Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 23 juli 2006 om 22:23:


[...]

Nog even een vervolgvraag:  Adam, de eerste mens, is op de 6e dag geschapen en Adam leefde 930 jaar. Wat zegt jouw dit voor de lengte van de zevende dag ? (stierf Adam op de 6e dag of op de 7e dag ?)

interessante vraag! Ik heb voorlopig geen idee, maar ik ga er zeker even op puzzelen  
Er zijn mensen die stellen dat de 7e dag nog steeds voortduurt, omdat God op de 7e dag rustte, en nu nog steeds rust van de schepping. Maar ja, aan de andere kant, als ik een week werk, en ik rust op de 7e dag en ga op de 8e dag op vakantie, dan rust ik ook nog steeds (dus het is geen onweerlegbaar argument).

Als de 6e dag een 6e periode is, dan is Adam iig aan het einde van die periode geschapen, lijkt me. Overigens, in dat artikeltje over 'yom' wat ik al eerder linkte, staat dat alleen de 6e dag een prefix heeft (die 'de' aanduidt). Dat verbaasde me al bij het lezen van dat artikeltje, en ik vroeg me al af wat dat voor betekenis had. Als de andere dagen/perioden niet zo'n aanduiding bij het telwoord hebben, en de 6e wel, is daar wellicht wat mee aan de hand? Misschien heeft het te maken met jouw vraag?

Vraagje voor jou: wie is er eerder geboren, Abr(ah)am, Nachor of Haran (Gen. 11)?

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 23 juli 2006 om 22:54:
[...]
Mijn punt is, dat 'de wetenschap' daar nooit een definitieve uitspraak over kan doen, wat jij zelf in je vorige post ook al aangeeft. Hoogstens kunnen wetenschappers poneren dat het zeer onwaarschijnlijk is en nog nooit waargenomen en bovendien in tegenstelling tot allerlei feiten die bekend zijn over de eigenschappen van mensen als water, maar men moet in dit geval wel een specifieke factor meenemen, namelijk de factor Jezus, en dat kan men niet meer nameten, dus kan 'de wetenschap' er geen uitspraken over doen. Ik ben niet zo thuis in het natuurwetenschappelijk taalgebruik, maar volgens mij is dit precies volgens het boekje.

het klinkt aardig, en wellicht is het 'volgens het boekje', maar een wetenschapper zal het nooit zo zeggen (behalve als ie christen is, en dit probleem moet uitpluizen)

Een wetenschapper zal poneren dat, gegeven de structuur van water, en de massa van een mens, er een mathematische zekerheid is, dat de mens door het water zakt (ofzoiets). Uiteraard in afwezigheid van 'storende factoren'. Misschien is het filosofisch gezien een te sterke uitspraak (omdat die deducties op natuurwetten zijn gebaseerd, die weer niets anders dan inductie zijn, wat geen logisch bewijs vormt), maar vanwege het voortdurende emprische succes van het toepassen van die inductieve natuurwetten in de praktijk, zullen de meeste wetenschappers gewoon stellen dat het niet kan (en dan ben ik het ook geheel met ze eens: lopen op water kan gewoon niet - en dus is het inderdaad echt een wonder  Jezus als 'storende factor', zou je kunnen zeggen   ).

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 23 juli 2006 om 23:01:
het klinkt aardig, en wellicht is het 'volgens het boekje', maar een wetenschapper zal het nooit zo zeggen (behalve als ie christen is, en dit probleem moet uitpluizen)

Dat ben ik wel met je eens, maar dan ligt het toch echt aan die wetenschapper, niet aan de 'wetenschap' waarbij ik wetenschap als een totaalconcept zie, dus niet allen beprekt tot de natuurwetenschap..

quote:

Een wetenschapper zal poneren dat, gegeven de structuur van water, en de massa van een mens, er een mathematische zekerheid is, dat de mens door het water zakt (ofzoiets). Uiteraard in afwezigheid van 'storende factoren'. Misschien is het filosofisch gezien een te sterke uitspraak (omdat die deducties op natuurwetten zijn gebaseerd, die weer niets anders dan inductie zijn, wat geen logisch bewijs vormt), maar vanwege het voortdurende emprische succes van het toepassen van die inductieve natuurwetten in de praktijk, zullen de meeste wetenschappers gewoon stellen dat het niet kan (en dan ben ik het ook geheel met ze eens: lopen op water kan gewoon niet - en dus is het inderdaad echt een wonder  Jezus als 'storende factor', zou je kunnen zeggen   ).

Precies, alleen is de term wonder wat problematisch, ik vind het een wonder, maar de geboorte van een kind vind ik ook een wonder. Aangezien het echt gebeurt is, zal het in theorie ook verklaarbaar zijn, dat wij dat als mensen niet kunnen, wil nog niet zeggen dat het onverklaarbaar is, snap je waar ik heen wil?  

[Ulysses]

Ik meen me anders te herinneren dat een wetenschapper claimde dat het op het meer van Galilea soms plaatselijk enorm kon vriezen, en dat dát waarschijnlijk aan de hand was toen Jezus en Petrus op het water liepen.

[Laodicea]

quote:

Ulysses schreef op 23 juli 2006 om 23:13:
Ik meen me anders te herinneren dat een wetenschapper claimde dat het op het meer van Galilea soms plaatselijk enorm kon vriezen, en dat dát waarschijnlijk aan de hand was toen Jezus en Petrus op het water liepen.

O zeker, maar ik hanteer een duidelijk verschil tussen 'wetenschapper' en 'wetenschap', en er komt nog bij dat hij het naar alle waarschijnlijkheid slechts als hypothese heeft neergezet.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 23 juli 2006 om 23:10:
[...]

Precies, alleen is de term wonder wat problematisch, ik vind het een wonder, maar de geboorte van een kind vind ik ook een wonder. Aangezien het echt gebeurt is, zal het in theorie ook verklaarbaar zijn, dat wij dat als mensen niet kunnen, wil nog niet zeggen dat het onverklaarbaar is, snap je waar ik heen wil?  

dat zijn nog wel twee heel verschillende soorten wonderen hoor. Het ene is wonderlijk, maar is een enorm complexe wetmatigheid die God in de natuur gelegd heeft, terwijl het andere juist een doorbreken van een wetmatigheid was.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 23 juli 2006 om 23:20:

[...]


dat zijn nog wel twee heel verschillende soorten wonderen hoor. Het ene is wonderlijk, maar is een enorm complexe wetmatigheid die God in de natuur gelegd heeft, terwijl het andere juist een doorbreken van een wetmatigheid was.

Mjah, wat taal allemaal niet kan doen. Als ik aan wonder denk, dan denk ik al gauw aan een sprookje, en dat is het nou juist niet, Jezus heeft dat écht gedaan, het is geen mythe, maar hij heeft échte krachten gebruikt, en net zoals dat we fundamenteel niet in staat zijn om zelf een mens te creeren, zullen we dit ook nooit precies kunnen achterhalen, maar het is echt gebeurt, het is een feit.  

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 23 juli 2006 om 22:43:
(...) (en ik denk dat we allebei moeten toegeven, dat een geocentrische lezing nog steeds -als je alleen de tekst uit Jozua hebt- de meest plausibele is. Het is ook niet voor niets een populaire tekst bij atheisten die willen bewijzen dat de bijbel achterlijk is...).

Neee, de geocentrische lezing is niet de meest plausibele uitleg. De meest plausibele uitleg is dat van de preektaal de gewone taal voor leken en deskundigen van nu en van vroeger. Niet meer en niets minder. Net als mijn moeder zegt “he, de zon gaat onder”, dan bedoelt ze helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat haar positie op de bol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt”. “de zon gaat onder” is gewone taal die iedereen begrijpt. De atheist die deze tekst wil gebruiken om te bewijzen dat de bijbel achterlijk is, bewijst meer iets over zichzelf.

quote:

quote:

Titaan. schreef op 19 juli 2006 om 00:35:[...]
Mits je het gezag van de wetenschap reduceert tot hooguit een “aanleiding” om de bijbel opnieuw te bestuderen, en dat de autoriteit van die wetenschappelijke kennis volstrekt onderworpen is aan de Schift, dan is dat ok.  Maar een ieder die de wetenschappelijke kennis een zodanig gezag toekent dat de bijbel-exegese daaraan aangepast moet worden, die is verkeerd bezig.

hoe bedoel je dit precies, en hoe zie je dat in de praktijk gebeuren?

Dat het Schrift-onderzoek en exegese zich beperkt tot de Schrift; Schrift met Schrift vergelijken. En dat daarbij de wetenschappelijke kennis niet leidt tot een zekere druk of doel om de bijbeltekst daarmee in overeenstemming te laten vallen. Want daarmee staat de autonome Schrift-uitleg onder een bepaalde druk. Dan neig je ertoe om Gods Bijzondere Openbaring te laten beoordelen en vervormen door buitenbijbelse bronnen. Een aanleiding kan hooguit reden zijn om iets opnieuw te bestuderen maar geen haar verder: Schrift met Schrift vergelijken zonder in het achterhoofd de gewenste uitkomst.

Stel in de praktijk hebben we geen archeologische bronnen van een grote hoofdstad van een groot wereldrijk zoals die in de bijbel beschreven staat. Omdat het toch erg onwaarschijnlijk is dat een grote hoofdstad geen sporen nalaat is het hoogst waarschijnlijk dat de stad gewoon helemaal niet bestaan heeft. Dus als een bijbeltekst hier wel melding van maakt dan moet het bijna wel om een niet-historische beschrijving gaan zoals mythe of figuurlijke taal etc. En als er dan ook nog een halve vermeende tekst-element zo gedraaid kan worden dat dit hiermee overeenkomt dan is de zaak toch beslist? (totdat Nineve en haar cultuur gevonden werd bij opgravingen).

Toegepast op de schepping:
Dus als ik al besloten heb om genesis nog eens nader te bestuderen, dan is de aanleiding er blijkbaar geweest (b.v. ik verveel me) en dan is elke andere aanleiding overbodig of zelfs schadelijk. Irrelevant is wat de vermeende kennis is van de geologie, antropologie, archeologie, biologie, natuurkunde, etc. Bijvoorbeeld  de vermeende invloed van schepping-mythes op genesis of de vermeende datering van oude stenen.

quote:

Wetenschappelijke ontdekkingen hebben als trigger gefungeerd om Jozua 10 opnieuw te bestuderen. Jozua 10 is niet vergelijkbaar met Petrus die over het water liep, omdat we in Jozua 10 uitspraken hebben over objecten (zon, maan, aarde) die we ook nu nog direct kunnen bestuderen. We kunnen echter Petrus niet direct bestuderen, en evenmin zijn er ergens sporen van zijn avontuur (behalve dan schriftelijke en mondelinge bronnen). Het enige wat wetenschappelijk onderzoek over Petrus zou kunnen zeggen, is dat in z'n algemeenheid mensen niet op water kunnen lopen (althans, niet langer dan enkele milliseconden ). Maar zo'n algemeen principe zegt niks over of een specifiek wonder plaats heeft gevonden. Bij Jozua zien we nu nog steeds dezelfde zon, maan en aarde, zodat we daar e.e.a. over kunnen zeggen (ook m.b.v. de wetenschap).

De schepping zit ook meer in de richting van Jozua 10, dan van Petrus die over het water liep (of Jezus die opstond). Van de schepping zijn sporen over. Overal om je heen zie je nog steeds stukken schepping, en als je in de grond graaft kom je oude rotsen tegen. Allemaal deel van die schepping, en allemaal zijn het sporen van vroeger tijden. Als je dus miljarden jaren oude stenen vindt dan is dat een aanwijzing (trigger) voor een mogelijk herbestuderen van Genesis 1 (net zoals onze kennis over zon, maan en aarde dat was voor herbestuderen van Jozua 10).

Snap je wat ik bedoel, en waarom ik niet denk dat Jozua 10 hetzelfde is als 'Petrus over het water'? Ik kan me geen enkele natuurwetenschappelijke aanwijzing voorstellen waardoor je Petrus' avontuur moet herzien.

Maar dan is het toch zo:
Omdát het algemene principe helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan de tekst toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn als het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen. (terzijde: het is een wonder of het algemene principe klopt niet).
 
Omdát het algemene principe “van op het water kunnen lopen door mensen” helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan die tekst van Petrus toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn zoals het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen. (terzijde: het is een wonder of het algemene principe klopt niet).

Omdát het algemene principe “van hedendaagse sporen die - naar men beweert - duiden op een oudheid van miljarden jaren” helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan die tekst in genesis 1 toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn zoals het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen. (terzijde: het is een wonder of het algemene principe klopt niet).

offtopic:Illustratie: Science fiction

Dr. Who reist terug in de tijd tot 1 dag na Adam’s schepping. Hij onderzoekt Adam: Hij meet de lengte van zijn botten, telt zijn tanden en analyseert hem van top tot teen. Na druk geblader in zijn encyclopedieën en het raadplegen van zijn collega doctoren via zijn telefonische hulplijn, komt hij tot de conclusie dat hij met een grote zekerheid kan vaststellen dat Adam wel ouder moet zijn dan 20 jaar.  
Adam zegt echter “ik ben 1 dag oud, en heb namelijk nog maar 1 avond en 1 morgen geleefd”. “Interessant”, zegt de Doctor, “de werkelijkheid weet ik natuurlijk maar wat zou Adam nou bedoelt hebben met deze zin?” Na veel puzzelen stapte hij weer tevreden zijn telefooncel in op reis terug.

[Titaan.]

quote:

Titaan. schreef op 23 juli 2006 om 22:23:
(..) Adam, de eerste mens, is op de 6e dag geschapen en Adam leefde 930 jaar. Wat zegt jouw dit voor de lengte van de zevende dag ? (stierf Adam op de 6e dag of op de 7e dag ?)

quote:

Nunc schreef op 23 juli 2006 om 22:55:
interessante vraag! Ik heb voorlopig geen idee, maar ik ga er zeker even op puzzelen  
Er zijn mensen die stellen dat de 7e dag nog steeds voortduurt, omdat God op de 7e dag rustte, en nu nog steeds rust van de schepping. Maar ja, aan de andere kant, als ik een week werk, en ik rust op de 7e dag en ga op de 8e dag op vakantie, dan rust ik ook nog steeds (dus het is geen onweerlegbaar argument).

Hebreen lijkt daar anders mee om te gaan:

In hoofdstuk 4 wordt daar psalm 95 verklaart waar de belofte staat “van het ingaan in zijn rust”. Bij die verklaring wordt ernaar toe gewerkt dat dit op de rust in Christus slaat. Dit wordt gedaan door eerst 2 andere toepassing van “rust” die in de Schrift gebruikt worden te elimineren, Namelijk de rust van de zevende dag, en de rust in het land Kanaan.
Dus na het noemen van de belofte uit psalm 95 staat er
“hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren. Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.”
Dus deze rust wordt niet bedoeld. 6 staat er dat er dan dat er nog een rust overblijft. Dan wordt uitgesloten de toepassing dat de rust slaat op de rust van het land kanaan. En dan wordt in vers 9 genoemd dat er dan nog een rust overblijft en dan komt de clou.

Dus, de auteur stelt dat de scheppingrust geëlimineerd is als verklaring voor de rust van psalm 95. De reden die hij aandraagt is dat het scheppingswerk volbracht was en God alreeds van zijn werken heeft gerust. Dit sluit dus uit dat de 7e dag nog steeds doorloopt.

Overigens, Ook volgt hieruit dat de schepping niet is door ge-evolueerd heden ten dage. Het scheppingswerk is alreeds volbracht.

Met enige terughoudendheid wil ik ook hetvolgende noemen:
Als Adam’s gehele leven zich op de rustdag voltrok, zou dan dus ook devolgende gebeurtenis zich voorgedaan hebben op de rustdag?  : “En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.”


De klaarblijkelijkheid van de tekst is duidelijk. Duidelijker is nauwelijks voorstelbaar:
Bij herhaling wordt de definitie erin geramd dat de dag bestaat uit een avond en een nacht: 1 dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.
Als de lezer dan nóg niet weet dat hier 1 dag bedoeld wordt die gevormd wordt door 1 avond en 1 morgen, dan volstaat alleen braille.

quote:

Als de 6e dag een 6e periode is, dan is Adam iig aan het einde van die periode geschapen, lijkt me. Overigens, in dat artikeltje over 'yom' wat ik al eerder linkte, staat dat alleen de 6e dag een prefix heeft (die 'de' aanduidt). Dat verbaasde me al bij het lezen van dat artikeltje, en ik vroeg me al af wat dat voor betekenis had. Als de andere dagen/perioden niet zo'n aanduiding bij het telwoord hebben, en de 6e wel, is daar wellicht wat mee aan de hand? Misschien heeft het te maken met jouw vraag?

YOM
Zoals je waarschijnlijk weet zijn er zeer veel bronnen die stellig beweren dat het gebruik van “yom”+een numerieke waarde (zoals de eerst dag of 1 dag) dat dat in de bijbel algemeen de betekenis heeft van 1 dag (zoals we heden ten dage ook een dag kennen).
De genoemde artikel poogt dat te weerspreken. Ik heb dit nagelezen, maar ik kan niet alle claims controleren (en aanvaarden op gezag doe ik niet graag).
Ik stel alleen vast dat dat artikel op z’n minst omstreden is.
En omdat het aanvankelijke bewijs (dat yom+getal in de bijbel altijd een normale dag betekent), in deze discussie nog helemaal niet is opgevoerd, acht ik ook een bestrijding van dit punt nu irrelevant.

Bovendien, is het nooit zo dat de betekenis van een woord helemaal ge-isoleerd gedefinieerd kan worden: de omgeving/ context is een factor van belang.
De context geeft zelf haarfijn aan wat de dag inhoud, namelijk avond+morgen=1 dag, dus precies zoals vandaag. Zit geen woord Frans bij.

En in de bijbel komt nergens de combinatie voor dat “avond, morgen en dag” figuurlijk gebruikt kan worden. Want op precies te zijn; de dag is hier al geduid, om er toch onderuit te willen (en dat wil men klaarblijkelijk) kun je hooguit je toevlucht zoeken door met het woord avond en morgen mee aan de haal te gaan.

Het lijkt er wel op dat het simpele, soms zo moeilijk te verteren is. Bleef het maar bij een aanleiding om de bijbel nog eens te bestuderen en dan de bijbel voor zichzelf te laten spreken ongeacht neglijk wat.
Maar nee,  de bijbel wordt wel bestudeerd, maar met de wetenschap dat een uitkomst die strijdig lijkt met E.T. niet gewenst is want die wetenschappers zijn toch niet helemaal gek ?!

Dus de bijbel wordt gedraaid en gedraaid, gekneed en ontleed en vervormd en verminkt, verdraaid en gefileerd, net zolang totdat er een uitkomst uitrolt die mooi past binnen E.T.  zonder tegenstrijdigheid.  De ’ware’ tekst ontdaan van storende mythe- en cultuur-invloeden, passend binnen de natuurkundige modellen, archeologische kennis. En het resultaat mag er wezen: een tekst die we kunnen accepteren zonder ons ongeloof opzij te zetten.

Maar dit kán niet.
Dit mág niet.
Dit mag nooit.
Gods Heilige bijzondere openbaring mag nooit door een onbijbelse of niet bijbelse zeef. De mens kan Gods woorden niet toetsen. De mens mag Gods woorden niet toetsen. Enkel aanvaarding van Gods openbaring. Nederige onderwerping. God vraagt bovenal: geloof Mij en Mijn Woord als een kind en vertrouw op Mij.  It’s that easy. Isn't it.


In je vorige bijdrage noemde je o.a.
"ik begrijp Genesis 2 en 3 en verder als historische beschrijving"

Ok, dan nu meer teksten uit de historische gedeelten:

Waaróm was de sabbath-dag zo geheiligd? Nou, Omdat god zegt: in Gen3:2
“En God heeft den zevenden dag [yom] gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.”
De Sabbathdag duurt toch ook geen miljoenen jaren?  Dus de zevende dag ook niet.

Daarom zegt God in de wet ook nog maar weer eens: “
“s “Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en alles wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage. (ex.20:11)

Ik bedoel maar,  willen we gewoon niet lezen wat er duidelijk staat ? Of anders gezegd: “Hoe leest gij de wet ?”

quote:

Vraagje voor jou: wie is er eerder geboren, Abr(ah)am, Nachor of Haran (Gen. 11)?

offtopic:Dat blijft de vraag. Op grond van genesis 11:26 mag je natuurlijk niet ervan uitgaan de Abram wel de eerstgeborene zal zijn geweest. Want deze tekst spreekt zich daar niet over uit.
Een eerstgeborene wordt wel vaak in de bijbel als eerste genoemd maar dat is natuurlijk geen regel, er zijn veel andere sorteer-methoden (op  rang, op positie, at-random, alfabetisch, etc.). Ook in de bijbel, bijvoorbeeld: “Noach gewon Sem, Cham en Jafeth” (gen.5:32). Cham staat als middelste in het rijtje maar in gen.9:22 wordt Cham als jongste aangeduid.
Nu heb ik ook wel eens van een puzzelaar gelezen dat Abram niet de oudste was vanwege 1,2,3:
1) Terach nam zijn zoons mee naar Haran (incl. Abram) (gen,11:31)
2) Terach was 205 jaren oud stierf toen Hij stierf Haran. (gen.11:32)
3) Abram was 75 jaar oud toen hij uit Haran vertrok. (gen.12:4)
Dus Terach verwekte Abram toen hij minimaal (205-75=) 130 jaar oud was.
(En omdat we weten dat Terach 70 jaar was toen hij kinderen begon te gewinnen, is Noach dus niet de oudste)
Echter, Aanname is hierbij dat Abram niet vertrok uit Haran voordat Terach stierf, maar dat heb ik nog niet in genesis gevonden. Dus ook de bovenstaande conclusie is vooralsnog onbewezen.


Zijstraat op zijstraat: interessant in dit kader is ook het woord “eerstgeborene”; deze heeft in de bijbel niet altijd de betekenis van een numerieke volgorde. Maar namelijk ook eerste in status of prioriteit; dus de belangrijkste, voornaamste.
Manasse is de eertsgeborene (per geboorte) maar Efraim wordt zo geduid (qua positie)  
Gen 41:51 “Jozef gaf aan de eerstgeborene de naam Manasse, … , en aan de tweede gaf hij de naam Efraïm.”
Jeremia 31:9 “Want Ik ben Israel tot een vader, en Efraïm, die is mijn eerstgeborene.”
(Vandaar ook “Eerstgeborene der schepping”, “eerstgeborene der doden”, etc.)

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 28 juli 2006 om 01:02:
[...]

Neee, de geocentrische lezing is niet de meest plausibele uitleg. De meest plausibele uitleg is dat van de preektaal de gewone taal voor leken en deskundigen van nu en van vroeger. Niet meer en niets minder. Net als mijn moeder zegt “he, de zon gaat onder”, dan bedoelt ze helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat haar positie op de bol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt”. “de zon gaat onder” is gewone taal die iedereen begrijpt. De atheist die deze tekst wil gebruiken om te bewijzen dat de bijbel achterlijk is, bewijst meer iets over zichzelf.
(..)

nou, ik kan er echt niks aan doen, maar het is een paar millennia lang wel de meest plausibele (zelfs de énige) uitleg geweest van deze tekst. Zelfs Luther beriep zich er nog op, toen hij Copernicus' geschriften afwees. Nergens blijkt uit de geschiedenis, dat men het verhelderende inzicht had, dat het om 'waarnemingstaal' gaat, ipv een beschrijving van de feitelijkheden. Idem voor uitspraken in de psalmen die suggereren dat de aarde stil staat.

Maar wellicht bedoel je met 'plausibel', datgene wat ongeacht de historische situatie en kennis de meest aannemelijke is, wat het dichtst bij de waarheid zit? Dat is niet wat ik met 'plausibel' bedoel namelijk. Ik gebruik het, zoals je in het voorbeeld van Luther kan zien, om aan te duiden, wat mensen in een bepaalde tijd met een bepaalde kennis op dát moment het meest waarschijnlijk vonden, en wat ze dachten dat waar was. Als je bij wijze van spreken in het jaar 1000 een enquette had gehouden, dan had (m.i.) 100%¹ van de ondervraagden gezegd dat 'Zon sta stil' bewees dat de zon normaal gesproken beweegt (namelijk in een dag om de aarde, want dat was waar Jozua om bad: een langere dag, en het resultaat was dat de zon stilstond en de dag langer werd).  

Op die manier gebruik ik 'plausibel'. Niet om te beschrijven welke visie altijd al het dichtst bij de waarheid ligt (dat zal ongetwijfeld degene zijn die jij hier poneert, over de 'waarnemingstaal'), maar de visie waarvan mensen in een bepaalde perioden dachten dat die waar was (of de grootste populariteit of waarschijnlijkheid, als er meerdere zijn).

Jij, je moeder en ik kunnen kennelijk het onderscheid maken tussen die waarneming en hoe het echt is, maar ik ken geen theoloog of kerkvader die dat deed vóórdat ze met de neus op de feiten werden gedrukt door wetenschappers ². Als het zo overduidelijk was (tenzij je 'plausibel ook bedoelt zoals ik), dan zul je de vraag moeten beantwoorden, waarom mensen er nooit op zijn gekomen vóórdat die wetenschappelijke kennis er was. Je zult - als je wilt volhouden dat geocentrisme niet de meest plausibele uitleg is - toch echt moeten laten zien dat er allerlei vroege christenen zijn geweest die al iets anders dan geocentrisme voorstelden. Daaruit zou blijken dat ook zonder die extra wetenschappelijke kennis als trigger, mensen op de door jou hierboven verwoorde gedachten kwamen, dat het 'waarnemingstaal' was.


Het begrip 'plausibel' wordt (m.i.) uitgehold, als je het gebruikt om een absolute claim te doen over wat het dichtst bij de echte waarheid zit. Immers, dat suggereert dat je een bepaalde visie kan vergelijken met de echte waarheid, en dan het aantal verschillen tellen of meten. Maar we wéten nu juist niet hoe het echt zit met zon en aarde, we vermoeden alleen maar dat we het nu wel zeker weten. Als je 'plausibel' op een absolute wijze gebruikt, dan stel je de hedendaagse kennis als absoluut referentiekader.³. En dat is misschien net iéts teveel eer aan de moderne wetenschap.



¹Ik ga er maar even van uit, dat er geen "geen mening/weet niet" tussen zit    

²helaas! Ik ben benieuwd of er wel vroege christenen waren die er wel anders over dachten, maar ik ken geen enkel voorbeeld.

³ Dat is een 'realistische visie op de wetenschap', die stelt dat wetenschap de échte waarheid steeds dichter zal benaderen. En vanuit dat uitgangspunt kun je ook altijd stellen dat de huidige kennis (van alle kennis die er ooit geweest is) het dichtst bij de waarheid zit, en dan kan je dus kennis uit het verleden vergelijken met de huidige kennis (die voorlopig het beste is) en dan vergelijken en uitspraken doen over hoe ver die oude kennis van de huidige vandaan zit (en dus ook hoever ongeveer van de échte waarheid, want onze huidige kennis zit daar weer het dichtstbij).

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 28 juli 2006 om 01:02:
[...]


Dat het Schrift-onderzoek en exegese zich beperkt tot de Schrift; Schrift met Schrift vergelijken. En dat daarbij de wetenschappelijke kennis niet leidt tot een zekere druk of doel om de bijbeltekst daarmee in overeenstemming te laten vallen. Want daarmee staat de autonome Schrift-uitleg onder een bepaalde druk. Dan neig je ertoe om Gods Bijzondere Openbaring te laten beoordelen en vervormen door buitenbijbelse bronnen. Een aanleiding kan hooguit reden zijn om iets opnieuw te bestuderen maar geen haar verder: Schrift met Schrift vergelijken zonder in het achterhoofd de gewenste uitkomst.
(..)

Nogmaals mijn vraag, hoe je dit ziet gebeuren? Heb jij aanwijzingen dat de kerkvaders en theologen vóór dat het heliocentrische model door wetenschappers aanvaard werd, al pogingen deden om los van die wetenschap naar Jozua 10 te kijken? Ken jij uit die tijd (toch een periode van zo'n 3 millennia!) voorbeelden van mensen die begonnen over 'waarnemingstaal' (nb. ik zou die voorbeelden héél graag zien, omdat dat de verklaring van 'waarnemingstaal', die we beide aanhangen, veel sterker zou maken). De geschiedenis wijst voor zover ik kan overzien uit, dat de theologen langzaam aan zijn gaan inzien dat ze teveel fysica lazen in Jozua 10, maar je kunt niet beweren dat dat zonder druk van de wetenschap was.


 quote:
Nunc schreef op 23 juli 2006 om 22:43:
(...) (en ik denk dat we allebei moeten toegeven, dat een geocentrische lezing nog steeds -als je alleen de tekst uit Jozua hebt- de meest plausibele is. Het is ook niet voor niets een populaire tekst bij atheisten die willen bewijzen dat de bijbel achterlijk is...).
Neee, de geocentrische lezing is niet de meest plausibele uitleg. De meest plausibele uitleg is dat van de preektaal de gewone taal voor leken en deskundigen van nu en van vroeger. Niet meer en niets minder. Net als mijn moeder zegt “he, de zon gaat onder”, dan bedoelt ze helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat haar positie op de bol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt”. “de zon gaat onder” is gewone taal die iedereen begrijpt. De atheist die deze tekst wil gebruiken om te bewijzen dat de bijbel achterlijk is, bewijst meer iets over zichzelf.
quote:
[...] hoe bedoel je dit precies, en hoe zie je dat in de praktijk gebeuren?


Dat het Schrift-onderzoek en exegese zich beperkt tot de Schrift; Schrift met Schrift vergelijken. En dat daarbij de wetenschappelijke kennis niet leidt tot een zekere druk of doel om de bijbeltekst daarmee in overeenstemming te laten vallen. Want daarmee staat de autonome Schrift-uitleg onder een bepaalde druk. Dan neig je ertoe om Gods Bijzondere Openbaring te laten beoordelen en vervormen door buitenbijbelse bronnen. Een aanleiding kan hooguit reden zijn om iets opnieuw te bestuderen maar geen haar verder: Schrift met Schrift vergelijken zonder in het achterhoofd de gewenste uitkomst.

quote:

Stel in de praktijk hebben we geen archeologische bronnen van een grote hoofdstad van een groot wereldrijk zoals die in de bijbel beschreven staat. Omdat het toch erg onwaarschijnlijk is dat een grote hoofdstad geen sporen nalaat is het hoogst waarschijnlijk dat de stad gewoon helemaal niet bestaan heeft. Dus als een bijbeltekst hier wel melding van maakt dan moet het bijna wel om een niet-historische beschrijving gaan zoals mythe of figuurlijke taal etc. En als er dan ook nog een halve vermeende tekst-element zo gedraaid kan worden dat dit hiermee overeenkomt dan is de zaak toch beslist? (totdat Nineve en haar cultuur gevonden werd bij opgravingen).

Dit lijkt me een heel andere situatie, die je ook niet zomaar met Jozua 10 (of de schepping?) kan vergelijken. Er zijn talloze steden en volken die maar bekend zijn uit één historische bron (vaak een niet-bijbelse). Er is volgens griekse geschiedschrijvers (Herodotus o.a.) een heel volk geweest (miljoenen mensen) die een zwervend bestaan leefden, waarvan vrijwel niks (één of twee mystieuze grafheuvels) overgebleven is (een mooie parallel met de exodus trouwens, waar ook vrijwel niks van overgebleven is in de woestijn). Zulke dingen gebeuren in de historische wetenschappen.

Dat mensen om zoiets een probleem gaan zoeken als het in de bijbel staat en niet als het bv. in Herodotus' of Plinius' werken staat, is gewoon ronduit kinderachtig. Ze meten dan gewoon met 2 maten. Staat het in de bijbel, dan moet het ook elders beschreven of gevonden zijn, want anders is het een mythe, terwijl als het op één plek elders bij een schrijver wordt gelezen dan is het waar, tenzij het tegendeel bewezen wordt. Dat is typisch de houding van bijbelkritische 'theo'logen die niets anders doen dan (bewust of onbewust) argumenten zoeken niet in God te hoeven geloven.

Er is dus héél wat meer archeologisch bewijs nodig om op basis daarvan te kunnen zeggen dat de bijbel zeker-te-weten niet klopt op dat vlak.

Wat betreft Jozua 10: het gaat daar om dezelfde objecten die we nu ook nog kennen: zon, aarde en maan. Niet om verdwenen steden en mogelijke mythes, maar om de beschrijving van objecten die we nu nog steeds kunnen onderzoeken, en waarvan we nu weten dat ze een bepaalde eigenschap hebben. De bijbel is niet onze enige bron van informatie over zon, aarde en maan, en dat was het eerst wel bij het voorbeeld van die hoofdstad.

quote:

Toegepast op de schepping:
Dus als ik al besloten heb om genesis nog eens nader te bestuderen, dan is de aanleiding er blijkbaar geweest (b.v. ik verveel me) en dan is elke andere aanleiding overbodig of zelfs schadelijk. Irrelevant is wat de vermeende kennis is van de geologie, antropologie, archeologie, biologie, natuurkunde, etc. Bijvoorbeeld de vermeende invloed van schepping-mythes op genesis of de vermeende datering van oude stenen.

in een ideale wereld wellicht, maar bij Jozua 10 ging het echt niet zo. Daar was de wetenschappelijke kennis toch echt de trigger om nog eens goed opnieuw de tekst te gaan bestuderen en te overdenken. En dat kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat het voor christenen niet geheel ongebruikelijk was om vóór de tijd van die ontdekkingen al te speculeren dat het mogelijk anders zat.

En het grappige is nu juist, dat enkele kerkvaders (Augustinus o.a.) en theologen dat al gedaan hebben mb.t. een oude aarde, voordat er wetenschappelijke aanwijzingen voor waren. Misschien staat dat standpunt dan ook wel sterker (als je het beziet vanuit jouw principes) dan een aarde die niet stilstaat en een zon die niet in 24 uur om de aarde draait. Daarvan zijn (voor zover ik weet) namelijk geen 'nadere bestudeerders' geweest vóór dat de wetenschap hen erop wees.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 28 juli 2006 om 01:02:
[...]

Maar dan is het toch zo:
Omdát het algemene principe helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan de tekst toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn als het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen. (terzijde: het is een wonder of het algemene principe klopt niet).
 
Omdát het algemene principe “van op het water kunnen lopen door mensen” helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan die tekst van Petrus toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn zoals het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen. (terzijde: het is een wonder of het algemene principe klopt niet).

Omdát het algemene principe “van hedendaagse sporen die - naar men beweert - duiden op een oudheid van miljarden jaren” helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan die tekst in genesis 1 toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn zoals het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen. (terzijde: het is een wonder of het algemene principe klopt niet).

offtopic:Illustratie: Science fiction

Dr. Who reist terug in de tijd tot 1 dag na Adam’s schepping. Hij onderzoekt Adam: Hij meet de lengte van zijn botten, telt zijn tanden en analyseert hem van top tot teen. Na druk geblader in zijn encyclopedieën en het raadplegen van zijn collega doctoren via zijn telefonische hulplijn, komt hij tot de conclusie dat hij met een grote zekerheid kan vaststellen dat Adam wel ouder moet zijn dan 20 jaar.  
Adam zegt echter “ik ben 1 dag oud, en heb namelijk nog maar 1 avond en 1 morgen geleefd”. “Interessant”, zegt de Doctor, “de werkelijkheid weet ik natuurlijk maar wat zou Adam nou bedoelt hebben met deze zin?” Na veel puzzelen stapte hij weer tevreden zijn telefooncel in op reis terug.

Dit is ook een optie ja. Maar wat je hier in feite zegt (de lijn van dr Who doortrekkende) is dat de aarde er inderdaad oud uitziet, en dat het leven er inderdaad ontstaan via e.o.a. evolutionair proces uitziet, maar dat dat 'stiekem' toch niet zo is, omdat God de hele schepping 6 duizend (of iets meer) jaar geleden geschapen heeft, maar dan met een oud uiterlijk van 4.5 miljard jaar. Het zou kunnen, maar ik weet niet of het een bij de bijbel passende interpretatie is. Volgens Rom.1 hebben ook niet gelovigen geen excuus, omdat ze Gods grootheid uit de schepping hadden kunnen aflezen, maar dat kan in deze visie niet (omdat de schepping er juist uitziet, alsof God er niks mee te maken heeft gehad? toch?¹).

Probleem met deze visie is wel, dat God dan lijkt te misleiden. Want wat is het nu? De scheppnig ziet er oud uit (bewust zo geschapen?), maar de Auteur laat zijn auteurs optekenen dat alles recentelijk geschapen is.

Dit lijkt me een rare oplossing. Eerder leg ik dan toch het probleem bij ons gebrekkige verstaan van Gen.1. Ik zou zeggen dat God elders in de bijbel genoeg aanwijzingen geeft om dagen niet als 24-uurs-dagen te móéten lezen. Denk alleen maar aan de psalm waarin staat dat 1000 jaar als één dag zijn voor God (ook door Petrus aangehaald).

Ook Hosea 6:1-2 zou een aanwijzing kunnen zijn: "Komt, laat ons wederkeren tot de HERE! Want Hij heeft verscheurd, en zal ons helen; Hij heeft geslagen, en zal ons verbinden. Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derden dage zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht". Dit is een profetie die over Israel gaat, en dagen gebruikt terwijl
ze toch m.i. duidelijk voor perioden staan. Paulus gebruikt deze woorden echter als 'schaduw' (type) voor de dood en opstanding van Jezus (1 Kor. 15:4 "(..) en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften"). Een tekst die in eerste instantie over perioden ging, en over Israel, gaat bij Paulus over dagen en over Jezus. Op die manier zou je ook de toelichting bij het Sabbats-gebod kunnen lezen: Genesis 1 gaat over perioden, maar God gebruikt deze perioden als type/model voor de door Hem bedoelde rustcyclus van de mensen.


¹Tenzij je natuurlijk in die er oud uitziende schepping weer sporen tegenkomt van zaken die evident ontworpen zijn (omdat ze te complex in elkaar zitten om ook in die lange tijd toevallig ontstaan te kunnen zijn. Lees: Intelligent Design). En wat ook nog kan, is dat men op een gegeven moment die Tyranosaurus Rex met rolex om de pols aantreft (o.i.d) zodat wetenschappers weten dat hun theorie niet kán kloppen.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 28 juli 2006 om 01:02:

[...]


[...]

Hebreen lijkt daar anders mee om te gaan:

In hoofdstuk 4 wordt daar psalm 95 verklaart waar de belofte staat “van het ingaan in zijn rust”. Bij die verklaring wordt ernaar toe gewerkt dat dit op de rust in Christus slaat. Dit wordt gedaan door eerst 2 andere toepassing van “rust” die in de Schrift gebruikt worden te elimineren, Namelijk de rust van de zevende dag, en de rust in het land Kanaan.
Dus na het noemen van de belofte uit psalm 95 staat er
“hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren. Want Hij heeft ergens van den zevenden dag aldus gesproken: En God heeft op den zevenden dag van al Zijn werken gerust.”
Dus deze rust wordt niet bedoeld. 6 staat er dat er dan dat er nog een rust overblijft. Dan wordt uitgesloten de toepassing dat de rust slaat op de rust van het land kanaan. En dan wordt in vers 9 genoemd dat er dan nog een rust overblijft en dan komt de clou.

Dus, de auteur stelt dat de scheppingrust geëlimineerd is als verklaring voor de rust van psalm 95. De reden die hij aandraagt is dat het scheppingswerk volbracht was en God alreeds van zijn werken heeft gerust. Dit sluit dus uit dat de 7e dag nog steeds doorloopt.

Hoe volgt 'dit' eruit? Ik zie het niet hoor?!?!. Het gaat in Hebr. 4 inderdaad over een geestelijke rust, maar dat neemt niet weg, dat er gewoon door de auteur (en Auteur) van Hebreeën geschreven wordt, dat Gods werk al van de grondlegging der wereld af volbracht zijn (n.b. op z'n minst enkele dagen later, want de grondlegging was dag 2 en 3, en de rust was pas dag 7). Het feit dat de auteur hier over geestelijke rust spreekt neemt toch ook niet weg dat de Joden ook echt op de Sabbat moesten rusten? En het is toch ook nog steeds waar dat het volk Israel rust kreeg in het beloofde land? De auteur zegt niet, dat die dingen niet gebeurd zijn, maar hij zegt alleen, dat dát niet de échte rust is die hij bedoelt.

Dus blijft gewoon staan, dat Hebr. 4 aangeeft dat God wat de schepping betreft 'ging rusten'. De auteur probeert immers uit te leggen, waar "Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan" (vers 3) op slaat. De eerste optie, dat het om de rust gaat, zoals beschreven in Gen.2:2) wordt uitgesloten. Maar het 'nooit rust' wordt wel in eerste instantie tegenover de scheppingsrust op de 7e dag gezet. Dus áls 'nooit rust' sloeg op 'rust in de schepping' dan was het een tegenstrijdigheid, en dat is ook het argument van de auteur: het kán niet op de scheppingsrust gaan, want die is er al, en toch staat er 'Nooit zullen zij tot mijn rust ingaan'. Hebr. 4 impliceert dus duidelijk dat de scheppingsrust nog steeds voortduurt. Als dat namelijk niet zo was, en de schepping weer verder ging na dag 7, dan slaat het argument van de auteur in vers 3 nergens op. Dan had hij gewoon kunnen zeggen: het kan niet de scheppingsrust zijn, want God rustte alleen op de 7^e dag, maar de schepping gaat gewoon verder.

quote:

Overigens, Ook volgt hieruit dat de schepping niet is door ge-evolueerd heden ten dage. Het scheppingswerk is alreeds volbracht.

Een interessant punt, want jonge-aarde-creationisten nemen over het algemeen aan, dat God alleen 'kinds' (typen?) schiep op de 6^e dag, en dat uit die oer-typen alle variatie is ontstaan. Uit één hondentype zijn alle hondensoorten (en wolven etc) ontstaan, etc. Maar dat ontstaan (door menselijke of natuurlijke selectie) van varieteit valt dan kennelijk niet onder 'scheppen'?

quote:

Met enige terughoudendheid wil ik ook hetvolgende noemen:
Als Adam’s gehele leven zich op de rustdag voltrok, zou dan dus ook devolgende gebeurtenis zich voorgedaan hebben op de rustdag?  : “En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.”

het was een rustdag van het scheppen. Maar 'kleren maken' van dierenvellen is nu niet echt Goddelijk scheppen, toch?

quote:

De klaarblijkelijkheid van de tekst is duidelijk. Duidelijker is nauwelijks voorstelbaar:
Bij herhaling wordt de definitie erin geramd dat de dag bestaat uit een avond en een nacht: 1 dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.
Als de lezer dan nóg niet weet dat hier 1 dag bedoeld wordt die gevormd wordt door 1 avond en 1 morgen, dan volstaat alleen braille.

Als we alleen deze tekst hadden was het wel duidelijk, maar waarom geeft God dan elders al aan dat één dag van Hem als duizend jaren kan zijn, en waarom gebruikt Hosea (6:1-2) dagen terwijl perioden bedoeld zijn? Ik weet niet precies waarom 'morgen' en 'avond' gebruikt worden, maar dat het niet op de zonne-dagen slaat blijkt toch wel uit het feit dat eerst de dag-aanduiding gebruikt wordt, en pas op de 3^e dag de zon zelf gemaakt wordt.

quote:

YOM
Zoals je waarschijnlijk weet zijn er zeer veel bronnen die stellig beweren dat het gebruik van “yom”+een numerieke waarde (zoals de eerst dag of 1 dag) dat dat in de bijbel algemeen de betekenis heeft van 1 dag (zoals we heden ten dage ook een dag kennen).
De genoemde artikel poogt dat te weerspreken. Ik heb dit nagelezen, maar ik kan niet alle claims controleren (en aanvaarden op gezag doe ik niet graag).
Ik stel alleen vast dat dat artikel op z’n minst omstreden is.
En omdat het aanvankelijke bewijs (dat yom+getal in de bijbel altijd een normale dag betekent), in deze discussie nog helemaal niet is opgevoerd, acht ik ook een bestrijding van dit punt nu irrelevant.

Hosea 6:2 lijkt me anders een sterk voorbeeld van tellen + dagen, waarbij de 'dag' voor een periode staat.

quote:

Bovendien, is het nooit zo dat de betekenis van een woord helemaal ge-isoleerd gedefinieerd kan worden: de omgeving/ context is een factor van belang.
De context geeft zelf haarfijn aan wat de dag inhoud, namelijk avond+morgen=1 dag, dus precies zoals vandaag. Zit geen woord Frans bij.

En in de bijbel komt nergens de combinatie voor dat “avond, morgen en dag” figuurlijk gebruikt kan worden. Want op precies te zijn; de dag is hier al geduid, om er toch onderuit te willen (en dat wil men klaarblijkelijk) kun je hooguit je toevlucht zoeken door met het woord avond en morgen mee aan de haal te gaan.

En toch wordt in Hosea 6:2 de 'dag' figuurlijk bedoeld. Waarom kan Gen.1 dan niet de plek zijn waar 'avond en morgen' figuurlijk bedoeld zijn?

quote:

Het lijkt er wel op dat het simpele, soms zo moeilijk te verteren is. Bleef het maar bij een aanleiding om de bijbel nog eens te bestuderen en dan de bijbel voor zichzelf te laten spreken ongeacht neglijk wat.
Maar nee,  de bijbel wordt wel bestudeerd, maar met de wetenschap dat een uitkomst die strijdig lijkt met E.T. niet gewenst is want die wetenschappers zijn toch niet helemaal gek ?!

Dus de bijbel wordt gedraaid en gedraaid, gekneed en ontleed en vervormd en verminkt, verdraaid en gefileerd, net zolang totdat er een uitkomst uitrolt die mooi past binnen E.T.  zonder tegenstrijdigheid.  De ’ware’ tekst ontdaan van storende mythe- en cultuur-invloeden, passend binnen de natuurkundige modellen, archeologische kennis. En het resultaat mag er wezen: een tekst die we kunnen accepteren zonder ons ongeloof opzij te zetten.

Maar dit kán niet.
Dit mág niet.
Dit mag nooit.
Gods Heilige bijzondere openbaring mag nooit door een onbijbelse of niet bijbelse zeef. De mens kan Gods woorden niet toetsen. De mens mag Gods woorden niet toetsen. Enkel aanvaarding van Gods openbaring. Nederige onderwerping. God vraagt bovenal: geloof Mij en Mijn Woord als een kind en vertrouw op Mij.  It’s that easy. Isn't it.

En precies hetzelfde zou je ook moeten zeggen over Jozua 10. Maar dat doe je niet, omdat je daarvan nu met terugwerkende kracht durft te stellen dat men er toen teveel in las (namelijk een fysisch model terwijl er alleen maar een waarneming beschreven werd). Waarom mag dat bij Jozua 10 wel (terwijl er verder in bijbel niet echt aanwijzingen voor zijn) en kan dat bij Gen.1 niet, terwijl er op z'n minst iets vreemds is met de dag+telwoord, en we aanwijzingen hebben als 'duizend jaar als één dag' en Hosea 6:2?

quote:

In je vorige bijdrage noemde je o.a.
"ik begrijp Genesis 2 en 3 en verder als historische beschrijving"

Ok, dan nu meer teksten uit de historische gedeelten:

Waaróm was de sabbath-dag zo geheiligd? Nou, Omdat god zegt: in Gen3:2
“En God heeft den zevenden dag [yom] gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.”
De Sabbathdag duurt toch ook geen miljoenen jaren?  Dus de zevende dag ook niet.

Daarom zegt God in de wet ook nog maar weer eens: “
“s “Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en alles wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage. (ex.20:11)

Ik bedoel maar,  willen we gewoon niet lezen wat er duidelijk staat ? Of anders gezegd: “Hoe leest gij de wet ?”

Zoals ik al aangaf: Hosea 6:2. Waarom staan daar 'dagen' terwijl perioden bedoel worden, en mag Paulus tegelijkertijd zeggen dat de schriften voorzegden dat Jezus op de derde dag op zou staan? Ik zou zeggen dat hier (en in de 10 geboden) een type/model gebruikt wordt. Het model wat God gebruikte voor de profetie en het herstel van Israel (perioden als dagen weergegeven) wordt later op letterlijkere wijze op Jezus toegepast (échte dagen!). Analoog daaraan zou het kunnen dat God de perioden (als dagen weergegeven) die Hij gebruikte voor de schepping, als letterlijkere (menselijke) dágen gebruikt voor het weekritme.

quote:

 [offtopic]Dat blijft de vraag. Op grond van genesis 11:26 mag je natuurlijk niet ervan uitgaan de Abram wel de eerstgeborene zal zijn geweest. Want deze tekst spreekt zich daar niet over uit.
Een eerstgeborene wordt wel vaak in de bijbel als eerste genoemd maar dat is natuurlijk geen regel, er zijn veel andere sorteer-methoden (op  rang, op positie, at-random, alfabetisch, etc.). Ook in de bijbel, bijvoorbeeld: “Noach gewon Sem, Cham en Jafeth” (gen.5:32). Cham staat als middelste in het rijtje maar in gen.9:22 wordt Cham als jongste aangeduid.
Nu heb ik ook wel eens van een puzzelaar gelezen dat Abram niet de oudste was vanwege 1,2,3:
1) Terach nam zijn zoons mee naar Haran (incl. Abram) (gen,11:31)
2) Terach was 205 jaren oud stierf toen Hij stierf Haran. (gen.11:32)
3) Abram was 75 jaar oud toen hij uit Haran vertrok. (gen.12:4)
Dus Terach verwekte Abram toen hij minimaal (205-75=) 130 jaar oud was.
(En omdat we weten dat Terach 70 jaar was toen hij kinderen begon te gewinnen, is Noach dus niet de oudste)
Echter, Aanname is hierbij dat Abram niet vertrok uit Haran voordat Terach stierf, maar dat heb ik nog niet in genesis gevonden. Dus ook de bovenstaande conclusie is vooralsnog onbewezen.

inderdaad, die aanname staat er niet, en ik denk dat je gelijk hebt. Kijk  maar eens in Hand. 7:4 waar Stefanus zegt: "Toen vertrok hij uit het land der Chaldeeën en vestigde zich in Haran. En nadat zijn vader gestorven was, bracht Hij hem vandaar over naar dit land, waar gij nu woont; ".

quote:

Zijstraat op zijstraat: interessant in dit kader is ook het woord “eerstgeborene”; deze heeft in de bijbel niet altijd de betekenis van een numerieke volgorde. Maar namelijk ook eerste in status of prioriteit; dus de belangrijkste, voornaamste.

Manasse is de eertsgeborene (per geboorte) maar Efraim wordt zo geduid (qua positie)  
Gen 41:51 “Jozef gaf aan de eerstgeborene de naam Manasse, … , en aan de tweede gaf hij de naam Efraïm.”
Jeremia 31:9 “Want Ik ben Israel tot een vader, en Efraïm, die is mijn eerstgeborene.”
(Vandaar ook “Eerstgeborene der schepping”, “eerstgeborene der doden”, etc.)[/offtopic]

inderdaad.

[Nunc]

pff.. en nu even pauze

[Ulysses]

quote:

Nunc schreef op 28 juli 2006 om 13:32:
pff.. en nu even pauze

Bere-interessant allemaal. Helaas heb ik te weinig kennis van zaken om mee te discussiëren.  

Overigens:

quote:

En wat ook nog kan, is dat men op een gegeven moment die Tyranosaurus Rex met rolex om de pols aantreft (o.i.d) zodat wetenschappers weten dat hun theorie niet kán kloppen.

Verwacht jij dat dit zal/kan gebeuren dan?

[Nunc]

quote:

Ulysses schreef op 28 juli 2006 om 15:04:
[...]

Bere-interessant allemaal. Helaas heb ik te weinig kennis van zaken om mee te discussiëren.  

Overigens:

[...]


Verwacht jij dat dit zal/kan gebeuren dan?

nou nee eigenlijk. Maar dat komt omdat ik het scenario 'aarde is met een oud uiterlijk geschapen' wel mogelijk acht, maar niet waarschijnlijk, omdat ik het idee heb dat dat een soort van misleiding (ofzo) is van God: het ziet er wel oud uit, maar stiekem is het nog maar 6.000 jaar oud hoor. Ik denk niet dat God zoiets doet (maar ja, ik weet dat natuurlijk niet zeker).

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 28 juli 2006 om 12:23:

[...]


nou, ik kan er echt niks aan doen, maar het is een paar millennia lang wel de meest plausibele (zelfs de énige) uitleg geweest van deze tekst. Zelfs Luther beriep zich er nog op, toen hij Copernicus' geschriften afwees. Nergens blijkt uit de geschiedenis, dat men het verhelderende inzicht had, dat het om 'waarnemingstaal' gaat, ipv een beschrijving van de feitelijkheden. Idem voor uitspraken in de psalmen die suggereren dat de aarde stil staat.

Maar wellicht bedoel je met 'plausibel', datgene wat ongeacht de historische situatie en kennis de meest aannemelijke is, wat het dichtst bij de waarheid zit? Dat is niet wat ik met 'plausibel' bedoel namelijk. Ik gebruik het, zoals je in het voorbeeld van Luther kan zien, om aan te duiden, wat mensen in een bepaalde tijd met een bepaalde kennis op dát moment het meest waarschijnlijk vonden, en wat ze dachten dat waar was. Als je bij wijze van spreken in het jaar 1000 een enquette had gehouden, dan had (m.i.) 100%¹ van de ondervraagden gezegd dat 'Zon sta stil' bewees dat de zon normaal gesproken beweegt (namelijk in een dag om de aarde, want dat was waar Jozua om bad: een langere dag, en het resultaat was dat de zon stilstond en de dag langer werd).  

Op die manier gebruik ik 'plausibel'. Niet om te beschrijven welke visie altijd al het dichtst bij de waarheid ligt (dat zal ongetwijfeld degene zijn die jij hier poneert, over de 'waarnemingstaal'), maar de visie waarvan mensen in een bepaalde perioden dachten dat die waar was (of de grootste populariteit of waarschijnlijkheid, als er meerdere zijn).

Jij, je moeder en ik kunnen kennelijk het onderscheid maken tussen die waarneming en hoe het echt is, maar ik ken geen theoloog of kerkvader die dat deed vóórdat ze met de neus op de feiten werden gedrukt door wetenschappers ². Als het zo overduidelijk was (tenzij je 'plausibel ook bedoelt zoals ik), dan zul je de vraag moeten beantwoorden, waarom mensen er nooit op zijn gekomen vóórdat die wetenschappelijke kennis er was. Je zult - als je wilt volhouden dat geocentrisme niet de meest plausibele uitleg is - toch echt moeten laten zien dat er allerlei vroege christenen zijn geweest die al iets anders dan geocentrisme voorstelden. Daaruit zou blijken dat ook zonder die extra wetenschappelijke kennis als trigger, mensen op de door jou hierboven verwoorde gedachten kwamen, dat het 'waarnemingstaal' was.

Het begrip 'plausibel' wordt (m.i.) uitgehold, als je het gebruikt om een absolute claim te doen over wat het dichtst bij de echte waarheid zit. Immers, dat suggereert dat je een bepaalde visie kan vergelijken met de echte waarheid, en dan het aantal verschillen tellen of meten. Maar we wéten nu juist niet hoe het echt zit met zon en aarde, we vermoeden alleen maar dat we het nu wel zeker weten. Als je 'plausibel' op een absolute wijze gebruikt, dan stel je de hedendaagse kennis als absoluut referentiekader.³. En dat is misschien net iéts teveel eer aan de moderne wetenschap.

Over de betekenis en het gebruik van het woordje ‘plausibel’ verschillen we klaarblijkelijk van mening. Maar dat maakt verder niet uit, want met je toelichting begrijp ik nu in ieder geval wat je bedoelde.

Laat ik het zo zeggen:
De geocentrische lezing is niet de meest waarschijnlijke uitleg. Nu niet en vroeger niet. De geocentrische lezing werd vroeger als de meest waarschijnlijke uitleg beschouwd, dus hooguit de meest verleidelijke uitleg, omdat die aansloot bij wat men meende waar te nemen en aansloot op de traditie van de uitleg van de kerkvaders en van de traditie van de wetenschap.

Daarom noemde ik eerder dat als ik toen geleefd had, dat ik ook Jozua 10 had moeten opvatten als de gewone taal van alledag. Maar wellicht dat ik in die tijd ook verleid was de tekst te interpreteren zoals men toen deed.

Maar nu de kern,

M.i. is de volgorde: A, B, C en logischerwijs voortvloeiende in D)

A) Door waarneming concludeerde men dat de zon beweegt om de aarde.
 Niet alleen dat ze met eigen ogen de zon zien bewegen, maar ook waarnemings-logica in de trant van:
“Als de aarde daadwerkelijk met een rotgang beweegt, waarom merken we dan niets van die beweging?”
Of “Waarom blijven de objecten die je in de lucht gooit, niet achter als daadwerkelijk de aarde eronder roteert ?”.

B ) De algemeen heersende wetenschappelijke opvatting was dat de zon bewoog om de aarde. In de lijn van Aristotelus, Plato, Ptolemy, waren er vele uiteenzettingen, modellen, wiskundige theorieen, die de wereld om ons heen trachtte te verklaren volgens het geocentrisch model.

C) De kerkvaders en kerkelijke leiding hadden Jozua 10 uitgelegd als zijnde een bevestiging van 1 en 2 en vica versa.

D ) En dan moet je in die situatie de toenmalige man-met-de-pet-op een enquete voorhouden met de vraag hoe hij Jozua 10 opvat.
De waarneming geeft ze een getuigenis,  
het gezag van de wetenschap geeft ze een getuigenis,
en de kerk geeft ze een getuigenis.
En alles wijst dezelfde kant op.
En omdat de Jozua-tekst hiermee geen conflict geeft is er totaal geen probleem. Maar de verleiding zal groot zijn om de Jozua tekst te laten buikspreken dat het de geocentrische lezing bewijst of bevestigd.
Maar onderschat behalve hun eigen waarneming, ook de kracht niet van het getal en de positie en status van de wetenschap en de heiligheid van de kerkvaders van toen en van de eeuwen daarvoor, en de doctrine dat de uitleg van de paus beslissend is, gezaghebbend is en onfeilbaar is.
Wie kan die druk weerstaan ?
En wat zou het motief zijn om uberhaupt dat gezag niet aan te nemen, aangezien er helemaal geen aanleiding is voor enige tegendruk of enige trigger om het maar anders te willen beschouwen.
Sommigen hielden het wel voor mogelijk dat de tekst opgevat kon worden als ‘niet-letterlijk-het-wereldbeeld-bevestigend’ , maar men achtte dat niet realistisch vanwege A,B,C (zie illustratie verderop)


Nunc, eerder gebruikte je, over de meest plausibele uitleg van jozua 10, de zinsnede:
 “-als je alleen de tekst uit Jozua hebt-“.
En dit is nu de crux:
Ze hádden niet alleen de tekst van Jozua. Hadden ze de bijbel maar uitgelegd zonder iets anders. Nee, er was druk van buiten de Schrift. Waren ze maar meer nederig in hun waarneming en hun conclusies daaruit. Waren ze maar minder onder de indruk van het gezag van de wetenschap, hadden ze zich maar niet gesteld onder het geestelijk juk van de uitleg van de heilige kerkvaders en de onfeilbare paus die gezaghebbend en beslissend de uitleg vaststelt.
Mede hierdoor werd er iets in de tekst gelezen wat er niet staat; Ze lazen erin iets wat boven de schrift zelf uitging, boven hetgeen de bijbel zichzelf openbaard.
Dus eigenlijk ging de kerkelijke traditie met deze exegese haar boekje te buiten. En omdat ze ook al haar boekje te buiten ging met haar vermeende positie (zoals onfeilbare uitleg van paus e.c.).
Hadden ze zich met die uitleg stevig ingegraven; eigenlijk verweven met hun eigen posititie & gezag.

En toen Kwam Galileo en kornuiten:

In de wetenschappelijke wereld was het al een grote omschakeling. De heersende opvatting wijzigde niet plotseling nadat het nieuwe wereldbeeld uit de doeken werd gedaan. Dat gebeurde geleidelijk na veel discussie, meten, rekenen, verbeteren van het model, beantwoorden van dilemma’s etc.
Maar de kerk had met de ‘nieuwlichters’ een groter probleem omdat ze zich al ferm gecommitteerd hadden in een bovenbijbelse uitleg van enkele schriftteksten.

Dus, waarom mensen er nooit op zijn gekomen vóórdat die wetenschappelijke kennis er was ?
Ik denk vanwege A, B, C, D.  Dus eigenlijk: sommigen hielden het zeer wel voor mogelijk dat b.v. Jozua 10 niet opgevat moest worden als een bevestiging van het wereldbeeld (o.a. figuurlijk opvatten), alleen kwamen ze niet aan de oppervlakte door A,B,C,D Dit blijkt ook uit een brief uit 1615 (zie verderop). Bovendien, ik weet niet hoe de mensen toen dachten, dus daar moeten we voorzichtig mee zijn. Eigenlijk wil ik helemaal geen uitspraken doen over hun motieven, daar kan ik te makkelijk mis mee zitten. Maar in iedere geval hoop ik met het noemen van deze mogelijkheid, je vraag deels te beantwoorden.

De druk van de wetenschap door Galileo zorgde ervoor dat er kwam:
- een tegendruk voor het aanhangen van de verouderde wetenschappelijk inzicht.
- een tegendruk voor de verkeerde interpretatie van je eigen waarneming.
- een tegendruk voor de bovenbijbelse uitleg van de traditie.
- een tegendruk voor de bovenbijbelse gezag van bepaalde mensen (Heilige vaders, paus)
En verder het gaf het de aanleiding, de trigger. om de bijbel opnieuw te bestuderen: om te bepalen wat de bijbel zegt, zonder bovenstaande ballast.


Conclusie & Toepassing naar genesis

We moeten Schrift met Schrift vergelijken en ervoor waken een andere gezag op 1 lijn te zetten met de Schrift. Dus niet het gezag van de ‘weten’schap, niet het gezag van het aantal, niet het gezag van de postie of rang, maar de Schrift moet haar eigen uitlegster zijn. Want voorname intelligente mensen en heilige kerkvaders blijven mensen: feilbaar. Zelfs als ze allemaal hetzelfde beweren kunnen ze het allemaal verkeerd hebben.
De altijd wissellende inzichten van de wetenschap kunnen nooit enig druk tot schrift-exegese geven. En ook mogen we de tekst niet verbuigen zodat we daarmee in de pas lopen. Want de Bijbel is de bijzondere openbaring van God. De bijbel beoordeelt de mens en niet andersom.
Laten wij niet in de Jozua 10 val lopen.
Sola Scriptura.


Illustratie

Een belangrijke brief is die van de (de heilige verklaarde) Kardinaal Bellarmine die de traditionele ‘ziens’-wijze verdedigde in 1615.
En als je kritisch naar zijn verdediging kijkt zie je de enorme impact van mijn eerder genoemde niet-bijbelse motieven A, B en C. Ik heb de relevante delen vet gemaakt:

1. I have gladly read the letter in Italian and the treatise which Your Reverence sent me, and I thank you for both. And I confess that both are filled with ingenuity and learning, and since you ask for my opinion, I will give it to you very briefly, as you have little time for reading and I for writing.

2. First, I say that it seems to me that Your Reverence and Galileo did prudently to content yourself with speaking hypothetically, and not absolutely, as I have always believed that Copernicus spoke.

3. For to say that, assuming the earth moves and the sun stands still, all the appearances are saved better than with eccentrics and epicycles, is to speak well; there is no danger in this and it is sufficient for mathematicians.

4. But to want to affirm that the sun really is fixed in the center of the heavens and only revolves around itself [turns upon its axis] without traveling from east to west, and that the earth is situated in the third sphere and revolves with great speed around the sun, is a very dangerous thing, not only by irritating all the philosophers and scholastic theologians, but also by injuring our holy faith and rendering the Holy Scriptures false.

5. For Your Reverence has demonstrated many ways of explaining Holy Scripture, but you have not applied them in particular, and without a doubt you would have found it most difficult if you had attempted to explain all the passages which you yourself have cited.

6. Second. I say that, as you know, the Council (of Trent) prohibits expounding the Scriptures contrary to the common agreement of the holy Fathers. And if Your Reverence would read not only the Fathers but also the commentaries of modern writers on Genesis, Psalms, Ecclesiastes, and Josue, you would find that all agree in explaining literally (ad litteram) that the sun is in the heavens and moves swiftly around the earth, and that the earth is far from the heavens and stands immobile in the center of the universe. Now consider whether the Church could encourage giving to Scripture a sense contrary to the holy Fathers and all the Latin and Greek commentators.

7. Nor may it be answered that this is not a matter of faith, for if it is not a matter of faith from the point of view of the subject matter, it is on the part of the ones who have spoken. It would be just as heretical to deny that Abraham had two sons and Jacob twelve, as it would be to deny the virgin birth of Christ, for both are declared by the Holy Ghost through the mouths of the prophets and apostles.

8. Third. I say that if there were a true demonstration that the sun was in the center of the universe and the earth in the third sphere, and that the sun did not travel around the earth, but the earth circled around the sun, then it would be necessary to proceed with great caution in explaining the passages of Scripture which seemed contrary, and we would rather have to say that we did not understand them, than to say that something was false which has been demonstrated.

9. But I do not believe that there is any such demonstration; none has been shown to me.

10. It is not the same thing to show that the appearances are saved by assuming that the sun is at the center and the earth is in the heavens, as it is to demonstrate that the sun is really in the center and the earth in the heavens.

11. I believe that the first demonstration might exist, but I have grave doubts about the second, and in a case of doubt, one may not depart from the Scriptures as explained by the holy Fathers.

12. I add that the words "the sun also riseth and the sun goeth down, and hasteneth to the place where he ariseth, etc." were those of Solomon, who not only spoke by divine inspiration but was a man wise above all others and most learned in human sciences and in the knowledge of all created things, and his wisdom was from God. Thus it is not too likely that he would affirm something which was contrary to a truth either already demonstrated, or likely to be demonstrated.

13. And if you tell me that Solomon spoke only according to the appearances, and that it seems to us that the sun goes around when actually it is the earth which moves, as it seems to one on a ship that the beach moves away from the ship, I shall answer that one who departs from the beach, though it looks to him as though the beach moves away, he knows that he is in error and corrects it, seeing clearly that the ship moves and not the beach. But with regard to the sun and the earth, no wise man is needed to correct the error, since he clearly experiences that the earth stands still and that his eye is not deceived when it judges the sun to move, just as it is not deceived when it judges that the moon and stars move.

14. And that is enough for the present. I salute Your Reverence and ask God to grant you every happiness.

Fraternally,
Cardinal Bellarmine
12 April 1615

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 28 juli 2006 om 12:55:

[...]


Dit is ook een optie ja. Maar wat je hier in feite zegt (de lijn van dr Who doortrekkende) is dat de aarde er inderdaad oud uitziet, en dat het leven er inderdaad ontstaan via e.o.a. evolutionair proces uitziet, maar dat dat 'stiekem' toch niet zo is, omdat God de hele schepping 6 duizend (of iets meer) jaar geleden geschapen heeft, maar dan met een oud uiterlijk van 4.5 miljard jaar. Het zou kunnen, maar ik weet niet of het een bij de bijbel passende interpretatie is. Volgens Rom.1 hebben ook niet gelovigen geen excuus, omdat ze Gods grootheid uit de schepping hadden kunnen aflezen, maar dat kan in deze visie niet (omdat de schepping er juist uitziet, alsof God er niks mee te maken heeft gehad? toch?¹).

Probleem met deze visie is wel, dat God dan lijkt te misleiden. Want wat is het nu? De scheppnig ziet er oud uit (bewust zo geschapen?), maar de Auteur laat zijn auteurs optekenen dat alles recentelijk geschapen is.

Dit lijkt me een rare oplossing. Eerder leg ik dan toch het probleem bij ons gebrekkige verstaan van Gen.1. Ik zou zeggen dat God elders in de bijbel genoeg aanwijzingen geeft om dagen niet als 24-uurs-dagen te móéten lezen. Denk alleen maar aan de psalm waarin staat dat 1000 jaar als één dag zijn voor God (ook door Petrus aangehaald).

Ook Hosea 6:1-2 zou een aanwijzing kunnen zijn: "Komt, laat ons wederkeren tot de HERE! Want Hij heeft verscheurd, en zal ons helen; Hij heeft geslagen, en zal ons verbinden. Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derden dage zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht". Dit is een profetie die over Israel gaat, en dagen gebruikt terwijl
ze toch m.i. duidelijk voor perioden staan. Paulus gebruikt deze woorden echter als 'schaduw' (type) voor de dood en opstanding van Jezus (1 Kor. 15:4 "(..) en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften"). Een tekst die in eerste instantie over perioden ging, en over Israel, gaat bij Paulus over dagen en over Jezus. Op die manier zou je ook de toelichting bij het Sabbats-gebod kunnen lezen: Genesis 1 gaat over perioden, maar God gebruikt deze perioden als type/model voor de door Hem bedoelde rustcyclus van de mensen.

Dr. Who
Nee, in beginsel bedoel ik het Dr. Who voorbeeld niet zover door te trekken dat de aarde er oud uitziet. Want ik vind de aarde er niet oud uitzien.  Of eigenlijk: niemand vind de aarde er oud uitzien. Alleen het gezag van de wetenschap die meent ons te hebben aangetoond dat de aarde oud is.  Aanname’s zijn er alom, ook bij zeer natuurkundige meting zoals dateringsmethoden. (Maar, net zoals jij, sluit ik niet volledig uit dat God de aarde schiep gelijkend op een oude aarde).
Overigens vind ik het argument “dat God ons dan lijkt te misleiden” een erg merkwaardige.
Is het niet de stupide mens die zichzelf misleidt door het overschatten van zijn waarneming en het overschatten van zijn verstand:
Als God Adam op de aarde zet als volwassene, dan wordt alleen onze eigen aanname (dat elk mens wel een baby moet zijn geweest) uitgedaagd. Tevens zo met natuurkundige meetmodellen waarbij we zelf aannemen dat bepaalde grootheden bijvoorbeeld altijd een constante zijn (verval-constante, isotoop verhouding).  En nu heb ik het niet eens over de aanname’s waarvan we nog niet eens weten dat we het maar gewoon hebben aangenomen.

Buiten-bijbelse exegese druk
Ik kan je niet volgen in het verschil met de tekst over Petrus-die-over-het-water-loopt, in vergelijking met b.v. genesis uitleg;

Net zoals we zon en maan en geologie heden ten dage kunnen onderzoeken, zo kunnen we ook onderzoeken wat water is en wat de mens is en hoe die 2 zich tot elkaar verhouden als de een bovenop de ander wordt gezet.  Beiden resulteert tot theorieën die in de wetenschap voor zeer serieus gehouden wordt.
En net zoals de schepping, een 1-malig wonder is waar wij niet bij aanwezig waren, zo is ook de geschiedenis van Petrus een referentie naar 1 gebeurtenis in het verleden waar we niet bij waren.
Alleen hebben we van beide een beschrijving opgetekend staan in de bijbel.
Als je buiten-bijbelse druk accepteert bij genesis, waarom dan niet bij Petrus ?
In dát kader noemde ik:
Omdát het algemene principe helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan de tekst toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn als het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen.

We mogen geen boodschap hebben aan buiten bijbelse druk op de genesis uitleg.


Hopelijk hebben we hierin -een zekere mate van-  consensus. Hierna, zou ik nog graag willen ingaan op:

I)   YOM; (Hosea 6, Ex.20), 'duizend jaar als één dag'.

II)   Schepping voltooid? Loopt de 7e dag, de rustdag, nog door ? (hebr.4).
    ^{(p.s. ik trek snel terug de referentie aan het feit dat God toch kleding maakte, dit mede vanwege Joh.5:16-17 )}

III)   De vraag hoe jij kunt rijmen, de E.T. met:
- de beschreven schepping van eva (gen.2 noemde je historisch) rijmt met E.T. ?
- Dat de mensen goed geschapen zijn, en in den beginne in een staat van rechtheid hebben geleefd, in vriendschap met hun Schepper en in harmonie met al het geschapene, in een staat waarin zij geen lijden en geen sterven kenden en het werk voor hen geen moeizame inspanning was, maar dat aan die gelukzalige staat een einde gekomen is door de zondeval, die de menselijke geschiedenis beslissend gestempeld, en de hele mensheid in de dood gestort heeft, waaruit alleen Gods Zoon, door de menselijke natuur aan te nemen, verlossing kon brengen.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 02 augustus 2006 om 22:48:
[...]
Dr. Who
Nee, in beginsel bedoel ik het Dr. Who voorbeeld niet zover door te trekken dat de aarde er oud uitziet.

okee, dacht dat je dat bedoelde, en daar zijn mijn tegenwerpingen ook voor. Dat Adam er iets ouder uitzag dan een baby, op de 6e dag, is m.i. niet zo'n probleem.

quote:

Want ik vind de aarde er niet oud uitzien.  Of eigenlijk: niemand vind de aarde er oud uitzien. Alleen het gezag van de wetenschap die meent ons te hebben aangetoond dat de aarde oud is.  Aanname’s zijn er alom, ook bij zeer natuurkundige meting zoals dateringsmethoden

(..)
Overigens vind ik het argument “dat God ons dan lijkt te misleiden” een erg merkwaardige.
Is het niet de stupide mens die zichzelf misleidt door het overschatten van zijn waarneming en het overschatten van zijn verstand:
Als God Adam op de aarde zet als volwassene, dan wordt alleen onze eigen aanname (dat elk mens wel een baby moet zijn geweest) uitgedaagd. Tevens zo met natuurkundige meetmodellen waarbij we zelf aannemen dat bepaalde grootheden bijvoorbeeld altijd een constante zijn (verval-constante, isotoop verhouding).  En nu heb ik het niet eens over de aanname’s waarvan we nog niet eens weten dat we het maar gewoon hebben aangenomen.

Dit vind ik toch wat eigenaardig. Salomo wordt om z'n wijsheid geroemd, en Mozes leerde wijsheid in Egypte. Dat waren ook gewoon praktische technische zaken die ze leerden. Wetenschap dus. Verder geeft Paulus aan dat we God de Schepper uit de natuur kunnen kennen en dus geen excuus hebben. Dus als je dan de natuur gaat onderzoeken, en er komt continu een oude aarde uit, dan is het heel lastig om dan te concluderen dat we op het verkeerde pad zijn.

Wat betreft de dateringsmethoden: die zijn inderdaad gebaseerd op aannamen. Dat de vervaltijd constant is (is de afgelopen honderd jaar zeer nauwkeurig gemeten en constant gebleken, bij alle atomen). En er zijn methoden die geen gebruik maken van schattingen van de oorspronkelijke verhoudingen, dus dat probleem speelt daar niet (zie o.a. http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html). En meerdere van die methoden, met verschillende radioactieve atomen, leveren resultaten op in de zelfde orde van grootte, zelfs zeer dicht bij elkaar. Dus als dat 'toevallig' zo is omdat de vervalsnelheid veel hoger is geworden, dan moet dat onafhankelijk van elkaar bij al die verschillende soorten atomen gebeurd zijn. Tenzij er een proces achter zit natuurlijk, maar dat heb ik in creationistische literatuur nog nooit gezien.

quote:

Buiten-bijbelse exegese druk
Ik kan je niet volgen in het verschil met de tekst over Petrus-die-over-het-water-loopt, in vergelijking met b.v. genesis uitleg;

Net zoals we zon en maan en geologie heden ten dage kunnen onderzoeken, zo kunnen we ook onderzoeken wat water is en wat de mens is en hoe die 2 zich tot elkaar verhouden als de een bovenop de ander wordt gezet.  Beiden resulteert tot theorieën die in de wetenschap voor zeer serieus gehouden wordt.
En net zoals de schepping, een 1-malig wonder is waar wij niet bij aanwezig waren, zo is ook de geschiedenis van Petrus een referentie naar 1 gebeurtenis in het verleden waar we niet bij waren.
Alleen hebben we van beide een beschrijving opgetekend staan in de bijbel.
Als je buiten-bijbelse druk accepteert bij genesis, waarom dan niet bij Petrus ?[/quote]

Bij de schepping gaat het over één en hetzelfde ding ('de schepping', of iig 'de aarde') waarover iets in de bijbel staat, en aan datzelfde kunnen we nu onderzoek doen. Bij Petrus gaat het over één specifieke mens, waaraan we nu geen onderzoek kunnen doen. De zon en de maan die we vandaag kunnen onderzoeken zijn dezelfde zon en maan als waar Jozua het over heeft, terwijl de mensen die ik vandaag onderzoek niet dezelfde mens zijn als Petrus.

quote:

In dát kader noemde ik:
Omdát het algemene principe helemaal niets zegt over de gebeurtenis in die tijd, daarom kan de tekst toch daadwerkelijk zo gebeurd zijn als het er staat, waardoor je het een specifiek wonder kunt noemen.

Maar we zien nu een oude aarde, en dat is dezelfde aarde als waarover beschreven staat dat ze in Genesis 1 geschapen wordt. Dus als dat 6.000 jaar geleden is, dan is er iets vreemds aan de hand met Genesis 1 en de aarde.

quote:

We mogen geen boodschap hebben aan buiten bijbelse druk op de genesis uitleg.

maar die druk kan wel als trigger functioneren. Een oude exegese kan namelijk onder invloed van cultuur of gewoonte ook vastgeroest zijn, en dan kan buiten-bijbelse druk vastgeroeste (verkeerde) exegese losweken. Bij Jozua 10 was dat het geval.

quote:

Hopelijk hebben we hierin -een zekere mate van-  consensus. Hierna, zou ik nog graag willen ingaan op:

I)   YOM; (Hosea 6, Ex.20), 'duizend jaar als één dag'.

lijkt me een heel relevante ja

quote:

II)   Schepping voltooid? Loopt de 7e dag, de rustdag, nog door ? (hebr.4).
    ^{(p.s. ik trek snel terug de referentie aan het feit dat God toch kleding maakte, dit mede vanwege Joh.5:16-17 )}

terecht. God werkt idd volgens Joh.5 tot nu toe, maar toch laat Hebr. 4 zien dat de auteur van de Hebreeënbrief er vanuit ging dat z'n lezers God zagen als nog steeds rustend van de schepping, want hij werpt die mogelijkheid op, juist om te laten zien dat 'tot Zijn rust ingaan' niet op de scheppingsrust slaat (omdat die er al wel is, en de 'tot Zijn rust ingaan'-rust nog niet).

quote:

III)   De vraag hoe jij kunt rijmen, de E.T. met:
- de beschreven schepping van eva (gen.2 noemde je historisch) rijmt met E.T. ?

Je gaat er steeds vanuit, dat ik alle implicaties van de ET, en al haar speculaties deel. Maar dat doe ik niet. Ik accepteer het geologische gegeven (op basis vd natuurkundige methoden) dat de aarde oud is, en het (paleo)biologische gegeven dat veel fossielen op elkaar lijken, en ook op moderne dieren. Daarnaast ga ik er vanuit dat ook op dit moment nog micro-evolutie plaatsvindt, aangezien bacterien nog steeds resistent worden (en in een laboratorium zelfs een keer resistent gemaakt zijn tegen een nieuw kunstmatig antibioticum, wat nog niet in de natuur voorkwam).

De gangbare hypothese is dan, dat alle leven uit alleen maar mutaties en natuurlijke selectie ontstaan is, en die theorie deel ik niet. Er zitten systemen in levende wezens die zodanig geintegreerd zijn, dat ze zonder bepaalde onderdelen functieloos zijn en dus geen selectiedruk kunnen ondergaan (irreduceerbaar complex), en die dus niet direct geëvolueerd kunnen zijn. Die systemen zijn appart geschapen, óf de Schepper heeft vantevoren de natuurwetten zo 'voorgeprogrammeerd' dat ze er toch uitkwamen, oid. Voor de eerste mens geldt iets dergelijks volgens mij ook: die is uit stof (uit al bestaande materie dus) ontstaan, maar wel met God als boetseerder, en niet zomaar toevallig.

quote:

- Dat de mensen goed geschapen zijn, en in den beginne in een staat van rechtheid hebben geleefd, in vriendschap met hun Schepper en in harmonie met al het geschapene, in een staat waarin zij geen lijden en geen sterven kenden en het werk voor hen geen moeizame inspanning was, maar dat aan die gelukzalige staat een einde gekomen is door de zondeval, die de menselijke geschiedenis beslissend gestempeld, en de hele mensheid in de dood gestort heeft, waaruit alleen Gods Zoon, door de menselijke natuur aan te nemen, verlossing kon brengen.

In hoeverre ben je nu het culturele beeld van 'paradijs' op Genesis 2 + 3 aan het plakken? God kon Adam en Eva waarschuwen (ivm de boom) door te zeggen dat ze dood zouden gaan. Voor mij een sterke aanwijzing dat ze dat fenomeen dus al kenden. Verder moesten Adam en Eva de Hof verzorgen (dus er was wel werk te doen). En waarom werd er specifiek een Hof gemaakt, als de hele wereld al paradijselijk was?

En hoe weten we dat de dood waarin de mens gestort is, de fysieke dood is? (juist omdat God kon dreigen met de fysieke dood, nog voordat de val gebeurde).

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 02 augustus 2006 om 22:47:
[...]

Over de betekenis en het gebruik van het woordje ‘plausibel’ verschillen we klaarblijkelijk van mening. Maar dat maakt verder niet uit, want met je toelichting begrijp ik nu in ieder geval wat je bedoelde.

mooi, ik dacht al dat het gewoon een spraakverwarring was.

quote:

Maar nu de kern,

M.i. is de volgorde: A, B, C en logischerwijs voortvloeiende in D)

A) Door waarneming concludeerde men dat de zon beweegt om de aarde.
 Niet alleen dat ze met eigen ogen de zon zien bewegen, maar ook waarnemings-logica in de trant van:
“Als de aarde daadwerkelijk met een rotgang beweegt, waarom merken we dan niets van die beweging?”
Of “Waarom blijven de objecten die je in de lucht gooit, niet achter als daadwerkelijk de aarde eronder roteert ?”.

B ) De algemeen heersende wetenschappelijke opvatting was dat de zon bewoog om de aarde. In de lijn van Aristotelus, Plato, Ptolemy, waren er vele uiteenzettingen, modellen, wiskundige theorieen, die de wereld om ons heen trachtte te verklaren volgens het geocentrisch model.

C) De kerkvaders en kerkelijke leiding hadden Jozua 10 uitgelegd als zijnde een bevestiging van 1 en 2 en vica versa.

Je moet jezelf wel afvragen, waar B vandaan kwam. De reden dat de kerk veel griekse filosofie heeft overgenomen, is omdat men dacht dat ze bij de bijbel paste (alhoewel er ook wel wat platonisch dualisme is geimporteerd). C en A samen resulteerden in B.

quote:

D ) En dan moet je in die situatie de toenmalige man-met-de-pet-op een enquete voorhouden met de vraag hoe hij Jozua 10 opvat.
De waarneming geeft ze een getuigenis,  
het gezag van de wetenschap geeft ze een getuigenis,
en de kerk geeft ze een getuigenis.
En alles wijst dezelfde kant op.
En omdat de Jozua-tekst hiermee geen conflict geeft is er totaal geen probleem. Maar de verleiding zal groot zijn om de Jozua tekst te laten buikspreken dat het de geocentrische lezing bewijst of bevestigd.

En hier snap ik dus je conclusie niet. Je brengt heel stellig dat Jozua 10 niet gebruikt kan worden om het geocentrische lezing te bewijzen. Uiteraard -omdat wij nu denken te weten hoe het zit- kunnen we met terugwerkende kracht wel zeggen dat het buikspreken was. Maar dat is niet de vraag. De vraag is, hoe je die tekst, als je verder alleen de bijbelboeken hebt, gaat lezen. Bij heel veel bijbelverzen moet je juist op de details letten, een bepaalde woordkeuze, (anti-)symmetrie, etc. Op basis van alleen de bijbel kom je toch echt het gemakkelijkst op een letterlijke geocentrische interpretatie van Jozua 10. Het lijkt er immers gewoon te staan:
1). Jozua had meer tijd nodig (een langere dag)
2). Jozua bid om een langere dag
3). God doet een wonder
4). Er staat beschreven dat de zon en de maan stilstaan ("En de zon stond stil")
5). elders staat ook geregeld dat de aarde gegrondvest is
6). Pred. 1:5 "De zon komt op en de zon gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats waar zij opkomt."
------------
conclusies:
1) de lengte van de dag wordt bepaalde door de zon (en de maan)
2) de zon en de maan bewegen normaal gesproken, want als ze al stilstonden, dan slaat de opmerking "En de zon stond stil" nergens op, en evenmin de opmerking dat de zon 'hijgent ijlt'.

Op basis van alleen de tekst van de bijbel, is de meest logische conclusie toch echt gewoon geocentrisme.

quote:

Maar onderschat behalve hun eigen waarneming, ook de kracht niet van het getal en de positie en status van de wetenschap en de heiligheid van de kerkvaders van toen en van de eeuwen daarvoor, en de doctrine dat de uitleg van de paus beslissend is, gezaghebbend is en onfeilbaar is.
Wie kan die druk weerstaan ?
En wat zou het motief zijn om uberhaupt dat gezag niet aan te nemen, aangezien er helemaal geen aanleiding is voor enige tegendruk of enige trigger om het maar anders te willen beschouwen.

Zo'n zelfde druk gaat ook uit van synodes en belijdenisgeschriften hoor, dus het heeft niet alleen met de paus of onfeilbaarheid te maken.

quote:

Sommigen hielden het wel voor mogelijk dat de tekst opgevat kon worden als ‘niet-letterlijk-het-wereldbeeld-bevestigend’ , maar men achtte dat niet realistisch vanwege A,B,C (zie illustratie verderop)

sommigen hielden dat voor mogelijk nadat Copernicus en Galilei met hun theorieën kwamen. En zelfs toen achtte men het nog niet realistisch. En met name op basis van C, als je naar de brief kijkt. Omdat de waarneming die de doorslag kan geven er niet is, ziet de kardinaal geen reden om de exegese nog eens te herzien, en omdat die waarneming er niet is, verwijst hij naar de bijbel, die volgens hem duidelijk laat zien dat de aarde stil in het midden staat.

quote:

Nunc, eerder gebruikte je, over de meest plausibele uitleg van jozua 10, de zinsnede:
 “-als je alleen de tekst uit Jozua hebt-“.
En dit is nu de crux:
Ze hádden niet alleen de tekst van Jozua. Hadden ze de bijbel maar uitgelegd zonder iets anders. Nee, er was druk van buiten de Schrift. Waren ze maar meer nederig in hun waarneming en hun conclusies daaruit. Waren ze maar minder onder de indruk van het gezag van de wetenschap, hadden ze zich maar niet gesteld onder het geestelijk juk van de uitleg van de heilige kerkvaders en de onfeilbare paus die gezaghebbend en beslissend de uitleg vaststelt.
Mede hierdoor werd er iets in de tekst gelezen wat er niet staat; Ze lazen erin iets wat boven de schrift zelf uitging, boven hetgeen de bijbel zichzelf openbaard.
Dus eigenlijk ging de kerkelijke traditie met deze exegese haar boekje te buiten. En omdat ze ook al haar boekje te buiten ging met haar vermeende positie (zoals onfeilbare uitleg van paus e.c.).
Hadden ze zich met die uitleg stevig ingegraven; eigenlijk verweven met hun eigen posititie & gezag.

(..)

Je gooit het nu op de cultuur en de wetenschap die naast de bijbel functioneerden en druk uitoefenden, maar die cultuur en wetenschap was juist door-en-door christelijk. De wetenschap was juist gebouwd op het principe wat jij lijkt voor te staan, namelijk wetenschap beoefenen op basis van de bijbel. Juist daardoor was men zo stellig over het geocentrisme! Het was niet zo dat de wetenschap druk uitoefende op de kerk, het was juist dat de kerk die druk op de wetenschap uitoefende.

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2006 om 11:20:
Dit vind ik toch wat eigenaardig. Salomo wordt om z'n wijsheid geroemd, en Mozes leerde wijsheid in Egypte. Dat waren ook gewoon praktische technische zaken die ze leerden. Wetenschap dus. Verder geeft Paulus aan dat we God de Schepper uit de natuur kunnen kennen en dus geen excuus hebben. Dus als je dan de natuur gaat onderzoeken, en er komt continu een oude aarde uit, dan is het heel lastig om dan te concluderen dat we op het verkeerde pad zijn.

Dat is alleen lastig als je de wetenschap op een hoog voetstuk hebt staan.
Bestudeer alleen al de geschiedenis van de wetenschap; menig theorie is gesneuveld. En lastig vonden de mensen het inderdaad om de eens aangetoonde theorieën later weer te herzien (al ze dat al konden opbrengen).

Maar dit terzijde. Want principiëler is de benadering dat wetenschap per definitie mensenwerk is; feilbaar is. Natuurlijk is wetenschap bestuderen niet verkeerd; het kan een bruikbare werkhypothese leveren voor allerhande zaken. Maar om dit, - per definitie - gebrekkig of onvolkomen resultaat, te gebruiken als breekijzer op een uitleg van een onfeilbaar document dat via goddelijke openbaring tot ons gekomen is; dat kan ten ene male niet.
De wetenschap over water en mens kan leiden tot het bouwen van schepen, maar als een mens in de bijbel over water loopt dan is het voor een wetenschapper wellicht lastig als die het document ook serieus wil nemen. Maar voor de gelovige is het niet lastig, omdat deze zich compromisloos onderwerpt aan de Schrift zoals de Schrift zich aan ons openbaart.

Dan geldt ook voor de dateringsmethode(n); ...

quote:

Wat betreft de dateringsmethoden: die zijn inderdaad gebaseerd op aannamen. Dat de vervaltijd constant is (is de afgelopen honderd jaar zeer nauwkeurig gemeten en constant gebleken, bij alle atomen). En er zijn methoden die geen gebruik maken van schattingen van de oorspronkelijke verhoudingen, dus dat probleem speelt daar niet (zie o.a. http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html). En meerdere van die methoden, met verschillende radioactieve atomen, leveren resultaten op in de zelfde orde van grootte, zelfs zeer dicht bij elkaar. Dus als dat 'toevallig' zo is omdat de vervalsnelheid veel hoger is geworden, dan moet dat onafhankelijk van elkaar bij al die verschillende soorten atomen gebeurd zijn. Tenzij er een proces achter zit natuurlijk, maar dat heb ik in creationistische literatuur nog nooit gezien.

... als ze in strijd lijken te zijn met de bijbel, is het niet verkeerd om de bijbel nog eens te bestuderen, maar daarbij dan wel de bijbel voor zichzelf te laten spreken. Maar als de conclusie uit de bijbel niet wijzigt dan is dat DE uitkomst, ongeacht vele eeuwen wetenschap. En al zou het lastig zijn. Prima, dan is het maar lastig. Maar aan de bijbelse uitleg mag niet getornd worden.

quote:

Titaan. schreef:
Net zoals we zon en maan en geologie heden ten dage kunnen onderzoeken, zo kunnen we ook onderzoeken wat water is en wat de mens is en hoe die 2 zich tot elkaar verhouden als de een bovenop de ander wordt gezet.  Beiden resulteert tot theorieën die in de wetenschap voor zeer serieus gehouden wordt.
En net zoals de schepping, een 1-malig wonder is waar wij niet bij aanwezig waren, zo is ook de geschiedenis van Petrus een referentie naar 1 gebeurtenis in het verleden waar we niet bij waren.
Alleen hebben we van beide een beschrijving opgetekend staan in de bijbel.
Als je buiten-bijbelse druk accepteert bij genesis, waarom dan niet bij Petrus ?

quote:

Nunc schreef:
Bij de schepping gaat het over één en hetzelfde ding ('de schepping', of iig 'de aarde') waarover iets in de bijbel staat, en aan datzelfde kunnen we nu onderzoek doen. Bij Petrus gaat het over één specifieke mens, waaraan we nu geen onderzoek kunnen doen. De zon en de maan die we vandaag kunnen onderzoeken zijn dezelfde zon en maan als waar Jozua het over heeft, terwijl de mensen die ik vandaag onderzoek niet dezelfde mens zijn als Petrus.

?  
Hoewel Petrus er tegenwoordig niet meer in levende lijve is, toch is de mens er wel om het principe van - een mens op water- te bestuderen. Of acht je het waarschijnlijk dat Petrus specifieke eigenschappen had waardoor Petrus nu net wel op het water kon lopen ?? dus als het een willekeurig andere mens was dan ging de truck niet op?
Nee, we hebben toch wel degelijk de materie om het principe te onderzoeken. Net zoals we de zon en maan van nu hebben om te onderzoeken. (^{dan neem ik maar even aan dat dat vergelijkbaar is met de situatie van toen dus zelfde bewegingsprincipe en zelfde hemellichaam}).
Dus, ik zie nog geen verschil met Petrus-die-over-het water-loopt en genesis.
Het blijft duister waarom je hier de tekst niet anders gaat lezen vanwege de ‘inzichten’van de wetenschap, maar dat je bij genesis die exegese-druk wel toestaat. Ik zie werkelijk geen grens, laat staan een principiële grens.

quote:

Maar we zien nu een oude aarde, en dat is dezelfde aarde als waarover beschreven staat dat ze in Genesis 1 geschapen wordt. Dus als dat 6.000 jaar geleden is, dan is er iets vreemds aan de hand met Genesis 1 en de aarde.

We zien nu helemaal geen oude aarde. We geloven dat diegene die de aarde gedateerd hebben een juiste methode toegepast hebben en dat alle gebruikte aanname’s correct zijn.
(En ook al is dat inclusief de vergelijking van meerdere modellen met elkaar.)
Er is niets vreemds aan de hand met de aarde. En sowieso is er niets vreemds aan de hand met genesis 1 want daarvoor kunnen alleen bijbelse argument voor gebruikt worden en daar ging deze alinea niet over.

quote:

(..) Je gaat er steeds vanuit, dat ik alle implicaties van de ET, en al haar speculaties deel. Maar dat doe ik niet.

ok

quote:

Ik accepteer het geologische gegeven (op basis vd natuurkundige methoden) dat de aarde oud is, en het (paleo)biologische gegeven dat veel fossielen op elkaar lijken, en ook op moderne dieren. Daarnaast ga ik er vanuit dat ook op dit moment nog micro-evolutie plaatsvindt, aangezien bacterien nog steeds resistent worden (en in een laboratorium zelfs een keer resistent gemaakt zijn tegen een nieuw kunstmatig antibioticum, wat nog niet in de natuur voorkwam).

De gangbare hypothese is dan, dat alle leven uit alleen maar mutaties en natuurlijke selectie ontstaan is, en die theorie deel ik niet. Er zitten systemen in levende wezens die zodanig geintegreerd zijn, dat ze zonder bepaalde onderdelen functieloos zijn en dus geen selectiedruk kunnen ondergaan (irreduceerbaar complex), en die dus niet direct geëvolueerd kunnen zijn. Die systemen zijn appart geschapen, óf de Schepper heeft vantevoren de natuurwetten zo 'voorgeprogrammeerd' dat ze er toch uitkwamen, oid. Voor de eerste mens geldt iets dergelijks volgens mij ook: die is uit stof (uit al bestaande materie dus) ontstaan, maar wel met God als boetseerder, en niet zomaar toevallig.

Je noemt ‘micro-evolutie’. Dit is wat anders dan de evolutie van de evolutietheorie (macro-evolutie).

Natuurlijke selectie kan geen  nieuwe genen maken; het kan alleen maar van reeds bestaande eigenschappen selecteren.a Zoals het woord “selectie” al aangeeft, neemt het aantal mogelijke variaties daardoor af en niet toe. Velen geloven bijvoorbeeld ten onrechte dat de resistentie tegen pesticiden en antibiotica evolueert. Soms gebeurt het dat een eerder verloren eigenschap weer terugkomt, waardoor het lijkt alsof er iets geëvolueerd is. Soms neemt de effectiviteit van een antibiotica nog verder af door een beschadiging van de bacterie als gevolg van een mutatie of variatie. Soms waren er al enkele resistente insecten en bacteriën aanwezig toen de pesticiden en antibiotica voor het eerst werden toegepast. Nadat de kwetsbaardere insecten en bacteriën gedood waren hadden de resistentie varianten minder competitie, waardoor ze zich sneller konden verspreiden.^d Alhoewel er sprake is van natuurlijke selectie is er in feite niets geëvolueerd en is er zelfs een gedeelte van de biologische diversiteit verloren gegaan.(bron)

Voetnoot d)
• “De genetische variaties die nodig zijn voor resistentie tegen de meest uiteenlopende soorten pesticiden waren blijkbaar al aanwezig in alle populaties die blootgesteld werden aan deze door de mens gemaakte bestrijdingsmiddelen.” Francisco J. Ayala, “The Mechanisms of Evolution,” Scientific American, Vol. 239, September 1978, blz. 65.


• Goed bewaard gebleven lichamen van leden van de Franklin expeditie, die bevroren waren in het Canadese poolgebied in 1845, bevatten bacteriën die resistent zijn tegen  antibiotica. Omdat de ontwikkeling van antibiotica pas vanaf 1940 begon, konden deze resistente bacteriën niet geëvolueerd zijn als reactie op antibiotica. Verontreiniging is hierbij uitgesloten. [Zie Rick McGuire, “Eerie: Human Arctic Fossils Yield Resistant Bacteria,” Medical Tribune, 29 December 1988, blz. 1.]

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2006 om 11:43:(..) En hier snap ik dus je conclusie niet. Je brengt heel stellig dat Jozua 10 niet gebruikt kan worden om het geocentrische lezing te bewijzen. Uiteraard -omdat wij nu denken te weten hoe het zit- kunnen we met terugwerkende kracht wel zeggen dat het buikspreken was. Maar dat is niet de vraag. De vraag is, hoe je die tekst, als je verder alleen de bijbelboeken hebt, gaat lezen. Bij heel veel bijbelverzen moet je juist op de details letten, een bepaalde woordkeuze, (anti-)symmetrie, etc. Op basis van alleen de bijbel kom je toch echt het gemakkelijkst op een letterlijke geocentrische interpretatie van Jozua 10. Het lijkt er immers gewoon te staan:
1). Jozua had meer tijd nodig (een langere dag)
2). Jozua bid om een langere dag
3). God doet een wonder
4). Er staat beschreven dat de zon en de maan stilstaan ("En de zon stond stil")
5). elders staat ook geregeld dat de aarde gegrondvest is
6). Pred. 1:5 "De zon komt op en de zon gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats waar zij opkomt."
------------
conclusies:
1) de lengte van de dag wordt bepaalde door de zon (en de maan)
2) de zon en de maan bewegen normaal gesproken, want als ze al stilstonden, dan slaat de opmerking "En de zon stond stil" nergens op, en evenmin de opmerking dat de zon 'hijgent ijlt'.

Op basis van alleen de tekst van de bijbel, is de meest logische conclusie toch echt gewoon geocentrisme.

Maar als jouw conclusies kloppen dan praat toch echt iedereen onzin. Want wat je ook leest, met wie je ook spreekt, wat je ook maar hoort voor radio en TV. Iedereen gebruikt zo’n manier van spreken. Maar taal is nu juist datgene wat iedereen eronder verstaat:
-   De zon komt op, de zon gaat onder, zonsondergang, …
-   Zon staat op haar hoogste punt
-   Last hebben van laaghangende zon of laagstaande zon.
-   De term zonne-wijzer !

Dus je conclusies kloppen niet. Je conclusies slaan helemaal niet op de context van de tekst. De tekst gaat er helemaal niet over hoe de lengte van de dag wordt bepaald in wetenschappelijke taal. De tekst gaat er alleen over dat de dag langer werd zoals beschreven door de ogen van de toeschouwers, het ging per slot van rekening ook om Jozua; niet hoe ons zonnestelsel in elkaar steekt. (je mag ook zeggen: ze zagen dat de zon stilstond, dus in feite de zonnewijzers stonden stil, dus ze hadden meer tijd. En meer tijd was datgene waar ze om vroegen.)

Evenzo als ik in de bijbel lees van “nieuwe maan” ga ik dat toch ook niet opeens net doen alsof niemand meer de taal begrijpt en gaan beweren dat er een nieuw hemellichaam is bijgekomen?

En tuurlijk, de oorzaak van deze manier van spreken zal wel mijn eerder genoemde motief A) geweest zijn. Maar het motief is niet meer relevant omdat het nu eenmaal taalgebruik is; behorend bij de taal van alledag die iedereen snapt.
(net zoals het er niet toe doet of ‘walvis’, nu wel een goede omschrijving van een zoogdier is, met ‘walvis’ weet idereen wat bedoeld wordt).

^{2 jaar geleden op de jeugd/jongeren-vereniging hadden we de stelling “de bijbel is geen natuurkundeboek of geschiedenisboek”. Toen weersprak ik de stelling met het oog op het feit dat er wel degelijk geschiedenis in is gebeurd en dat het een beschrijving geeft van daadwerkelijk gebeurde fenomenen. Hoewel ik dat nog steeds vindt, zal ik nu geneigd zijn om de stelling te beamen omdat het inderdaad niet het doel is van de bijbel. De bijbel heeft niet als doel om het zonnestelsel te beschrijven. Als ze hiervan toch terloops gewag van maakt dan zal de bijbel altijd accuraat zijn, maar de taal zal de taal van alledag zijn. De zon stond inderdaad stil.}

De Bijbel leert niet een bepaald 'wereldbeeld', maar geeft weer hoe de mensen over de aarde en de hemellichamen spreken. Wij spreken daarover -in het gewone spraakgebruik- nog precies op dezelfde wijze. De Bijbel geeft daarmee geen les in astronomie of zo. En de bijbel spreekt geen wetenschappelijke taal. Spreektaal is geen wetenschappelijke taal.

Een vergelijkbaar situatie is de tekst over: dat God maakte 2 grote lichten (zon en maan) en ook de sterren. Terwijl eigenlijk (als ik het juist heb) de zon kleiner is dan de meeste sterren; de zon is 1 van de kleinere sterren. Maar toch weet elk kind dat de zon het grote licht is in vergelijking met de sterren.

En bijvoorbeeld hand.27:27 waarin staat:
“vermoedde het scheepsvolk, dat er land naderde”

Zowel in handelingen als in Jozua wordt datgene beschreven wat zich aan het oog voltrok.
Op basis van alleen de tekst van de bijbel, is de meest logische conclusie toch echt niet geocentrisme.
Ik hoop dat je de logica inziet. Want ik weet niet goed hoe ik me duidelijker moet maken.

quote:

Zo'n zelfde druk gaat ook uit van synodes en belijdenisgeschriften hoor, dus het heeft niet alleen met de paus of onfeilbaarheid te maken.

Als dat echt het geval is dan moeten we de belijdenisgeschriften wegdoen. De prullenmand in. De belijdenisgeschriften moeten niet misbruikt worden; Zij hebben van zichzelf geen enkel gezag. Alleen omdat ze verwijzen naar en gestoeld zijn op bijbelteksten, zijn zij handig (afgeleid gezag). En wij dienen te controleren of zij dat daadwerkelijk doen.
En over synodeuitspraken... daar heb je helemaal gelijk in, maar dat maakt het nog niet ok.


De gebruikte illustratie: brief van 1916

quote:

sommigen hielden dat voor mogelijk nadat Copernicus en Galilei met hun theorieën kwamen. En zelfs toen achtte men het nog niet realistisch. En met name op basis van C, als je naar de brief kijkt. Omdat de waarneming die de doorslag kan geven er niet is, ziet de kardinaal geen reden om de exegese nog eens te herzien, en omdat die waarneming er niet is, verwijst hij naar de bijbel, die volgens hem duidelijk laat zien dat de aarde stil in het midden staat.

Ik gebruikte de brief als illustratie omdat de kardinaal zo duidelijk niet alleen de tekst neemt, maar juist de buitenbijbelse druk meeneemt bij zijn argumentatie, zoals: (ge-parafraseerd)

• ”Met een helio-centrische uitleg  irriteer je alle filosofen en wetenschapstheologen.”(
gezag van wetenschap)

• ”een helio-centrische uitleg is in strijd met de gemeenschappelijke uitleg van de heilige vaders” (
gezag van traditie en positie).

• ”Niet alleen in strijd met de heilige vaders maar ook de commentaren van moderne schrijvers” (
gezag van deskundigheid)

• ”contrary to the holy Fathers and all the Latin and Greek commentators.” (
gezag van het aantal: “all”)

• ”aangaande de waarneming: het is duidelijk dat de aarde stil staat en dat deze oog niet bedrogen wordt als het oordeelt dat de zon beweegt.” (
gezag van eigen waarneming)

En hoe gebruikt de Kardinaal dan de tekst-uitleg? Eerst nog zegt hij dit:
Hij begint met de scenario dat als er gedemonstreerd zou worden dat de zon stil staat, Dan zegt hij daarvan dat hij niet gelooft dat zo’n demonstatie er is, hij heeft het in ieder geval niet gezien.
En of zo’n demonstatie er überhaupt is daar heeft hij ernstige twijfels over, en bij twijfel mag je niet Schrift verlaten zoals die is uitgelegd door de Heilige vaders, aldus de Kardinaal.
 
En nog steeds niet heeft hij het over de tekst gehad zoals hij die meent te moeten uitlegen. Pas bij punt 12 begint hij met het gezag van Salomo (goddelijk geïnspireerd, wijs man bekend met wetenschap) en de kardinaal stelt dan dat het niet waarschijnlijk is dat Salomo iets tegengesteld zou zeggen aan iets wat zou zijn gedemonstreerd of kon worden gedemonstreerd.
Dus hier stelt de kardinaal gewoon iets maar nog zonder enig reden waarom hij die tekst zo opvat. Dat komt hij bij 13;
Dan geeft hij zijn antwoord indien je zou beweren dat Salomo de tekst ook als waarnemingstaal kon gebruikt hebben.
-   De enige reden die de kardinaal opvoert is:  dat je geen wijs man hoeft te zijn om te weten dat het duidelijk is dat de aarde stil staat, dat  en dat zijn oog hem niet bedrogen heeft als hij oordeelt dat de zon beweegt.

Dus duidelijk wordt de alternatieve uiteg ge-elimineerd door enkel het gezag toekennen aan zijn eigen waarneming !

Wie zich verlaat op mensen of het produkt van mensen kan bedrogen uitkomen en voor bijbelexegse is het een hachlijke obderneming; de feilbare mens heeft per definitie geen gezag op schriftuitleg omdat het de bijzondere openbarig van God is.
Sola Scriptura.

p.s. ik bedoel die brief slechts als  illustratie, niet als bewijs. Als je je niet kunt vinden in mijn interpretatie van die brief laat het dan maar zitten.

quote:

Je gooit het nu op (...)

Dat klinkt alsof ik het nu op over een heel andere boeg zou gooien. Terwijl ik me eerder afvraag of ik mezelf nu niet al te vaak herhaal ..

quote:

Je gooit het nu op de cultuur en de wetenschap die naast de bijbel functioneerden en druk uitoefenden, maar die cultuur en wetenschap was juist door-en-door christelijk. De wetenschap was juist gebouwd op het principe wat jij lijkt voor te staan, namelijk wetenschap beoefenen op basis van de bijbel. Juist daardoor was men zo stellig over het geocentrisme! Het was niet zo dat de wetenschap druk uitoefende op de kerk, het was juist dat de kerk die druk op de wetenschap uitoefende.

Het maakt mij niet zoveel uit of het de kerk was die druk uitoefende op de wetenschap, of de wetenschap die druk uitoefende op de kerk. Of een combinatie daarvan. In ieder geval lijkt me het meest waarschijnlijk dat de waarneming de belangrijkste factor was en dat de andere factoren deze langer in stand gehouden hebben dan nodig was.
Ik bendruk telkens dat de druk van buiten de bijbel niet mag.
Bovendien met het aangeven van de motieven tracht ik alleen mijn argument kracht bij te zetten, noodzakelijk voor mijn punt is het allerminst.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2006 om 00:52:
[...]
Dat is alleen lastig als je de wetenschap op een hoog voetstuk hebt staan.
Bestudeer alleen al de geschiedenis van de wetenschap; menig theorie is gesneuveld. En lastig vonden de mensen het inderdaad om de eens aangetoonde theorieën later weer te herzien (al ze dat al konden opbrengen).

veel theorieën zijn gesneuveld ja, maar feiten blijven over het algemeen staan. De evolutietheorie kan best een keer op de schop gaan, maar aan radioactieve dateringsmethoden zit minder theorie, en meer feit (maar het is uiteraard niet helemaal 'feit', aangezien aan elke waarneming, ook met het blote oog, theorieën kleven - alles is theorie-geladen).

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2006 om 00:52:
[...]
Maar dit terzijde. Want principiëler is de benadering dat wetenschap per definitie mensenwerk is; feilbaar is. Natuurlijk is wetenschap bestuderen niet verkeerd; het kan een bruikbare werkhypothese leveren voor allerhande zaken. Maar om dit, - per definitie - gebrekkig of onvolkomen resultaat, te gebruiken als breekijzer op een uitleg van een onfeilbaar document dat via goddelijke openbaring tot ons gekomen is; dat kan ten ene male niet.

de bijbel is onfeilbaar, maar de menselijke uitleg kan best wel eens gebrekkig of onvolkomen zijn. Je kunt dus nog wel eens voor problemen komen te staan, als je je eigen mogelijk gebrekkige of onvolkomen uitleg van de bijbel verheft tot Gods boodschap zelf en die als autoriteit tegen de wetenschap zet. Het zou kunnen voorkomen, dat de bijbeluitleg ernaast zit, en de wetenschappelijke visie goed. Dat is ook niet zo gek, aangezien de wetenschap nog altijd Gods schepping onderzoekt, waarin God orde heeft aangebracht, die door o.a. wetenschappers ontdekt kan worden.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2006 om 00:52:
[...]
Maar als jouw conclusies kloppen dan praat toch echt iedereen onzin. Want wat je ook leest, met wie je ook spreekt, wat je ook maar hoort voor radio en TV. Iedereen gebruikt zo’n manier van spreken. Maar taal is nu juist datgene wat iedereen eronder verstaat:
-   De zon komt op, de zon gaat onder, zonsondergang, …
-   Zon staat op haar hoogste punt
-   Last hebben van laaghangende zon of laagstaande zon.
-   De term zonne-wijzer !

Dus je conclusies kloppen niet. Je conclusies slaan helemaal niet op de context van de tekst. De tekst gaat er helemaal niet over hoe de lengte van de dag wordt bepaald in wetenschappelijke taal. De tekst gaat er alleen over dat de dag langer werd zoals beschreven door de ogen van de toeschouwers, het ging per slot van rekening ook om Jozua; niet hoe ons zonnestelsel in elkaar steekt. (je mag ook zeggen: ze zagen dat de zon stilstond, dus in feite de zonnewijzers stonden stil, dus ze hadden meer tijd. En meer tijd was datgene waar ze om vroegen.)

Moet je voor de grap eens googlen op 'flat earth' o.i.d.. Er zijn zelfs nu nog mensen die denken dat de aarde PLAT is (en geocentrisch uiteraard), op basis van wat er in de bijbel staat. Ga eens kijken op welke gronden Luther het heliocentrisme afwees (als afwijzingen van de katholiekeke kerk vanwege pauselijk gezag, etc niet overtuigen). Ik kan er niks aan doen. Je haalt er steeds bij hoe wij er tegenwoordig met onze extra kennis tegenaan kijken en hoe wij dat oude spraakgebruik nog steeds gbruiken. Maar je vergeet steeds, dat dat spraakgebruik ergens vandaan komt, namelijk uit een tijd, nog geen millenium geleden, dat mensen echt van mening waren dat de aarde stilstond, en dat het heelal geocentrisch was.

Jij wendt als je verdediging aan, dat men "de zon komt op" tegenwoordig ook niet als letterlijk geocentrisch bedoelt, maar dan vergeet je wel steeds te vermelden, dat we tegenwoordig weten uit allerlei onderzoek, dat de zon niet om de aarde draait. En dat mensen dan tegenwoordig nog het de oude termen gebruiken, maar wel weten dat ze het niet (meer) letterlijk zo bedoelen, zegt niet zoveel over hoe het 700 jaar geleden bv. was. Het heeft de mensheid nog al wat moeite gekost (inclusief bv. Luther) om dat te accepteren. Als het dan kennelijk zo makkelijk is, waarom was de kerk (en dus ook Luther en andere niet katholieken) er zo fel tegen? Alle oude bronnen die ik ken, laten zien dat men van mening was dat de bijbel duidelijk leerde (of bevestigde, afhankelijk van hoe men de bijbel zag) dat de aarde stilstond en dat de rest er omheen draaide, het geocentrische model. Vandaar dat jouw opmerking: "Maar als jouw conclusies kloppen dan praat toch echt iedereen onzin. " gewoon een anachronisme zijn. Jij plakt de hedendaagse situatie op het verleden, zonder kennelijk zelfs maar te zien, dat oude bronnen aangeven dat men toen hierover heel anders dacht.

Ik vind het een beetje ironisch, dat jij jouw lezing steeds blijft verdedigen met een beroep op wat we tegenwoordig weten over zon, aarde en maan, maar dat je eenzelfde beroep juist afwijst, als het om Genesis 1 gaat. En helemaal ironisch, dat je negeert dat bv. Luther (of all people) nog aangeeft dat ie op basis van de bijbel niet in heliocentrisme gelooft, en beweert dat mensen op basis van de bijbelteksten helemaal niet tot geocentrische conclusies kwamen.

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2006 om 00:52:
(..)

Evenzo als ik in de bijbel lees van “nieuwe maan” ga ik dat toch ook niet opeens net doen alsof niemand meer de taal begrijpt en gaan beweren dat er een nieuw hemellichaam is bijgekomen?

nee, alweer: "nu, tegenwoordig, niet". Maar er zijn allerlei volken geweest die op z'n minst dergelijke gedachten hadden over 'nieuwe' maan (of over zonsverduisteringen, etc). Wij gebruiken inderdaad dergelijke termen nog steeds, maar dan zonder het oude erbij behorende wereldbeeld. Wat jij steeds lijkt te doen, is kijken hoe wij nu zo'n taalconstructie gebruiken (met alle relativeringen, etc) en poneren dat mensen dat vroeger ook zo deden. Maar zo ongeveer alle bronnen die we uit vroeger tijden hebben, laten zien dat mensen die relativering toen niet hadden, omdat ze dachten dat het echt zo was.

quote:

(..)

De Bijbel leert niet een bepaald 'wereldbeeld', maar geeft weer hoe de mensen over de aarde en de hemellichamen spreken. Wij spreken daarover -in het gewone spraakgebruik- nog precies op dezelfde wijze. De Bijbel geeft daarmee geen les in astronomie of zo. En de bijbel spreekt geen wetenschappelijke taal. Spreektaal is geen wetenschappelijke taal.

Klopt helemaal! Op dit punt ben ik het helemaal met je eens: de bijbel leert geen fysica of astronomie, maar geeft waarnemingstaal. Dat hoeven we denk ik niet te bediscussieren. Maar mijn punt is juist, dat enkele milennia lang die waarnemingstaal verward is met feitelijkheid (fysiek model, etc). En dat was echt niet alleen omdat men zulk groot gezag aan de kerk toe kende. Sterker nog, ook al zou het dat alleen zijn, dan bewijst het nog steeds mijn punt, want of de kerk nu gezag heeft of niet, ze moet eens tot de conclusie zijn gekomen dat de bijbel inderdaad een geocentrisch model leerde, vóórdat ze dat met gezag kon leren.

quote:

Een vergelijkbaar situatie is de tekst over: dat God maakte 2 grote lichten (zon en maan) en ook de sterren. Terwijl eigenlijk (als ik het juist heb) de zon kleiner is dan de meeste sterren; de zon is 1 van de kleinere sterren. Maar toch weet elk kind dat de zon het grote licht is in vergelijking met de sterren.

En elke middeleeuwer wist toch ook, dat de zon echt het grootst was! Misschien alleen uit observatie, misschien uit bijbelstudie of via de kerk, maar hoe dan ook, die notie was wel algemeen bekend. Men had de bijbelteksten te ver doorgevoerd, en wetenschappelijke ontdekkingen moesten de mensen daarop wijzen (alhoewel de aanwijzingen misschien wel aanwezig waren, maar gewoon niet gezien werden).

quote:

En bijvoorbeeld hand.27:27 waarin staat:
“vermoedde het scheepsvolk, dat er land naderde”

Zowel in handelingen als in Jozua wordt datgene beschreven wat zich aan het oog voltrok.
Op basis van alleen de tekst van de bijbel, is de meest logische conclusie toch echt niet geocentrisme.
Ik hoop dat je de logica inziet. Want ik weet niet goed hoe ik me duidelijker moet maken.

De logica is duidelijk, en ik heb zoals ik al zei nooit bestreden dát het in de bijbel om waarnemingstaal gaat. Wel blijf ik bestrijden, dat mensen in vroeger tijden door hadden dat het slechts om waarnemingstaal ging (of in andere gevallen om bv. beeldspraak).

En mijn punt is, analoog aan wat er met bv. Jozua 10 gebeurd is, dat we wel eens zouden kunnen ontdekken dat onze dierbare interpretatie niet klopt. Het is alleen altijd weer jammer, dat dat onder invloed van externe factoren (zoals wetenschap) moet gebeuren. Maar aan de andere kant: de bijbel geeft ook niet zoveel informatie op bv. het 'exacte vlak'. Dus als mensen dan op dat vlak toch allerlei theorieën willen bouwen op basis van de bijbel, dan moeten ze ook niet gek opkijken als die onderuit geschoffeld worden door wetenschappelijk onderzoek.

Ik zou zeggen, dat teksten als 'duizend jaar is als één dag', en Hosea 6, waarin genummerde 'dagen' geschreven staat, maar duidelijk opéénvolgende 'perioden' bedoeld wordt, ook al binnen-bijbelse aanwijzingen zijn, dat er wel eens meer aan de hand kan zijn met Gen.1 dan we vaak gedacht hebben. En zo zijn er meer aanwijzingen: het gegeven dat Adam opdracht krijgt om de hof te verzorgen (gingen planten dan al wel dood als ze geen water kregen? vóór de zondeval?). Het feit dat God bij het boom-eet-verbod kan dreigen met 'de dood' (hoe kan je dreigen met iets wat compleet onbekend is?). Het gegeven dat de Hebreeën-schrijver ervanuit gaat, dat iedereen weet dat God nog steeds rust van de schepping, terwijl er in Gen.2 alleen van de zevende dag rust vermeld wordt. Het zijn allemaal aanwijzingen (maar geen keiharde bewijzen) dat er meer aan de hand kan zijn. En ja, het herlezen van Gen.1 wordt inderdaad getriggerd door wetenschappelijke ontdekkingen (zoals ook bij Jozua 10), en ik zou eraan toe willen voegen: we hadden het misschien ook zonder die ontdekkingen gekund, maar ik denk niet dat dat makkelijk was geweest.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 08 augustus 2006 om 00:52:
Je noemt ‘micro-evolutie’. Dit is wat anders dan de evolutie van de evolutietheorie (macro-evolutie).

Natuurlijke selectie kan geen  nieuwe genen maken; het kan alleen maar van reeds bestaande eigenschappen selecteren.a Zoals het woord “selectie” al aangeeft, neemt het aantal mogelijke variaties daardoor af en niet toe. Velen geloven bijvoorbeeld ten onrechte dat de resistentie tegen pesticiden en antibiotica evolueert. Soms gebeurt het dat een eerder verloren eigenschap weer terugkomt, waardoor het lijkt alsof er iets geëvolueerd is. Soms neemt de effectiviteit van een antibiotica nog verder af door een beschadiging van de bacterie als gevolg van een mutatie of variatie. Soms waren er al enkele resistente insecten en bacteriën aanwezig toen de pesticiden en antibiotica voor het eerst werden toegepast. Nadat de kwetsbaardere insecten en bacteriën gedood waren hadden de resistentie varianten minder competitie, waardoor ze zich sneller konden verspreiden.^d Alhoewel er sprake is van natuurlijke selectie is er in feite niets geëvolueerd en is er zelfs een gedeelte van de biologische diversiteit verloren gegaan.(bron)

Voetnoot d)
• “De genetische variaties die nodig zijn voor resistentie tegen de meest uiteenlopende soorten pesticiden waren blijkbaar al aanwezig in alle populaties die blootgesteld werden aan deze door de mens gemaakte bestrijdingsmiddelen.” Francisco J. Ayala, “The Mechanisms of Evolution,” Scientific American, Vol. 239, September 1978, blz. 65.


• Goed bewaard gebleven lichamen van leden van de Franklin expeditie, die bevroren waren in het Canadese poolgebied in 1845, bevatten bacteriën die resistent zijn tegen  antibiotica. Omdat de ontwikkeling van antibiotica pas vanaf 1940 begon, konden deze resistente bacteriën niet geëvolueerd zijn als reactie op antibiotica. Verontreiniging is hierbij uitgesloten. [Zie Rick McGuire, “Eerie: Human Arctic Fossils Yield Resistant Bacteria,” Medical Tribune, 29 December 1988, blz. 1.]

je bron zit er een beetje naast. Er zijn experimenten uitgevoerd waarbij een nieuw kunstmatig antibioticum werd gemaakt in het lab, en het was mogelijk om ook tegen dat kunstmatige stofje een resistentie te ontwikkelen. Maar de meeste aanpassingen d.m.v. selectie zullen inderdaad gewoon werken op bestaande variatie, en vrijwel alle mutaties zijn schadelijk. Maar bovenstaande resistentie tegen een kunstmatige stof was toch gewoon een toevallig wel nuttige mutatie.

N.b. dat enkele mutaties nuttig zijn, en dat sommige nieuwe informatie kan ontstaan, betekent nog niet, dat alle nieuwe informatie kan zijn geëvolueerd. Er is ook nog een kwestie van tijd, en er zijn mogelijkerwijs irreducible complex structures (Intelligent Design: Behe, Dembski, etc).

Verder verdraait het artikeltje enkele uitspraken van wetenschappers een beetje: "In een ruimhartige erkenning zei Francisco Ayala, een vooraanstaand figuur in de promotie voor de Moderne Synthese [neo-Darwinisme] in de Verenigde Staten,  ‘We zouden stasis [de stabiliteit van soorten in de tijd] niet voorspeld  hebben aan de hand van populatie genetica, maar ik ben er nu overtuigd van wat de paleontologen zeggen, dat kleine veranderingen niet opeenopstapelen.’ ”  Idem, blz . 884".  Ayala heeft zoiets vast wel gezegd (ik kom het overal tegen), maar het wordt hier geponeerd alsof hij creationist is geworden ofzo. Maar hij is (tegen wil en dank heb ik begrepen) aanhanger van 'punctuated equilibrium' geworden, juist omdat er in het 'fosile record' zulke grote perioden zitten van 'stasis'. Wat hij dus bedoelt met 'kleine veranderingen niet opeenstapelen', is dat hij denkt dat het ontstaan van soorten uit andere soorten niet geleidelijk gebeurt, over een periode van miljoenen jaren, door steeds heel kleine graduele veranderingen (het klassieke graduele darwinisme), maar via 'snelle' processen (perioden van duizenden tot tienduizenden jaren) met veel verandering, en dan stasis.

[Titaan.]

Het onderwerp is: Hoe moet je Genesis 1 uitleggen.

De stelling is: “Je mag geen buitenbijbelse gezag (van b.v. wetenschap) gebruiken om de bijbel uit te leggen (de Schrift is haar eigen uitlegster)”.

Jij bent met deze stelling niet eens, en als een voorbeeld van geoorloofde druk door de wetenschap die de uitleg wijzigde, noemde je Jozua 10 over “de zon sta stil”:


I)  Jozua 10
   
Uitkomsten I

• Beide zijn we van mening dat hier niet het geocentrisch wereldbeeld bevestigd wordt maar dat het om
waarnemingstaal gaat (Jozua zag werkelijk zijn gebed verhoord dat de zon stil bleef staan. En daarna zou hij de zon daadwerkelijk weer kunnen zien bewegen).

• Ik ben van mening dat
de bijbel zelf, bewijs vormt dat er waarnemingstaal gebruikt wordt (en op z’n minst dat op grond van de bijbel waarnemingstaal niet uitgesloten kon worden).
Hier vind ik handelingen 27:27 een mooi voorbeeld van:
“vermoedde het scheepsvolk, dat er land naderde”. Dus het scheepsvolk zag inderdaad het land naderen (hoewel het land niet beweegt). Uit deze tekst concludeerde men heus niet dat het land zich naar het schip bewoog, en al helemaal niet zal men hebben uitgesloten dat het schip het bewegende object was.
Deel je deze opvatting ?

• Beide zijn we van mening dat men vroeger
meende dat het een bevestiging was van hun geocentrische wereldbeeld. (dus ze verwarden de feitelijkheid van de waarnemingstaal met de feitelijkheid van het heelal).

Indien we overeenstemming hebben in bovenstaande punten van ‘Uitkomsten I ‘, kunnen we overgaan tot een conclusie:

Conclusie I

De bijbel is nu en vroeger dezelfde. Omdat de bijbel zelf aangeeft dat waarnemingstaal gebruikt wordt, mag men dat ook niet uitsluiten bij Jozua 10. Als je waarnemingstaal dus niet mag uitsluiten bij Jozua 10 dan mag deze tekst ook geen bewijs vormen voor een geocentrisch wereldbeeld. Waar dat wel gebeurd wordt de bijbel misbruikt. Dus op grond van de bijbel had men al hun misbruik van Jozua 10 kunnen inzien. Deel jij deze conclusie ?
Dus, de uitleg-geschiedenis van Jozua 10 vormt geen bewijs tegen de stelling.

Deze conclusie staat los van het feit dat in die tijd:
het waarschijnlijk niet makkelijk was om dat in te zien. Dit heb ik geïllustreerd aan de hand van mogelijke motieven. Het belangrijkste motief is mijns inziens de overschatting van hun eigen waarneming; zoals die kardinaal die stellig zegt dat je geen wijs man hoeft te zijn om te weten dat je oog je niet bedriegt dat de zon beweegt!
Dit was iets wat ze dermate zeker meenden te weten dat ze het niet echt als een theorie zagen die wel eens op de schop zou kunnen gaan, maar eigenlijk meer iets dat op een feit lijkt waar je niet goed omheen kunt. (misschien vergelijkbaar met jouw positie t.o.v. dateringsmethoden).

quote:

Nunc schreef op 08 augustus 2006 om 11:19:
[...]
de bijbel is onfeilbaar, maar de menselijke uitleg kan best wel eens gebrekkig of onvolkomen zijn. Je kunt dus nog wel eens voor problemen komen te staan, als je je eigen mogelijk gebrekkige of onvolkomen uitleg van de bijbel verheft tot Gods boodschap zelf en die als autoriteit tegen de wetenschap zet.

Inderdaad, mijn bijbeluitleg kan ernaast zitten. Daarom ben ik in principe altijd bereid om de teksten opnieuw te bekijken en als blijkt dat een andere uitleg meer in lijn van de Schriften is, om dan de bijbeluitleg hierop aan te passen.
Als de wetenschap iets leert wat hiermee in strijd is dan wil ik dat wel als aanleiding (trigger) gebruiken om de bijbeluitleg opnieuw te bestuderen of het wel in lijn met de schrift is. Maar voor mij is dat tevens de principiële grens voor de rol van de wetenschap.

quote:

Het zou kunnen voorkomen, dat de bijbeluitleg ernaast zit, en de wetenschappelijke visie goed. Dat is ook niet zo gek, aangezien de wetenschap nog altijd Gods schepping onderzoekt, waarin God orde heeft aangebracht, die door o.a. wetenschappers ontdekt kan worden.

Wetenschappers hebben Gods schepping onderzocht en er een orde in gevonden; de mens is niet in staat om over water te lopen. Dus als de bijbel zegt dat Petrus over het water liep dan kan het voorkomen dat deze bijbeluitleg ernaast zit  ? (moeten we het slechts zinnebeeldig lezen ?). Mocht je met gemak hier wel de resultaten van de wetenschap aan de kant kunnen zetten (door het als wonder te zien), waarom dan wel moeite hebben om de resultaten van de wetenschap aan de kant te zetten bij genesis. (scheppingswonder: God sprak en het was er).
We rollen dan in de opmerking waarop je nog niet had gereageerd:

quote:

Titaan schreef:
Hoewel Petrus er tegenwoordig niet meer in levende lijve is, toch is de mens er wel om het principe van - een mens op water- te bestuderen. Of acht je het waarschijnlijk dat Petrus specifieke eigenschappen had waardoor Petrus nu net wel op het water kon lopen ?? dus als het een willekeurig andere mens was dan ging de truck niet op?
Nee, we hebben toch wel degelijk de materie om het principe te onderzoeken. Net zoals we de zon en maan van nu hebben om te onderzoeken. (^{dan neem ik maar even aan dat dat vergelijkbaar is met de situatie van toen dus zelfde bewegingsprincipe en zelfde hemellichaam}).
Dus, ik zie nog geen verschil met Petrus-die-over-het water-loopt en genesis.
Het blijft duister waarom je hier de tekst niet anders gaat lezen vanwege de ‘inzichten’van de wetenschap, maar dat je bij genesis die exegese-druk wel toestaat. Ik zie werkelijk geen grens, laat staan een principiële grens.

[Nunc]

ik ga zsm op je post in. Ben nu druk bezig met spullen verhuizen.

Wat ik wel wilde opmerken (omdat ik dat gisteren ineens bedacht): Waarom zijn creationisten niet bezig met het wetenschappelijk aantonen dat je als mens wel degelijk onder bepaalde omstandigheden over water kunt lopen? Dat is toch wel een duidelijk verschil met de schepping.

Waarom moet m.b.t. de schepping alle wetenschapplijke aanwijzingen verdraaid en/of genegeerd worden? Waarom wordt er om de schepping 'te bewijzen' gespeculeerd over geheimzinnige manieren om radioactief verval te veranderen, alternatieven voor fossilizatie, etc? Ik zou juist zeggen, dat dat vreemd is. Waarom moeten de feiten zoveel geweld aangedaan worden? Als het dan inderdaad een wonder is, wat 6.000 jaar geleden heeft plaatsgevonden, waarom probeert men het dan te 'bewijzen' ("creation science") door nogal slechte argumenten?

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 10 augustus 2006 om 14:00:
Wat ik wel wilde opmerken (omdat ik dat gisteren ineens bedacht): Waarom zijn creationisten niet bezig met het wetenschappelijk aantonen dat je als mens wel degelijk onder bepaalde omstandigheden over water kunt lopen? Dat is toch wel een duidelijk verschil met de schepping.

Waarom moet m.b.t. de schepping alle wetenschapplijke aanwijzingen verdraaid en/of genegeerd worden? Waarom wordt er om de schepping 'te bewijzen' gespeculeerd over geheimzinnige manieren om radioactief verval te veranderen, alternatieven voor fossilizatie, etc? Ik zou juist zeggen, dat dat vreemd is. Waarom moeten de feiten zoveel geweld aangedaan worden? Als het dan inderdaad een wonder is, wat 6.000 jaar geleden heeft plaatsgevonden, waarom probeert men het dan te 'bewijzen' ("creation science") door nogal slechte argumenten?

Vind je dat ik dit doe ?
Want zoals ik volgens mij eerder genoemd had, vind ik het een slechte benadering om de vermeende E.T. bewijzen te ontkrachten door tegenbewijs aan te dragen. (in uitzonderlijke geval heb ik wel eens een bron genoemd maar niet als bewijs of als kern van mijn betoog, meer als zijtak of illustratie).
Ik noemde daarom; laat het maar zo zijn dat E.T. wetenschappelijk bewezen zou zijn; des te duidelijker is het dan een keuze als je meent dat dit in conflict komt met de bijbel.
Mijn focus ligt niet in het opheffen van het vermeende conflict; want waarheidsvinding van wat er gebeurd is vind ik van ondergeschikt belang vergeleken met de vraag wiens autoriteit je uiteindelijk accepteert als het moeilijk wordt.
Als we menen dat God iets zegt in de bijbel, durven we dat dan te geloven ondanks dat het menselijk (wetenschappelijk) gezien onwaarschijnlijk, onlogisch, onmogelijk of dwaas is ? Of gaan we dan eerder vraagtekens stellen bij de bijbeltekst die dan linksom of rechtsom toch anders opgevat moet worden.

quote:

ik ga zsm op je post in. Ben nu druk bezig met spullen verhuizen.

Neem gerust de tijd, ik reageer ook vaak dagen later.
Succes met je verhuizing!

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 12 augustus 2006 om 16:20:
[...]

Vind je dat ik dit doe ?

nee, niet heel nadrukkelijk. Maar het is wel wat ronduit de meeste creationisten wel doen (en waar ze zich - in mijn ogen - compleet belachelijk mee maken in de wetenschappelijke wereld).

quote:

Want zoals ik volgens mij eerder genoemd had, vind ik het een slechte benadering om de vermeende E.T. bewijzen te ontkrachten door tegenbewijs aan te dragen. (in uitzonderlijke geval heb ik wel eens een bron genoemd maar niet als bewijs of als kern van mijn betoog, meer als zijtak of illustratie).
Ik noemde daarom; laat het maar zo zijn dat E.T. wetenschappelijk bewezen zou zijn; des te duidelijker is het dan een keuze als je meent dat dit in conflict komt met de bijbel.
Mijn focus ligt niet in het opheffen van het vermeende conflict; want waarheidsvinding van wat er gebeurd is vind ik van ondergeschikt belang vergeleken met de vraag wiens autoriteit je uiteindelijk accepteert als het moeilijk wordt.
Als we menen dat God iets zegt in de bijbel, durven we dat dan te geloven ondanks dat het menselijk (wetenschappelijk) gezien onwaarschijnlijk, onlogisch, onmogelijk of dwaas is ? Of gaan we dan eerder vraagtekens stellen bij de bijbeltekst die dan linksom of rechtsom toch anders opgevat moet worden.

Okee, dat snap ik, en dat vind ik eigenlijk een sterker standpunt dan dat van 'normale' creationisten, die proberen alle bewijzen en aanwijzingen te verdraaien. Ik vraag me dan altijd af, waarom de Waarheid met zoveel leugens en verdraaiing verdedigd moet worden.

Maar mijn probleem blijft dan, waarom de aarde er dan oud uit ziet. Ik ben redelijk kritisch tegenover de pretenties van de evolutietheorie, maar radioactieve dateringsmethoden hebben an sich weinig met evolutie te maken, en zijn ook vrij solide, voor zover ik kan zien. Mijn theologische vraag is dan, waarom God de aarde kennelijk met een oud uiterlijk heeft geschapen (namelijk iets in de orde van 5 miljard jaar, en een heelal van 15 miljard jaar!) terwijl Hij tegelijkertijd via zijn Boek iets anders bekend wil maken.

Dat snap ik gewoon niet, en het komt op mij ook 'tegennatuurlijk' over, in de zin dat het tegen God's wezen in lijkt te gaan, omdat het voor mijn gevoel toch een soort van misleiding is. De aarde kort geleden scheppen, maar er wel oud uit laten zien. Zeker in het licht van bv. Rom.1 snap ik dat niet. We hebben geen excuus, omdat we de natuur hebben, volgens Paulus, maar dan zou toch tegelijkertijd die natuur juist God lijken tegen te spreken. Mede hierom lijkt het mij aannemelijk, dat Genesis 1 niet als verslag is bedoeld, waarin 24-uurs-dagen bedoeld worden, etc.. En dat idee wordt volgens mij wel bevestigd, doordat in Hosea 6 ook opeenvolgende perioden als genummerde dagen worden weergegeven.

quote:

Neem gerust de tijd, ik reageer ook vaak dagen later.
Succes met je verhuizing!

niet mijn verhuizing hoor, maar die van E-line. Ik weet niet of je grand café op dit forum een beetje volgt, maar E-line en ik gaan op 21 augustus trouwen, dus haar spullen moeten naar mijn huis verhuisd worden. Dus als je nog niks te doen hebt op maandagavond 21 augustus, wees welkom in Zeist!

[Titaan.]

quote:

Nunc schreef op 13 augustus 2006 om 22:11:
[...]
Okee, dat snap ik, en dat vind ik eigenlijk een sterker standpunt dan dat van 'normale' creationisten, die proberen alle bewijzen en aanwijzingen te verdraaien. Ik vraag me dan altijd af, waarom de Waarheid met zoveel leugens en verdraaiing verdedigd moet worden.

Ik Weet niet of je hierin gelijk hebt aangezien ik daar niet veel ervaring mee heb en verder omdat ik deze stelling hier niet onderbouwt zie.
Daarnaast lijkt me de stelling wat eenzijdig want alleen al uit het feit dat je genesis 2 en 3 als letterlijk historisch aanneemt, weet je dat de evolutionisten niet schromen de grootst mogelijke onzin als wetenschappelijke waarheid te verkopen. En deze larie wordt dan op scholen onderwezen.

quote:

Maar mijn probleem blijft dan, waarom de aarde er dan oud uit ziet. (...)

Dat heb ik nou helemaal nooit, dat ik door de natuur rijdt en denk: “tsjonge tsjonge wat ziet de aarde er toch oud uit; het lijkt wel miljarden jaren oud.”  . Nee, de ouderdom van de aarde kunnen we niet waarnemen. Het is namelijk geen waarneming maar een conclusie op grond van een theorie.

quote:

Ik ben redelijk kritisch tegenover de pretenties van de evolutietheorie, maar radioactieve dateringsmethoden hebben an sich weinig met evolutie te maken, en zijn ook vrij solide, voor zover ik kan zien. Mijn theologische vraag is dan, waarom God de aarde kennelijk met een oud uiterlijk heeft geschapen (namelijk iets in de orde van 5 miljard jaar, en een heelal van 15 miljard jaar!) terwijl Hij tegelijkertijd via zijn Boek iets anders bekend wil maken.  (...)

No problem
En hoever kun je zien? Ken je alle aannames? (ook de nog niet ontdekte ) en heb je die allemaal gecontroleerd, als dat al mogelijk is.
Ik denk dat we ook hierin kritisch moeten zijn. Wat we zelf kunnen doen is proberen de gepresenteerde theorie te snappen en er een beetje mee te rekenen. De rest zal meestal gewoon als gegeven geaccepteerd worden (je kunt ook onmogelijk alles checken). Ook de geschiedenis van de exacte wetenschap toont aan dat men er grondig naast kan zitten door een principiële fout. Maar ja, vaak denkt elke generatie opnieuw weer dat hun theorieën wel standhouden (dat gebeurd ook vaak, maar vaak ook niet).
Dus als iets een probleem is binnen de reikwijdte van wat we kunnen zien of begrijpen, dan is per definitie al niet een probleem omdat we niet het geheel kunnen overzien.
En bovenal is het geen probleem als men maar een bescheiden opvatting heeft over het product van de feilbare mens.
En zeker theologisch is het geen probleem, want als we denken dat de Bijbel iets zegt, dan is dat per definitie het einde van alle tegenspraak (hooguit kun je via Schrift met Schrift vergelijken, checken of de bijbel het daadwerkelijk zegt wat je denkt dat het zegt). Dan zal het je werkelijk worst wezen dat men aantoont dat geen mens op water kan lopen omdat je gewoon weet uit de bijbel dat het wel gebeurd is.
Het probleem is slechts dat we niet alles kunnen doorgronden. Maar nou en ? Het eerste wat vereist is, is niet een doorgronden van alles, maar een volledige onvoorwaardelijke onderwerping aan Gods Woord. Geloof als een kind en vertrouw op Hem en Zijn Woord. Elk verdere begrip is dan bonus.

Het antwoord is hier al beslist en daarom staat hier geheel los van mijn eigen fantasie hoe het in werkelijkheid gegaan is. Het is principieel irrelevant. Het kan hoogstens een onvolkomen gooi zijn naar bevrediging van mijn nieuwsgierigheid, of een easy escape voor mijn ongeloof! :

• Ik durf niet uit te sluiten dat enige aanname’s in de datering onjuist zijn. Bijvoorbeeld dat in het begin op de een of andere manier toch niet 100% moederstof aanwezig is, etc.  

(Dit staat dan weer los van het feit of dit artikel die ingaat op enkele punten van het door jouw genoemde artikel van R.C Wiens, daadwerkelijk klopt.)

• Ik durf niet uit te sluiten dat het misschien wel inherent is aan scheppen dat het eigenschappen heeft waardoor het volgens de conclusies van de wetenschapper het lijkt alsof het oud is (aan de hand van aannames).  B.v. In het hypothetisch geval dat Adam onderzocht zou kunnen worden een paar dagen na zijn schepping; dan zouden ze kunnen
concluderen dat volgens meerdere onafhankelijke meetmethoden die elkaar bevestigen, Adam minstens 20 jaar oud is (tanden, botten, schedel, weefsel, vaardigheden).

• Ik durf niet uit te sluiten dat het te maken kan hebben met het feit dat de schepping weliswaar relatief jong is maar dat de materie van daarvóór van oudere herkomst is (de Geest Gods zweefde over de wateren. Was dit puur water of ook gesteente daaronder etc. ?)

Durf jij dit alles wel uit te sluiten ?

quote:

(...) Dat snap ik gewoon niet, en het komt op mij ook 'tegennatuurlijk' over, in de zin dat het tegen God's wezen in lijkt te gaan, omdat het voor mijn gevoel toch een soort van misleiding is. De aarde kort geleden scheppen, maar er wel oud uit laten zien.

Ons kennen en ons weten is onvolkomen, en onze menselijke natuur is verrot. Ik kijk wel uit om teveel gewicht te geven aan het feit dat iets me ‘tegennatuurlijk’ overkomt. B.v. ik snap niet hoe de drie-eenheid werkt (vind ik misschien wel tegennatuurlijk), maar als het onderwezen wordt in de bijbel dan klopt het en dan is het gewoon zo.

En over misleiding:
als we aan Adam gaan meten die 1 dag oud is ? dan is er maar 1 misleiding namelijk de hoogmoedige mens die denkt te kunnen vaststellen wat de waarheid is omdat hij enige wetmatigheid in Gods natuur herkent en dat dan ongebreideld extrapoleert.
En als het zo is zijn dat een aanname onjuist is bij datering van stenen dat er b.v. toch ook een percentage dochterstof al aanwezig was, wie misleidt wie dan hier ? dan is het toch de hoogmoedig mens die dingen meent te zien en te hebben aangetoond, zich onvoldoende bewust zijnde van hun verkeerde methode! Net zoals men vroeger zeker wist dat de zon bewoog, zo zeker lijkt men nu vaak te ‘zien’ dat de aarde oud is. Terwijl daartussen een meetmethode en een theoretisch model zit die de mens zelf bedacht heeft om daaruit te herleiden/concluderen wat men meent te zien.

gedachten-experiment: er wordt een zandloper geschapen. Dan moet volgens jou de zandloper helemaal vol zitten anders zou het misleiding zijn…. ? En bedenk bovendien dat er niet een zandloper is geschapen maar de afzonderlijke stoffen (dus het doel was geen zandloper maar het werd gebruikt als zandloper)

quote:

Zeker in het licht van bv. Rom.1 snap ik dat niet. We hebben geen excuus, omdat we de natuur hebben, volgens Paulus, maar dan zou toch tegelijkertijd die natuur juist God lijken tegen te spreken.

God openbaart ons door de natuur Zijn eeuwige kracht en Zijn Goddelijkheid. Dat gaat toch niet over natuurkundige verhandelingen, modellen en andere afgeleide conclusies. Het gaat erom dat je geen excuus hebt om goddeloos te zijn; Kijk naar de natuur, haar grootheid en ingewikkeldheid.

quote:

Mede hierom lijkt het mij aannemelijk, dat Genesis 1 niet als verslag is bedoeld, waarin 24-uurs-dagen bedoeld worden, etc.. En dat idee wordt volgens mij wel bevestigd, doordat in Hosea 6 ook opeenvolgende perioden als genummerde dagen worden weergegeven.

Je noemt een conclusie over genesis 1 en gebruikt daarbij ook bijbelteksten zoals hosea.Ik had al genoemd dat ik op de bijbelteksten in wou gaan, maar dat het mij goed lijkt eerst te bespreken in hoeverre je buiten-bijbelse bronnen als gezaghebbend mag gebruiken bij bijbeluitleg. M.i is dat deel-onderwerp op dit moment het onderwerp. Het laatste hierover is mijn post van 10 augustus. Deze is nog onbeantwoord gebleven. Misschien dat daar de draad t.z.t opgepakt kan worden ?

quote:

[...]niet mijn verhuizing hoor, maar die van E-line. Ik weet niet of je grand café op dit forum een beetje volgt, maar E-line en ik gaan op 21 augustus trouwen, dus haar spullen moeten naar mijn huis verhuisd worden. Dus als je nog niks te doen hebt op maandagavond 21 augustus, wees welkom in Zeist!

Ik waardeer dat heel erg. Helaas vertrek ik morgen voor een week naar overzees gebied (Hollum), daarom wens ik jou en je aanstaande vrouw bij deze alvast een fijne en gezegende dag toe!

[Ulysses]

Dit is een post die ik typte voor een ander forum, waar ik in een soortgelijke discussie verwikkeld ben. Natuurlijk heb ik dit niet zelf bedacht, maar alles netjes gejat van de Tectonics pagina's, beetje gecombineerd en in het Nederlands. Wel zelf getypt dus.

quote:

Het is een algemene misvatting dat de zon en maan pas op dag 4 door God geschapen werden.

De tekst in Genesis 1 begint zo: In het begin schiep God de hemel en de aarde [...] God zei – Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.
2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. 3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
Het is jammer dat het in de meeste vertalingen een beetje wegvalt, maar de eerste regel (in het begin toen God de hemel en de aarde schiep) is géén losse opmerking, voordat de daadwerkelijke schepping begint. Zin 1 is juist het begin van het scheppende werk van dag 1. God schiep dus als eerste de hemelen (hemellichamen) en de aarde. Het Hebreeuwse woord 'shamayim' dat hier wordt gebruikt, wordt meestal vertaald met 'de hemel buiten de aarde'. Het heelal dus.

Vervolgens lezen we vanaf vers 14: God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis Dit wordt dan vaak als aanwijzing gebruikt dat God de zon en maan en sterren op dag 4 gemaakt heeft. Maar lees vers 18 nog eens goed: "om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis" Dat laatste klinkt bekend! Het is precies dezelfde zin als in vers 4, op scheppingsdag 1: "en hij scheidde het licht van de duisternis;". Vers 16, 17 en 18 is dus een heropsomming van wat God op dag 1 gemaakt heeft.
Vers 3 zegt ook: God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.. Hij maakte op dat moment die lichten niet, er staat niet: "God zei: Ik zal licht maken". In het Engels: Let there be light. Laat er licht komen. Waarom staat dit hier? In Job 38 vertelt God aan Job hoe Hij de aarde maakte. In vers 9 zegt Hij: "toen Ik wolken maakte tot haar kleed en duisternis tot haar windselen;" Tot en met dag 3 was het dus donker op aarde, en op dag 4 zegt God: en nu mag er licht komen. Licht dat dus kwam van de op dag 1 geschapen hemellichamen, zon en andere sterren.

Nog een aanwijzing: Op scheppingsdag 1 gebeurt nog dit: "En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht." Hoe kan er sprake zijn van een dag en een nacht als er geen vaste lichtbron is die de roterende aarde beschijnt, zodat het op de ene kant van de aarde dag is en op de andere kant nacht? Er was dus al een lichtbron, en dat kan alleen de zon geweest zijn.

Op deze manier is het dus ook te begrijpen hoe het komt dat op dag 3 al de planten en bomen geschapen worden. Deze hebben zon nodig en die zon was er dus al vanaf dag 1.


Verder wil ik nog dit opmerken (niet om mijn gelijk te halen, maar het is wel belangrijk voor de discussie): Het idee van zes dagen van elk 24 uur is geen eeuwenoud idee. Het is een vrij recente opvatting. Joodse geleerden hebben dit nooit geinterpreteerd als letterlijk 6 dagen, en vrijwel alle kerkvaders interpreteerden deze dagen als perioden van lange tijd. De gangbare opvatting was: 1 scheppingsdag was duizend jaar, gebaseerd natuurlijk op de bewuste tekst uit de Bijbel.

Wellicht ten overvloede maar misschien nog van belang voor de discussie.

[Priscilla en Aquila]

Op zich is het wel interessant dat ook in Op. aan het eind de zon niet meer nodig blijkt mdat het Lam licht geeft. Het zou wel eens net zoiets kunnen zijn als in Gen. Het verhaal is dan 'rond' zogezegd. Dit zie je ook in de Psalmen, bv. 103. Het begin is ook het eind, er is een naam voor, alleen weet ik zo niet meer.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 augustus 2006 om 17:06:
Op zich is het wel interessant dat ook in Op. aan het eind de zon niet meer nodig blijkt mdat het Lam licht geeft. Het zou wel eens net zoiets kunnen zijn als in Gen. Het verhaal is dan 'rond' zogezegd. Dit zie je ook in de Psalmen, bv. 103. Het begin is ook het eind, er is een naam voor, alleen weet ik zo niet meer.

Bedoel je dit..?

Openb. 22:13
Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 17 augustus 2006 om 13:48:
[...]
Ik Weet niet of je hierin gelijk hebt aangezien ik daar niet veel ervaring mee heb en verder omdat ik deze stelling hier niet onderbouwt zie.

wil ik nog wel eens op ingaan, maar voorlopig is het m.i. voldoende om te wijzen op de al aangetoonde 'mis quotes' die je als je op 'quote mining' gaat googlen, wel kunt vinden. Ik zeg niet dat alle creationisten zo zijn, en al helemaal niet dat evolutionisten 'heilige boontjes' zijn, maar minstens enkele creationisten zijn heel selectief in het citeren. Door de juiste stukjes uit wetenschappelijke artikelen weg te laten, kun je een heel ander beeld schetsen.

quote:

Daarnaast lijkt me de stelling wat eenzijdig want alleen al uit het feit dat je genesis 2 en 3 als letterlijk historisch aanneemt, weet je dat de evolutionisten niet schromen de grootst mogelijke onzin als wetenschappelijke waarheid te verkopen. En deze larie wordt dan op scholen onderwezen.

evolutionisten hebben m.i. niet zoveel met gen.2 en 3 te maken, aangezien dat niet zozeer over de oorsprong van de mens gaat, maar over wat de eerste mens daarna deed. Maar er zijn ongetwijfeld goede voorbeelden van evolutionisten die d.m.v. kromme citaten hun creationistische tegenstanders voor gek zetten, etc. Pas geleden nog een video van Richard Dawkins gezien, en die was ook niet wars van wat rhetoriek en stemmingmakerij.

quote:

Dat heb ik nou helemaal nooit, dat ik door de natuur rijdt en denk: “tsjonge tsjonge wat ziet de aarde er toch oud uit; het lijkt wel miljarden jaren oud.”  . Nee, de ouderdom van de aarde kunnen we niet waarnemen. Het is namelijk geen waarneming maar een conclusie op grond van een theorie.

christelijke geologen, ook vóór het poneren van de evolutietheorie, hadden dat idee vaak al wel.

quote:

(.. een heleboel ...)

Durf jij dit alles wel uit te sluiten ?

hier probeer ik later nog op te reageren

quote:

(...)

En over misleiding:
als we aan Adam gaan meten die 1 dag oud is ? dan is er maar 1 misleiding namelijk de hoogmoedige mens die denkt te kunnen vaststellen wat de waarheid is omdat hij enige wetmatigheid in Gods natuur herkent en dat dan ongebreideld extrapoleert.
En als het zo is zijn dat een aanname onjuist is bij datering van stenen dat er b.v. toch ook een percentage dochterstof al aanwezig was, wie misleidt wie dan hier ? dan is het toch de hoogmoedig mens die dingen meent te zien en te hebben aangetoond, zich onvoldoende bewust zijnde van hun verkeerde methode! Net zoals men vroeger zeker wist dat de zon bewoog, zo zeker lijkt men nu vaak te ‘zien’ dat de aarde oud is. Terwijl daartussen een meetmethode en een theoretisch model zit die de mens zelf bedacht heeft om daaruit te herleiden/concluderen wat men meent te zien.

gedachten-experiment: er wordt een zandloper geschapen. Dan moet volgens jou de zandloper helemaal vol zitten anders zou het misleiding zijn…. ? En bedenk bovendien dat er niet een zandloper is geschapen maar de afzonderlijke stoffen (dus het doel was geen zandloper maar het werd gebruikt als zandloper)

mee eens, dat Adam er vast wel oud uit zal hebben gezien. Maar dat geeft meteen mijn punt aan, dat 'creation science' wellicht nogal onzinnig is.

quote:

God openbaart ons door de natuur Zijn eeuwige kracht en Zijn Goddelijkheid. Dat gaat toch niet over natuurkundige verhandelingen, modellen en andere afgeleide conclusies. Het gaat erom dat je geen excuus hebt om goddeloos te zijn; Kijk naar de natuur, haar grootheid en ingewikkeldheid.


[...]
Je noemt een conclusie over genesis 1 en gebruikt daarbij ook bijbelteksten zoals hosea.Ik had al genoemd dat ik op de bijbelteksten in wou gaan, maar dat het mij goed lijkt eerst te bespreken in hoeverre je buiten-bijbelse bronnen als gezaghebbend mag gebruiken bij bijbeluitleg. M.i is dat deel-onderwerp op dit moment het onderwerp. Het laatste hierover is mijn post van 10 augustus. Deze is nog onbeantwoord gebleven. Misschien dat daar de draad t.z.t opgepakt kan worden ?

ik zal m'n best doen. Vooralsnog blijf ik erbij, dat je de natuur niet zomaar buiten spel kunt zetten. Stel dat er in de bijbel ergens staat beschreven dat stenen blijven drijven (niet als wonder, maar gewoon als iets uit het dagelijks leven, net zoals bv. de zonsopgang of de regenval wordt beschreven). En als jij nu ziet dat stenen niet blijven drijven? Wat dan? Mijn antwoord zou dan toch uiteindelijk zijn, dat er iets heel erg mis is!

Een dergelijke 'blunder' zou nogal vraagtekens zetten bij de Inspiratie van de bijbel. Immers, als de bijbelse woorden altijd prevaleren over elk ander gegeven, dan is het een ontestbaar iets geworden. En dat is nu juist niet wat je in het OT en NT ziet. God demonstreert Zichzelf bij de Sinaï aan het volk, God toont steeds weer z'n wonderen, juist om mensen te overtuigen van Zijn Macht. Ook in het NT zie je dat. Paulus beroept zich er tegenover de Korintiers (1 Kor. 15) op: Ga het maar na, er zijn gewoon ooggetuigen voor de opstanding. Petrus doet hetzelfde bij de Pinkster-toespraak en daarna. God toont zichzelf aan mensen, en dat heeft weer tot gevolg dat we de niet waarneembare beloften van God durven vertrouwen.

quote:

Ik waardeer dat heel erg. Helaas vertrek ik morgen voor een week naar overzees gebied (Hollum), daarom wens ik jou en je aanstaande vrouw bij deze alvast een fijne en gezegende dag toe!

jammer

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 17 augustus 2006 om 17:12:
[...]


Bedoel je dit..?

Openb. 22:13
Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

nee ik bedoelde dat zo'n psalm, waarbij het begin en eind in elkaar overgaan, de psalm dus rondloopt, een speciale naam heeft.

[biblebook]

De "schepping" die de evolutie ons voorhoudt gaat, in tegenstelling tot de Schepping van Gods liefde, veel te langzaam.  Al die miljoenen en miljarden jaren! De meeste van ons vinden al dat dagen, weken, maanden en jaren al veel te snel gaan.
Immers als God iets uitsprak, dan was het er! En het was goed!

De Evolutie theorie is een puur menselijke denken en heeft met Gods plannen helemaal niets van doen. Als wij in een zondige staat verkeren en Satan is de Overste der wereld, dan zal hij dus ook een equivalent voor Gods Schepping hebben geintroduceerd, om twijfel aan Gods Schepping én aanwezigheid te opperen om de mens van God te verwijderen.

[diak2b]

quote:

biblebook schreef op 18 augustus 2006 om 04:54:
De "schepping" die de evolutie ons voorhoudt gaat, in tegenstelling tot de Schepping van Gods liefde, veel te langzaam.  Al die miljoenen en miljarden jaren! De meeste van ons vinden al dat dagen, weken, maanden en jaren al veel te snel gaan.

Een van de grootste hindernissen voor de moderne wetenschap is argumentatie van het niveau "ik ervaar dat anders, dus kan het niet"

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 18 augustus 2006 om 10:23:
Een van de grootste hindernissen voor de moderne wetenschap is argumentatie van het niveau "ik ervaar dat anders, dus kan het niet"

Dat kan, andere optie is wanneer je opgevoed bent met het idee/geloof dat de Bijbel het letterlijke gedicteerde woord van God IS en alles wat "anders" is niet waar is of waar kan zijn of zelfs van de duivel is blijft er weinig ruimte over voor wat de moderne wetenschap ontdekt heeft.
Heeft dan niet zozeer met ervaring te maken maar met het niet willen kijken naar 'iets anders' omdat het eng is, des duivels.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 18 augustus 2006 om 10:42:
[...]

Dat kan, andere optie is wanneer je opgevoed bent met het idee/geloof dat de Bijbel het letterlijke gedicteerde woord van God IS en alles wat "anders" is niet waar is of waar kan zijn of zelfs van de duivel is blijft er weinig ruimte over voor wat de moderne wetenschap ontdekt heeft.
Heeft dan niet zozeer met ervaring te maken maar met het niet willen kijken naar 'iets anders' omdat het eng is, des duivels.

Als je even kijkt op welke uitspraak ik reageerde, zal je zien dat dat niets met geloof te maken had, maar alles met "miljarden jaren is zo lang dat ik het me niet kan voorstellen, dus is het niet waar"

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 18 augustus 2006 om 11:06:
Als je even kijkt op welke uitspraak ik reageerde, zal je zien dat dat niets met geloof te maken had, maar alles met "miljarden jaren is zo lang dat ik het me niet kan voorstellen, dus is het niet waar"

Ok, ik nam in gedachten de rest van wat biblebook schreef mee.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 18 augustus 2006 om 11:18:
[...]

Ok, ik nam in gedachten de rest van wat biblebook schreef mee.

 ik niet, maar mijn reactie zou er niet fundamenteel anders door worden.

[Nunc]

quote:

biblebook schreef op 18 augustus 2006 om 04:54:
De "schepping" die de evolutie ons voorhoudt gaat, in tegenstelling tot de Schepping van Gods liefde, veel te langzaam.  Al die miljoenen en miljarden jaren! De meeste van ons vinden al dat dagen, weken, maanden en jaren al veel te snel gaan.
Immers als God iets uitsprak, dan was het er! En het was goed!

De Evolutie theorie is een puur menselijke denken en heeft met Gods plannen helemaal niets van doen. Als wij in een zondige staat verkeren en Satan is de Overste der wereld, dan zal hij dus ook een equivalent voor Gods Schepping hebben geintroduceerd, om twijfel aan Gods Schepping én aanwezigheid te opperen om de mens van God te verwijderen.

een zelfde (slecht) argument wordt omgekeerd ook gebruikt door atheisten, als ze erop wijzen dat Jezus' woorden over Zijn spoedige terugkomst niet uit zijn gekomen, omdat 2000 jaar voor hen niet 'spoedig' meer is.

[Titaan.]

quote:

Ulysses schreef op 17 augustus 2006 om 16:13:
(...)
Verder wil ik nog dit opmerken (niet om mijn gelijk te halen, maar het is wel belangrijk voor de discussie): Het idee van zes dagen van elk 24 uur is geen eeuwenoud idee. Het is een vrij recente opvatting. Joodse geleerden hebben dit nooit geinterpreteerd als letterlijk 6 dagen, en vrijwel alle kerkvaders interpreteerden deze dagen als perioden van lange tijd. De gangbare opvatting was: 1 scheppingsdag was duizend jaar, gebaseerd natuurlijk op de bewuste tekst uit de Bijbel.
(...)

Bedankt voor de bijdrage.

Echter betreffende het laatste gedeelte van je citaat: Daar geloof ik niets van. Tenminste, uit bronnen-onderzoek komt mij dit beeld zeker niet naar voren (eerder het tegendeel). Voor een goed beeld zou je eerst een rijtje van kerkvaders kunnen maken en dan per kerkvader onderzoeken of hij zich erover heeft uitgesproken en hoe. Want ook bijvoorbeeld onderstaande voorbeelden zouden theoretisch best uitzonderingen kunnen zijn:

St. Augustine: "Some hold the same opinion regarding men that they hold regarding the world itself, that they have always been.... And when they are asked, how,... they reply that most, if not all lands, were so desolated at intervals by fire and flood, that men were greatly reduced in numbers, and... thus there was at intervals a new beginning made... But they say what they think, not what they know. They are deceived... by those highly mendacious documents which profess to give the history of many thousand years, though reckoning by the sacred writings, we find that not 6,000 years have yet passed." (Ibid.)
Theophilus: "The world is not uncreated nor is there spontaneous production of everything, as Pythagoras and the others have babbled; instead the world is created and is providentially governed by the God who made everything. And the whole period of time and the years can be demonstrated to those who wish to learn the truth.... The total number of years from the creation of the world is 5,695." (Ibid.)
Josephus: "...God commanded that there should be light: and when that was made, he considered the whole mass, and separated the light and the darkness; and the name he gave to one was Night, and the other he called Day; and he made the beginning of light and the time of rest the Evening and the Morning; and this was the first day... " (Davidheiser, p. 3)
St. Ambrose: "Scripture established a law that twenty-four hours, including both day and night, should be given the name of day only, as if one were to say the length of one day is twenty-four hours in extent... God commanded that the heavens should come into existence, and it was done; He determined that the earth should be created, and it was created... These things were made in a moment." (Taylor & van Bebber, pp. 93-94)
Victorinus of Pettau: "even such is the rapidity of that creation; as is contained in the book of Moses, which he wrote about its creationand which is called Genesis. God produced the entire mass for the adornment of His majesty in six days; on the seventh to which He consecrated and bless it.... In the beginning God made the light, and divided it into the exact measure of twelve hourse by day and by night." (Taylor & van Bebber, p. 94)
Origen: "...this world had its beginning at a certain time, and that agreeably to our belief in Scripture, we can calculate the years of its past duration." (i.e., from the biblical chronologies) (Taylor & van Bebber, p. 99)

[Titaan.]

quote:

biblebook schreef op 18 augustus 2006 om 04:54:
(...)
De Evolutie theorie is een puur menselijke denken en heeft met Gods plannen helemaal niets van doen. Als wij in een zondige staat verkeren en Satan is de Overste der wereld, dan zal hij dus ook een equivalent voor Gods Schepping hebben geintroduceerd, om twijfel aan Gods Schepping én aanwezigheid te opperen om de mens van God te verwijderen.

Ik denk dat deze geschetste mogelijkheid heel reëel is.
In een 'gesloten' wereldbeeld, waar de wetten van oorzaak en gevolg alles verklaren, is er geen almachtige God meer die alles geschapen heeft en bestuurt. En wanneer de grote vragen van het leven zijn 'opgelost' door de autonome mens, zonder God; dan meent men God en Zijn wetten zijn niet meer nodig te hebben en wordt de God van de Bijbel aan de kant gezet.
Maar, we weten dat de werkelijkheid anders is.

[Titaan.]

In het eerste deel-onderwerp stelde ik dus dat je Schrift met Schrift dient te vergelijken om duidelijkheid te verkrijgen over een tekst en niet buitenbijbelse bronnen als gezaghebbend mag gebruiken. In afwachting zijnde op een reactie van enkele openstaande punten, ga ik eerst maar even verder. Uiteraard uitgaande van dit principe.


 Scheppingsdagen geen perioden van miljoenen jaren (I)

Het hebreeuwse woord voor dag 'yom', kan een gewone dag betekenen of ook wel een onbepaalde tijdsperiode.
Maar de dag zoals gebruikt in genesis kan niet een onbepaalde tijdsperiode betekenen. Als bewijs hiervoor zijn verschillende benaderingen te kiezen. Ik had eerder de volgende benadering gekozen:

De genesis tekst laat zien dat de dag daar gedefinieerd wordt als avond+ morgen=1 dag :
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Bovendien, heb ik de claim gelezen dat, buiten genesis 1, de combinatie van avond en morgen en dag (yom) 38 maal voorkomt, en  dat in ieder van deze gevallen het altijd duidt op een gewone dag en niet op een onbepaalde tijdsperiode.

Daarnaast, in Genesis 1: 14-19 waar het gaat over de vierde scheppingsdag, wordt het woord "dag" vijf keer gebruikt met betrekking tot dagen, nachten, seizoenen en jaren. Als het woord "dag" hier niet een gewone dag betekent, maakt het de manier waarop het in deze passage gebruikt wordt zinloos.


Scheppingsdagen geen perioden van miljoenen jaren (II)

Een andere benadering is de stelling dat het gebruik van “yom”+een numerieke waarde (zoals de eerst dag of 1 dag) dat dat in de bijbel algemeen de betekenis heeft van 1 dag (zoals we heden ten dage ook een dag kennen).
Alleen binnen dit kader is de Hosea tekst die je een paar keer noemde van belang !
Maar ik noemde al dat ik mezelf te weinig bekwaam acht in de grondtekst-talen om dit te kunnen controleren. Dus ik gebruik dit argument voorlopig gewoon niet in mijn bewijsvoering. Per definitie is daarom ook het tegenargument hierop (Hosea) niet van invloed op mijn betoog.
Maar als zijtak vind ik het wel interessant hier wat bij te noemen.

quote:

Nunc schreef op 28 juli 2006 om 12:55:
(…)
Ook Hosea 6:1-2 zou een aanwijzing kunnen zijn: "Komt, laat ons wederkeren tot de HERE! Want Hij heeft verscheurd, en zal ons helen; Hij heeft geslagen, en zal ons verbinden. Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derden dage zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht". Dit is een profetie die over Israel gaat, en dagen gebruikt terwijl
ze toch m.i. duidelijk voor perioden staan. Paulus gebruikt deze woorden echter als 'schaduw' (type) voor de dood en opstanding van Jezus (1 Kor. 15:4 "(..) en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften"). Een tekst die in eerste instantie over perioden ging, en over Israel, gaat bij Paulus over dagen en over Jezus. Op die manier zou je ook de toelichting bij het Sabbats-gebod kunnen lezen: Genesis 1 gaat over perioden, maar God gebruikt deze perioden als type/model voor de door Hem bedoelde rustcyclus van de mensen.

Hoe kom je erbij dat Paulus deze woorden (d.i. deze tekst) gebruikt  als ‘schaduw’ voor de dood en opstanding van Jezus in I kor.15:4 ?
Hoe kom je erbij dat de tekst over  perioden gaat ?
Het is toch niet logisch dat je roept “komt, laar ons wederkeren tot de Here, en hij zal ons dan na 2 lange perioden gaan helpen ??. Logischer is dat de 2 dagen slaan op “een klein moment, een dag of twee; je hoeft er geen jaren op te wachten. Het is moeilijk de betekenis te begrijpen van deze profetie als het niet is gebaseerd op de normale betekenis van een dag als 24 uur. Het kan dan wel figuurlijk gebruikt zijn maar juist doordat er gebruik gemaakt word van de letterlijke betekenis van een normale dag.

Bovendien , heb ik de claim gelezen dat, buiten deze tekst, de combinatie van dag (yom)+een numerieke waarde, tenminste 358 maal voorkomt en dat het telkens een normale dag voorstelt.

Verder, betreffende exodus 20:11 waarin de scheppingsdagen gebruikt worden als reden voor onze week-cyclus van 6 dagen werk en 1 dag rust:
“Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en alles wat daarin is, en Hij rustte ten zevende dage.
De methode om de scheppingsdagen bestaande uit 1 avond en 1 morgen eerst te beschouwen als analogie (perioden) en dan hier bij exodus 20 opnieuw een analogie terug naar de gewone dagen, vind ik niet totaal onmogelijk, maar wel uiterst mager. Veeleer is deze tekst een bevestiging van het gegeven dat de scheppingsdagen dezelfde dagen zijn als onze weekdagen.

Betreffende YOM, acht ik devolgende oudere bijdrage waardevol:

quote:

Qohelet schreef op 30 juli 2003 om 22:21:

(…)Er staat wat er staat. (Dat wil niet altijd zeggen dat de betekenis precies te achterhalen is, maar in de meeste gevallen is de bijbel duidelijk.) En ook als wat er staat niet letterlijk genomen moet worden, staat het er bij. De bijbel kent woorden als parabola (gelijkenis), allegoria (allegorie), typos (afbeelding), demuth/homoiôma (vergelijking), etc. en niet te vergeten het woordje ke-/hôs (zoals).

En kijk nu eens hoe Mozes bij het neerschrijven van Gen 1 zijn best deed om alles zo concreet mogelijk te maken! Yom (dag) betekent soms heel algemeen: tijdstip of periode. Gecombineerd met een getal ("een", "derde") is dat onzin. Je komt dat niet in de bijbel tegen. Als er ook maar iets van een numerieke specificatie in de buurt van yom staat, is het een doodnormale dag. Hoe wil je anders bijvoorbeeld Gen 29, 20; 33, 13 lezen? Niemand haalt het in zijn hoofd om daar te vertalen met "onbepaalde periode".

Vervolgens wordt ons tot zes keer toe verteld dat het avond en ochtend werd. Kan het concreter? In het begin van Gen 2 wordt gezegd dat de yom hasjavi`i gezegend werd omdat God rustte op die dag. Hoe waarschijnlijk is het, dat "yom nummer 7" zowel als geheiligde dag als als scheppingsperiode voorkomen? Of zou Mozes zo dom zijn geweest om een element uit een metafoor op te voeren als argument voor de werkelijkheid?

Hoogst onwaarschijnlijk. En dus lezen we gewoon wat er staat. Dat kan! Niemand zal protesteren als ik zeg, dat de letterlijke interpretatie van Genesis 1 een zesdaagse schepping is. De vraag is dus niet zozeer, wat er staat, maar of het letterlijk gelezen zou moeten worden.

Aangezien mensen altijd de gewoonte hebben gehad dingen letterlijk te nemen tenzij de context het tegendeel suggereert, moeten we dat met de bijbel ook doen.

Hoe zit het met ‘een dag is als duizend jaar’ ?
2 Petrus 3:8,9
“Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen."

Er staat niet een dag is duizend jaar; maar een dag is als duizend jaar. Dit is een vergelijking. Het is zelfs zo dat deze manier van spreken zo effectief is omdat de dag letterlijk een gewone dag is en dit vormt een grote tegenstelling met de duidend jaar. Daarom is deze gezegde zo duidelijk; een korte periode is voor de Here gelijk aan een lange periode.

Dus, we moeten niet de moed verliezen als we denken dat de vervulling van God’s beloften traag lijkt te verlopen want God is geduldig met ons en God niet is gebonden aan tijd zoals wij dat zijn.

Het contrast tussen een lange en een korte periode blijkt ook uit psalm 90:4 (die hier geciteerd wordt?) waarbij duidend jaar vergeleken wordt met 2 korte periodes:  een dag en een nachtwake.
Meer hier
nog meer hier

De context is anders: genesis 1 gaat niet over hoe God de tijd ziet en niet hoe tijd berekent wordt op Gods schaal, maar hoe de scheppingsdagen een norm leggen voor de weeklijkse tijdcyclus – werk 6 dagen, en rusten 1 dag - .

 NAAR ZIJN AARD
In Genesis 1 komt de zin "naar zijn aard" of "naar hun aard" in totaal tien keer voor. Deze zin wordt gebruikt met betrekking tot de dieren en planten wanneer ze zich moeten vermenigvuldigen op de aarde. De Bijbel leert klaarblijkelijk dat God duidelijke soorten dieren en planten schiep, ieder met het doel zich naar zijn aard te vermenigvuldigen. De ene soort kon niet veranderen in de andere soort. Tegenwoordig weten we dat er een grote variatie in een soort kan zijn, maar er bestaan vaste grenzen.
Nergens op de wereld zijn er overgangsvormen, een onbetwiste tussenschakel, levend noch fossiel. Wat we waarnemen zijn duidelijke groepen dieren en planten, zoals we verwachten op grond van wat de Bijbel leert. Zij die in evolutie geloven moeten aanvullende theorieën maken om aan te geven waarom deze tussenschakels ontbreken (bijvoorbeeld "we hebben ze tot nu toe niet gevonden", of " de evolutie gebeurde zo snel dat er geen tussenschakels achterbleven").
Het geschapen zijn naar zijn aard lijkt me onverenigbaar met de evolutie theorie. Akkoord ?

 DE SCHEPPING IS VOLTOOID
De Bijbel leert duidelijk dat God Zijn scheppingswerk op de zesde dag voltooide. "Alzo werden voltooid de hemel en de aarde en al hun heir. Toen God op de zevende dag het werk voltooid had, dat Hij gemaakt had, rustte Hij op de zevende dag van al het werk dat Hij gemaakt had. En God zegende de zevende dag en heiligde die, omdat Hij daarop gerust heeft van al het werk dat God scheppende tot stand had gebracht." (Genesis 2: 1-3). Gods scheppingswerk eindigde op het eind van de zesde dag, toen God alles voltooid had wat Hij zich had voorgenomen. Vanwege de zondeval van de mens werkt God nu aan het herstel.
Zij die geloven dat God evolutie gebruikte moet geloven dat dezelfde processen die God gebruikte bij deze evolutionistische "schepping" tegenwoordig nog gaande zijn. Wanneer de evolutionist naar de huidige wereld kijkt, ziet hij mutaties (fouten of neutrale veranderingen in genen) en natuurlijke selectie (overleving van de sterkste) en ziet dit als onderdeel van de fundamentele evolutionistische processen. Als er maar voldoende tijd is zullen natuurlijke selectie en mutaties in staat zijn organismen van de ene soort in de andere te veranderen, wordt gezegd. Wat de evolutionist dan doet is processen die hij tegenwoordig ziet gebeuren extrapoleren naar het verleden. Hij gelooft dat deze processen gedurende miljoenen jaren de basisprocessen zijn van de evolutie.
Christenen die zeggen dat God de evolutie gebruikte om alles inclusief de mens tot aanzien te roepen hebben een echt probleem. Als evolutie tegenwoordig niet optreedt (dat wil zeggen, als God niet "schept" door evolutie), is er geen grond voor extrapolatie naar het verleden om te zeggen dat evolutie altijd is opgetreden, daar er nu geen fundamentele aanleiding voor is.
Met andere woorden, de moderne evolutietheorie accepteert dat evolutie nog steeds optreedt, dus als een christen evolutie accepteert moet hij ook accepeteren dat God nog steeds evolutie gebruikt. Dus is Hij nog steeds aan het scheppen. Maar God zegt ons dat Hij het scheppingswerk voltooide.

Geloof jij dat de mens nog steeds evolueert ? . . .


Nunc,
Jij neemt genesis 1 niet letterlijk en b.v. Genesis 2 en 3 wel. Op grond waarvan denk je die grens tussen letterlijk en niet-letterlijk daar te mogen trekken ? Of beter gezegd: Waaruit leid je af dat je genesis 1 niet hoeft op te vatten zoals het er staat.

In genesis 2 staat precies omschreven hoe Eva geschapen werd. Dit is niet verenigbaar met de gangbare evolutietheorie. Dus ook al hierom zal de topic-titel beantwoord moeten worden met “NEE”. Want hoewel jij niet de evolutietheorie in het geheel onderschrijft, toch vind ik het ontstaanstheorie van de eerste vrouw dermate elementaire onderdeel van E.T. dat een “nee” onontkoombaar is.

[Titaan.]

samenvattend: nee.

[Laodicea]

Zeg Titaan, ik heb op het web een soort van Katholieke tegenvoeter van jou gevonden. Ook iemand die heel erg is gericht op de H. Schrift en ook gelooft in de zes-dagen-leer. Msaar wat blijkt nu, hij verdedigt ook geocentrisme, dus nu was ik wel nieuwsgierig, geloof jij ook in geocentrisme?

[Titaan.]

quote:

Laodicea schreef op 10 januari 2007 om 21:30:
Zeg Titaan, ik heb op het web een soort van Katholieke tegenvoeter van jou gevonden. Ook iemand die heel erg is gericht op de H. Schrift en ook gelooft in de zes-dagen-leer. Msaar wat blijkt nu, hij verdedigt ook geocentrisme, dus nu was ik wel nieuwsgierig, geloof jij ook in geocentrisme?

(Helaas is mijn reactie wat lijviger geworden dan ik van plan was)
Maar nee, ik geloof niet in geocentrisme.

Maar je doelt waarschijnlijk op de vraag:
Hoe mag je, of moet je, de bijbel lezen en waar kom je op uit als je dit consequent doortrekt.

Principe
Het enige wat ik deel met hem is de opvatting dat: alleen als er een duidelijke aanwijzing in de tekst is,  dat dan de klaarblijkelijke zin beeldsprakig mag worden opgevat.
Anders moet deze letterlijk en zintuigelijk waarneembaar worden opgevat.

Toepassing op Jozua 10
Dus ook voor de tekst uit Jozua 10 geldt:
Als er staat “Zon sta stil”, dan zal de zon ook daadwerkelijk hebben stilgestaan. En in vers 13 staat daarom ook “En de zon stond stil”. Dit is de taal van alledag: (Jozua zag werkelijk zijn gebed verhoord dat de zon stil bleef staan. En daarna zou hij de zon daadwerkelijk weer kunnen zien bewegen).
Jozua zag werkelijk zijn gebed verhoord en nam daadwerkelijk waar dat de zon stil stond, net zoals daarvoor de zon bewoog en net zoals hij s’ochtends had kunnen waarnemen dat de zon opkwam. Dit is de normale manier van spreken die men vandaag de dag nog steeds gebuikt. (zonsondergang tijden).
Net zoals mijn vader zegt “he, de zon gaat onder”, dan bedoelt hij helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat haar positie op de bol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt”.
Ook, bewijst de bijbel zelf duidelijk dat er waarnemingstaal gebruikt kan worden, want in handelingen 27:27 staat:
“vermoedde het scheepsvolk, dat er land naderde”. Dus het scheepsvolk zag inderdaad het land naderen (hoewel het land niet beweegt). Uit deze tekst concludeerde men niet dat het land zich naar het schip bewoog, en al helemaal zal men niet hebben uitgesloten dat het schip het bewegende object was.
 
Conclusie: Dus deze tekst mag men niet misbruiken als zijnde een bewijs voor een geocentrisch wereldbeeld.
 
Vraag:
Als God tot je spreekt en zegt:
“luister Laodicea, ik je Hemelse Vader, ik heb in zes dagen de hemel en de aarde gemaakt, de zee en alles wat daarin is.”
Mag je dan zeggen: Dit komt niet overeen met wij als mensen denken, dus de letterlijke inhoud van zes dagen geloof ik niet  ? Is dan de basis niet het ongeloof (of zoals u wilt: het geloof in de wetenschap, onze moderne afgod).
Of mag je soms zeggen: U bedoelt waarschijnlijk zus en zo, en daar gaat het om, maar de letterlijke boodschap neem ik niet serieus ?
Een geoorloofde reactie ligt toch meer in de lijn van: Vader, ik kan niet overal bij met mijn verstand, maar als u het zegt, dan is het zo, daar vertrouw ik op.

doel
Hier gaat het mij in de eerste plaats om. Durven we God te geloven op zijn Woord als we door de maatschappij onder grote druk gezet worden om daar twijfels bij te zetten.
Daarom acht ik het niet relevant om de ET onderuit te halen. (want dat zou dan dienen als easy escape voor ongeloof).

Illustratie:


"Petrus ging uit het schip en liep over het water."(Matt.14:29)  

Hoewel ik er vanuit ga dat een onchristelijke wetenschapper dit niet serieus neemt, ben ik niet onbijbels bezig als ik dit Schriftwoord beaam als letterlijk gebeurde geschiedenis.
Helaas blijkt deze tekst voor menig christen een probleem. Of eigenlijk: de tekst is niet het probleem maar de consequenties.
Hierdoor staat men open voor elke verdraaiing van de tekst zolang het vaste geloof in de wetenschap maar niet opgeofferd hoeft te worden.

Maar Toen Jezus aan Petrus het 'onmogelijke' riep door te zeggen ‘kom’. Toen beantwoorde Petrus dit door uit het schip te gaan en over het water te lopen, en Petrus liep over het water !
Pas toen Petrus twijfelen ging, zonk Hij. Petrus riep Jezus en Jezus antwoordde:
“  kleingelovige,  waarom  zijt  gij  gaan  twijfelen  ”.
Geloof en vertrouw op God en zijn onfeilbaar Woord

In de tweede plaats gaat het me om hoe we met bijbel-uitleg om gaan; Het verlaten van het bijbelse principe van 'schrift-met-schrift-vergelijken', en het loslaten van de klaarblijkelijke (letterlijke) boodschap. Dit heeft vergaande consequenties: Volksstammen zijn ons voorgegaan die uiteindelijk de consequentie trokken: Jezus is ook niet daadwerkelijk opgestaan.
En nou zal dat heus niet de eerste intentie geweest zijn van een ieder, maar het is wel de logische consequentie omdat er geen criterium is: geen principiële barrière meer over.


ten slotte, opvallend vind ik ook dat in de bijdrages zelfs niet gepoogd wordt om aan te geven waarom men de letterlijke betekenis schrapt. En ook de afwezigheid van de behandeling van de NT-referenties die aantonen dat het weldegelijk letterlijk gebeurd is.

[Nunc]

quote:

Titaan. schreef op 11 januari 2007 om 01:07:
[...]

(Helaas is mijn reactie wat lijviger geworden dan ik van plan was)
Maar nee, ik geloof niet in geocentrisme.

Maar je doelt waarschijnlijk op de vraag:
Hoe mag je, of moet je, de bijbel lezen en waar kom je op uit als je dit consequent doortrekt.

Principe
Het enige wat ik deel met hem is de opvatting dat: alleen als er een duidelijke aanwijzing in de tekst is,  dat dan de klaarblijkelijke zin beeldsprakig mag worden opgevat.
Anders moet deze letterlijk en zintuigelijk waarneembaar worden opgevat.

Toepassing op Jozua 10
Dus ook voor de tekst uit Jozua 10 geldt:
Als er staat “Zon sta stil”, dan zal de zon ook daadwerkelijk hebben stilgestaan. En in vers 13 staat daarom ook “En de zon stond stil”. Dit is de taal van alledag: (Jozua zag werkelijk zijn gebed verhoord dat de zon stil bleef staan. En daarna zou hij de zon daadwerkelijk weer kunnen zien bewegen).
Jozua zag werkelijk zijn gebed verhoord en nam daadwerkelijk waar dat de zon stil stond, net zoals daarvoor de zon bewoog en net zoals hij s’ochtends had kunnen waarnemen dat de zon opkwam. Dit is de normale manier van spreken die men vandaag de dag nog steeds gebuikt. (zonsondergang tijden).
Net zoals mijn vader zegt “he, de zon gaat onder”, dan bedoelt hij helemaal niet dat de rotatie van de aarde om haar as nu al zo ver is gevorderd dat haar positie op de bol nu niet meer door de zonnestralen beschenen wordt”.
Ook, bewijst de bijbel zelf duidelijk dat er waarnemingstaal gebruikt kan worden, want in handelingen 27:27 staat:
“vermoedde het scheepsvolk, dat er land naderde”. Dus het scheepsvolk zag inderdaad het land naderen (hoewel het land niet beweegt). Uit deze tekst concludeerde men niet dat het land zich naar het schip bewoog, en al helemaal zal men niet hebben uitgesloten dat het schip het bewegende object was.
 
Conclusie: Dus deze tekst mag men niet misbruiken als zijnde een bewijs voor een geocentrisch wereldbeeld.
 
Vraag:
Als God tot je spreekt en zegt:
“luister Laodicea, ik je Hemelse Vader, ik heb in zes dagen de hemel en de aarde gemaakt, de zee en alles wat daarin is.”
Mag je dan zeggen: Dit komt niet overeen met wij als mensen denken, dus de letterlijke inhoud van zes dagen geloof ik niet  ? Is dan de basis niet het ongeloof (of zoals u wilt: het geloof in de wetenschap, onze moderne afgod).
Of mag je soms zeggen: U bedoelt waarschijnlijk zus en zo, en daar gaat het om, maar de letterlijke boodschap neem ik niet serieus ?
Een geoorloofde reactie ligt toch meer in de lijn van: Vader, ik kan niet overal bij met mijn verstand, maar als u het zegt, dan is het zo, daar vertrouw ik op.

doel
Hier gaat het mij in de eerste plaats om. Durven we God te geloven op zijn Woord als we door de maatschappij onder grote druk gezet worden om daar twijfels bij te zetten.
Daarom acht ik het niet relevant om de ET onderuit te halen. (want dat zou dan dienen als easy escape voor ongeloof).

Illustratie:


"Petrus ging uit het schip en liep over het water."(Matt.14:29)  

Hoewel ik er vanuit ga dat een onchristelijke wetenschapper dit niet serieus neemt, ben ik niet onbijbels bezig als ik dit Schriftwoord beaam als letterlijk gebeurde geschiedenis.
Helaas blijkt deze tekst voor menig christen een probleem. Of eigenlijk: de tekst is niet het probleem maar de consequenties.
Hierdoor staat men open voor elke verdraaiing van de tekst zolang het vaste geloof in de wetenschap maar niet opgeofferd hoeft te worden.

Maar Toen Jezus aan Petrus het 'onmogelijke' riep door te zeggen ‘kom’. Toen beantwoorde Petrus dit door uit het schip te gaan en over het water te lopen, en Petrus liep over het water !
Pas toen Petrus twijfelen ging, zonk Hij. Petrus riep Jezus en Jezus antwoordde:
“  kleingelovige,  waarom  zijt  gij  gaan  twijfelen  ”.
Geloof en vertrouw op God en zijn onfeilbaar Woord

In de tweede plaats gaat het me om hoe we met bijbel-uitleg om gaan; Het verlaten van het bijbelse principe van 'schrift-met-schrift-vergelijken', en het loslaten van de klaarblijkelijke (letterlijke) boodschap. Dit heeft vergaande consequenties: Volksstammen zijn ons voorgegaan die uiteindelijk de consequentie trokken: Jezus is ook niet daadwerkelijk opgestaan.
En nou zal dat heus niet de eerste intentie geweest zijn van een ieder, maar het is wel de logische consequentie omdat er geen criterium is: geen principiële barrière meer over.


ten slotte, opvallend vind ik ook dat in de bijdrages zelfs niet gepoogd wordt om aan te geven waarom men de letterlijke betekenis schrapt. En ook de afwezigheid van de behandeling van de NT-referenties die aantonen dat het weldegelijk letterlijk gebeurd is.

het risico lopend de hele discussie weer te gaan herhalen, wil ik je er toch op wijzen dat je argumenten twee kanten op werken. Als je elders in de bijbel aanwijzingen vindt dat 'zon sta stil' als waarnemingstaal bedoeld is (door vergelijking met teksten uit handelingen) dan moet je niet gek opkijken als anderen elders in de bijbel redenen vinden om 'dagen' in Genesis niet als letterlijke dagen te zien (bv. Hosea 6:2,  maar ook elders zijn 'dagen' soms 'perioden'). Je zult hierin wel eerlijk moeten zijn. Jijzelf had zonder aanwijzingen uit de astronomie hoogstwaarschijnlijk (net als ik) Jozua ook verkeerd begrepen. Je had externe factoren nodig als trigger. De vraag die je stelt aan Laodicea over het niet serieus nemen, is dus een onterechte. Je doet alsof er elders geen aanwijzingen bestaan voor langere 'dagen', maar dat is simpelweg niet zo.

[Laodicea]

Oh ja, Titaan, ik was nog vergeten een reactie te geven. Ik zal niet op je hele mini essay ingaan, maar toch wat op en aanmerkingen. Als katholiek is het dogma dat God ook kenbaar is in Zijn schepping van belang voor mij. Dat impliceert m.i. dat God geen wrede grap o.i.d. (dat is inderdaad een gevoelsuitspraak) uithaalt door in Zijn schepping allerlei sporen te stoppen die wijzen op een oude aarde. Dus dan kijk ik of er ook een andere lezing mogelijk is als die (let wel, in de Nederlandse en Engelse vertaling!) in eerste instantie tot me komt. Wat me wel opvalt, is dat jij slechts twee verklaringen onderscheidt, een letterlijke en een figuurlijke, terwijl ik wel 'tig verschillende verklaringen ben tegengekomen in de loop der tijd. Wat me overigens ook opvalt, is dat zelfs de meest conservatieve rabbijn geen moeite lijkt te hebben met een oude aarde. Je zult niet zo gauw een Joodse jonge-aarde creationist vinden. Nu hebben de Joden wel meer kritiek op onze wijze van Bijbellezen, maar dit is toch iets wat ik niet geheel terzijde wil leggen. Vanuit katholiek oogpunt is de zes-letterlijke-dagen-leer geen dogma (ondanks wat Scripture Catholic beweert), de waarlijke Opstanding wel, wat mij betreft is er dan ook geen sprake van een domino effect, al kan ik deze angst van je wel begrijpen vanuit het Gereformeerd discours.