Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)

[P. Strootman]

Nunc,
Wij denken vanuit totaal verschillende paradigma’s. En dat is spijtig! Wel vind ik het bijzonder sympathiek, dat de toon goed blijft. Maar met permissie, ik vind toch, dat je de betekenissen van de bijbelteksten versmalt. Als Jezus bijvoorbeeld tegen de Joden zegt, dat zij goden zijn, dan werp je dat ver van je af. En als Jezus een halve tekst citeert, dan zie jij dat als een ‘toevalligheid’ of een gewoonte van die tijd. Geldt dat ook voor het citaat, dat Jezus in Lucas 4. 18 en 19 gaf, namelijk uit Jesaja 61.1en 2, waar Hij het citaat plots afbrak bij vers 2.b, dat luidt:’…om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; om uit te roepen het aangename jaar des Heren en……’,  en dus  de woorden:’de dag der wrake van onze God’, achterwege liet? Ik denk niet, dat we zo met de bijbel om moeten gaan, Nunc.
Het zou te ver voeren, om het begin van het boek Genesis uitvoerig te behandelen. Maar dat je het geen vooruitgang vindt, dat de ogen van Adam en Eva geopend werden, komt mij onbegrijpelijk voor. Maar dat komt natuurlijk door onze verschillende benaderingswijzen van het bijbelverhaal. Neem nu de slang! Alleen de christenen hebben de slang, in de bijbel (ook een symbool van wijsheid), uitsluitend tot het symbool van de duivel gemaakt. In Matt. 10. 16 vermaant Jezus zijn hoorders echter met de woorden:’Wees dan voorzichtig gelijk de slangen’. Voorzichtigheid kan ook op wijsheid zien. Hoe het ook zij, op grond van Gen.3.2 is het alleszins verantwoord, om de kennis van goed en van kwaad, te zien als het ontwaken van de mens uit het stadium van dierlijke onwetendheid. M.a.w. toen ontstond de Adamitische mens! En de naam zegt het al, want die bestaat uit de eerste onuitspreekbare letter van het Hebreeuwse alfabet, en: dm=bloed. Bovendien zijn de aartsvaders in de bijbel ook wel wereldpotenties. Zie maar naar de uitdrukking:’Jacob, Israël, Mijn volk’.  
Overigens heb ik van jou nog geen verklaring gelezen van dat gesprek van Jezus met de Joden, die Hem wilden doden. Jezus ontleende het bewijs van zijn eigen goddelijkheid toch wel degelijk aan de goddelijkheid van de Joden, die Hem wilden doden. Dat is nogal wat! Maar je werp het van je. Geef dan jouw exegese eens? Ik kan er echt niets ander van maken.
Dat we er na de zondeval (een woord dat niet in de bijbel voorkomt) op vooruit zijn gegaan, heb ik zó nooit gezegd. Maar hierboven kun je lezen, dat daardoor wel de Adamitische mens ontstond. Een mens dus met een goddelijke Geest. Ik heb ontdekt, dat je een onnoemlijk aantal mensen hiervan uitsluit. Als Paulus bijvoorbeeld in 1 Kor. 6.19 zegt:’Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf bent’, dan vereng je de betekenis tot een zeer klein aantal christenen, waarin die Geest wél zou wonen.  Bovendien, Paulus schreef dit n.a.v. hoererij in de gemeente. Mogen zij, in wie die Heilige Geest níet woont, dan wél naar de hoeren? Nee, ik bedoel het niet vulgair, maar dat is de consequentie van deze uitleg.
Dan is er nóg een zeer groot misverstand in de christelijke uitleg, die zelfs door ‘de wereld’ is overgenomen. Je citeerde  Genesis 3. 9 ook nog, waar de mens zei:’Toen ik U in de hof hoorde, werd ik bevreesd want ik ben naakt; daarom verborg ik mij’. Dat is echter een ándere vorm van naaktheid dan het niet gekleed zijn, want in vers 7 staat al dat zij zich kleedden met vijgenbladeren. Wat denk je bijvoorbeeld van 2 Kor.3. 2 en 3, waar Paulus schrijft:’Want hierom zuchten wij: wij haken er naar met onze woonstede uit de hemel overkleed te worden; als wij maar niet naakt bevonden mogen worden’? Dat is geen lichamelijke naaktheid!
En op alle afbeeldingen van ‘Adam en Eva’ontbreekt hun kleding. Dat komt nu van al die letterlijke uitleg!
Piet Strootman

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 maart 2005 om 14:26:

De mens vóór de zondeval, was onschuldig en had geen weet van goed en kwaad. Hij bestond uit een geest ziel en lichaam en had contact met God; God kwam elke dag langs in de hof en zij praatten met elkaar. Dat was mogelijk voordat de zonde er was.

Adam en Eva waren dus baby’s met de lichamen van volwassenen. Qua kennis, zowel geestelijk als verstandelijk wisten ze echter nog niets. En als je nog van niets weet, je hart de echte kennis nog niet heeft, heb je geboden nodig om te overleven.

En het zal best G’ds bedoeling geweest zijn om hen al die kennis bij te brengen, maar zover is het nooit gekomen. De goddelijke eigenschappen van de mens: zelfbewustzijn, een helder verstand en ook een hart om zaken te beoordelen, zijn door de slang ( wijsheid ) gebruikt om de mens ertoe te brengen dit ZELF te gaan onderzoeken.

En dan krijg je ook de pijn die daar bij hoort: de boosheid van je Hemelse Opvoeder, want dit was niet de bedoeling. Nee, maar dan had Hij de mens beter kunnen scheppen als een schaap, want die volgt de kudde wel en alles is altijd bést.

Hoe vreugde zonder de ervaring van verdriet? Lijkt mij onmogelijk. Dus wat jullie zonde noemen, noem ik ‘opgroeien’. En normaliter krijgt een Vader daar alle tijd voor, iemand wordt klein geboren, maar Adam en Eva waren in alles ( behalve levenservaring ) meteen groot.

En alleen Wijsheid zou hier hebben kunnen weten wat te doen. En laat dat nou net zijn wat G’d als eerste ( dus vóór de mens ) geschapen heeft.

Spreuken 8:

22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was,
nog voor de aarde vorm kreeg.

30 Ik was zijn lieveling,
een bron van vreugde, elke dag opnieuw.
Ik was altijd verheugd in zijn aanwezigheid,
31 vond vreugde in zijn hele aarde
en was blij met alle mensen.

32 Nu dan, zonen, luister naar mij,
gelukkig is een mens die op mijn wegen blijft.
33 Luister naar wat ik je leer, en word wijs,
negeer mijn lessen niet.
34 Gelukkig is elk mens die naar mij luistert,
dag in dag uit bij mijn woning staat,
de wacht houdt bij mijn deur.
35 Want wie mij vindt, vindt het leven,
en ontvangt de gunst van de HEER.
36 Wie aan mij voorbijgaat, doet zichzelf veel kwaad,
wie mij haat, bemint de dood.


De Friese troubadour Piter Wilkens heeft een lied: De ein fan elke reis is it paed werom.

: het einde van iedere reis, is de weg terug

De weg van Vergeving. Jezus kwam om voor ons te vragen: Vader vergeef het hun

En Hij kreeg ( denk ik ) geen straf, maar de Vader verhoogde Hem…

Met vriendelijke groet, < Pier >

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 13 maart 2005 om 13:52:

Pier, ik reageerde zeer zeker op wat jij zei, ik reageerde alleen niet zoals je graag had gewild. Je zei namelijk: "Maar ga eens letten op wat Jezus zelf zegt". Dat heb ik ook direct gedaan en mijn post was daar een gevolg van.

Nunc,

En wat Jezus zei, de letterlijke betekenis daarvan, ga jij vervolgens aanpassen door daar een hele hoop andere teksten bij te halen. Dat mag, maar is niet mijn manier van redeneren, want ik geloof in een logische G’d. Het heelal zit zeer verstandig in elkaar, dus dat zegt al veel over Zijn karakter.

Jij redeneert vaak op de volgende manier:

Volgens jou betekent bijbeltekst A = 4. En bijbeltekst B = 5. En als bijbeltekst C nu volgens jou A + B betekent, dan is jouw uitkomst: 9

En zo maak je een TMB = trap met bijbelteksten.

De bijbelteksten worden dan de sporten van een (hemelhoge) ladder. En het kan ook een ‘sport’ worden om zo de gehele bijbel te verklaren. Maar dan ga je totaal voorbij aan de menselijke tragedie waarin we nu zitten. Een oordeel van een heilig boek zal namelijk altijd meedogenloos uitpakken.

Maar mijn Vader heeft mij een hart van vlees gegeven, en dan krijg ik heel andere uitkomsten…

< Pier >

*** We vertrouwen op oude woorden, omdat we zelf niet durven spreken ***

[P. Strootman]

Pier schreef op 14 maart 2005 om 15:11:
[...]


Adam en Eva waren dus baby’s met de lichamen van volwassenen. Qua kennis, zowel geestelijk als verstandelijk wisten ze echter nog niets. En als je nog van niets weet, je hart de echte kennis nog niet heeft, heb je geboden nodig om te overleven.

Pier, Heide en Aquilla en Piscilla,

Hoe kan dat: babys met lichamen van volwassenen? Er zijn al verschillende dingen gezegd over de zogenaamde zondeval. Ik noem het zo, omdat het woord niet in de bijbel voorkomt. Maar hoe zien jullie dat begin eigenlijk? Ik denk, dat jullie er niet van uitgaan, dat de mens oorspronkelijk een geestelijk wezen was. De pre-exitentie van de mens wordt door de christenen permanet ontkend. En dat is een groot gebrek! Maar de zondeval was juist het zich een (1) maken met de stoffelijke nauur. (Denk aan de vrucht van de boom). Een vleselijk lichaam is immers per definitie een lichaam der zonde. Het kan toch niet zo zijn, dat de de mens voordat hij 'viel' , al in een vleselijk, sterfelijk lichaam leefde. Eigenlijk is het vleselijke lichaam juist een bewijs van de zondeval! Het is namelijk een geconditioneerd lichaam. Paulus zou later schrijven: 'Het vlees begeert tegen de Geest en de Geest tegen het vlees'. Dit is juist de strijd, die de mens moet voeren. Kort gezegd: toen de mens nog een geestelijk wezen was, verkeerde hij bij God. Maar toen hij in een vleselijk lichaam kwam, was hij ver van de Here, in den vreemde, zo schreef Paulus. Zoals Israel in ballingschap was in Egypte, zo is de geestelijk mens in ballingschap op deze aarde. Dan lees ik nog van Heidi, meen ik, dat de Here God dieren slachte om de mens met dierenvellen te bekleden (Gen. 3.21). Waar staat dat het dierenvellen waren? En de mens had zich toch al van kleding voorzien (vers 7). Het is - uiteraard-  zeel moeilijk te omschrijven hoe het allemaal gegeaan is, maar ik denk, dat in vers 21 gewoon sprake is van het vleselijk lichaam. Natuurlijk zou hierover nog veel meer te zeggen zijn, maar, zoals gezegd, op een site is dat niet te doen.
Piet Strootman

[Nunc]

quote:

Pier:
En wat Jezus zei, de letterlijke betekenis daarvan, ga jij vervolgens aanpassen door daar een hele hoop andere teksten bij te halen. Dat mag, maar is niet mijn manier van redeneren, want ik geloof in een logische G’d. Het heelal zit zeer verstandig in elkaar, dus dat zegt al veel over Zijn karakter.

Jij redeneert vaak op de volgende manier:

Volgens jou betekent bijbeltekst A = 4. En bijbeltekst B = 5. En als bijbeltekst C nu volgens jou A + B betekent, dan is jouw uitkomst: 9

En zo maak je een TMB = trap met bijbelteksten.

Pier, ik was me er niet van bewust dat ik iets raars deed. Ik probeer gewoon te begrijpen wat de context is en hoe de toehoorders de tekst begrepen hebben. Bedoel jij met 'letterlijke betekenis' dat ik alleen nog maar naar het vers zelf mag kijken, en de context moet negeren?

In die eerdere post (Nunc schreef op 13 maart 2005 om 13:52) over matt. 11 heb ik al laten zien dat dat overduidelijk tot rare conclusies leidt als je een losse ergens uit plukt, zoals bv (Matteüs 11:11) "Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij.".

Allerlei teksten die eraan voorafgaan, laten zien dat de schrijver van het evangelie in ieder geval geloofde dat Jezus en niet Johannes de Messias/Christus was en de Zoon van God en de 'engel des verbonds' en 'de Here'. Als Matteus had gedacht dat Johannes de grootste was (groter dan Jezus) dan had hij wel een boek over het leven van Johannes geschreven.

Ik wil ook nog wel een voorbeeldje dichter bij huis geven, waaruit blijkt dat context ontzettend belangrijk is. Zo vond ik ergens op dit forum de volgende interessante uitspraken van jou  (n.b. het waren losse zinnen, erboven en eronder stond een witregel, ik heb ze dus niet midden uit een alinea gehaald):

quote:

Pier:
Maar dat laat onverlet, dat men hier dus zeer fout bezig is.

en later nog een keer:
Weer een duidelijk voorbeeld, hoe in deze wereld de leugen regeert…

Als ik gewoon kijk naar wat jij hier letterlijk zegt, dan is men hier - dus in deze wereld - zeer fout bezig. De leugen regeert kennelijk in deze wereld. Ik kan niet anders concluderen dan dat je hier wilt zeggen dat de mensheid kennelijk slecht is - verwoord je hier misschien datgene wat orthodoxe christenen 'erfzonde' noemen?  " class="smiley"  />

Je hoeft me niet te vertellen dat je daar niet in gelooft, want ik kan weinig anders maken van bovenstaande citaten! Het helpt ook niet, om op allerlei posts te wijzen waarin je zegt dat je niet in dat soort dingen gelooft, want je zegt het hier zelf dus ik moet het wel geloven  

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 14 maart 2005 om 19:58:
Ik denk, dat jullie er niet van uitgaan, dat de mens oorspronkelijk een geestelijk wezen was. De pre-exitentie van de mens wordt door de christenen permanet ontkend. En dat is een groot gebrek!

Uit bovenstaande maak ik op dat jij jezelf niet tot de Christenen rekent.......klopt dat?

Verder: God heeft de mens geschapen met een geest, een ziel èn een LICHAAM.
Zowel vóór als ná de eerste zonde had de mens een lichaam. Ze aten immers echte vruchten. Na de zonde werd hun lichaam sterfelijk, dat was de straf daarvoor.
Straks zullen we ook een ècht lichaam hebben, we krijgen een nieuw volmaakt lichaam.

quote:

Het kan toch niet zo zijn, dat de de mens voordat hij 'viel' , al in een vleselijk, sterfelijk lichaam leefde. Eigenlijk is het vleselijke lichaam juist een bewijs van de zondeval!

Je haalt nu een paar dingen door elkaar. "Vleselijk" wordt in de Bijbel inderdaad als synoniem voor zondig gebruikt, en dus sterfelijk.
Voordat de mens zondigde had hij ook een lichaam, doch een ongeschonden lichaam. Hoe kan God Eva maken uit een rib van Adam, wanneer Adam geen lichaam zou hebben? Hoe kan God tegen hen zeggen: "Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt" (vóór de zonde), wanneer ze geen lichaam zouden hebben?

quote:

Dan lees ik nog van Heidi, meen ik, dat de Here God dieren slachte om de mens met dierenvellen te bekleden (Gen. 3.21). Waar staat dat het dierenvellen waren? En de mens had zich toch al van kleding voorzien (vers 7).

Ik kan me niet herinneren waar ik dat gezegd zou hebben, maar feit is wel dat de bladerschorten uit vers 7 vervangen worden door kleding van dierenvellen, waarmee ze herinnerd worden aan hun zondigheid en tevens toegerust zijn voor het bestaan buiten de hof.

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 14 maart 2005 om 19:58:

Maar hoe zien jullie dat begin eigenlijk? Ik denk, dat jullie er niet van uitgaan, dat de mens oorspronkelijk een geestelijk wezen was. De pre-exitentie van de mens wordt door de christenen permanet ontkend.

En hoe zie jij het dan Piet?

Toen Adam en Eva met G'd in de tuin wandelden, was dat dan een geestelijke wereld? En na de breuk met G'd stierf er een groot deel van dat geestelijke, werd materie?

< Pier >

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2005 om 12:50:
Pier, als ik jouw bijbeltje afpak, en je internetverbinding filter op religieuze sites, kan je ook niet meer fatsoenlijk meedraaien in deze discussie, omdat je (denk ik) niet uit je hoofd de hele bijbel kan oplepelen.

Als dus iemand een boekje nodig heeft als achtergrond-informatie dan kan dat net zo goed betekenen dat men dat boekje gebruikt (niet "napraat") om verdere informatie te vinden, of om uit te zoeken welke bijbeltekst waar staat.

Je hebt helemaal gelijk Nunc, maar zo was het ook niet bedoeld.

De Waarheid waar ik voor ga, zit in mijn hart, en van daaruit redeneer ik. Ik maak mij niet ondergeschikt aan wat er in een boek staat. Klinkt eigenwijs, maar zo beleef ik het wel.

Friezen zijn stijfkoppen, die moet je niet zeggen wat ze moeten doen...

< Pier >

[Heidi]

Piet, hieronder een uitleg over vlees en Geest:

Strijd tussen vlees en Geest?

Wordt wat Paulus in Rom.7 van de inwendige mens zegt, niet elders duidelijk gezegd van de Geestvervulde christen? We moeten in dit geval niet zozeer letten op de overeenkomsten, waarvan er ongetwijfeld vele zijn, maar eerder op de verschillen. Natuurlijk heeft de nieuwe mens een strijd tegen het vlees, zoals we in Gal.5:17 lezen:
'Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees ? want deze staan tegenover elkander ? zodat gij niet doet wat gij maar wenst.'

En in Rom.6:12 lezen we:
'Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen'.
Maar het grote verschil tussen dergelijke tekstgedeelten en Rom.7 is dat het eerste wordt gezegd in de context van de mogelijkheid om te overwinnen. Zo lezen we in Gal.5:24,
'Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.'

En in Rom.6:14,
'Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.'

In Rom.7 legt Paulus juist alle nadruk op het dood zijn, het verkocht zijn onder de zonde, de volstrekte onmacht van het 'ik' om ook maar enigszins door de muur van de zonde en het vlees heen te breken.

Verder staan in Rom.7 niet vlees en Geest tegenover elkaar, zoals in Gal.5, of wet en genade, zoals in Rom.6, maar het 'ik' (vs.25) en het 'vlees', de wet van God en de wet van zonde. In deze strijd van Rom.7 is de overwinning voor het vlees en de zonde! Het 'ik' vindt zichzelf, ondanks alle goede wil, volkomen gevangen genomen door zonde en dood. Een andere macht dan het 'ik' moet eraan te pas komen om de bevrijding te bewerken. In Rom.7 heeft Paulus het dus niet over de Geestvervulde christen, die pas in Rom.8 ter sprake komt.

[wateengedoe2]

quote:

Heidi schreef op 15 maart 2005 om 08:59:
[...]

Uit bovenstaande maak ik op dat jij jezelf niet tot de Christenen rekent.......klopt dat?

Het klopt wellicht dat jij dat eruit opmaakt, ja  " class="smiley"  /> Het doet me denken aan de discussie over New Age die wij hadden toen ik hier net was. Jij ziet esoterisch christendom niet als christendom. Ik maak liever onderscheid tussen orthodox en esoterisch christendom (beide christelijk), en dan zijn Piet en ik evenzeer christelijk als jij

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 10:22:
[...]

En hoe zie jij het dan Piet?

Toen Adam en Eva met G'd in de tuin wandelden, was dat dan een geestelijke wereld? En na de breuk met G'd stierf er een groot deel van dat geestelijke, werd materie?

< Pier >

Ik heet dan wel geen Piet   toch wil ik hier wel wat op zeggen. Er wordt verteld, dat God in de Hof van Eden wandelde. Dat maakt voor mij duidelijk dat de Hof van Eden niet een fysieke, materiële plaats was. Toen Jezus gedoopt was met de Christusgeest, liep God in diens gedaante ook daadwerkelijk, letterlijk, over aarde, maar daarvoor niet.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 10:22:
[...]

En hoe zie jij het dan Piet?

Toen Adam en Eva met G'd in de tuin wandelden, was dat dan een geestelijke wereld? En na de breuk met G'd stierf er een groot deel van dat geestelijke, werd materie?

< Pier >

Pier,

Het is natuurlijk zeer moeilijk om in details te treden, Pier. Dat begrijp je wel! Maar ik zie Genesis 1 meer als een metaforische weergave van een geestelijke wereld. Door de eenmaking met de vrucht van de boom, verkreeg de mens een vleselijk lichaam. Feit is voor mij, dat dit vleselijk lichaam van de Adamitische mens per definitie een sterfelijk lichaam was. Het kan toch niet zo zijn, dat een vleselijk lichaam onvergankelijk is. Het is tenslotte een lichaam der zonde. Als wat een begin heeft, heeft ook een einde! Alleen de innerlijke, geestelijke mens is eeuwig. Paulus schreef:'Ook al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd'.  De innerlijke mens sterft nooit!
Wie Genesis 'naar de letter' neemt, maakt van dit boek een sprookjé. Mythologie is nooit in strijd met de natuurfeiten. Dat lijkt maar zo! Schijnbaar incitentele gebeurtenissen'zijn vaak evolutieprocessen van miljoenen jaren. Neem de voortplanting, die volgens het verhaal op een andere, meer moeitevolle wijze zou plaatsvinden.

Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 15 maart 2005 om 10:40:
Piet, hieronder een uitleg over vlees en Geest:

Strijd tussen vlees en Geest?

Wordt wat Paulus in Rom.7 van de inwendige mens zegt, niet elders duidelijk gezegd van de Geestvervulde christen? We moeten in dit geval niet zozeer letten op de overeenkomsten, waarvan er ongetwijfeld vele zijn, maar eerder op de verschillen. Natuurlijk heeft de nieuwe mens een strijd tegen het vlees, zoals we in Gal.5:17 lezen:
'Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees ? want deze staan tegenover elkander ? zodat gij niet doet wat gij maar wenst.'

En in Rom.6:12 lezen we:
'Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen'.
Maar het grote verschil tussen dergelijke tekstgedeelten en Rom.7 is dat het eerste wordt gezegd in de context van de mogelijkheid om te overwinnen. Zo lezen we in Gal.5:24,
'Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.'

En in Rom.6:14,
'Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.'

In Rom.7 legt Paulus juist alle nadruk op het dood zijn, het verkocht zijn onder de zonde, de volstrekte onmacht van het 'ik' om ook maar enigszins door de muur van de zonde en het vlees heen te breken.

Verder staan in Rom.7 niet vlees en Geest tegenover elkaar, zoals in Gal.5, of wet en genade, zoals in Rom.6, maar het 'ik' (vs.25) en het 'vlees', de wet van God en de wet van zonde. In deze strijd van Rom.7 is de overwinning voor het vlees en de zonde! Het 'ik' vindt zichzelf, ondanks alle goede wil, volkomen gevangen genomen door zonde en dood. Een andere macht dan het 'ik' moet eraan te pas komen om de bevrijding te bewerken. In Rom.7 heeft Paulus het dus niet over de Geestvervulde christen, die pas in Rom.8 ter sprake komt.

Heidi,

Ik zeg niet, datje met het bovenstaande ongelijk hebt. Maar het ging om de vraag, of het vleselijk lichaam per definitie een lichaam der zonde, en dus sterfelijk is? Het vleselijk LICHAAM IS een bewijs van de zondeval. Het vleselijk lichaam met zijn begeerten is 'een 'testcase' voor de geestelijke mens. Wie op de akker van zijn vlees zaait, zal verderf oogsten, schreef Paulus, maar wie op de akker van zijn geest zaait, zal eeuwig leven oogsten. Deze  geestelijk/lichamelijk opstanding is een procesmatig gebeuren. Je hebt hiertoe prachtige teksten aangehaald!
Piet Strootman

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 14 maart 2005 om 20:51:
Pier, ik was me er niet van bewust dat ik iets raars deed. Ik probeer gewoon te begrijpen wat de context is en hoe de toehoorders de tekst begrepen hebben. Bedoel jij met 'letterlijke betekenis' dat ik alleen nog maar naar het vers zelf mag kijken, en de context moet negeren?

De letterlijke betekenis is vaak ook belangrijk. Neem nou ( daar hadden we het nog niet over gehad   ): de zaligsprekingen.

Volgens jou niet letterlijk meer geldig, je moet naar de context kijken. Ok, haal ik er een andere context bij:

Marcus 2: 13 En Hij ging weder naar buiten, langs de zee, en de gehele schare kwam tot Hem en Hij leerde hen. 14 En voorbijgaande zag Hij Levi, de zoon van Alfeüs, bij het tolhuis zitten, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem.
15 En het geschiedde, toen Hij aanlag in zijn huis, dat vele tollenaars en zondaars mede aanlagen met Jezus en zijn discipelen; want zij waren talrijk en zij volgden Hem. 16 En toen de schriftgeleerden der Farizeeën Hem met de zondaars en tollenaars zagen eten, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet Hij met de tollenaars en zondaars? 17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Wat leerde Jezus de schare? Wel, de woorden van o.a. de zaligsprekingen.
En Hij gaat nog verder, want hier zegt Hij toch zeer duidelijk dat er mensen zijn die gezond zijn en ook dat er rechtvaardigen zijn, en die hebben Hem ( als geneesheer ) niet nodig.

Wat voor context ga je nu weer bedenken Nunc, dat ik dit dus weer niet letterlijk mag lezen?

quote:

Als ik gewoon kijk naar wat jij hier letterlijk zegt, dan is men hier - dus in deze wereld - zeer fout bezig. De leugen regeert kennelijk in deze wereld. Ik kan niet anders concluderen dan dat je hier wilt zeggen dat de mensheid kennelijk slecht is - verwoord je hier misschien datgene wat orthodoxe christenen 'erfzonde' noemen?  " class="smiley"  />

De leugen regeert in deze wereld, daar blijf ik bij. Alles draait om geld, aanzien en macht, en daar willen velen wel een norm of waarde voor laten. Een verandering moet dus vanuit je hart komen. Volgens Gen 6:3 woont de Geest van God in ieder mens, als de ‘gelovigen’ dat nou eens wilden aannemen, dan waren we al een stuk verder, want dat verlicht je weg.

En zij die niet ‘geloven’: Wie goed doet, goed ontmoet. Doe je medemens geen kwade dingen aan.

< Pier >

[Pier]

quote:

Edith schreef op 15 maart 2005 om 10:51:
Ik heet dan wel geen Piet   toch wil ik hier wel wat op zeggen. Er wordt verteld, dat God in de Hof van Eden wandelde. Dat maakt voor mij duidelijk dat de Hof van Eden niet een fysieke, materiële plaats was. Toen Jezus gedoopt was met de Christusgeest, liep God in diens gedaante ook daadwerkelijk, letterlijk, over aarde, maar daarvoor niet.

Het zou heel goed kunnen Edith,

En als ik in mijn kosmisch geheugen graaf, dan bekruipt mij wel eens de gedachte dat alles begonnen is met een knallende ruzie. En dan ga ik voor de weg van vergeving, want die oude koeien... dat wordt een eeuwige welles/nietes.

< Pier >

* De laatste Strijd, is een Woordenstrijd… *

[wateengedoe2]

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 11:37:
[...]En als ik in mijn kosmisch geheugen graaf, dan bekruipt mij wel eens de gedachte dat alles begonnen is met een knallende ruzie. En dan ga ik voor de weg van vergeving, want die oude koeien... dat wordt een eeuwige welles/nietes.

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 15 maart 2005 om 11:21:

P. Strootman schreef op 14 maart 2005 om 19:58:
Ik denk, dat jullie er niet van uitgaan, dat de mens oorspronkelijk een geestelijk wezen was. De pre-exitentie van de mens wordt door de christenen permanet ontkend. En dat is een groot gebrek!

Heidi schreef: Uit bovenstaande maak ik op dat jij jezelf niet tot de Christenen rekent.......klopt dat?

Graag nog je reaktie op bovenstaande, en vertel ons nou eindelijk eens tot welke gemeente je behoort, daar draai je op ieder forum omheen.

quote:

Ik zeg niet, datje met het bovenstaande ongelijk hebt. Maar het ging om de vraag, of het vleselijk lichaam per definitie een lichaam der zonde, en dus sterfelijk is? Het vleselijk LICHAAM IS een bewijs van de zondeval. Het vleselijk lichaam met zijn begeerten is 'een 'testcase' voor de geestelijke mens. Wie op de akker van zijn vlees zaait, zal verderf oogsten, schreef Paulus, maar wie op de akker van zijn geest zaait, zal eeuwig leven oogsten. Deze  geestelijk/lichamelijk opstanding is een procesmatig gebeuren. Je hebt hiertoe prachtige teksten aangehaald!
Piet Strootman

Dat hangt af van de definitie die je voor "vleselijk" hanteert. Daarentegen is de mens zeer zeker met een LICHAAM geschapen en heeft God ons ook het "mogen genieten" van ons lichaam - binnen het huwelijk - gegeven.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 11:29:
[...]

De letterlijke betekenis is vaak ook belangrijk. Neem nou ( daar hadden we het nog niet over gehad   ): de zaligsprekingen.

Volgens jou niet letterlijk meer geldig, je moet naar de context kijken.

Pier, je snapt me niet geloof ik. Die zaligsprekingen neem ik gewoon letterlijk. Alleen lees ik de context, en dan snap ik hoe die zaligsprekingen ingebed zijn in Jezus' missie, en hoe ze slaan op de OT profetieen. De mensen aan wie die zaligsprekingen gericht zijn, zijn ook echt zalig. Maar uit de context blijkt, dat die zaligsprekingen gericht zijn op diegenen die God loven en dienen en de komst van de Messias verwachtten, want het zijn allemaal referenties naar de OT profetieen waarin de Messias aangekondigd wordt. Volgens mij zijn ze dus niet gericht aan alle mensen maar aan alle mensen die in God geloven en in de messias. Dat blijkt volgens mij uit de context.

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 11:29:
Ok, haal ik er een andere context bij:

Heel goed, je leert het al  

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 11:29:
Marcus 2: 13 En Hij ging weder naar buiten, langs de zee, en de gehele schare kwam tot Hem en Hij leerde hen. 14 En voorbijgaande zag Hij Levi, de zoon van Alfeüs, bij het tolhuis zitten, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem.
15 En het geschiedde, toen Hij aanlag in zijn huis, dat vele tollenaars en zondaars mede aanlagen met Jezus en zijn discipelen; want zij waren talrijk en zij volgden Hem. 16 En toen de schriftgeleerden der Farizeeën Hem met de zondaars en tollenaars zagen eten, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet Hij met de tollenaars en zondaars? 17 En Jezus hoorde het en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

Wat leerde Jezus de schare? Wel, de woorden van o.a. de zaligsprekingen.
En Hij gaat nog verder, want hier zegt Hij toch zeer duidelijk dat er mensen zijn die gezond zijn en ook dat er rechtvaardigen zijn, en die hebben Hem ( als geneesheer ) niet nodig.

Wat voor context ga je nu weer bedenken Nunc, dat ik dit dus weer niet letterlijk mag lezen?

Marcus heeft dezelfde context als Matteus (en Lucas). Allemaal beginnen ze met de mededeling dat Jezus de Christus is, dus de gezalfde, de messias! Daarna vertellen ze alledrie dat Jezus 'gekroond' wordt (de doop + neerdalen van de Heilige Geest). Daarna vertellen alledrie dat Jezus preekt dat het koninkrijk der Hemelen aanbreekt en dat Hij vele genezingswonderen doet. ... Alledrie maken ze dus duidelijk dat ze geloven dat Jezus de Messias is, de gezalfde die beloofd werd in de OT profetieen.

In Marcus wordt dan beschreven dat Jezus omgaat met de outcasts van de samenleving om hen te 'genezen' (want dat zou de Messias gaan doen volgens de profetieen - Hij zou de mensen weer bij God brengen). De religieuze elite zou dit moeten snappen - het staat in hun heilige boeken.

Maar zij vragen zich juist af wat Jezus bij die verschoppelingen doet!?!? Eigenlijk had Jezus geen aandacht aan die outcasts moeten besteden, maar met hen - de farizeeen en schrifgeleerden etc - moeten converseren. Zo hoorde dat. Zij waren respectabele joden - zij wisten hoe je je aan de wet moest houden en God moest dienen. Zij waren vroom en God-vrezend vonden ze zelf. Jezus zet ze echter op hun plek door ze af te troeven met de opmerking, dat je gezonde mensen niet hoeft te genezen, alleen zieke mensen.

Betekent dat nu dat die farizeeen ook echt 'gezond' waren? Als je niet verder leest dan dit vers wel, maar als je weet hoeveel confrontaties Jezus daarna nog had met de religieuze elite, dan denk je daar wel anders over. Kijk bv eens in Marcus 7:

quote:

Marcus 7
 toen vroegen de Farizeeën en de schriftgeleerden Hem: Waarom wandelen uw discipelen niet naar de overlevering der ouden, maar eten zij met onreine handen hun brood? 6 Maar Hij zeide tot hen: Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er geschreven staat:
Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij.
7 Tevergeefs eren zij Mij,
omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn.
8 Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen. 9 En Hij zeide tot hen: Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering in stand te houden.

Jezus noemt de farizeeen hier huichelaars, en heeft geen goed woord voor ze over. Kennelijk waren die farizeeen in het echt niet zo 'gezond' als ze zelf dachten! Misschien was die opmerking over gezonde mensen die geen dokter nodig hebben wel een steek onder water?

quote:

Pier schreef op 15 maart 2005 om 11:29:
De leugen regeert in deze wereld, daar blijf ik bij. Alles draait om geld, aanzien en macht, en daar willen velen wel een norm of waarde voor laten. Een verandering moet dus vanuit je hart komen. Volgens Gen 6:3 woont de Geest van God in ieder mens, als de ‘gelovigen’ dat nou eens wilden aannemen, dan waren we al een stuk verder, want dat verlicht je weg.

En zij die niet ‘geloven’: Wie goed doet, goed ontmoet. Doe je medemens geen kwade dingen aan.

Je snapte mijn punt niet: Ik heb wat gespit in jouw post-geschiedenis en  ik vond een topic wat over bankzaken ging:

quote:

Pier schreef op 24 mei 2004 om 10:53:
Laat ik alles nog eens precies samenvatten:

Leenbedrag: € 100.000,-  Rente:  0,5 % per maand ( 6% nominaal per jaar)
Looptijd: 360 maanden

Annuïteitenhypotheek...: € 599,55 bruto per maand.
Fiscaal aftrekbare rente: € 115838,19 (hier moet de bank dus belasting over gaan betalen)

Spaarhypotheek..........: € 599,55 bruto per maand, waarvan € 99,55 aan spaarpremie.
Fiscaal aftrekbare rente: € 180.000,-

Bij de spaarhypotheek hoort een spaarrekening, waarop een rente vergoedt wordt die gelijk is aan de hypotheekrente, zodat het eindkapitaal altijd gelijk wordt aan het leenbedrag.
Over een periode van 30 jaar bedraagt hier de rentevergoeding dan:  € 64161,81
En bij de spaarhypotheek is dit belastingvrij gemaakt.

De bank die nu deze spaarhypotheek verstrekt heeft, is prima in staat om ook de spaarrekening te gaan beheren, en het totaalplaatje komt er dan als volgt uit te zien:

€ 180.000,- aan ontvangen rente
€ 64161,81 uitgegeven aan rentevergoeding
-------------  minus
€ 115838,19 hier moet de bank dan belasting over gaan betalen

En nu wordt de fraude duidelijk zichtbaar:  of het nu een annuïteitenhypotheek is, of een spaarhypotheek, in beide gevallen betaalt de bank evenveel aan belasting!
Maar de renteaftrek van een spaarhypotheek is veel hoger, dus de fiscus (samenleving) moet dit nu gaan financieren.

Om dit feit te verdoezelen, gaat een bank dan ook niet zelf de spaarrekening beheren, maar besteedt dit uit aan iemand anders.

Maar dat laat onverlet, dat men hier dus zeer fout bezig is.

Ps 119,30
Ik verkies de weg der waarheid, Ik stel uw verordeningen voor mij.

quote:

Pier schreef op 22 mei 2004 om 16:53:
De banken waren onlangs in het nieuws om afschaffing van de hypotheekrenteaftrek te bepleiten.Maar zij hebben dat nu juist misbruikt om allerlei dubieuze, zeg maar gerust: frauduleuze leenvormen te bedenken.Allemaal onder het mom van: “achteraf aflossen”.
Maar achteraf aflossen bestaat helemaal niet, het is slechts een administratieve truuk!

Voorbeeld:

Ik leen € 100.000,- van meneer Jansen tegen een nominale rente van 6 %  ( dat is dus 0,5 % per maand ). We komen overeen dat ik hem € 600,- per maand betaal.Na 1 maand betaal ik hem € 600,-.Dit geld is nu zijn eigendom en hiervan moet nu € 500,- als rentewinst geboekt worden en € 100,- als aflossing. "Vergeet" meneer Jansen nu om de aflossing te boeken, dan lijkt het ( in zijn administratie ) alsof ik bij hem niet aan het aflossen ben.

En dat is nu precies wat banken momenteel doen: men ontvangt rente + aflossing , maar de aflossing wordt niet van de schuld afgetrokken.En die manier van administreren, geeft een bank mogelijkheden om nu met de aflossing wat anders te gaan doen, bv. beleggen.Maar wel op kosten en risico’s van de consument, want de aflossing is als zodanig niet geboekt, en dus nog eigendom van die consument.
Niet waar dus! De bank neemt zo alles en iedereen in het ootje.

Kijk maar naar de winst die een bank maakt over een periode van 30 jaar ( lening €100.000,  6% nominale rente ) :
 
a. Lineaire lening                              : € 90.000 winst
b. Lening op basis van annuïteiten      : € 116.000 winst
c. Een “achteraf” aflossen constructie  : € 180.000 winst ( bv. beleggingshypotheek )

Leningen a en b zijn correct, dus niets op aan te merken.
Maar constructie c, geeft een bank dus beduidend meer winst!

Vervalt nu de hypotheekrenteaftrek, dan is het extra fiscale voordeel van constructie c weg, maar de bank mag met deze leenvorm gewoon doorgaan.

Weer een duidelijk voorbeeld, hoe in deze wereld de leugen regeert…

Jer 9,5
De een leidt de ander om de tuin en waarheid spreken zij niet; zij hebben hun tong gewend aan leugen spreken, met draaierij matten zij zich af.

Beide posts gingen absoluut niet over erfzonde, zondeval of wat voor theologisch iets dan ook. Jouw opmerkingen hadden daar ook geen verband mee. Er zijn ook zat andere topics waaruit jouw mening daarover blijkt.

Jouw posts waren gewoon een afkeuring van hoe banken e.o.a. financieel truckje uithalen! Ik maakte me gewoon schuldig aan tekstenplukkerij, zonder naar de context van de rest van jouw post(s) of uberhaupt de topic-titel te kijken (nou ja.. ik zocht natuurlijk juist een a-religieus topic voor deze illustratie " class="smiley"  /> ).

Waar het mij om gaat, is dat je een brief of een boek niet kan lezen alsof het een citatenboekje is. Je kunt niet 1 zin eruit halen alsof het een losstaand geheel is, en daar allerlei conclusies aan ophangen. (je kan dat natuurlijk wel doen, maar dan kom je niet op de betekenis die de schrijver bedoelde - zoals ook bleek in mijn slecht citeren van jou).

De 4 evangelien zijn complexe boeken. Er wordt veel gezegd met weinig woorden (wat ook een practische reden had - schrijfmateriaal was duur en vergankelijk dus de boeken moesten vaak gekopieerd worden). Verder gaan de boeken uit van een 1ste eeuws lezerspubliek, dat redelijk goed bekend is met het OT. Verder werden ze in een tijd geschreven dat het sowieso gonsde van de messias-verwachting in israel. Ook houden mensen in het midden-oosten nogal van zwart-wit-tegenstellingen (waar wij nuncances willen zien ), en was men dol op spitse redeneringen en was eergevoel en status enorm belangrijk.

Er waren dus maar een paar halve woorden en wat associaties nodig, om als schrijver je punt te maken, terwijl we nu best wel wat moeite moeten doen om precies te begrijpen wat nou eigenlijk het punt van de schrijver is. Vandaar dat ik de hele boel eromheen lees, als ik wil begrijpen wat de bergrede echt betekent. Niet omdat ik onder e.o.a. letterlijke betekenis van 1 zin uit wil komen, maar omdat ik niet denk dat 1 losse zin zomaar een betekenis gegeven kan worden, zonder de context mee te rekenen.

[P. Strootman]

Heidi schreef op 15 maart 2005 om 08:59:
[...]

Uit bovenstaande maak ik op dat jij jezelf niet tot de Christenen rekent.......klopt dat?

Heidi,

Ik vind het natuurlijk niet erg, dat je tegen mij zegt, dat ik mij zeker niet tot de christenen reken. Zou het onderscheid 'gelovigen' en 'niet-gelovigen' niet beter zijn? In de bijbel worden gelovige niet-joden nooit christenen genoemd. Namen kunnen soms irriteren en gemakkelijk strijd veroorzaken. Persoonlijk erger ik mij wel eens, als goede daden bijvoorbeeld christelijk genoemd worden. Alsof andere religieus geen edele eigenschappen hebben.
Piet Strootman

[Roodkapje]

Piet, De duivel gelooft ook... en hij siddert. Dus ik vind dat onderscheid niet echt functioneel.

[Heidi]

P. Strootman schreef op 15 maart 2005 om 17:53:

quote:

Heidi schreef op 15 maart 2005 om 08:59:
Ik vind het natuurlijk niet erg, dat je tegen mij zegt, dat ik mij zeker niet tot de christenen reken.

"Zeker" heb ik nergens gezegd.

quote:

In de bijbel worden gelovige niet-joden nooit christenen genoemd.

Wat versta jij onder "gelovige niet-joden die geen Christen zijn"?

Moslims, boeddhisten, hindoeïsten.......?

[P. Strootman]

Heidi schreef op 15 maart 2005 om 18:45:

quote:

P. Strootman schreef op 15 maart 2005 om 17:53:

[...]

"Zeker" heb ik nergens gezegd.


[...]

Wat versta jij onder "gelovige niet-joden die geen Christen zijn"?

Moslims, boeddhisten, hindoeïsten.......?

--------------------------------------------------------------------------------
Daar versta ik ALLE MENSEN onder!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 14 maart 2005 om 15:11:
[...]


Adam en Eva waren dus baby’s met de lichamen van volwassenen. Qua kennis, zowel geestelijk als verstandelijk wisten ze echter nog niets. En als je nog van niets weet, je hart de echte kennis nog niet heeft, heb je geboden nodig om te overleven.

Even snel een reactie, want ik zit bij een ander (zie bericht over afwezigheid in FB).
Adam was zeer intelligent want hij kon de hof bewerken en alle dieren een naam geven zoals bij dat bepaalde dier paste.....
Dat kan niet als je een baby in de wieg bent. Dat wordt dus ook niet bedoeld met onschuldig. Ze hadden geen besef van goed en kwaad, maar dat kunnen wij niet begrijpen; wij zijn namelijk er helemaal van doordrongen. En zelfs een baby is al zondig al weet deze baby daar nog niets van.

Even een site met iets over Adam voor en na de zondeval:

http://www.watchmannee.nl...andeziel_hoofdstuk01.html

Hoofdstuk 1 van een boekje wat ik zelf ook heb en dit diep wordt uitgespit.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 15 maart 2005 om 13:08:
Jezus noemt de farizeeen hier huichelaars, en heeft geen goed woord voor ze over. Kennelijk waren die farizeeen in het echt niet zo 'gezond' als ze zelf dachten! Misschien was die opmerking over gezonde mensen die geen dokter nodig hebben wel een steek onder water?

Broer Nunc,

In de tijd van Jezus is het christendom gestart met Zijn goede woorden. Hadden ze die nou maar in hun hart geborgen, dan was er niets misgegaan. Maar de Levendmakende woorden van Jezus, zijn besmeurd en overdekt met menselijke redeneringen en met bloed, heel veel bloed.

En de aanklacht van G’d luidt nu:

Genesis 4:
10 En Hij zeide: Wat hebt gij gedaan? Hoor, het bloed van uw broeder ( Abel: hij die met zijn hart geloofde ) roept tot Mij van de aardbodem.

Want het geloof van het christendom is gebaseerd op bijbelteksten, het is geloven met het hoofd: accepteer dit voorwaardenpakket en je bent ‘gered’. En die voorwaarden zijn o.a. geloven in het offer van Jezus, dat hij G’d is, je laten dopen ( besprenkelen of onderdompelen? ) enz. En wat er volgens het christendom pertinent NIET in het pakket zit: hoe je als mens bent, want dat is juist in dat pakket helemaal niet belangrijk meer, finaal ondergeschikt gemaakt aan door mensen bedachte: VOORWAARDEN.

Vertel dit aan een zachtmoedig mens, en hij zal je antwoorden: Ach, ik doe wat mijn hart mij ingeeft, ik laat mijn linkerhand niet weten wat mijn rechter doet. Ik zit nergens over in, ik geloof ik kom er wel. Maar het ga jou goed mijn medemens!

En een gnosticus ( zoals ik steeds meer begin te worden ) die zegt: Ik geloof dat er in ieder mens een goddelijke vonk schuilt, en die gebruik ik om mijn hart in vuur en vlam te zetten voor mijn medemens, deze wereld en zelfs het universum.

Deze mensen moet je dus niet aankomen met geboden, want dan gaan ze steigeren. En als je dat vroeger deed (steigeren), wel… de gevolgen waren vreselijk. Ik heb net een boek over de Maya’s gelezen,Hart voor de aarde, van Mario Coolen. En zij noemen hun Schepper en Vormgever: Hart van de Hemel en Hart van de Aarde. En ook deze mensen zijn gemarteld en vermoord. Weer het christendom met de ‘blijde’ boodschap…

Maar G’d ziet het hart aan.

Thomas 97
Jezus sprak: "Het Koninkrijk van de Vader is gelijk een vrouw die een kruik vol meel draagt. Lopend op een weg, nog een eind van huis, brak het oor van de kruik en het meel stroomde achter haar op de weg. Zij merkte niets; zij had niet gemerkt dat er wat gebeurde. Toen ze thuis kwam zette ze de kruik neer en merkte dat hij leeg was."

Ik zie dit als de mensen die niet ‘geloven’ , maar wel hun hart op de juiste plek hebben. Aan het eind van hun levensreis zijn ze dan ook ‘leeg’ , maar wel thuis…

< Pier >

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 16 maart 2005 om 10:46:
[...]

Broer Nunc,

In de tijd van Jezus is het christendom gestart met Zijn goede woorden. Hadden ze die nou maar in hun hart geborgen, dan was er niets misgegaan. Maar de Levendmakende woorden van Jezus, zijn besmeurd en overdekt met menselijke redeneringen en met bloed, heel veel bloed.

Ja, en? De humanistische idealen van vrijheid, gelijkheid en broederschap resulteerden in de gruwelen van de franse revolutie. De nobele socialistische ideeen van een staat waarin we allemaal broeders zijn, leidde tot communistische 'heilstaten' waarin iedereen gelijk was, behalve de partij. Zijn dat redenen om te zeggen dat het humanisme of het socialisme fout is? Lijkt me niet! Beide ideologieen zijn vreedzaam en zeer menslievend en het feit dat sommige mensen die ideologie gebruikt hebben voor veel bloedvergieten komt niet door die ideologie zelf, maar door de zieke en verdorven geest van bepaalde mensen.

Evenzo met het christendom! Jezus heeft opgeroepen zelfs je vijanden lief te hebben. Daar moet je naar kijken, en niet naar de gruwlijke dingen die in naam van het christendom, maar zeker niet in de geest van het christendom gedaan zijn.

quote:

Want het geloof van het christendom is gebaseerd op bijbelteksten, het is geloven met het hoofd: accepteer dit voorwaardenpakket en je bent ‘gered’. En die voorwaarden zijn o.a. geloven in het offer van Jezus, dat hij G’d is, je laten dopen ( besprenkelen of onderdompelen? ) enz. En wat er volgens het christendom pertinent NIET in het pakket zit: hoe je als mens bent, want dat is juist in dat pakket helemaal niet belangrijk meer, finaal ondergeschikt gemaakt aan door mensen bedachte: VOORWAARDEN.

Het christendom is geen levensverzekering ofzo - teken hier, accepteer deze regels, en alles komt goed -,  zoals jij hier suggereert! Het christelijk geloof kan niet zonder gevoel alhoewel dat te vaak wel voorkomt. Je hebt gelijk als je zegt dat 'hoe je als mens bent' niet in het pakket zit, want 'hoe je als mens bent' is GEEN voorwaarde. We maken er allemaal een puinhoop van en God gaat dan ook niet zitten wikken en wegen of persoon A er een grotere puinhoop van gemaakt heeft dan persoon B.

Juist omdat Hij weet dat we er zelf toch niet komen, GEEFT Hij het ons gratis. Maar dat betekent wel dat je als mens verandert. Hoe je als mens wordt doet er wel degelijk toe. Je kunt NIET Jezus aannemen zonder dat daar effecten en gevolgen aan vast zitten. Het is niet zo dat je een perfecte gentleman moet zijn voordat God je binnenlaat, maar juist andersom: God plukt je als geestelijk straatschoffie van de straat en vormt je om tot een gentleman, zodat je Zijn keuze waardig bent.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 16 maart 2005 om 11:32:
God plukt je als geestelijk straatschoffie van de straat en vormt je om tot een gentleman, zodat je Zijn keuze waardig bent.

En dat proces begon meteen al toen wij geschapen werden. Er is toen gelijk een goddelijk licht in ons geplant, zodat we ( als we afdwalen ) de weg terug ALTIJD weer vinden zouden.

GPS = G'ds Positioning System, geplant in ons HART

Vraag een willekeurig mens op deze aardbol naar zijn of haar hartewensen, en je krijgt antwoorden als:

Vrede, rust, geborgenheid, liefde, respect voor elkaar, enz.

G'ds ‘wetten’ zijn dus al aanwezig in ons hart. Sela… Please note this down.

Maar het christendom laat het hart niet aan het woord komen, van jongsafaan wordt je geïndoctrineerd met het feit dat je t.o.v. G'd niets bent, een waardeloze zondige onbenul. Stel je voor dat kinderen tegenover hun ouders ook altijd zouden reageren met: “Waar heb ik dit aan verdiend, ik ben zo slecht en toch zorgen jullie voor mij”

Ik lees nu net: Een moslima ontsluiert, van Naema Tahir en een klein stukje hieruit van hun godsdienst leraar:

quote:

We luisterden naar zijn verhaal over een begrafenis die hij had bezocht van een ‘slechte’ vrouw wiens dunne lichaam door de begane zonden zo zwaar was geworden, dat ze niet meer naar het graf kon worden gedragen. ‘Wel twintig mannen moesten haar dragen’

Bij dit soort ‘onderwijs’ behandel je de mens dus als een karikatuur, een gedrocht. Dit is de meest valse leer die ik mij kan indenken, en de wereld ( en dus ook de bijbel ) zit er vol mee.

Maar de gnostische geschriften zoals gevonden in 1945 bij Nag Hammadi, spreken nog de taal zoals Jezus die toen sprak, ongecensureerd door de Kerk.

Filippus 44: De eucharistie is Jezus. Want hij wordt in Syrië ‘pharisata’ genoemd, wat betekent: dat wat is uitgespreid. Want Jezus kwam om de wereld te kruisigen.

De wereld kruisigen, de banden met de materie verbreken. Want in deze wereld heerst een god die mensen bindt aan materie, en ze tegen elkaar opzet.

En dit stemt overeen met een zeer oude overlevering van de Maya’s.

quote:

In de Pop Wuj is sprake van een kwade geest, ‘onze zeven schaamten’ genaamd, een verwaand wezen dat denkt God te zijn en ieder in verwarring brengt. De zeven schaamten hebben een naam: trots, ambitie, afgunst, leugen, ondankbaarheid, misdaad en onwetendheid

Uit: Hart voor de aarde. Mario Coolen

En dat is het waar de gnostische geschriften feitelijk op hameren: je bent onwetend, kom tot jezelf! Denk ook aan de vele mensen die Jezus genas en die zo weer tot hun positieven kwamen. Ieder mens is een Zoon van de Vader: Bron van Licht. En het ‘bewijs’ ligt in je hart.

< Pier >

· De ware G'd: ontketent Hij een vuur van hel en verdoemenis, of een vuur van Liefde?

· Kies dan heden wie gij dienen zult…

[wateengedoe2]

quote:

Pier schreef op 17 maart 2005 om 10:46:
[...]
GPS = Gods Positioning System, geplant in ons HART

Woei, die houwe we erin!  

quote:

De wereld kruisigen, de banden met de materie verbreken. Want in deze wereld heerst een god die mensen bindt aan materie, en ze tegen elkaar opzet.

Ik neem aan dat je hier met die 'god' het ego bedoeld en niet de demiurg? De leer van de gnostiek, dat deze wereld geschapen zou zijn door de demiurg, die overeenkomt met JHWH op vele plaatsen in het OT, is volgens mij een symboliek voor wat mensen toeschreven aan God, niet aan Wie hij werkelijk is (voor mij is JHWH altijd God, niks geen demiurg, maar de manier waarop Hij wordt gekenmerkt op bepaalde plaatsen in de bijbel (als puur geweldadig), dat is volgens mij hetgene wat er niet aan klopt). Shema Jisraël, JHWH Eloheinu, JHWH Echad  

[Pier]

Helemaal mee eens Edith,

G'ds stem horen via vaak luidruchtige tussenpersonen, heeft deze wereld al heel wat kwaad berokkend.

Volg Zijn zachte Stem in je hart, en je betreedt een gebaande weg

< Pier >