt immers in Jozua "zon sta stil", met als gevolg dat de zon inderdaad stilstaat? Hoe kan dat anders, dan dat de zon eerst (en daarna ook weer) bewoog, en dat dag en nacht (want het verlengen van de dag was het doel) dus afhangen van de beweging van de zon?
Maar ik neem aan, dat ook jij als feit accepteert, dat het niet de zon is die in 24 uur rond de aarde raast, maar de aarde, die in 24 uur om z'n as draait, zodat het lijkt alsof de zon eromheen draait!

Maar wat is er dan hier aan de hand? Dat Jozua gewoon een fout maakte, is voor een atheist of een vrijzinnige christen uiteraard een optie, maar voor jou en mij niet. Wat dan? Uiteraard ken je wel de uitleg, dat Jozua waarnemingstaal gebruikt, en dat lijkt me een plausibele uitleg, want we doen het immers nu nog steeds.

Ook voor deze tekst uit Jozua 10 geldt:
Als er staat “Zon sta stil”, dan zal de zon ook daadwerkelijk hebben stilgestaan. En in vers 13 staat daarom ook “En de zon stond stil”. Dat dit inderdaad geschreven is in de taal van alledag heb ik niet bestreden;
Jozua nam daadwerkelijk waar dat de zon stil stond, net zoals hij s’ochtends had kunnen waarnemen dat de zon opkwam. En zoals je zelf ook zegt, dit is de normale manier van spreken die men vandaag de dag nog steeds gebuikt. Het “Zon sta stil” is geen metafoor of iets dergelijks; Het is voor iedereen helder en duidelijk, wat er staat, staat er: de zon stond stil.

quote:

[...] Het zou kunnen dat we m.b.t. de schepping in een 'Zon sta stil'-situatie zitten.

Maar nu dit toegepast op genesis,
Er staat in de taal van alledag hoe Eva is gebouwd:
Als God zegt tot ons, dat hij Eva bouwde door Adam in een diepe slaap te doen vallen en toen een van de ribben van Adam nam en toen diezelfde plaats weer toesloot met vlees en als God zegt dat Hij daarna deze rib bouwde tot een vrouw en haar bracht tot Adam,
Dan heeft God ook daadwerkelijk Eva gebouwd door Adam in een diepe slaap te doen vallen en dan heeft God ook vervolgens daadwerkelijk een van de ribben van Adam genomen en diezelfde plaats weer toegesloten met vlees en dan heeft God ook daadwerkelijk daarna deze rib gebouwd tot een vrouw en haar gebracht tot Adam.

Ik zie niet in hoe je hier onderuit kunt komen via Jozua 10.

Dat mensen genesis niet letterlijk opvatten heeft m.i. niets te maken met waarnemingstaal, maar met het feit dat men de tekst allegorisch (of Metaforisch of myhtologisch) opvat, en bovendien de letterlijke betekenis over boord smijt.

Voor hen blijft mijn vraag; wat het verschil is tussen het scheppings-wonder, het over-het-water-loop-wonder en het opstandings-wonder.

quote:

Maar het probleem tussen 'wetenschap' en de Bijbel werd niet opgelost doordat de wetenschap boog, evenmin doordat de Bijbel moest wijken, maar doordat we ontdekten dat de Bijbel altijd al gelijk had, maar wij het tijdenlang verkeerd lazen. Deze tekst uit Jozua heeft namelijk ook gediend als bevestiging voor het wereldbeeld dat de zon inderdaad om de aarde jaagde, en men zal toen stellig hebben kunnen zeggen,dat dat wereldbeeld toch juist was, omdat het in de bijbel bevestigd werd.

Als de feiten (en dan bedoel ik niet 'theorieën') op iets anders wijzen dan wat er in de bijbel staat, dan zou dat wel eens een teken kunnen zijn dat we op een bepaald punt de bijbel verkeerd begrepen hebben. Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn, want er kunnen ook andere feiten boven water komen, of de feiten kunnen alsnog onnauwkeurig geweest zijn, etc, maar feiten uit Gods natuur kunnen een christen m.i. erop wijzen, dat hij met z'n stellige overtuiging ernaast zat. [..]

Ja ik snap dat je moet oppassen geen valse tegenstelling te geven waaruit gekozen moet worden.
Ik heb in mijn vorige bijdrage daarom ook gezegd dat:

Ik ben een mens dus ik ook kan fouten maken. Maar laat me dat a.u.b zien aan de hand van de bijbel. Want elk ander bron is hieraan principieel onderworpen

Maar tevens geldt dat dit natuurlijk altijd geldt en ook van toepassing is op het opstandings-wonder. Maar als de bijbel dit duidelijk zegt dan mag je daaraan niet twijfelen tenzij andere bijbelteksten er aanleiding toe geven om het anders te beschouwen.

quote:

Dirk schreef op 01 juli 2006 om 16:44:
[...]
Kip of ei?

De man was eerder geschapen dan de vrouw op de volgende wijze:
Adam was de eerste mens, op dat moment waren er dus geen andere mensen.  Adam was alleen; zonder hulp (in tegenstelling tot de dieren), daarom werd hem een hulp geschapen: Eva werd geschapen uit het vlees van Adam want uit de man genomen via die rib. Daarom staat er ook “been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees, ”).
Vindt jij dit te rijmen met de evolutietheorie ?

[Titaan.]

quote:

reformist schreef op 15 juli 2006 om 15:19:
Ik wil graag reageren op Titaan en andere mensen die lijken vast te houden aan dat magische getal van 6000 jaar. Er wordt steeds geroepen dat die 6000 jaar bepaald is op grond van de Bijbel.

Zou je me willen quoten, want ik heb dit niet genoemd. Ik heb voornamelijk enkele bijbelteksten geciteerd.

[reformist]

quote:

Titaan. schreef op 16 juli 2006 om 20:11:
Ook voor deze tekst uit Jozua 10 geldt:
Als er staat “Zon sta stil”, dan zal de zon ook daadwerkelijk hebben stilgestaan. En in vers 13 staat daarom ook “En de zon stond stil”. Dat dit inderdaad geschreven is in de taal van alledag heb ik niet bestreden;
Jozua nam daadwerkelijk waar dat de zon stil stond, net zoals hij s’ochtends had kunnen waarnemen dat de zon opkwam. En zoals je zelf ook zegt, dit is de normale manier van spreken die men vandaag de dag nog steeds gebuikt. Het “Zon sta stil” is geen metafoor of iets dergelijks; Het is voor iedereen helder en duidelijk, wat er staat, staat er: de zon stond stil.

Maar nu dit toegepast op genesis,
Er staat in de taal van alledag hoe Eva is gebouwd:
Als God zegt tot ons, dat hij Eva bouwde door Adam in een diepe slaap te doen vallen en toen een van de ribben van Adam nam en toen diezelfde plaats weer toesloot met vlees en als God zegt dat Hij daarna deze rib bouwde tot een vrouw en haar bracht tot Adam,
Dan heeft God ook daadwerkelijk Eva gebouwd door Adam in een diepe slaap te doen vallen en dan heeft God ook vervolgens daadwerkelijk een van de ribben van Adam genomen en diezelfde plaats weer toegesloten met vlees en dan heeft God ook daadwerkelijk daarna deze rib gebouwd tot een vrouw en haar gebracht tot Adam.

Ik zie niet in hoe je hier onderuit kunt komen via Jozua 10.

Eén kanttekening: de Bijbel is onderverdeeld in verschillende soorten boeken. Jozua, Koningen etc. zijn de zgn 'historische' boeken.

Op grond waarvan meen jij dat het bij het scheppingsverhaal 'historisch' is, en dat Genesis 1 is geschreven in 'waarnemingstaal'? Er was toch geen mens bij om het waar te nemen?

Tevens wil ik je dan wijzen op één van de Kerkvaders, Augustinus, die o.a. door Calvijn veel en uitgebreid wordt geciteerd, het is wel geen bewijs, maar wel een aanwijzing:

Augustinus - Stad van God, boek XI, hoofdstuk 6, 7 en 8 (citaten):

H6

quote:

Since then, God, in whose eternity is no change at all, is the Creator and Ordainer of time, I do not see how He can be said to have created the world after spaces of time had elapsed, unless it be said that prior to the world there was some creature by whose movement time could pass. And if the sacred and infallible Scriptures say that in the beginning God created the heavens and the earth, in order that it may be understood that He had made nothing previously -- for if He had made anything before the rest, this thing would rather be said to have been made "in the beginning," -- then assuredly the world was made, not in time, but simultaneously with time. For that which is made in time is made both after and before some time -- after that which is past, before that which is future. But none could then be past, for there was no creature by whose movements its duration could be measured. But simultaneously with time the world was made, if in the world's creation change and motion were created, as seems evident from the order of the first six or seven days. For in these days the morning and evening are counted, until, on the sixth day, all things which God then made were finished, and on the seventh the rest of God was mysteriously and sublimely signalized. What kind of days these were it is extremely difficult, or perhaps impossible for us to conceive, and how much more to say!

H7

quote:

We see, indeed, that our ordinary days have no evening but by the setting, and no morning but by the rising, of the sun; but the first three days of all were passed without sun, since it is reported to have been made on the fourth day. And first of all, indeed, light was made by the word of God, and God, we read, separated it from the darkness, and called the light Day, and the darkness Night; but what kind of light that was, and by what periodic movement it made evening and morning, is beyond the reach of our senses; neither can we understand how it was, and .yet must unhesitatingly believe it.

H8

quote:

When it is said that God rested on the seventh day from all His works, and hallowed it, we are not to conceive of this in a childish fashion, as if work were a toil to God, who "spake and it was done," -- spake by the spiritual and eternal, not audible and transitory word.

bron

Augustinus nam Genesis niet letterlijk zoals jij dat deed, de kerkvaders in die tijd deden het niet, de Joden doen het niet, de katholieke kerk kwam er heel snel achter dat dit soort dingen niet werken. De vraag is dus: waarom zou je het nu wel letterlijk nemen als mensen in de vijfde eeuw na Christus het niet deden en de Joden het ook niet doen?

[reformist]

quote:

Titaan. schreef op 10 juli 2006 om 23:48:
Als God zegt dat Hij de aarde schiep in zes dagen,
Dan heeft Hij de aarde ook in zes dagen geschapen.
Dus zoals het inderdaad in genesis staat:
“Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag”

De grote vraag is: zou het wellicht zo kunnen zijn dat er niks mis is met de Bijbel, het Onfeilbare Woord van God, maar wel iets met onze feilbare interpretatie van dat Woord?
En zoals Augustinus hierboven al aangaf: hoe kan het morgen en avond zijn als er geen zon en maan zijn om dat aan te geven. Onze definitie van morgen en avond hangt samen met 'na zonsopgang is het morgen' en 'na zonsondergang is het avond'. Hoe doe je dat zonder zon? Kortom: dan wordt het lastig om van 'waarnemingstaal' te spreken in Genesis.

quote:

Wat is het argument nu precies ? Wat in genesis staat, staat er: helder en eenvoudig. En ook dat wat we niet precies begrijpen, moeten we toch zonder aarzelen geloven.

Dat moeten we ook. Alleen: de Bijbel op zichzelf zegt helemaal niets. We kunnen Mozes niet meer vragen hoe we Genesis 1 moeten lezen. We kunnen wel op eigen houtje gaan lezen en allerlei conclusies trekken, maar de kans dat we dan met Genesis 1 aan de haal gaan is bijzonder groot. Daarom hebben we als Gereformeerden o.a. de Belijdenisgeschriften en de Leer van de Gereformeerde Kerken die aangeven hóe we de Bijbel lezen. En daarin staan we in een traditie van hen die ons voor gingen. Van hen kunnen we leren hoe zij het lazen wat zij weer geleerd hadden van hun voorvaderen, die het op hun beurt geleerd hadden van de apostelen.

quote:

Overigens, (wellicht ten overvloede) : Aan de woorden van Augustinus mag geen gezag verleend worden. Het maakt niet uit of Augustinus iets beweerd of Jan Klaassen. Voor beide geldt dat hun woorden – zonder pardon -  verworpen dienen te worden als ze niet bijbels zijn.

Wanneer is iets Bijbels? Is de hele gereformeerde leer niet meer bijbels zodra ik de bijbel 'op een andere manier' leer lezen? Of is er dan iets mis met mijn manier van bijbellezen? Zou het misschien kunnen dat we doorgeschoten zijn in onze reactie op de vrijzinnigheid door dan maar alles 'letterlijk waar, van kaft tot kaft' te gaan lezen? Ook wanneer niemand dat tot aan de apostelen toe zo gedaan heeft? Wat is dan de juiste manier van interpratie, onze manier in reactie op de vrijzinnigheid, of de manier van lezen zoals die vanaf de tijd van de apostelen af aan gangbaar was.

Als ik dan toch moet kiezen, dan kies ik voor het laatste. En wat Augustinus schrijft blijkt dan heel bijbels te zijn. Maar goed ook, want als Augustinus onbijbelse dingen zegt, haalt Calvijn onbijbelse dingen aan in de Institutie. En dan moeten we de Institutie en een groot deel van de Gereformeerde Leer ook in de prullebak gooien.

Doe mij de Gereformeerde Leer maar...

[Laodicea]

Met de kleine toevoeging dat iets niet-Bijbels niet per definitie onBijbels is.

[Laodicea]

Ik heb ook nog een rijtje uitspraken van de Kerkvaderen gevonden die in elk geval een beeld geven van hoe er in die tijd tegen Genesis werd aangekeken. Het gaat dan steeds om verschillende onderwerpen, maar de 'letterlijk vs. figuurlijk' kwestie komt er wel steeds in terug (Augustinus is al genoemd):

quote:

Justin Martyr

For as Adam was told that in the day he ate of the tree he would die, we know that he did not complete a thousand years [cf. Gen. 5:5]. We have perceived, moreover, that the expression "The day of the Lord is a thousand years" [Ps. 90:4] is connected with this subject (Dialogue with Trypho the Jew 81 [A.D. 155]).

Theophilus

All the years from the creation of the world [to Theophilus" day] amount to a total of 5,698 years and the odd months and days. . . . If even a chronological error has been committed by us, for example, of fifty or 100 or even 200 years, yet [there have] not [been] the thousands and tens of thousands, as Plato and Apollonius and other mendacious authors have hitherto written. And perhaps our knowledge of the whole number of the years is not quite accurate, because the odd months and days are not set down in the sacred books (ibid., 3:28–29).

Irenaeus

And there are some, again, who relegate the death of Adam to the thousandth year; for since "a day of the Lord is a thousand years," he did not overstep the thousand years, but died within them, thus bearing out the sentence of his sin (Against Heresies 5:23:2 [A.D. 189]).

Clement

And how could creation take place in time, seeing time was born along with things that exist? . . . That, then, we may be taught that the world was originated and not suppose that God made it in time, prophecy adds: "This is the book of the generation, also of the things in them, when they were created in the day that God made heaven and earth" [Gen. 2:4]. For the expression "when they were created" intimates an indefinite and dateless production. But the expression "in the day that God made them," that is, in and by which God made "all things," and "without which not even one thing was made," points out the activity exerted by the Son (Miscellanies 6:16 [A.D. 208]).

Origen

For who that has understanding will suppose that the first and second and third day existed without a sun and moon and stars and that the first day was, as it were, also without a sky? . . . I do not suppose that anyone doubts that these things figuratively indicate certain mysteries, the history having taken place in appearance and not literally (The Fundamental Doctrines 4:1:16 [A.D. 225]).

And since he [the pagan Celsus] makes the statements about the "days of creation" ground of accusation—as if he understood them clearly and correctly, some of which elapsed before the creation of light and heaven, the sun and moon and stars, and some of them after the creation of these we shall only make this observation, that Moses must have forgotten that he had said a little before "that in six days the creation of the world had been finished" and that in consequence of this act of forgetfulness he subjoins to these words the f ollowing: "This is the book of the creation of man in the day when God made the heaven and the earth" [Gen. 2:4] (Against Celsus 6:51 [A.D. 248]).

And with regard to the creation of the light upon the first day . . . and of the [great] lights and stars upon the fourth . . . we have treated to the best of our ability in our notes upon Genesis, as well as in the foregoing pages, when we found fault with those who, taking the words in their apparent signification, said that the time of six days was occupied in the creation of the world (ibid., 6:60).

Ambrose

Scripture established a law that twenty-four hours, including both day and night, should be given the name of day only, as if one were to say the length of one day is twenty-four hours in extent. . . . The nights in this reckoning are considered to be component parts of the days that are counted. Therefore, just as there is a single revolution of time, so there is but one day. There are many who call even a week one day, because it returns to itself, just as one day does, and one might say seven times revolves back on itself. Hence, Scripture appeals at times of an age of the world (Hexaemeron [A.D. 393]).

bron
Verder nog een aardig artikel over het zgn. letterlijk lezen van Genesis, het is weliswaar geschreven voor Katholieken, maar is ook voor Gereformeerden niet geheel nutteloos. Hier een meer algemene exegese van Genesis.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 16 juli 2006 om 20:11:
(..)

Jozua nam daadwerkelijk waar dat de zon stil stond, net zoals hij s’ochtends had kunnen waarnemen dat de zon opkwam. En zoals je zelf ook zegt, dit is de normale manier van spreken die men vandaag de dag nog steeds gebuikt. Het “Zon sta stil” is geen metafoor of iets dergelijks; Het is voor iedereen helder en duidelijk, wat er staat, staat er: de zon stond stil.

besef je nu wel, dat je precies datgene (onbewust) doet, wat bv ID aanhangers bewust doen t.o.v. evolutie?

Je verklaring is, dat het 'de normale manier van spreken' is en dat het voor iedereen helder en duidelijk is. Maar dat is pas sinds een paar honderd jaar voor iedereen duidelijk. Maar duizend jaar geleden dacht men dat de zon in 24 uur om de aarde draaide, en toen was het voor iedereen helder en duidelijk dat de bijbel overeenstemde met hun cosmologisch model, en dat Jozua overduidelijk geen metafoor gebruikte, maar bedoelde dat de zon even stilstond in z'n 24-uurs-baan om de aarde. En dan vraag ik je wat jou de zekerheid geeft dat jij nu weet dat het 'waarnemingstaal' was, terwijl het voor een middeleeuwer toch echt evident was, dat Jozua dat niet bedoelde, omdat die dacht te weten dat de zon echt om de aarde draaide. De reden waarom jij nu kan zeggen dat Jozua natuurlijk 'waarnemingstaal' gebruikte, is omdat je betere wetenschappelijke kennis hebt over zon en aarde.

(n.b. begrijp me niet verkeerd, ook ik geloof dat Jozua (en omstanders) de zon daadwerkelijk stil zagen staan, en dat de dag dus langer duurde dan normaal. Ik voer hier geen discussie over of er een wonder gebeurd is of niet, maar over in hoeverre je uit de beschrijving van dat wonder bv. kan afleiden, of de aarde nu draait of de zon.)

[Titaan.]

quote:

reformist schreef op 16 juli 2006 om 20:37:
[...]
Eén kanttekening: de Bijbel is onderverdeeld in verschillende soorten boeken. Jozua, Koningen etc. zijn de zgn 'historische' boeken.

Op grond waarvan meen jij dat het bij het scheppingsverhaal 'historisch' is, en dat Genesis 1 is geschreven in 'waarnemingstaal'? Er was toch geen mens bij om het waar te nemen?

In het rijtje ontbreekt genesis. Je hebt niet het recht om genesis zomaar over te slaan.
Daarnaast heb ik ter bevestiging ook meer teksten genoemd. Je zou kunnen beginnen met het be-amen van het feit dat Adam, de eerste mens, een historisch persoon is volgens I kron.1:1

Betreffende ‘waarnemingstaal’; Dit is ook maar een begrip, die Nunc in deze discussie introduceerde, om aan te geven dat het de gewone taal van alledag is, zoals jij en ik die elke dag spreken. Het is niet boeiend of er iemand bij is om het waar te nemen. Het is de taal die jij en ik begrijpt als we het lezen. Hier is niets mis mee.

quote:

Tevens wil ik je dan wijzen op één van de Kerkvaders, Augustinus, die o.a. door Calvijn veel en uitgebreid wordt geciteerd, het is wel geen bewijs, maar wel een aanwijzing:

Augustinus - Stad van God, boek XI, hoofdstuk 6, 7 en 8 (citaten):
[...]
Augustinus nam Genesis niet letterlijk zoals jij dat deed, de kerkvaders in die tijd deden het niet, de Joden doen het niet, de katholieke kerk kwam er heel snel achter dat dit soort dingen niet werken. De vraag is dus: waarom zou je het nu wel letterlijk nemen als mensen in de vijfde eeuw na Christus het niet deden en de Joden het ook niet doen?

Inderdaad is het geen bewijs, en ook is het geen aanwijzing want je mag geen menselijke schriften gelijkstellen met de Goddelijke Schrift, hoe heilig men ook denkt dat ze zijn.. De bijbel heeft gezag en AL het andere is daaraan onderworpen.
Ongeacht de gewoonte of traditie.
Ongeacht de status van de persoon.
Ongeacht het aantal mensen dat iets vindt.
Ongeacht de concilies, synodebesluiten, decreten.

Illustratie:
In Israël was er een uitgebreide traditie van rabbijnen die de schrift verklaarden voor “de schare die de wet niet kent”. Zo ontstonden er tal van interpretaties en verklaringen die in verschillende traktaten werden neergelegd. En deze verdrongen hoe langer hoe meer de Heilige Schrift.
Men luisterde meer naar wat beroemde rabbijnen als Hillel en Schammai leerden dan naar wat Gods woord zelf predikte, en de Mischna en de Gemara hebben praktisch meer autoriteit dan de Schrift.

Wanneer Christus op aarde  rondwandelt, gaat het volk gebukt onder al de lasten van zijn schriftgeleerden. En het is tegen deze traditie, tegen de verklaring van de wet door de ouden, dat Christus in de bergrede optreedt. Hij keert zich daar niet tegen de Schrift, maar tegen de verduistering van de schrift door de “ouden” en roept zijn volk weer tot het zuivere Woord van God terug. En door heel Zijn prediking beluisteren we altijd weer diezelfde stem, die waarschuwt en toornt tegen de schriftgeleerdem als tegen de blinde leidslieden van het volk, en de schapen die dolen en geen herder hebben. Het is de strijd tegen de leidslieden die zijn gebod krachteloos maken door hun inzettingen en om dat volk weer terug te brengen tot het geloof in, en de gehoorzaamheid aan de Schrift

quote:

[...]hoe kan het morgen en avond zijn als er geen zon en maan zijn om dat aan te geven. Onze definitie van morgen en avond hangt samen met 'na zonsopgang is het morgen' en 'na zonsondergang is het avond'. Hoe doe je dat zonder zon? [...]

Iets niet snappen is geen reden het te loochenen.
Dus de feiten blijven staan, de rest is bonus:
Een verklaring bijvoorbeeld zou kunnen zijn:
Op de eerste dag maakte de HERE alles in ruwbouw. Licht hoeft niet noodzakelijk van de zon te komen. Op de tweede, derde en vierde dag werden respectievelijk hemel, aarde en licht specifiek ingesteld en afgegrensd

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 16 juli 2006 om 21:51:

[...]
besef je nu wel, dat je precies datgene (onbewust) doet, wat bv ID aanhangers bewust doen t.o.v. evolutie?

nee.
Maar als het inderdaad zo is dat ID aanhangers ervan uitgaan dat het volgens de waarneming(-staal) van de mens is dat de aarde in zes dagen geschapen is en de vrouw uit de rib van de man etc, dan is dat Ok, want dát is hetzelfde abstractie-nivo: De waarneming van de mens dat de zon stil staat in Joz.10

quote:

Je verklaring is, dat het 'de normale manier van spreken' is en dat het voor iedereen helder en duidelijk is. Maar dat is pas sinds een paar honderd jaar voor iedereen duidelijk. Maar duizend jaar geleden dacht men dat de zon in 24 uur om de aarde draaide, en toen was het voor iedereen helder en duidelijk dat de bijbel overeenstemde met hun cosmologisch model, en dat Jozua overduidelijk geen metafoor gebruikte, maar bedoelde dat de zon even stilstond in z'n 24-uurs-baan om de aarde. En dan vraag ik je wat jou de zekerheid geeft dat jij nu weet dat het 'waarnemingstaal' was, terwijl het voor een middeleeuwer toch echt evident was, dat Jozua dat niet bedoelde, omdat die dacht te weten dat de zon echt om de aarde draaide. De reden waarom jij nu kan zeggen dat Jozua natuurlijk 'waarnemingstaal' gebruikte, is omdat je betere wetenschappelijke kennis hebt over zon en aarde.

(n.b. begrijp me niet verkeerd, ook ik geloof dat Jozua (en omstanders) de zon daadwerkelijk stil zagen staan, en dat de dag dus langer duurde dan normaal. Ik voer hier geen discussie over of er een wonder gebeurd is of niet, maar over in hoeverre je uit de beschrijving van dat wonder bv. kan afleiden, of de aarde nu draait of de zon.)

Ik stelde inderdaad, dat Jozua de taal spreekt van het gewone leven; de taal van alledag. De reden hiervoor is niet primair wetenschappelijke kennis (raar dat je zegt dat het wel mijn reden is, want daar heb ik het helemaal niet over gehad), maar ligt in het feit hoe de bijbel zich openbaart. Hier ga ik nu niet verder op in.

Nunc,
als bij jou de wetenschappelijke kennis ertoe heeft geleid dat je de bijbel anders leest en bepalend kan zijn voor bijbel-uitleg, dan ben je daarmee een principiële grens overschreden. Je zegt dat je wel in het wonder gelooft dat de zon stil staat, Maar de principiële barrière ontbreekt om dit geloof in dit wonder opzij te zetten. Want dan komt er een grens op niet-principiële gronden en niet-principiële criteria, en is dit dus geen grens.

[Laodicea]

quote:

Titaan. schreef op 19 juli 2006 om 00:35:
Inderdaad is het geen bewijs, en ook is het geen aanwijzing want je mag geen menselijke schriften gelijkstellen met de Goddelijke Schrift, hoe heilig men ook denkt dat ze zijn.. De bijbel heeft gezag en AL het andere is daaraan onderworpen.

Sola scriptura ad absurdum? Laat dat nou nergens in de Bijbel als zodanig genoemd worden, wél het tegendeel, zoals in 2 Tess. 2:15 en 2 Tim. 2:1-2 bijv. Ook de Kerkvaderen, dezelfden die voor een deel de Bijbel samenstelden geinspireerd door de Heilige Geest, dachten er zo over.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 19 juli 2006 om 00:35:
[...]
nee.
Maar als het inderdaad zo is dat ID aanhangers ervan uitgaan dat het volgens de waarneming(-staal) van de mens is dat de aarde in zes dagen geschapen is en de vrouw uit de rib van de man etc, dan is dat Ok, want dát is hetzelfde abstractie-nivo: De waarneming van de mens dat de zon stil staat in Joz.10

nou, zo letterlijk bedoelde ik de parallel niet. ID is een nogal ruim begrip namelijk. Wat betreft Genesis 1 doelde ik niet zozeer op 'waarnemingstaal' als wel op 'beeldende taal' (o.i.d.).

quote:

[...]
Ik stelde inderdaad, dat Jozua de taal spreekt van het gewone leven; de taal van alledag. De reden hiervoor is niet primair wetenschappelijke kennis (raar dat je zegt dat het wel mijn reden is, want daar heb ik het helemaal niet over gehad), maar ligt in het feit hoe de bijbel zich openbaart. Hier ga ik nu niet verder op in.

Je mist m'n punt (of wellicht heb ik het niet goed neergezet). Waar het om gaat, is dat jij er kennelijk niet van uitgaat, dat de aarde stilstaat en de zon er in 24 uur omheen raast, toch? Maar voor miljoenen mensen in het verleden was dat nu juist wel de logische conclusie op basis van wat Jozua schreef. Ik vraag me af, waarom we nu 'beter' (hopelijk) weten hoe het zit? Is dat omdat theologen honderden jaren over 'zon sta stil' hebben gefilosofeerd en ontdekt hebben dat het wel eens iets anders zou kunnen betekenen, of is dat omdat men met de neus op de feiten werd gedrukt door (in dit geval) de natuurwetenschappen, waardoor men ontdekte dat men eeuwenlang 'zon sta stil' verkeerd had begrepen.

Wat betreft jouw redenen om 'zon sta stil' als waarnemingstaal te lezen: uiteraard kan ik niet in je hoofd kijken, maar wel in m'n eigen hoofd, en mijn reden voor het lezen als waarnemingstaal is, dat ik de bron betrouwbaar acht (omdat Jezus het Oude Testament betrouwbaar acht), en ik dus een oplossing zocht voor de schijnbare tegenstelling. Het kan zijn dat jij heel andere redenen hebt om 'zon sta stil' als waarnemingstaal aan te duiden, maar daar ben ik dan wel heel benieuwd naar. Zijn dat redenen die helemaal los staan van wat we tegenwoordig weten over de aarde en de zon, en zijn het redenen die je, als je duizend jaar geleden had geleefd, ook had gegeven?

quote:

Nunc,
als bij jou de wetenschappelijke kennis ertoe heeft geleid dat je de bijbel anders leest en bepalend kan zijn voor bijbel-uitleg, dan ben je daarmee een principiële grens overschreden.

Als je dit serieus meent, zul je ook consequent moeten zijn, en moeten volhouden dat jij duizend of tweeduizend jaar geleden, zonder kennis van de kosmos ook had beweerd dat Jozua waarnemingstaal bedoelde, en dat hij niet bedoelde dat de zon in 24 uur om de aarde draaide.

Er zijn tegenwoordig nog steeds kleine bewegingen die op basis van Prediker 1:5 ("5 De zon komt op en de zon gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats waar zij opkomt. 6 De wind gaat naar het zuiden en draait naar het noorden, aldoor draaiend gaat hij voort en op zijn kringloop keert de wind weer terug") en Jozua 10:10-14 geloven dat de aarde absoluut stilstaat en absoluut middelpunt van het universum is, en dat de zon er in 24 uur omheen draait. (http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_geocentrism). Waarom is die visie volgens jou 'niet waar', terwijl ze toch eeuwen (ja zelfs millennia) lang door christenen aangehangen werd (en nu dus ook nog door kleine groepen)?

En op dezelfde wijze ben ik benieuwd of jij uit uitspraken als 'de vier hoeken van de aarde' (bv. in Openbaring, maar ook in Psalmen) had afgeleid dat de aarde een bol was ipv een vierkant, en op welke gronden? (n.b. de vroege kerk wist al dat de aarde een bol was, maar hoe wist ze dat? http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth)

quote:

Je zegt dat je wel in het wonder gelooft dat de zon stil staat, Maar de principiële barrière ontbreekt om dit geloof in dit wonder opzij te zetten. Want dan komt er een grens op niet-principiële gronden en niet-principiële criteria, en is dit dus geen grens.

Hoe bedoel je dit? Waarom is er geen 'principiële barrière'? Als ik Jozua 'principieel' lees, dan zie ik staan dat de zon stil moet staan om de dag langer te laten duren. Wat geeft mij de garantie, dat jouw lezing met waarnemingstaal binnen de 'principiële barrière' valt? Jij begrijpt die tekst immers als 'de rotatie van de aarde moet stoppen om de dag langer te laten duren'.

Waar ik op wijs heeft niks te maken met grenzen willen overschreiden, maar met het idee, dat je met meer kennis misschien een fout in een eerdere bijbeluitleg zou kunnen ontdekken. Dat betekent niet dat er een fout in de bijbel staat, maar dat we op een gegeven moment ontdekken dat we een bepaalde passage altijd verkeerd begrepen hebben.

[Esek]

Er zijn nogal wat kritische randvoorwaarden nodig voor het bestaan van het heelal en het leven.
Een paar: de ca. 25 natuurconstantes hebben precies de goede waarde om materie mogelijk te maken (zwaartekracht, grote en kleine kernkracht, Planck-constante, enz.).
Door het magnetische veld van de aarde wordt schadelijke kosmische straling tegengehouden.
De afstand tot de zon is optimaal.
Door de broeikasgassen (CO2, methaan en waterdamp) is de temperatuur gemiddeld 15 graden, anders zou het -18 zijn.
De anomalie van water (grootste dichtheid bij 3,9 graden, hoge verdampings- en smeltwarmte, vriespunt en kookpunt) zorgt ervoor dat leven mogelijk is. Mijn vraag: wie weet er nog meer van deze randvoorwaarden op te noemen? Alvast bedankt voor de moeite.
Overigens, op verstokte evolutionisten maakt dit alles weinig indruk. Het is allemaal toeval, of er zijn parallel-universums en het onze is dan toevallig het goede. Hadden alle christenen maar net zo'n groot geloof in de Schepper als darwinisten in het toeval.

[Nunc]

quote:

Esek schreef op 20 juli 2006 om 16:31:
Er zijn nogal wat kritische randvoorwaarden nodig voor het bestaan van het heelal en het leven.
Een paar: de ca. 25 natuurconstantes hebben precies de goede waarde om materie mogelijk te maken (zwaartekracht, grote en kleine kernkracht, Planck-constante, enz.).
Door het magnetische veld van de aarde wordt schadelijke kosmische straling tegengehouden.
De afstand tot de zon is optimaal.
Door de broeikasgassen (CO2, methaan en waterdamp) is de temperatuur gemiddeld 15 graden, anders zou het -18 zijn.
De anomalie van water (grootste dichtheid bij 3,9 graden, hoge verdampings- en smeltwarmte, vriespunt en kookpunt) zorgt ervoor dat leven mogelijk is. Mijn vraag: wie weet er nog meer van deze randvoorwaarden op te noemen? Alvast bedankt voor de moeite.

ik zal eens even zoeken. Heb iig wel een paar sites gezien waar ze opgenoemd staan. Je zou eens bij het Discovery Institute (waar o.a. Behe en Dembski aan verbonden zijn) kunnen kijken?

Cees Dekker en Ronald Meester noemen er ook wel een paar in 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp', en Michael J. Denton's hele boek 'Nature's Destiny' draait om de geschiktheid van heelal, aarde en zelfs chemische componenten, om humanoide levensvormen te laten ontstaan. Misschien dat ik nog het e.e.a. uit Nature's Destiny kan citeren binnenkort.

nu weet ik niet helemaal zeker of dat broeikasgas uiteindelijk wel zo'n goed idee was hoor, ik verzuip hier in m'n eigen zweet  

quote:

Overigens, op verstokte evolutionisten maakt dit alles weinig indruk. Het is allemaal toeval, of er zijn parallel-universums en het onze is dan toevallig het goede.

Inderdaad. Zo'n multiversum (parallel-universa met allemaal andere waarden voor de natuurconstanten) is natuurlijk wel het toppunt. Het is volledig niet-verifieerbaar, en het enige doel lijkt te zijn, het probleem op te lossen waarom er in 'ons' universum leven is! En dan maar blijven roepen dat de 'hypothese God' zo complex is, en dat je voor de simpelste hypothese moet kiezen (Ockham)

quote:

Hadden alle christenen maar net zo'n groot geloof in de Schepper als darwinisten in het toeval.

inderdaad!

het naturalistische credo: "Toeval samen met selectie zijn verantwoordelijk voor al het leven! We weten eigenlijk helemaal niet hoe, en het ziet er allemaal erg onmogelijk uit, maar het *moet* toeval geweest zijn, want het leven is er nu toch maar"

[Nunc]

http://www.origins.org/articles/bradley_justsouniverse.html (uitgebreid!)

http://www.uncommondescent.com/index.php/archives/773 (ID weblog van Dembski & friends)

http://encyclopedia.thefr....com/Intelligent%20design (uitgebreid artikel over ID met daarin weer een link naar een artikel over het 'fine tuned universe')


http://parablemania.ektop...6/05/id_undermines_i.html (een uitleg waarom een 'fine tuned universum' en 'biologische onmogelijkheden die op een Intelligent Designer wijzen' geen contradictie vormen).

[Esek]

Beste Nunc, erg bedankt, precies wat ik zoek. Esek

[Nunc]

graag gedaan!

[Nunc]

quote:

Nunc schreef op 19 juli 2006 om 11:23:
(..)

Wat betreft jouw redenen om 'zon sta stil' als waarnemingstaal te lezen: uiteraard kan ik niet in je hoofd kijken, maar wel in m'n eigen hoofd, en mijn reden voor het lezen als waarnemingstaal is, dat ik de bron betrouwbaar acht (omdat Jezus het Oude Testament betrouwbaar acht), en ik dus een oplossing zocht voor de schijnbare tegenstelling. Het kan zijn dat jij heel andere redenen hebt om 'zon sta stil' als waarnemingstaal aan te duiden, maar daar ben ik dan wel heel benieuwd naar. Zijn dat redenen die helemaal los staan van wat we tegenwoordig weten over de aarde en de zon, en zijn het redenen die je, als je duizend jaar geleden had geleefd, ook had gegeven?


[...]

Als je dit serieus meent, zul je ook consequent moeten zijn, en moeten volhouden dat jij duizend of tweeduizend jaar geleden, zonder kennis van de kosmos ook had beweerd dat Jozua waarnemingstaal bedoelde, en dat hij niet bedoelde dat de zon in 24 uur om de aarde draaide.

(..)

Maarten Luther

Luther zei hierover (maar ongetwijfeld niet in het engels): "People gave ear to an upstart astrologer who strove to show that the earth revolves, not the heavens or the firmament, the sun and the moon. Whoever wishes to appear clever must devise some new system, which of all systems is of course the very best. This fool wishes to reverse the entire science of astronomy; but sacred Scripture tells us that Joshua commanded the sun to stand still, and not the earth."

n.b. de 'upstart astrologer' waarover hij het hier heeft, is de Poolse astronoom Copernicus, die in 1543 stelde dat de hele zwik om de zon draaide, ipv om de aarde (heliocentrish dus, i.t.t. geocentrisch).
(bron: http://www.cscs.umich.edu.../heliocentric-theory.html)

Luther (en vele anderen) was er vast van overtuigd dat de Schrift leerde dat de aarde stilstond, en hij verwierp op die basis Copernicus. Het lijkt me duidelijk, dat lezers van de bijbel (vrijwel) altijd geconcludeerd hebben dat de bijbel bedoelde te zeggen dat de zon in 24 uur om de aarde draaide. Tegenwoordig weten we, dat het iets anders ligt, en dat Jozua ongetwijfeld waarnemingstaal gebruikte, maar ik ken geen grote theologen en kerkvaders, die die argumentatie gegeven hebben. Zo evident was die waarnemingstaal dus niet.


Copernicus, Brahe, Kepler, Gallilei

Copernicus publiceerde tegen het eind van zijn leven z'n werk 'De Revolutionibus Orbium Coelestium' (over de omwentelingen van de hemelse sferen) waarin hij z'n theorie uiteenzette. In een voorwoord (door ene Osiander) werd echter wel vermeld, dat de theorie als nuttig rekenmodel geponeerd werd, en niet zozeer als speculatie over hoe de werkelijkheid echt in elkaar zat.

Overigens stelde Copernius een model voor, waarin de planeten in cirkels om de zon draaiden, en zijn model was dus empirisch gezien even goed, als hetPtolemeische model met de vele epicirkels. Copernicus' model was wel conceptueel simpeler.

Probleem was alleen, dat het een voorspelling deed, die niet waargenomen werd: als de aarde beweegt, dan zou je de sterren t.o.v. elkaar moeten zien verschuiven (parallaxis), net zoals een verweg gelegen toren en een dichterbij object zich t.o.v. elkaar verplaatsen als je langs het dichtbije object loopt. Sterren deden dat niet, dus kon de aarde niet bewegen. (overigens weten we tegenwoordig, dat ze wel parallaxis vertonen, maar dan te klein om waar te nemen met het blote oog, omdat ze allemaal zo ver weg staan).

De Deen Tycho Brahe (1546-1601) stelde voor dat de planeten om de zon draaiden, en de zon (met de hele zwik planeten erbij) om de aarde. Dit werd een vrij populaire visie in die tijd. Johannes Kepler gaf weer een variant op Copernicus, maar dan niet met cirkelbanen maar met ellipsen, wat de waarnemingen beter beschreef.

Gallilei (1564-1642) nam Copernicus' model over (met de cirkelbanen) en zijn model was dus in feite minder accuraat dan het al in omloop zijnde model van Kepler.
(bron: http://www.bede.org.uk/sciencehistory.htm)


platte aarde

De 'mythe' dat de middeleeuwer in een platte aarde geloofde, is iig niet meer dan dat: een fabeltje, geboren in de 19de eeuw uit de te grote fantasie van Washington Irving, een schrijver van historische romans. In zijn boek The Life and Voyages of Christopher Columbus (1828) verzon hij dit verhaal. De echte reden waarom men Columbus' reis niet zo zag zitten, was omdat Columbus dacht dat de aarde klein was, en de tegenstanders dat de aarde groter was. Columbus dacht via het Westen een snelle route naar het verre oosten te vinden, maar diens tegenstanders dachten dat de afstand veel te groot zou zijn om te bevaren. Columbus had ongelijk, maar omdat er een heel continent in de weg lag, is hij niet met man en muis vergaan, maar juist de ontdekker van de nieuwe wereld geworden. (bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth)

[wateengedoe2]

Iedere keer als ik deze hymne in de vespers bid (dat is het avondgebed van de RKK) - en in de tijd door het jaar is dat elke donderdag - denk ik 'Oh ja, dát moet ik nog ff posten op GKV!'. En nu, eindelijk, denk ik er op een handiger tijdstip aan  

O God van grote majesteit,
die wat uit 't water voortkomt, scheidt
en deel het in de diepe vloed,
deel in de luchten leven doet.

Die vissen dompelt diep terneer,
en vogels heft ten hemel, Heer,
zodat zij, uit één stam ontstaan,
toch elk een ander oord ingaan.

O Heer, maak Gij uw dienaars rein
die door één bloed gewassen zijn,
opdat zij leven zonder kwaad,
en ook de dood hen niet meer schaadt.

Dat zij niet gaan gebukt door schuld,
noch trots zijn, van zichzelf vervuld,
niet in zichzelf ten ondergaan
door diepe vrees of hoge waan.

Getrouwe Vader, zie ons aan,
wees, Zoon van God, met ons begaan,
vertroost ons, Geest, in deze tijd,
Gij die regeert in eeuwigheid.

[Nunc]

een artikeltje over 'yom' ('dag') in Genesis 1. Maar er zijn ondertussen zoveel artikelen over 'yom' geschreven, dat het moeilijk is om nog te weten wat speculatie en wat feit is    

Wat me wel opvalt, is dat men over Genesis 1 vaak heel stellig is: wetenschap mag nooit ons lezen van de bijbel beinvloeden, omdat ook de wetenschap gevolgen ondervind van de zondeval. Maar die zelfde auteurs hoor ik dan niet over Jozua, een geval waarbij onze grotere kennis van de wetenschap wel degelijk onze eerder foutieve geocentrische interpretatie van bijbel heeft gecorrigeerd. Dit viel me o.a. op toen ik een artikel op www.eeninwaarheid.nl aan het lezen was.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 21 juli 2006 om 21:53:
een artikeltje over 'yom' ('dag') in Genesis 1. Maar er zijn ondertussen zoveel artikelen over 'yom' geschreven, dat het moeilijk is om nog te weten wat speculatie en wat feit is  

Ik vind het anders een vrij plausibele verklaring, zeker als je het in past in het totaalplaatje.

quote:

Wat me wel opvalt, is dat men over Genesis 1 vaak heel stellig is: wetenschap mag nooit ons lezen van de bijbel beinvloeden, omdat ook de wetenschap gevolgen ondervind van de zondeval. Maar die zelfde auteurs hoor ik dan niet over Jozua, een geval waarbij onze grotere kennis van de wetenschap wel degelijk onze eerder foutieve geocentrische interpretatie van bijbel heeft gecorrigeerd. Dit viel me o.a. op toen ik een artikel op www.eeninwaarheid.nl aan het lezen was.

Ik denk dat het een, weliswaar best begrijpelijke, onderbuikreactie was. Ik ben niet bang voor de wetenschap, als je ook hier weer naar het grotere totaalbeeld kijkt, dan spreekt het uiteindelijk in het voordeel van het Christendom.

[Titaan.]

quote:

Titaan. schreef op 19 juli 2006 om 00:35:
Inderdaad is het geen bewijs, en ook is het geen aanwijzing want je mag geen menselijke schriften gelijkstellen met de Goddelijke Schrift, hoe heilig men ook denkt dat ze zijn.. De bijbel heeft gezag en AL het andere is daaraan onderworpen.

quote:

Laodicea ging over de schreef op 19 juli 2006 om 10:00:
Sola scriptura ad absurdum?

Ongepast.

quote:

[Laat dat nou nergens in de Bijbel als zodanig genoemd worden, (...)

Zie de teksten zoals genoemd bij: Bron1, Bron2

quote:

wél het tegendeel, zoals in 2 Tess. 2:15 en 2 Tim. 2:1-2 bijv. (...)

2 Tess. 2:15
“Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.”

Het gaat dus over de inzettingen van Paulus en de andere apostelen die we vast moeten houden en die we kennen door Gods Woord. (zie ook I cor.11:2) Niet de traditie heeft gezag ! Zie ook vers 6!

2 Tim. 2:1-2
“Gij dan, mijn zoon, word gesterkt in de genade, die in Christus Jezus is; En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.”

En ? deze mensen krijgen daardoor geen gezag. De Schrift blijft de enige norm.


Jezus en traditie
Jezus zelf beroept zich met een eindeloze herhaling telkens weer op de Schrift alleen met “er staat geschreven… “, “Hebt gij nooit gelezen in de Schriften ..”, etc.

En Jezus gaat b.v. in de bergrede ook keihard tegen de traditie in zoals dat door de Joodse traditie overgeleverd is en Jezus handhaaft de Schrift:
Voordat Jezus zijn “maar Ik zeg u” laat horen, spreekt Hij:
“meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden maar te vervullen; want voorwaar zeg Ik u: totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel voorbij gaan, totdat het alles zal zijn geschied” (vs, 17, 18).

En betreffende de oppositie, die Christus voert tegen het zeggen van de “ouden”, deze kritiek is geen veroordeling maar een handhaving van het Oude Testament. Want Jezus richt Zich tegen de “ouden”. Hij bespreekt het zeggen van de oude rabbijnen. Hij plaatst Zich tegenover de exegese, en wel tegenover de valse exegese die de oude schriftgeleerden van de wet gaven. In geen enkel vers zegt Jezus: gij weet wat er geschreven is, of wat de Schrift zegt, maar telkens: gij hebt gehoord, wat van de ouden gezegd is. Hij noemt dus niet de Schrift, maar het zeggen; de traditie; de leringen van de rabbijnen, die de wet vervalst en het gebod tot zijn letter beperkt, of door bijvoeging verzwakt hadden. Hiertegen keert Jezus zich met de geestelijke uitlegging van de wet. Dat men een vrouw niet mocht aanzien om haar te begeren, is niets dan de toepassing van het 10e gebod op het 1e in verband met Job 31:1 en Psalm 119:37.
En zo ook is de vijandsliefde niet door Jezus als iets nieuws boven of tegen het OT gesteld, maar Jezus bestreedt, in de geest van Spreuken 25:21, de uitsluitende betekenis zoals door de Soferim aan de uitdrukking ‘naaste’ gegeven.

Ook Traditie moet zich onderwerpen aan de Schrift. En anders moet die traditie verworpen worden.
“Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, …”. Mar.7:13

[Titaan.]

quote:

Titaan. schreef op 19 juli 2006 om 00:35:[...]
Ik stelde inderdaad, dat Jozua de taal spreekt van het gewone leven; de taal van alledag. De reden hiervoor is niet primair wetenschappelijke kennis (...), maar ligt in het feit hoe de bijbel zich openbaart. (...)

quote:

Nunc schreef op 19 juli 2006 om 11:23:

Je mist m'n punt (of wellicht heb ik het niet goed neergezet). Waar het om gaat, is dat jij er kennelijk niet van uitgaat, dat de aarde stilstaat en de zon er in 24 uur omheen raast, toch? Maar voor miljoenen mensen in het verleden was dat nu juist wel de logische conclusie op basis van wat Jozua schreef. Ik vraag me af, waarom we nu 'beter' (hopelijk) weten hoe het zit? Is dat omdat theologen honderden jaren over 'zon sta stil' hebben gefilosofeerd en ontdekt hebben dat het wel eens iets anders zou kunnen betekenen, of is dat omdat men met de neus op de feiten werd gedrukt door (in dit geval) de natuurwetenschappen, waardoor men ontdekte dat men eeuwenlang 'zon sta stil' verkeerd had begrepen.

Ik heb mijn reden gegeven en ik kan die proberen toe te lichten. Maar, begrijp ik je goed, dat je mij nu ook vraagt om aan te geven waarom mensen in het verleden de tekst verkeerd lazen ?(nl. er iets inlezen wat de tekst niet aangeeft) en dat je mij vraagt waarom mensen het nu wel goed lezen net nu de wetenschap ze met de neus op de feiten heeft gedrukt ?
Waarom zou dat van belang zijn ? is dit maatgevend ?

quote:

Wat betreft jouw redenen om 'zon sta stil' als waarnemingstaal te lezen: uiteraard kan ik niet in je hoofd kijken, maar wel in m'n eigen hoofd, en mijn reden voor het lezen als waarnemingstaal is, dat ik de bron betrouwbaar acht (omdat Jezus het Oude Testament betrouwbaar acht), en ik dus een oplossing zocht voor de schijnbare tegenstelling. Het kan zijn dat jij heel andere redenen hebt om 'zon sta stil' als waarnemingstaal aan te duiden, maar daar ben ik dan wel heel benieuwd naar. Zijn dat redenen die helemaal los staan van wat we tegenwoordig weten over de aarde en de zon, en zijn het redenen die je, als je duizend jaar geleden had geleefd, ook had gegeven?

Die redenen zijn niet bepaald door het gezag van de wetenschap, maar door de Schrift. En deze redenen zou ik duizend jaar geleden ook gehad moet hebben als ik toen geleefd had.
Maar begrijp me goed,  zoals een vraag van een kind me aanleiding kan geven om de bijbel opnieuw kritisch te bestuderen om te zien of dat wat ik aannam als bijbels, ook daadwerkelijk bijbel is (als trigger). Zo kunnen ook ander zaken hooguit aanleiding zijn om de bijbel opnieuw te bestuderen. Dat kind heeft, of die andere zaken hebben,  geen enkel gezag over de exegese van de bijbel: de bijbel moet voor zichzelf spreken. De bijbel is volkomen.

Dus als ik b.v. geloof dat in de bijbel staat dat Petrus over het water liep dan is dat ook zo, ondanks dat de wetenschap dat voor onmogelijk houdt. Als ik besef dat het wetenschappelijk onmogelijk of onwaarschijnlijk is dan zou ik hooguit de tekst opnieuw kunnen bestuderen, maar dan moeten concluderen dat het dus een wonder moet zijn geweest, want vanuit de bijbel is geen andere verklaring mogelijk.

quote:

(...). Hoe bedoel je dit? Waarom is er geen 'principiële barrière'? Als ik Jozua 'principieel' lees, dan zie ik staan dat de zon stil moet staan om de dag langer te laten duren. Wat geeft mij de garantie, dat jouw lezing met waarnemingstaal binnen de 'principiële barrière' valt? Jij begrijpt die tekst immers als 'de rotatie van de aarde moet stoppen om de dag langer te laten duren'.

Allereerst: ik vat die tekst vat helemaal niet op als 'de rotatie van de aarde moet stoppen om de dag langer te laten duren'. De tekst gaat daar helemaal niet over. Het gaat alleen over dat toen Jozua riep en bad of de zon mocht stilstaan, dat God dit verhoorde en het dus alzo gebeurde. Hoe dit in ons zonnestelstel ten uitvoer is gebracht daar spreekt de tekst niet over.  
Net als mijn moeder zegt “he, de zon gaat onder”, dan bedoelt ze helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat haar positie op de bol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt”. “de zon gaat onder” is gewone taal die iedereen begrijpt.

quote:

Waar ik op wijs heeft niks te maken met grenzen willen overschreiden, maar met het idee, dat je met meer kennis misschien een fout in een eerdere bijbeluitleg zou kunnen ontdekken. Dat betekent niet dat er een fout in de bijbel staat, maar dat we op een gegeven moment ontdekken dat we een bepaalde passage altijd verkeerd begrepen hebben.

Mits je het gezag van de wetenschap reduceert tot hooguit een “aanleiding” om de bijbel opnieuw te bestuderen, en dat de autoriteit van die wetenschappelijke kennis volstrekt onderworpen is aan de Schift, dan is dat ok.  Maar een ieder die de wetenschappelijke kennis een zodanig gezag toekent dat de bijbel-exegese daaraan aangepast moet worden, die is verkeerd bezig.

Betreffende de principiële barrière:
Je weet dat in de bijbel staat dat Petrus over het water liep en je weet dat het wetenschappelijk onzin is. Dus waarom ga je dan niet de bijbel-exegese daaraan aanpassen door te zeggen dat de tekst ook wel beeldspraak kan zijn en het beschreven feit dus niet daadwerkelijk is gebeurd.
Want, dezelfde methode pas jij toe bij Jozua 10, want ook hier pas je de tekstuitleg aan op de wetenschappelijke kennis die je hebt.
Dus concreet: Waarom bij de een wel en de ander niet ? Wat is het onderscheid? Er mist hier een principiële barrière.
Daarom heb je (wellicht onbewust) een principiële grens overschreden: je laat de wetenschappelijke kennis niet onderworpen zijn aan de Schrift.

Het begin van Genesis opvatten als beelden taal (o.i.d), (zoals je eerder noemde), is onjuist.
Maar los van dat, waar zou b.v. die rib waar eva mee gemaakt is, dan het beeld van zijn ?

Nunc, voor de duidelijkheid van je standpunt, zou je onderstaande vragen willen beantwoorden met b.v. ‘ja’, ‘nee’ of  ‘weet ik niet’ ?

• Heeft er een historische Adam bestaan ?
• Is hij de eerste mens ?
• Is de zondeval historisch ?
• Is de zondvloed historisch ?
• Geloof je dat de schepping voltooid is ?

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 23 juli 2006 om 21:52:
(..)

Nunc, voor de duidelijkheid van je standpunt, zou je onderstaande vragen willen beantwoorden met b.v. ‘ja’, ‘nee’ of  ‘weet ik niet’ ?

• Heeft er een historische Adam bestaan ?
• Is hij de eerste mens ?
• Is de zondeval historisch ?
• Is de zondvloed historisch ?
• Geloof je dat de schepping voltooid is ?

Ik doe eerst maar even je vragen, want dat schept duidelijkheid  

• Ja
• Ja
• Ja
• Ja (maar ik ken er niet echt geologische bewijzen voor helaas   )
• nee, maar dat doen jonge-aarde-creationisten (en jij dus waarschijnlijk?) ook niet  

[Titaan.]

quote:

Titaan. schreef op 23 juli 2006 om 21:52:
(..)
Nunc, voor de duidelijkheid van je standpunt, zou je onderstaande vragen willen beantwoorden met b.v. ‘ja’, ‘nee’ of  ‘weet ik niet’ ?

• Heeft er een historische Adam bestaan ?
• Is hij de eerste mens ?

(...)

quote:

Nunc schreef op 23 juli 2006 om 22:06:

[...]


Ik doe eerst maar even je vragen, want dat schept duidelijkheid  

• Ja
• Ja

(...)

Nog even een vervolgvraag:  Adam, de eerste mens, is op de 6e dag geschapen en Adam leefde 930 jaar. Wat zegt jouw dit voor de lengte van de zevende dag ? (stierf Adam op de 6e dag of op de 7e dag ?)

[Laodicea]

quote:

Titaan. schreef op 23 juli 2006 om 21:52:
Ongepast.

Dat vind ik niet, je zet je eigen exegese boven de Schrift, wat een vrij recente uitvinding is trouwens.

quote:

Zie de teksten zoals genoemd bij: Bron1, Bron2

Kijk anders eens hier of hier, of wat  deze protestant te zeggen heeft over jouw versie van Sola Scriptura.

quote:

2 Tess. 2:15
“Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.”

Het gaat dus over de inzettingen van Paulus en de andere apostelen die we vast moeten houden en die we kennen door Gods Woord. (zie ook I cor.11:2) Niet de traditie heeft gezag ! Zie ook vers 6!

Het gaat dus om de wijze waarop God's Woord wordt gebracht en refereert zowel aan de Schrift als aan de Traditie.

quote:

2 Tim. 2:1-2
“Gij dan, mijn zoon, word gesterkt in de genade, die in Christus Jezus is; En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.”

En ? deze mensen krijgen daardoor geen gezag. De Schrift blijft de enige norm.

Hier wordt anders prima het proces van doorgave middels de Apostolische Traditie geduid, uitspraken van de Kerkvaderen staan hier prima mee op één lijn. Nergens is maar een spoortje te vinden van Sola Scriptura, daar deed men in die tijd niet aan.

quote:

Jezus en traditie
Jezus zelf beroept zich met een eindeloze herhaling telkens weer op de Schrift alleen met “er staat geschreven… “, “Hebt gij nooit gelezen in de Schriften ..”, etc.

Dat doet hij lang niet altijd, Jezus is zelf natuurlijk het allerbeste voorbeeld van levend Leergezag, of wou jij zeggen dat je de Schrift boven Jezus stelt?

quote:

En Jezus gaat b.v. in de bergrede ook keihard tegen de traditie in zoals dat door de Joodse traditie overgeleverd is en Jezus handhaaft de Schrift:
Voordat Jezus zijn “maar Ik zeg u” laat horen, spreekt Hij:
“meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden maar te vervullen; want voorwaar zeg Ik u: totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel voorbij gaan, totdat het alles zal zijn geschied” (vs, 17, 18).

"De Wet of de Profeten", laat dat eens op je inwerken, dit refereert dus aan Schrift en Leergezag

quote:

En betreffende de oppositie, die Christus voert tegen het zeggen van de “ouden”, deze kritiek is geen veroordeling maar een handhaving van het Oude Testament. Want Jezus richt Zich tegen de “ouden”. Hij bespreekt het zeggen van de oude rabbijnen. Hij plaatst Zich tegenover de exegese, en wel tegenover de valse exegese die de oude schriftgeleerden van de wet gaven. In geen enkel vers zegt Jezus: gij weet wat er geschreven is, of wat de Schrift zegt, maar telkens: gij hebt gehoord, wat van de ouden gezegd is. Hij noemt dus niet de Schrift, maar het zeggen; de traditie; de leringen van de rabbijnen, die de wet vervalst en het gebod tot zijn letter beperkt, of door bijvoeging verzwakt hadden. Hiertegen keert Jezus zich met de geestelijke uitlegging van de wet. Dat men een vrouw niet mocht aanzien om haar te begeren, is niets dan de toepassing van het 10e gebod op het 1e in verband met Job 31:1 en Psalm 119:37.
En zo ook is de vijandsliefde niet door Jezus als iets nieuws boven of tegen het OT gesteld, maar Jezus bestreedt, in de geest van Spreuken 25:21, de uitsluitende betekenis zoals door de Soferim aan de uitdrukking ‘naaste’ gegeven.

Ook weer juist een goed voorbeeld van levend Leergezag i.s.m. met de Schrift.

quote:

Ook Traditie moet zich onderwerpen aan de Schrift. En anders moet die traditie verworpen worden.

Dat is hetzelfde als zeggen dat het voorwiel van een fiets zich moet onderwerpen aan het achterwiel, een tamelijk onlogische uitspraak dus, het is een twee-eenheid.

quote:

“Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, …”. Mar.7:13

Ten eerste is Gods Woord niet automatisch synoniem met de Schrift en ten tweede is de geschetste tegenstelling hier Gods Woord vs. tradities van mensen.

[Laodicea]

quote:

Titaan. schreef op 23 juli 2006 om 21:52:
Dus als ik b.v. geloof dat in de bijbel staat dat Petrus over het water liep dan is dat ook zo, ondanks dat de wetenschap dat voor onmogelijk houdt.

Doet 'de wetenschap' dat?

[Nunc]

zo, en dan nu de rest ...

quote:

Titaan. schreef op 23 juli 2006 om 21:52:

[...]


[...]

Ik heb mijn reden gegeven en ik kan die proberen toe te lichten. Maar, begrijp ik je goed, dat je mij nu ook vraagt om aan te geven waarom mensen in het verleden de tekst verkeerd lazen ?(nl. er iets inlezen wat de tekst niet aangeeft) en dat je mij vraagt waarom mensen het nu wel goed lezen net nu de wetenschap ze met de neus op de feiten heeft gedrukt ?
Waarom zou dat van belang zijn ? is dit maatgevend ?

Het is uiteraard niet maatgevend, maar het kan wel een indicatie geven. Eeuwen (millennia eigenlijk wel) heeft men er m.b.t. Jozua simpelweg naast gezeten wat interpretatie betreft. Er geschiedde inderdaad een wonder, en de zon stond (waarnemingstaal) inderdaad stil, maar dat kwam helemaal niet omdat de zon stilstond in haar 24-uurs-baan rondom de aarde (maar wellicht omdat de aardrotatie stilstond? Een optisch effect, ...?). Dat was echter wel, wat de heren theologen en filosofen als interpretatie van deze geschiedenis in Jozua hadden (en dat paste ook naadloos bij hun geocentrische wereldbeeld).

Mijn punt was dus, dat ik op meta-niveau naar het probleem wil kijken. Het is in het verleden wel vaker misgegaan qua interpretatie, en soms was het de wetenschap die de aanleiding was om nog eens goed naar een tekst te kijken. Het zou zeer goed kunnen dat dat m.b.t. Genesis 1 ook zo is (maar het hoeft natuurlijk niet).

quote:

Die redenen zijn niet bepaald door het gezag van de wetenschap, maar door de Schrift. En deze redenen zou ik duizend jaar geleden ook gehad moet hebben als ik toen geleefd had.

een nogal sterke uitspraak die ik je niet na zou durven zeggen. In een eerdere post heb ik nog iets van Luther geciteerd, een stuk minder dan 1000 jaar geleden, die er ook nog compleet naast zat mbt Jozua en het geocentrische model.

Waarom men er zo naast zat? Geen idee, maar wellicht, omdat wat in Jozua opgetekend stond, ook mooi aansloot bij een geocentrisch model (zodat vroegere bijbellezers daar hun hoofd niet over hoefden te breken. De openbaringen van JHWH zijn op zich al schokkend genoeg, en wellicht zag Hij de noodzaak er niet van in, om mensen in Jozua's tijd en daarna op te zadelen met breinbrekers als: de aarde beweegt, maar toch zie je haar niet bewegen?)

quote:

Maar begrijp me goed,  zoals een vraag van een kind me aanleiding kan geven om de bijbel opnieuw kritisch te bestuderen om te zien of dat wat ik aannam als bijbels, ook daadwerkelijk bijbel is (als trigger). Zo kunnen ook ander zaken hooguit aanleiding zijn om de bijbel opnieuw te bestuderen. Dat kind heeft, of die andere zaken hebben,  geen enkel gezag over de exegese van de bijbel: de bijbel moet voor zichzelf spreken. De bijbel is volkomen.

ok, wellicht is 'trigger' o.i.d. inderdaad een betere beschrijving. Wetenschappelijke ontdekkingen kunnen als aanleiding dienen voor een beter lezen van de Bijbel.

quote:

Dus als ik b.v. geloof dat in de bijbel staat dat Petrus over het water liep dan is dat ook zo, ondanks dat de wetenschap dat voor onmogelijk houdt. Als ik besef dat het wetenschappelijk onmogelijk of onwaarschijnlijk is dan zou ik hooguit de tekst opnieuw kunnen bestuderen, maar dan moeten concluderen dat het dus een wonder moet zijn geweest, want vanuit de bijbel is geen andere verklaring mogelijk.

inderdaad.

quote:

...]
Allereerst: ik vat die tekst vat helemaal niet op als 'de rotatie van de aarde moet stoppen om de dag langer te laten duren'. De tekst gaat daar helemaal niet over. Het gaat alleen over dat toen Jozua riep en bad of de zon mocht stilstaan, dat God dit verhoorde en het dus alzo gebeurde. Hoe dit in ons zonnestelstel ten uitvoer is gebracht daar spreekt de tekst niet over.  
Net als mijn moeder zegt “he, de zon gaat onder”, dan bedoelt ze helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat haar positie op de bol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt”. “de zon gaat onder” is gewone taal die iedereen begrijpt.

allemaal gewone taal die iedereen nu begrijpt, maar ben je het met me eens, dat we die trigger een paar honderd jaar geleden wel nodig gehad hebben? Als het aan de theologen lag, dan geloofden we nu nog steeds in een stilstaande aarde (niet negatief bedoeld richting meelezende theologen )

Wij snappen nu (hopelijk) hoe de vork in de steel zit in het 'Jozua-incident', en we snappen dat je er geen kosmologie in moet lezen, maar een paar millennia lang heeft men wel gedacht dat de tekst daar ook over ging (en ik denk dat we allebei moeten toegeven, dat een geocentrische lezing nog steeds -als je alleen de tekst uit Jozua hebt- de meest plausibele is. Het is ook niet voor niets een populaire tekst bij atheisten die willen bewijzen dat de bijbel achterlijk is...).

quote:

Mits je het gezag van de wetenschap reduceert tot hooguit een “aanleiding” om de bijbel opnieuw te bestuderen, en dat de autoriteit van die wetenschappelijke kennis volstrekt onderworpen is aan de Schift, dan is dat ok.  Maar een ieder die de wetenschappelijke kennis een zodanig gezag toekent dat de bijbel-exegese daaraan aangepast moet worden, die is verkeerd bezig.

hoe bedoel je dit precies, en hoe zie je dat in de praktijk gebeuren?

quote:

Betreffende de principiële barrière:
Je weet dat in de bijbel staat dat Petrus over het water liep en je weet dat het wetenschappelijk onzin is. Dus waarom ga je dan niet de bijbel-exegese daaraan aanpassen door te zeggen dat de tekst ook wel beeldspraak kan zijn en het beschreven feit dus niet daadwerkelijk is gebeurd.
Want, dezelfde methode pas jij toe bij Jozua 10, want ook hier pas je de tekstuitleg aan op de wetenschappelijke kennis die je hebt.
Dus concreet: Waarom bij de een wel en de ander niet ? Wat is het onderscheid? Er mist hier een principiële barrière.
Daarom heb je (wellicht onbewust) een principiële grens overschreden: je laat de wetenschappelijke kennis niet onderworpen zijn aan de Schrift.

Wetenschappelijke ontdekkingen hebben als trigger gefungeerd om Jozua 10 opnieuw te bestuderen. Jozua 10 is niet vergelijkbaar met Petrus die over het water liep, omdat we in Jozua 10 uitspraken hebben over objecten (zon, maan, aarde) die we ook nu nog direct kunnen bestuderen. We kunnen echter Petrus niet direct bestuderen, en evenmin zijn er ergens sporen van zijn avontuur (behalve dan schriftelijke en mondelinge bronnen). Het enige wat wetenschappelijk onderzoek over Petrus zou kunnen zeggen, is dat in z'n algemeenheid mensen niet op water kunnen lopen (althans, niet langer dan enkele milliseconden ). Maar zo'n algemeen principe zegt niks over of een specifiek wonder plaats heeft gevonden. Bij Jozua zien we nu nog steeds dezelfde zon, maan en aarde, zodat we daar e.e.a. over kunnen zeggen (ook m.b.v. de wetenschap).

De schepping zit ook meer in de richting van Jozua 10, dan van Petrus die over het water liep (of Jezus die opstond). Van de schepping zijn sporen over. Overal om je heen zie je nog steeds stukken schepping, en als je in de grond graaft kom je oude rotsen tegen. Allemaal deel van die schepping, en allemaal zijn het sporen van vroeger tijden. Als je dus miljarden jaren oude stenen vindt dan is dat een aanwijzing (trigger) voor een mogelijk herbestuderen van Genesis 1 (net zoals onze kennis over zon, maan en aarde dat was voor herbestuderen van Jozua 10).

Snap je wat ik bedoel, en waarom ik niet denk dat Jozua 10 hetzelfde is als 'Petrus over het water'? Ik kan me geen enkele natuurwetenschappelijke aanwijzing voorstellen waardoor je Petrus' avontuur moet herzien.

Het enige wat ik met veel moeite kan verzinnen dat we ooit een document vinden wat gedateerd wordt op het jaar 40 na Christus met de autentieke handtekening van Petrus, waarin hij claimt dat hij helemaal niet over het water liep, en dat we daar waarde aan zouden hechten omdat het echt van Petrus is. Maar dit is echt volledig hypothetisch, want als zo'n document en zo'n bekentenis hadden bestaan, dan waren wij nu geen christen geweest, want dan was het christendom als een plumpudding in elkaar gestort ergens in de jaren 40 van de eerste eeuw, omdat het christendom nu juist als enige religie op historische feiten steunt! De wonderen die de apostelen deden konden door de omstanders niet ontkend worden, en de opstanding ook niet. Op die feiten is het christendom gebaseerd.

quote:

Het begin van Genesis opvatten als beelden taal (o.i.d), (zoals je eerder noemde), is onjuist.

welk begin? Genesis 1, 1 t/m 4 of 1 t/m 10?

quote:

Maar los van dat, waar zou b.v. die rib waar eva mee gemaakt is, dan het beeld van zijn ?
(..)

geen idee, aangezien ik Genesis 2 en 3 en verder begrijp als historische beschrijving. En ik denk dat Genesis 1 ons een beschrijving geeft van de eerste perioden van de aarde.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 23 juli 2006 om 22:36:
[...]
Doet 'de wetenschap' dat?

ehh... ja. Ik heb het net buiten empirisch uitgetest, en de resultaten waren: 10 tests, 10 keer mislukt  

Maar misschien heb jij een link naar een wetenschappelijk artikel waarin wordt beschreven dat gewone mensen gewoon op water kunnen lopen?  

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 23 juli 2006 om 22:45:

[...]


ehh... ja. Ik heb het net buiten empirisch uitgetest, en de resultaten waren: 10 tests, 10 keer mislukt  

Maar misschien heb jij een link naar een wetenschappelijk artikel waarin wordt beschreven dat gewone mensen gewoon op water kunnen lopen?  

Mijn punt is, dat 'de wetenschap' daar nooit een definitieve uitspraak over kan doen, wat jij zelf in je vorige post ook al aangeeft. Hoogstens kunnen wetenschappers poneren dat het zeer onwaarschijnlijk is en nog nooit waargenomen en bovendien in tegenstelling tot allerlei feiten die bekend zijn over de eigenschappen van mensen als water, maar men moet in dit geval wel een specifieke factor meenemen, namelijk de factor Jezus, en dat kan men niet meer nameten, dus kan 'de wetenschap' er geen uitspraken over doen. Ik ben niet zo thuis in het natuurwetenschappelijk taalgebruik, maar volgens mij is dit precies volgens het boekje.