Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 05 maart 2005 om 09:34:
(..) valt het mij toch op, dat je nogal eens voorbijgaat aan bepaalde punten, waar ik de aandacht op vestig. Neem nu Matt. 22.41-46. Nog een keer: Jezus vraagt aan de schriftgeleerden, wiens zoon David is. Zij antwoorden: Davids zoon. Maar Jezus wijst dit antwoord ten stelligste af, door te zeggen:'Hoe kan David Hem dan door de geest zijn Here noemen, als hij zegt:'De Here zei tot mijn Here.....'. Jezus sprak dus in de 3de persoon. Hij vroeg niet: Wiens zoon ben IK! Hoe verklaar jij nou zo'n tekst? En Wie zijn die Here, die tot zijn Here zegt.'...? Ik concludeer uit Jezus' woorden, dat zelfs Hij, de Christus, die in Hem woont, ziet als de Zoon van God.
Piet Strootman

Piet, als ik vergeet op belangrijke punten te reageren, dan is dat niet expres. Wij produceren allebei in elke post een enorme berg aan claims, en we kiezen allebei een selectie om op te reageren in onze volgende posts. Ik probeer om met name op het meest essentiele te reageren.

Jezus spreekt vaker in de derde persoon over zichzelf, bv ook hier:

quote:

Mattheus 8.18-22
18 Toen Jezus een schare rondom Zich zag, beval Hij te vertrekken naar de overkant. 19 En er kwam een schriftgeleerde tot Hem en zeide: Meester, ik zal U volgen, waar Gij ook heengaat. 20 En Jezus zeide tot hem: De vossen hebben holen en de vogelen des hemels nesten, maar de Zoon des mensen heeft geen plaats om het hoofd neer te leggen. 21 Een ander echter, een van zijn discipelen, zeide tot Hem: Here, sta mij toe eerst heen te gaan en mijn vader te begraven. 22 Maar Jezus zeide tot hem: Volg Mij en laat de doden hun doden begraven.

Jezus refereert hier aan zichzelf in de derde persoon, omdat Hij dan kan uitleggen dat het om het volgen van een nederig persoon (Zoon des Mensen) gaat! Jezus is de knecht des heren die in Jesaja geprofeteerd werd. Het is 1 van z'n titels, en deze titel geeft duidelijk aan dat volgen van Hem niet glorierijk is, maar dat het een zwervend bestaan zou gaan worden voor de vraagsteller.

quote:

Matth.11
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

Hier refereert Jezus aan de daden die Hij gedaan heeft, namelijk alle genezings-wonderen in de 3e persoon, maar Hij sluit wel af met 'zalis is wie aan mij geen aanstoot neemt'. Hij had ook kunnen zeggen "ik liet blinden weer zien en lammen weer wandelen, ..." maar het maakt niks uit. De boodschap was duidelijk richting Johannes (de doper). Jezus is de Christus!

quote:

matt.12
38 Toen antwoordden Hem enige der schriftgeleerden en Farizeeën en zeiden: Meester, wij zouden wel een teken van U willen zien. 39 Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet. 40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. 41 De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier. 42 De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier.

Dit is een mooi voorbeeld van hoe Jezus anderen in de 3e persoon ipv in de 2e persoon aanspreekt. Meestal spreekt Jezus in discussies gewoon met 'gij' of 'u' of 'jullie', maar hier generaliseert Hij! Deze vragenstellers zijn boos en overspelig, maar niet alleen zij, maar iedereen die dit soort vragen stelt. Vandaar dat Jezus in het algemeen spreekt (3e persoon). Hij had ook kunnen zeggen: "Jullie, en de rest, zijn een boos en overspelig geslacht". Overigens refereert Jezus hier ook weer (met een afstandelijke 3e persoon) op de vraag naar een teken, door z'n nederige voorkomen als Zoon des Mensen te benadrukken.

quote:

matt.13
53 En het geschiedde, toen Jezus deze gelijkenissen ten einde gebracht had, dat Hij vandaar wegging. 54 En in zijn vaderstad gekomen, leerde Hij hen in hun synagoge, zodat zij versteld stonden en zeiden: Vanwaar heeft Hij die wijsheid en die krachten? 55 Is dit niet de zoon van de timmerman? Heet zijn moeder niet Maria en zijn broeders Jakobus en Jozef en Simon en Judas? 56 En behoren zijn zusters niet allen bij ons? Vanwaar heeft Hij dan dit alles? 57 En zij namen aanstoot aan Hem. Maar Jezus zeide tot hen: Een profeet is alleen in zijn vaderstad en in zijn huis ongeëerd. 58 En Hij deed daar niet vele krachten wegens hun ongeloof.

Jezus gaat naar z'n vaderstad. Men begrijpt daar niet dat Hij meer is dan een mens, en denkt dat Hij gewoon zoon van Jozef is. Jezus refereert hier aan een 'bijbels principe', dat vele profeten in het OT niet gewenst waren in hun eigen steden. 'een profeet' slaat duidelijk op Jezus, maar toch gebruikt hij een 3e persoon.

En dan nu matt.22:

quote:

Matt.22 - het begin van de confrontatie
15 Toen gingen de Farizeeën heen en beraadslaagden, hoe zij Hem in een strikvraag konden vangen. 16 En zij zonden tot Hem hun leerlingen, met de Herodianen, die zeiden: Meester, wij weten, dat Gij waarachtig zijt en de weg Gods in waarheid leert en dat Gij U aan niemand stoort; want Gij ziet de mensen niet naar de ogen. 17 Zeg ons dan, wat dunkt U? Is het geoorloofd de keizer belasting te betalen of niet? 18 Doch Jezus doorzag hun valsheid en zeide: Wat verzoekt gij Mij, huichelaars? 19 Toont Mij het geldstuk voor de belasting. Zij brachten Hem een schelling. 20 En Hij zeide tot hen: Wiens beeldenaar en opschrift is dit? 21 Zij zeiden: Van de keizer. Toen zeide Hij tot hen: Geeft dan de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods is. 22 Toen zij dit hoorden, verwonderden zij zich en zij lieten Hem verder ongemoeid en gingen weg.

De Farizeeen hebben een probleempje met Jezus, en sturen hun leerlingen en Herodianen (dus niet zijzelf!!!) op Jezus af met een politieke strikvraag. Geld aan de keizer geven was voor de farizieeen en hun leerlingen uit den boze, maar de Herodianen waren juist keizer-gezind! Jezus laat het hypocriete zien van het gebruik van munten van de keizer, door de joden (en dus ook door de farizeeen). De aanvallers druipen af.

quote:

het vervolg
23 Op die dag kwamen enige Sadduceeën tot Hem, die beweren, dat er geen opstanding is, en zij ondervroegen Hem, (..een strikvraag..) 33 Hij is niet een God van doden, maar van levenden. En de scharen, die dat hoorden, stonden versteld over zijn leer.

De Sadduceeen komen Jezus nu met een theologische strikvraag in de val lokken. Ze vragen iets over de opstanding (wat hier overigens niet relevant is). Jezus droogt ze af en iedereen die het hoort is onder de indruk (behalve wellicht de afgedropen Sadduceeen!).

quote:

het vervolg:
34 Toen de Farizeeën gehoord hadden, dat Hij de Sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen zij bijeen, 35 en één van hen, een wetgeleerde, vroeg, om Hem te verzoeken: 36 Meester, wat is het grote gebod in de wet? 37 Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. 38 Dit is het grote en eerste gebod. 39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Dan gaan de farizeeen zelf een dappere poging wagen. Ze stellen een vraag over de kern van God's wet. Jezus antwoord met twee OT-citaten, en dat is een correct antwoord. Plan van de farizeeen mislukt!

quote:

de conclusie
41 Toen de Farizeeën bijeen waren, vroeg Jezus hun, 42 zeggende: Wat dunkt u van de Christus? Wiens zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon. 43 Hij zeide tot hen: Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt:
44 De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gelegd heb.
45 Indien David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn zoon zijn? 46 En niemand kon Hem daarop iets antwoorden en evenmin durfde iemand van die dag af Hem meer iets vragen.

Dan is het de beurt aan Jezus. Na 3 aanvallen met strikvragen, laat Hij zien dat Hij dat spel ook kan spelen! Jezus stelt dus ook een strikvraag: Hij vraagt wat ze denken van de Messias (de christus). Wiens zoon is hij? Uit welke geslachtslijn komt Hij? Een makkelijke vraag op het eerste gezicht, want de messias is een afstammeling van David, volgens de profetieeen! Dan komt echter de strik: David schrijft in een psalm, dat de Here (God) tot zijn Here (de messias) iets heeft gezegd. Jezus wijst ze er dus op, dat de messias wel uit de familie van David komt, maar  dat de messias tegelijkertijd ook de Here van David is!

Juist in die tegenstelling zit 'm de strikvraag. De joden zijn klemgezet op hun eigen geschriften! Precies in de lijn van de 3 eerdere aanvallen, die ze zelf op Jezus gedaan hadden! Hier valt voor hen ook niet meer op te reageren. Als ze het er niet mee eens waren geweest hadden ze kunnen zeggen dat David op een andere Here doelde (misschien de Geest van God, of de Wijsheid van God, of misschien op Abraham of Mozes, of Adam,...) maar dat doen ze niet. Ze accepteren dat de messias zowel na als voor David is.

Jezus verwijst ze naar jesaja 9 waarin de messias kleurrijk wordt aangekondigd:

quote:

Jesaja 9
1 Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. 2 Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. 3 Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. 4 Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. 5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen.

mijn conclusie: Jezus gebruikt wel vaker een 3e persoon als hij over zichzelf, of tegen anderen praat. Wat precies het doel is, hangt van de situatie af. Soms om afstand te scheppen, andere keren om te kunnen generaliseren, weer andere keren om een bepaald aspect van zijn persoon duidelijk te laten uitkomen.

nog een conclusie: In mattheus 22 wordt Jezus eerst drie keer met een strikvraag aangevallen, en Hij stelt zelf ook een strikvraag. Het is juist een strikvraag, omdat eruit blijkt dat de messias uit het geslacht van David is, maar tegelijkertijd de Here van David is.

Deze tekst bewijst dus niks over of Jezus een mens was met christus-geest in zich, ofdat Jezus gewoon de christus is, omdat beide interpretaties voor deze tekst kunnen bestaan.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 03 maart 2005 om 17:09:

De bijbel zegt nergens dat God's geest in elk mens woont, maar alleen dat wie in de naam (Jezus) van zijn Zoon geloven, God's geest in zich krijgen.

 
Nunc, de bijbel zegt wel degelijk dat God’s Geest in ieder mens woont!

Mijn Geest: ruchi, spirit of me. Dit staat 31 keer in de grondtekst van het Oude Testament.

De eerste tekst hiermee is Genesis 6:3
En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

En dat het hier wel degelijk over God’s Geest gaat bewijzen enkele andere teksten:

Jesaja 42: 1 Zie, mijn knecht, die Ik ondersteun; mijn uitverkorene, in wie Ik een welbehagen heb. Ik heb mijn Geest op hem gelegd: hij zal de volken het recht openbaren.

Ezechiël 39: 29 En Ik zal mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik mijn Geest over het huis Israëls heb uitgestort, luidt het woord van de Here HERE.

Allemaal 'ruchi' : de Levendmakende en vol van Wijsheid zijnde Geest!

Gods Geest woont in ieder mens. En hiermee krijgen gnostici en anderen die geloven in een goddelijke vonk  ( het Licht ) in de mens, dus gelijk. Veel mensen vragen zich af: waar is God? Welnu, Hij  ( Zijn Geest ) is in jezelf en dus ook in je medemens. Daarom kon Jezus ook zeggen: wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien. En ook: laat de doden hun doden begraven. Want wie dit niet beseft is, geestelijk gezien, dood.

We moeten dus wakker worden, en opstaan!

[P. Strootman]

Nunc,
Je schreef:
41 Toen de Farizeeën bijeen waren, vroeg Jezus hun, 42 zeggende: Wat dunkt u van de Christus? Wiens zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon. 43 Hij zeide tot hen: Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt:
44 De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gelegd heb.
45 Indien David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn zoon zijn? 46 En niemand kon Hem daarop iets antwoorden en evenmin durfde iemand van die dag af Hem meer iets vragen.

Jouw uitleg:
Dan is het de beurt aan Jezus. Na 3 aanvallen met strikvragen, laat Hij zien dat Hij dat spel ook kan spelen! Jezus stelt dus ook een strikvraag: Hij vraagt wat ze denken van de Messias (de christus). Wiens zoon is hij? Uit welke geslachtslijn komt Hij? Een makkelijke vraag op het eerste gezicht, want de messias is een afstammeling van David, volgens de profetieeen! Dan komt echter de strik: David schrijft in een psalm, dat de Here (God) tot zijn Here (de messias) iets heeft gezegd. Jezus wijst ze er dus op, dat de messias wel uit de familie van David komt, maar dat de messias tegelijkertijd ook de Here van David is!

Juist in die tegenstelling zit 'm de strikvraag. De joden zijn klemgezet op hun eigen geschriften! Precies in de lijn van de 3 eerdere aanvallen, die ze zelf op Jezus gedaan hadden! Hier valt voor hen ook niet meer op te reageren. Als ze het er niet mee eens waren geweest hadden ze kunnen zeggen dat David op een andere Here doelde (misschien de Geest van God, of de Wijsheid van God, of misschien op Abraham of Mozes, of Adam,...) maar dat doen ze niet. Ze accepteren dat de messias zowel na als voor David is.

Jezus verwijst ze naar jesaja 9 waarin de messias kleurrijk wordt aangekondigd:

Nunc,
Deze uitleg wijs ik eveneens stellig van de hand. Jij ‘maakt’ van Christus: ‘Messias’. Moeten we dat op alle plaatsen doen in de bijbel? Laten we eens een paar proeven nemen:
Rom.8.10:’Indien de Messias in u is….’
Gal. 3.27:’Want gij allen, die in de Messias gedoopt zijt, hebt u met de Messias bekleed’
Moet ik mij met de Geest bekleden, of met de Messias?
Nee, Nunc, hierin kan ik je onmogelijk volgen! Bovendien. Een Messias (er zijn er nog meer) is een VLESELIJKE verlosser. Dat ‘de Here in de hemel met een VLESELIJKE VERLOSSER (de Here) zou spreken, is ten enen male ondenkbaar. Gods GEEST is Gods eigen Zoon, die in de tijd gestalte aannam in Jezus! 'God zond zijn EIGEN Zoon in een vlees (Jezus) aan dat der zonde gelijk’.
Piet Strootman

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 maart 2005 om 14:43:
Jullie zijn dus nog bezig om je behoudt zelf te bewerken, Pier en Piet..... Tenminste dat maak ik op uit de woorden van Piet waar Pier het mee eens is.

Matteüs 7:12 Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.

In de volksmond: Wie goed doet, goed ontmoet.

Zei Jezus daarom misschien: Vele eersten zullen de laatsten zijn?

[Zwever]

Er staat ook nog iets in de Bijbel over eindeloze discussies...

Nunc, ik vind het apart dat je zoveel moeite steekt in de mening van 1 enkel persoon. Waarvoor doe je het? Je eigen gelijk? Niet dat ik kan bepalen dat deze discussie niet gevoerd mag worden, maar alleen de titel al... hiervoor kwam Jezus toch zeker niet naar de aarde, zodat wij hierover kunnen steggelen.

[Nunc]

Zwever, ik voer deze discussie niet om m'n eigen gelijk, maar om uit te zoeken hoe het nu echt zit. Iets met 'de klok en de klepel'. Natuurlijk heb ik wel tijdens preken enzo over de drie-eenheid, Jezus' godheid, etc gehoord, maar ik ben zeer nieuwsgierig van aard, en wil dus weten hoe het zit (voor zover we daar als mensen achter kunnen komen). Als iemand een alternatieve interpretatie geeft, dan wil ik voor mezelf weten waarom dat wel of niet klopt. Vandaar dat ik wat tijd en moeite in deze discussie steek. Niet vanwege de mening van 1 enkel persoon, maar vanwege mijn eigen meningsvorming!

[Nunc]

quote:

P.Strootman
Nunc,
Deze uitleg wijs ik eveneens stellig van de hand. Jij ‘maakt’ van Christus: ‘Messias’. Moeten we dat op alle plaatsen doen in de bijbel? Laten we eens een paar proeven nemen:
Rom.8.10:’Indien de Messias in u is….’ Gal. 3.27:’Want gij allen, die in de Messias gedoopt zijt, hebt u met de Messias bekleed’ Moet ik mij met de Geest bekleden, of met de Messias? Nee, Nunc, hierin kan ik je onmogelijk volgen!

quote:

Nunc schreef op 04 maart 2005 om 21:56:
mijn claim: Jezus = de Christus = zowel goddelijk als menselijk (beide eigenschappen van Jezus/Christus)
dat betekent: Paulus (of wie dan ook) kan een van beide aanduidingen gebruiken of allebei, naar eigen keuze. dat betekent ook: Paulus (of wie dan ook) kan aan Jezus' menselijke of Diens goddelijke eigenschappen refereren al naar gelang de situatie dat vraagt.

Het verbaast mij dus niet, dat we teksten vinden in de bijbel die goddelijk en menselijk over Jezus spreken, of goddelijk en menselijk over christus.Aangezien Jezus Christus zowel menselijk als goddelijk is, kan een schrijver soms duiden op het geestelijke gedeelte van die persoon of soms op het menselijke/lichamelijke gedeelte.

(**) Als jij dus een tekst laat zien waar het duidelijk om Christus' goddelijke component gaat, dan ontkracht dat op geen enkele manier mijn standpunt! Immers, Jezus (die de titel christus heeft) is zowel goddelijk als menselijk.

verder zeg je:

quote:

P.Strootman
Bovendien. Een Messias (er zijn er nog meer) is een VLESELIJKE verlosser. Dat ‘de Here in de hemel met een VLESELIJKE verlosser (de Here), in de hemel zou spreken, is ten enen male ondenkbaar.

Piet, hoe weet jij dat de messias een VLESELIJKE verlosser is? En hoe weet jij dat het ondenkbaar is, dat de Here in de hemel met een VLESELIJKE verlosser zou spreken?

quote:

P.Strootman
Gods GEEST is Gods eigen Zoon, die in de tijd gestalte aannam in Jezus! 'God zond zijn EIGEN Zoon in een vlees (Jezus) aan dat der zonde gelijk’.
Piet Strootman

mijn antwoord daarop is:

quote:

Romeinen 8
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede. 7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.

Heel veel gebruik van 'in', maar wat betekent dat 'in'? In vers 9 blijkt, dat de mensen die hier aangesproken worden, niet 'in het vlees, maar in de geest' zijn. Zitten die mensen dan niet in een (vleselijk)lichaam maar in een geest? Op die naieve manier 'in' lezen, werkt dus niet. Wel kun je een bepaalde houding hebben: 'in het vlees' kan betekenen dat je bezig bent met vleselijke zaken en pleziertjes. Dat is het wereldje waar je in zit. Idem voor 'in de geest'. Hoe kan iemand nu in een geest zitten? Maar iemand kan wel bezig zijn met geestelijke zaken (dus dingen m.b.t God).

Als wij dus volgens vers 1 'in Christus zijn', dan leven we kennelijk naar hoe Christus dat wil. Of zitten we letterlijk 'in' de geest Christus? Dat laatste lijkt me sterk aangezien in ver 10 gezegd wordt, dat 'Christus in u is'. Het ene moment zitten wij in Christus en het andere moment zit Christus ineens in ons? Als 'in' echter gewoon figuurlijk is, zoals wij bijvoorbeeld ook nog gebruiken als we het hebben over 'uit het oog, uit het hart' en 'iemand in je hart sluiten', dan staat hier gewoon iets zinnigs, namelijk dat Christus 'in ons hart' kan zijn, en ook dat wij in Christus' hart kunnen zijn (Christus gedenkt ons).

Opvallend is trouwens, dat het enige echte concrete er 'in' zitten, pas in vers 11 wordt beschreven, want daar wordt beschreven wie in ons woont!: "11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont. "

De 'Hem', 'Hij' en 'zijn' slaan op God! Als we namelijk 'christus' zouden invullen voor al die verwijzingen, dan krijgen we dat 'Christus, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft,". Volgens 1 korinte (6.15 en 15.15) heeft GOD Christus uit de doden opgewekt. De geest die in ons woont volgens romeinen 8 vers 11 is dus God's Geest (ofwel de heilige geest). Overigens wordt deze heilge geest soms ook aangeduid als komend van/uit Christus, dat is zeker waar, maar het gaat om de 'heilige geest', en niet de christus-geest die in ons zit.

quote:

Romeinen 10
aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Jij zegt, dat God zijn Zoon zond in een vlees (Jezus).
Ik zeg dat God zijn Zoon (Jezus) zond in een vlees (mensenlichaam).

Vergelijken van bovenstaande stuk uit romeinen 10 met 1 corinte 15 laat dat zien:

quote:

1 corinte 15
 14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

In Romeinen 10 zegt Paulus tegen heidenen dat de opwekking uit de doden van Jezus tot behoud is, en in 1 Corinte 15 zegt Paulus tegen heidenen dat Christus uit de doden is opgewekt en dat daar al zijn prediking op gebaseerd is. Aangezien we al wisten dat Jezus ook als de Christus aangeduid wordt is hier absoluut geen probleem voor mijn interpretatie.

Als een kleine toegift, trekt Paulus in vers 22 nog even een parallel tussen Adam en Christus: de dood is er door een mens (namelijk de eeste, Adam) en de opstanding is er ook door een mens (namelijk Jezus de Christus).

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 05 maart 2005 om 11:14:
Toch zijn er meer overeenkomsten, dan we soms denken. Zo is brahman voor de Boeddist het enig wezenlijk, terwijl tao het kernwoord is voor de Chinese wijsbegeerte. Geldt niet hetzelfde voor de Griekse logos? Wat geldt voor de boeddhistische brahman en de Chinese tao, is zondermeer van toepassing op de logos van de apostel Johannes:'Alle dingen zijn door het woord geworden, en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is'. Zij vertolken alle drie het geestelijk beginsel van alle dingen.
Piet Strootman

Piet, het zoeken van overeenkomsten is erg gevaarlijk. Daardoor vertroebel je de Waarheid, en er is maar één waarheid.

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 05 maart 2005 om 17:12:
[...]

Piet, het zoeken van overeenkomsten is erg gevaarlijk. Daardoor vertroebel je de Waarheid, en er is maar één waarheid.

Heidi,

Het Woord, de Logos, is het enig wezenlijke en de eeuwige bron van leven en kracht. Ik heb een islamitische vrouw eens horen zeggen:'Christenen zijn gefixeerd op een persoon, maar moslims op een innerlijke kracht. Naar mijn overtuiging, zat zij met deze uitspraak dichter bij  bijbelse Waarheid, dan zij misschien zelf wist. Wie gefixeerd is op een persoon objectiveerd de Heilswaarheid. Hij gelooft in iets, dat buiten hem of haar heeft plaatsgevonden. Maar wie gelooft, dat Gods Geest IN hem of haar woont, subjectveert het Heil. Het vindt in hem- of haarzelf plaats, want  God zond zijn Geest uit in onze harten, die roept: Abba, Vader!
Piet Strootman

[E-line]

quote:

Nunc schreef op 05 maart 2005 om 12:37:
(...) Niet vanwege de mening van 1 enkel persoon, maar vanwege mijn eigen meningsvorming!

offtopic:Moet je in het vervolg ook in majesteitsmeervoud spreken natuurlijk! Of heb je meerdere persoonlijkheden? (dan wil ik dat graag weten   )  

[P. Strootman]

Nunc,

Wegens andere werkzaamheden, kan ik vandaag helaas niet meer reageren. Bovendien is de inhoud van je reactie zo belangrijk, dat ik het eerst nog eens rustig moet bestuderen. Daarna hoop ik er op te reageren. Maar eerst nog het volgende:
Hoewel ik geen Paulus ben, verre van dat, concentreer ik mij op zijn evangelie, want hij is de apostel der heidenen, aan wie de bediening der verzoening is toevertrouwd. Zijn evangelie werd echter niet aanvaard. Toen niet, maar ook nu niet! Meer nog, ‘Het geloof in Christus Jezus, en de betekenis daarvan, was de kern van het conflict met de Joden. In Hand 18 werd hij door de Joden voor de rechter gesleept, wegens de beschuldiging, dat hij het volk leerde om God op onwettige wijze te vereren. De rechter Gâllio kwam echter tot de uitspraak, dat de geschillen slechts overeen woord en NAMEN en de wet gingen, zodat hij hem vrijsprak. Later, in Hand.24.24 bleek, dat die kwestie over die namen, de naam Christus Jezus was, want Felix hoorde Paulus over 'het geloof in Christus Jezus’. Van die Felix wordt ook nog vermeld, dat hij zeer goed van De Weg op de hoogte was, en met een Joodse vrouw was getrouwd. Felix was dus heel goed op de hoogte van de weg Gods  in Hand 18.26) Dat Lucas ons dit meeddelt, wijst erop, dat het wezenlijk om een zeer diepgaand conflict ging. Toen ik een proeve las van het boek Handelingen van de NBV, ontdekte ik, dat de vertalers de naam Christus Jezus vervangen hadden door ‘Jezus, de Messias'. Ik heb daar bezwaar tegen ingediend, dat aanvankelijk werd afgewezen. Maar enkele maanden later, werd mij toch medegedeeld, dat zij de naam Christus Jezus zouden handhaven. Ik had hun erop gewezen, dat zij de Geest ‘wegvertaald’ hadden, want Jezus, de Messias was een vleselijke verlosser, terwijl met de naam Christus Jezus de Geest Gods bedoeld wordt. Hoewel zij het daar niet mee eens waren, hebben zij het, zoals ik al opmerkte toch gehandhaafd. Hetzelfde is nu ook weer gebeurd in 2 Kor.5.15, waar zij het woord ‘mens’ aan de tekst toevoegden. Ook hiertegen heb ik bewaar aangetekend, maar dat is nog niet in behandeling genomen. Hoe het ook zij, later moest Paulus zelfs schrijven, dat hij ter wille van Christus Jezus in de gevangenis zat (Ef.3.1) Zo ondervond Paulus in het begin al veel verzet tegen zijn evangelie. In Hand.19.19 staat van de prediking van Paulus:’En dit ging twee jaar lang zo voort, zodat allen, die in Asia waren, het woord Gods hoorden’. Maar later, ná de Handelingentijd, moest Paulus aan Timotheus berichten:’Allen, die in Asia waren hebben zich van mij afgewend'. En daar troost ik mijzelf mee, als ik de tegenstand zie, die ik ondervind Let wel, ik verbeeld mij niet, dat ik het helemaal ‘vlekkeloos’vertolk. Het geestelijk karakter van het evangelie van Paulus stuit permanent op tegenstand. Hoe geestelijker een waarheid is, des te moeilijker wordt hij verstaan, met het onvermijdelijke gevolg, dat zijn boodschap op den duur helemaal niet meer begrepen wordt. Het geestelijke wordt steeds weer vervangen door het vleselijke (zie Hand.24.24 en 2 Kor.5.15. Paulus noemde zijn evangelie ‘Mijn evangelie”. En hij voegde eraan toe:
’Lijdt verdrukking om het evangelie’.
‘Lijdt verdrukking als een goed soldaat van CHRISTUS JEZUS’
‘Om hetwelk (mijn evangelie) ik verdrukking lijde, tot banden toe’.  
‘Als wij verdragen, wij zullen ook met Hem heersen…’.

Ik hoop morgen in te gaan op je post, Nunc.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 04 maart 2005 om 15:33:
[...]


Zo staat het wel in Filippenzen 2.
Piet Strootman

Je zette je eigen behoud met vrees en beven bewerken tegenover Dat is iets geheel ánders, dan domweg geloven, dat Jezus voor je gestorven is,.

Aangezien ik hieruit concludeer dat jullie niet geloven in het plaatsvervangend sterven van Jezus voor je zonden, vroeg ik dus of jullie je eigen behoud aan het bewerken zijn.

In Filp. 2 wordt deze manier van zeggen gebruikt voor het behouden aankomen aan het eind van je leven, in de zin van het geloof bewaren en geen schipbreuk leiden in de praktijk van ons leven.
Dat is wat anders dan niet geloven dat Jezus plaatsvervangend heeft geleden en onze zonden heeft gedragen als wij dit aannemen. Onze rechtvaardiging is op grond van het werk van de Heer aan het kruis en niet op grond van onze eigen gerechtigheid.
In die zin 'behouden-gered zijn' wil zeggen dat we niet behouden omdat wij vanuit onszelf in staat zijn aan Gods eisen te voldoen.
Alles is op grond van het offer van de Here Jezus.

(Het verschil wat jij ziet tussen Jezus en de Geest, ben ik het niet mee eens, maar hier hebben we het al eens uitgebreid over gehad, dus deze discussie ga ik niet meer aan)

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 maart 2005 om 00:27:

[...]


Je zette je eigen behoud met vrees en beven bewerken tegenover Dat is iets geheel ánders, dan domweg geloven, dat Jezus voor je gestorven is,.

Aangezien ik hieruit concludeer dat jullie niet geloven in het plaatsvervangend sterven van Jezus voor je zonden, vroeg ik dus of jullie je eigen behoud aan het bewerken zijn.

In Filp. 2 wordt deze manier van zeggen gebruikt voor het behouden aankomen aan het eind van je leven, in de zin van het geloof bewaren en geen schipbreuk leiden in de praktijk van ons leven.
Dat is wat anders dan niet geloven dat Jezus plaatsvervangend heeft geleden en onze zonden heeft gedragen als wij dit aannemen. Onze rechtvaardiging is op grond van het werk van de Heer aan het kruis en niet op grond van onze eigen gerechtigheid.
In die zin 'behouden-gered zijn' wil zeggen dat we niet behouden omdat wij vanuit onszelf in staat zijn aan Gods eisen te voldoen.
Alles is op grond van het offer van de Here Jezus.

(Het verschil wat jij ziet tussen Jezus en de Geest, ben ik het niet mee eens, maar hier hebben we het al eens uitgebreid over gehad, dus deze discussie ga ik niet meer aan)

Priscilla en Aquilla,
Vooral gezien je gekozen, dubbele naam, moet je de Schrift nauwkeuriger uitleggen. Het begrip 'plaatsvervangend sterven' komt niet in de Schrift voor. Als iemand voor mij sterft, hoef ik dan niet meer te sterven? En wat onze rechtvaardiging betreft, de mens wordt niet anders gerechtvaardigd dan door het geloof in Christus Jezus (Galaten 2.16). Wat in het oude testamend geldt, namelijk dat de rechtvaardigheid van de rechtvaardige alleen zal rusten op hemzelf, geldt onverkort ook in het nieuwe testament. Inderdaad, worden wij niet behouden omdat wij uit onszelf in staat zijn aan Gods eisen te voldoen. Maar God zij dank, Hij zond de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten, die roept: Abba, Vader. Met behulp van die Geest, zullen wij ons eigen heil moeten bewerken, want het is God, die naar zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt. Passiviteit in dit opzicht is dan ook een ernstige misvatting!

[P. Strootman]

Heidi,

Je schreef op 5 maart 21:33:

'De God van de Joden is de enig levende God, en is Dezelfde als die der Christenen.
Wat betreft allah, boeddha, krishna etc. zijn er slechts twee mogelijkheden: Òf ze bestaan niet, òf ze zijn afgezanten van satan'.

Paulus schreef in Romeinen 329:'Of is God alleen de god der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen'. Dus ook van de boeddhisten en alle andere niet-joden. Hij had het duidelijk niet over 'de God van Israel', want dat was een stamgod. Maar ook de term 'de God der christenen' is onterecht, want alleen tot geloof gekomen Joden worden christenen genoemd.
Piet Strootman

[Heidi]

quote:

Pier schreef op 06 maart 2005 om 12:03:God's levendmakende en vol van Wijsheid zijnde Geest, woont in ieder mens.

Daar ben ik het niet mee eens. Gods Geest woont enkel in Zijn kinderen.

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 06 maart 2005 om 12:25:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Gods Geest woont enkel in Zijn kinderen.

Heidi,

Een mens 'krijgt' natuurlijk nooit iets, wat hij,  potentieel,  al heeft. Het is 'slechts' een kwestie van 'WAKKER WORDEN'. Alle dingen zijn immers door het Woord geworden.Wat zou daaraan kunnen ontbreken? Maar, zoals gezegd: De mens 'slaapt' (de eerste dood ?) en moet opstaan uit die dood.
Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

Murdoc schreef op 06 maart 2005 om 12:40:
Ik dacht dat iedereen Zijn kind was.

Murdoc,

Het zou beter zijn, om het woord 'kind' niet altijd te gebruiken. De bijbel spreekt eerder over 'zonen', ofwel: het zoonschap. Het zoonschap staat dan tegenover 'de slaaf'. Maar de bijbel begint met het vaststellen, dat wij eigenlijk goden zijn. Als de Joden Jezus willen stenigen, vraagt Hij waarom zij Hem willen doden? De Joden antwoorden dan:'Omdat gij, een mens, uzelf  tot God maakt'. Het antwoord van Jezus zal ons verbazen, want die verwijst die Joden naar Psalm 82.6, maar citeert slechts een halve tekst, waar ' Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden'. Het tweede gedeelte: 'Ja, allen zonen des Allerhoogste', laat Jezus echter achterwege. Zij hadden het zoonschap immers nog niet bereikt. Het is eigenlijk wonderbaarlijk, dat Jezus zijn eigen goddelijkheid bewijst, door de Joden, die Hem zelfs wilden doden, te wijzen op hun goddelijkheid. Het zoonschap bereik je pas, als je gelooft, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart heeft uitgezonden. Paulus noemt dit geloof: Het geloof in Christus Jezus. God woont dus inderdaad in ieder mens, maar wie dit verwerpt, mist het zoonschap.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 06 maart 2005 om 10:49:
[...]

Priscilla en Aquilla,
Vooral gezien je gekozen, dubbele naam, moet je de Schrift nauwkeuriger uitleggen.

'Goed lezen: Ik ben al eerder uitgebreid met jou in discussie geweest hierover en heb niet zoveel zin een herhaling van zetten. Vandaar. EN we zijn het gewoon niet eens.

quote:

Het begrip 'plaatsvervangend sterven' komt niet in de Schrift voor. Als iemand voor mij sterft, hoef ik dan niet meer te sterven?

Je weet heel goed wat orthodoxe gelovigen hieronder verstaan. De dood die Adam en Eva in het vooruitzicht lag, heeft Christus ondergaan en het oordeel van God in zijn lichaam op het kruis gedragen. Dit staat wel letterlijk in het NT. Maar alleen door geloof wordt dit werkelijkheid voor iemand.

quote:

En wat onze rechtvaardiging betreft, de mens wordt niet anders gerechtvaardigd dan door het geloof in Christus Jezus (Galaten 2.16). Wat in het oude testamend geldt, namelijk dat de rechtvaardigheid van de rechtvaardige alleen zal rusten op hemzelf, geldt onverkort ook in het nieuwe testament.

Niet mee eens. Het is juist 'ikzelf' die dood moet. Ik ben niet in staat zelf voor mijn rechtvaardiging te zorgen. Alleen door Zijn Zoon ziet God ons als rechtvaardig als wij dit werk als voor ons gedaan aanvaarden.

quote:

Inderdaad, worden wij niet behouden omdat wij uit onszelf in staat zijn aan Gods eisen te voldoen. Maar God zij dank, Hij zond de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten, die roept: Abba, Vader.

Je zegt gedeeltelijk hetzelfde als ik in je eerste zin, maar we bedoelen iets geheel anders.
God zendt Jezus Christus door de Heilige Geest in onze harten als we in Hem geloven. En dat  is iets heel anders dan hoe jij deze dingen uitlegt in de volgende quote (vetgedrukt van mij waar ik het niet mee eens ben):

quote:

Met behulp van die Geest, zullen wij ons eigen heil moeten bewerken, want het is God, die naar zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt. Passiviteit in dit opzicht is dan ook een ernstige misvatting!

Dat is weer een heel andere conclusie: Wij moeten niet passief zijn, maar het tegenstrijdige in het christen-zijn is juist dat we actief onze eigen begeerten moeten doden en de nieuwe mens aandoenEn dan is het niet ons eigen heil, maar wat Christus (en dat is dezelfde Persoon als Jezus) heeft volbracht en wat Hij in ons wil volbrengen, want God accepteert alleen de gerechtigheid van Zijn Zoon.Alleen als we 'in Hem'zijn, zijn we op de juiste positie. Zoals Jezus al zei in Johannes: Wie in Mij blijft die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen.

Gal. 2: 20
En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

1 Joh. 5
 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.

13 Dit heb ik u geschreven, die gelooft in de naam van de Zoon Gods, opdat gij weet, dat gij eeuwig leven hebt.

Het is alles door geloof en niet automatisch zo dat alle mensen de Geest hebben o.i.d.

[wateengedoe2]

quote:

Heidi schreef op 06 maart 2005 om 13:22:
[...]

Romeinen 8:
9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. [...]14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.

Zou het dan niet kunnen dat iedereen de Geest van Christus heeft, en dat iedereen (onbewust) door de Geest van God wordt geleid (en dus een dochter of zoon van God is), ook als diegene het zelf nog niet weet? Uit eigen ervaring weet ik in ieder geval, dat er in het leven van een ongelovige (ik was tot eind oktober vorig jaar nog agnost) dingen kunnen gebeuren die ál te toevallig zijn, en waar niet anders dan Gods hand achter kan zitten.

Oh ja, ik kom hier zomaar onbeleefd binnenvallen  " class="smiley"  /> Is er op dit forum ook een officiële plaats om je voor te stellen of gaat dat tussen de bedrijven door?  

[P. Strootman]

Edith schreef op 06 maart 2005 om 17:47:

[...]

Wij hebben niet helemaal dezelfde geloofsovertuiging, denk ik Ik denk dat wij vele levens hebben om voor Hem te kiezen en dat iedereen lange tijd aan 'het vlees' gekluisterd is voordat hij/zij God herkent. En als je Hem herkend hebt, is het nog niet klaar, dan duurt het nog wel 'even' voordat je ook echt volledig in Hem kunt leven. Dat is een proces waar veel tijd en moeite in omgaat.


Dat ben ik met je eens, Edith! Dit is het evolutieperspectief voor de mens. Eens zullen wij de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Dat belooft de Schrift.

P. Strootman

[P. Strootman]

Nunc,

Antwoord op je post van 5 maart 14:40:

Ik heb je laatste post nog een goed doorgenomen, zoals ik je beloofd had. Maar misschien is het beter, om dit allemaal niet weer opnieuw te gaan bespreken. Ik wil graag nog eens kort weergeven, wat de betreffende teksten voor mij betekenen, en wat mijn uiteindelijke conclusie is:
Paulus schreef, toen hij nog een gevangene in de Here (Geest) was, in Efeze 4.3.4 en 5:
‘…. en u te beijveren de eenheid des Geestes te bewaren door de band des vredes:één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen bent in de éne hoop van uw roeping,
één Here, één geloof, één doop….’

Ik maak hieruit op:
één Here,  dat is de Geest
één geloof, dat is het geloof in Christus Jezus
één doop, dat is de doop in Christus Jezus
Uiterlijke rituelen komen in het evangelie van Paulus niet voor!
Nu nog Romeinen 8. 10 en 11:’Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (dat is voor mij de zojuist door Paulus genoemde Christus) , is leven vanwege de gerechtigheid. En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt , in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus (dat is dus de Geest, die in Jezus en ook in ons is), ook uw (onze) sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in ons woont’
Ook hier weer een duidelijk bewijs, dat met C. J. de Geest wordt bedoeld en dat het over één Geest gaat.

Graag wil ik je alsnog ontmoeten bij eventuele andere onderwerpen.
Piet Strootman

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 06 maart 2005 om 18:48[/message]:
Eens zullen wij de volle kennis van de Zoon Gods bereiken. Dat belooft de Schrift.

Piet, dat geldt alleen voor de mensen die in dit leven Christus aangenomen hebben.

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 06 maart 2005 om 21:12:
[...]

Piet, dat geldt alleen voor de mensen die in dit leven Christus aangenomen hebben.

Romeinen 5.18:
'Gelijk het door een (1) daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling is gekomen, zo komt het ook door een (1) daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardigheid ten leven'. Dat zijn niet mijn woorden, maar dat is bijbelse taal. Let wel, Paulus geeft hier een zeer summiere beschrijving van het 'werelddrama, zonder het geloof er in te betrekken. Maar let op, dat is zeker geen sanctie om 'maar raak te leven'. Toch zal uiteindelijk elke knie zich voor Hem buigen. Of heb je dat liever niet, Heidi ? Ja toch!
Piet Strootman

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 06 maart 2005 om 21:34:
Romeinen 5.18:
'Gelijk het door een (1) daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling is gekomen, zo komt het ook door een (1) daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardigheid ten leven'. Dat zijn niet mijn woorden, maar dat is bijbelse taal. Let wel, Paulus geeft hier een zeer summiere beschrijving van het 'werelddrama, zonder het geloof er in te betrekken. Maar let op, dat is zeker geen sanctie om 'maar raak te leven'. Toch zal uiteindelijk elke knie zich voor Hem buigen. Of heb je dat liever niet, Heidi ? Ja toch!
Piet Strootman

Dat uiteindelijk elke knie zich voor Hem zal buigen, ben ik het mee eens. Maar dat betekent niet dat ook elke knie behouden zal zijn.
Hier hebben we het al eens eerder met elkaar over gehad. Ik begrijp echt niet dat je dat niet ziet, de Bijbel is daar zo duidelijk over.

[Zwever]

quote:

Nunc schreef op 05 maart 2005 om 12:37:
Zwever, ik voer deze discussie niet om m'n eigen gelijk, maar om uit te zoeken hoe het nu echt zit.

Oke, dan is het goed

Ik heb zelf ook van dergelijke lange discussies gevoerd over de mening van een zeer klein groepje mensen, mede om mijn eigen mening aan te scherpen. Maar ja, er zijn grenzen natuurlijk... zodra het alleen nog maar om mijn eigen gelijk ging, was het eigenlijk niet meer vruchtbaar.

[Pier]

quote:

Heidi schreef op 06 maart 2005 om 12:25:
Daar ben ik het niet mee eens. Gods Geest woont enkel in Zijn kinderen.

Je mag het met mij oneens zijn Heidi, maar het staat klip en klaar in de Schrift:

De eerste tekst is Genesis 6:3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

Jesaja 42: 1 Zie, mijn knecht, die Ik ondersteun; mijn uitverkorene, in wie Ik een welbehagen heb. Ik heb mijn Geest op hem gelegd: hij zal de volken het recht openbaren.

Mijn Geest, in het Hebreeuws 'ruchi' : de Levendmakende en vol van Wijsheid zijnde Geest.

En Jezus zei: de Schrift ( Oude Testament ) kan niet gebroken worden. God's Geest woont in ieder mens, dus ook in je medemens. We zijn allemaal kinderen van God, dus kijk om je heen en in je eigen hart, en ontdek Hem...

[Heidi]

quote:

Pier schreef op 07 maart 2005 om 10:19:
De eerste tekst is Genesis 6:3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

Daarmee bewijs je dat Gods Geest slechts dàn in de mens is, wanneer die mens Zijn kind is.

quote:

En Jezus zei: de Schrift ( Oude Testament ) kan niet gebroken worden. God's Geest woont in ieder mens, dus ook in je medemens. We zijn allemaal kinderen van God, dus kijk om je heen en in je eigen hart, en ontdek Hem...

Dit lijkt me een parafrase van jou of wie dan ook. In de Bijbel is bovenstaande niet terug te vinden...

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 maart 2005 om 15:19:

[...]
[...]

Gal. 2: 20
En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

1 Joh. 5
 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.

13 Dit heb ik u geschreven, die gelooft in de naam van de Zoon Gods, opdat gij weet, dat gij eeuwig leven hebt.

Het is alles door geloof en niet automatisch zo dat alle mensen de Geest hebben o.i.d.

Het sluit het geloof in Jezus Christus als Gods Zoon niet uit, maar Johannes en Paulus hebben het wel over de innerlijke Zoon van God, zijn Geest, zoals Hij ook geopenbaard werd aan Paulus. Het eerste wat Paulus na die openbaring zei, was: Ik ben niet te rade gegaan met vlees en boed....' . Het ging dur niet om Jezus, maar om de Geest, die IN Paulus geopenbaard werd. En DIE moest hij onder de heidenen verkondigen!
Piet Strootman

[P. Strootman]

P. Strootman schreef op 07 maart 2005 om 22:01:
[...]

Het sluit het geloof in Jezus Christus als Gods Zoon niet uit, maar Johannes en Paulus hebben het wel over de innerlijke Zoon van God, zijn Geest, zoals Hij ook geopenbaard werd aan Paulus. Het eerste wat Paulus na die openbaring zei, was: Ik ben niet te rade gegaan met vlees en boed....' . Het ging dus niet om Jezus, maar om de Geest, die IN Paulus geopenbaard werd. En DIE moest hij onder de heidenen verkondigen! Van Jezus zei hij: 'Indien wij Hem al naar het vlees gekend hebben, thans niet meer'. Maar dat willen de meeste gelovigen niet!
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 06 maart 2005 om 17:03:
[...]


Zou het dan niet kunnen dat iedereen de Geest van Christus heeft, en dat iedereen (onbewust) door de Geest van God wordt geleid (en dus een dochter of zoon van God is), ook als diegene het zelf nog niet weet?

Je maakt deze opmerking n.a.v. deze tekst:

Romeinen 8:
9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. [...]14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.

Hier is echter wel duidelijk dat niet ieder 'in de Geest is' (om bij die formulering te blijven) want er staat achter althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe

Dit zou er niet zo staan als het zo is als Piet Strootman bijvoorbeeld gelooft: Dat ieder mens soswieso de geest van Christus in zich heeft.
Je holt dan het evangelie uit. Want wat is dan de functie van wat de Here Jezus voor ons heeft gedaan? We hebben dan toch allang de geest en moeten 'evolueren tot  zonen van God?
Nee, wij kunnen dit zelf niet (zelfs niet als de geest ons helpt. Want de Geest zal nooit een zondig mens oppoetsen totdat ie geschikt is gemaakt voor de hemel.)

Een zondig mens moet de dood sterven. En ieder mens is vanuit zichzelf in die positie.
Maar God houdt zo van ons mensen (zelfs als we helemaal Hem niet zoeken) dat Hij daar wat aan wilde doen.
En zo is de Here Jezus mens geworden (als Zoon van God) En alleen de Here Jezus kon dit oordeel van de dood ondergaan, en omdat Hij niet zondig was, kon de dood Hem niet vasthouden. Maar is Hij opgestaan.

En dit ziet God als ook gebeurd met ieder mens die dit gelooft, dat het voor hem persoonlijk is. God ziet die persoon dan in Christus.
Met een gelovige is in Gods ogen hetzelfde gebeurd als met de Here Jezus: gestorven, gedood en dat was nodig voor een zondig mens, maar ook weer opgestaan omdat de Here Jezus volmaakt was en niet vastgehouden jon worden in de dood.
Het rechtvaardig oordeel was volbracht en daarom was God het aan Zijn eigen rechtvaardigheidsbeginsel verplicht om Jezus terug te ontvangen in de hemel nadat Hij was opgestaan uit de dood.
En dat ziet God nu ook zo voor ieder die gelooft: opgestaan in een nieuw leven en zelfs ziet God ons al 'gezeten in de hemel' zoals staat in Efeze 2.
En dit wordt voor iemand die tot geloof komt werkelijkheid, doordat die persoon de Heilige Geest ontvangen heeft in zijn hart. En die geeft ons iets compleet nieuws.
Ik hoop dat jij ook kan zeggen dat je Gods kind bent.

quote:

Uit eigen ervaring weet ik in ieder geval, dat er in het leven van een ongelovige (ik was tot eind oktober vorig jaar nog agnost) dingen kunnen gebeuren die ál te toevallig zijn, en waar niet anders dan Gods hand achter kan zitten.

Dat is alleen maar mooi dat je God hebt ontdekt in je leven, Die zich actief met jou wil bemoeien. Misschien gaat dit wat ik hierboven schreef, je nog wel heel erg boven de pet, maar het is wel duidelijk dat geloven iets is wat toch niet automatisch zo is bij ieder mens.
Maar het centrale punt is toch de Here Jezus die de weg is waardoor God onze Vader wordt.

quote:

Oh ja, ik kom hier zomaar onbeleefd binnenvallen  " class="smiley"  />

Dat is geen probleem hoor, je bent van harte welkom.

quote:

Is er op dit forum ook een officiële plaats om je voor te stellen of gaat dat tussen de bedrijven door?  

Het kan tussen de bedrijven door (hier bijvoorbeeld) maar sommigen starten ook een topic om zich voor te stellen.  Misschien bij prikbord. Maar dat weet ik zo niet uit m'n hoofd.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Je schreef:
Dit zou er niet zo staan als het zo is als Piet Strootman bijvoorbeeld gelooft: Dat ieder mens soswieso de geest van Christus in zich heeft.
Je holt dan het evangelie uit. Want wat is dan de functie van wat de Here Jezus voor ons heeft gedaan? We hebben dan toch allang de geest en moeten 'evolueren tot zonen van God?
Nee, wij kunnen dit zelf niet (zelfs niet als de geest ons helpt. Want de Geest zal nooit een zondig mens oppoetsen totdat ie geschikt is gemaakt voor de hemel.)

Nee, ik hol het evangelie niet uit, Priscilla en Aquilla. Dat wil ik ook niet! Het is ondenkbaar, dat wij nog iets zouden moeten ontvangen, wat wij potentieel al bezitten. Denk nog eens na over de zin:
'Als Christus in u woont. dan is wel het lichaam dood, maar de Geest is leven....' (Tevens een bewijs, dat Paulus 'Christus' identificeert met de Geest. Christus en de Geest is dus hetzelfde). Maar het woordje 'als' kan ook als een 'vasstelling' gelezen worden. Paulus stelt dan vast, dat, als Christus in je woont, is wel het lichaam dood door de zonde...'.

[Pier]

quote:

Heidi schreef op 07 maart 2005 om 13:59:
Daarmee bewijs je dat Gods Geest slechts dàn in de mens is, wanneer die mens Zijn kind is.

Als ik jou goed begrijp, leg jij Genesis 6:3 uit als: de mens heeft niet langer meer de Geest ( ruchi ) van God, hij wordt vlees.

Maar dat lijkt me toch niet juist, want ‘Mijn Geest’ komt ook in andere teksten voor.
Ik noem er slechts drie:

Job 10:12 Leven en genade hebt Gij mij geschonken,
en uw zorg heeft mijn geest bewaakt.

Psalm 31:6 In uw hand beveel ik mijn geest;
Gij verlost mij, HERE, getrouwe God.

Psalm 77: 4 Denk ik aan God, dan kreun ik;
peins ik, dan versmacht mijn geest. sela

Hieruit  blijkt naar mijn idee toch duidelijk dat ‘ruchi’ = Mijn Geest  , dus in ieder mens woont. En in ieder geval in alle Joodse mensen, want we citeren hier immers uit het Oude Testament.

quote:

Dit lijkt me een parafrase van jou of wie dan ook. In de Bijbel is bovenstaande niet terug te vinden...

Dat de Schrift ( Oude Testament ) niet gebroken kan worden?

Johannes 10: 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

En Jezus zegt hier ook tot Zijn toehoorders dat zij goden zijn, en dat ze dat eigenlijk al hadden kunnen weten. En als dat ook voor ons geldt, dan is Jezus dus eigenlijk onze Broer, de Eerste, de Oudste. En samen zijn we dan Zonen van God. Geweldig toch?

Denk ook aan de familie van Jozef: ze herkenden hem niet, hij moest ze dat eerst duidelijk maken...

[P. Strootman]

quote:

Murdoc schreef op 07 maart 2005 om 19:25:
Geloven dat Jezus de enige weg is, is wat anders dan zo overtuigd zijn van het "feit" dat Jezus de enige weg is dat je elke andere levensvisie afdoet als slecht, minderwaardig, gevaarlijk, etc.

Je zou op zijn minst kunnen stellen, dat de enige weg tot God, de weg is, die Jezus ging. Is er dus iemand, wie dan ook, die nog nooit van Jezus gehoord heeft, maar leeft, zoals Hij geleefd heeft, dan zal die mens het zoonschap Gods verwerven. Moet men dan ook 'gekruisigd' worden? Letterlijk? Neen! Maar die van Christus zijn hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd. Ook ziet men vaak voorbij aan de werkelijke betekenis van het bijbelverhaal. Eigenlijk is de ware religie, de verering en aanbidding van Gods Geest, die in ieder mens woont. En door die Geest - aldus Paulus - hebben wij allemaal, van welke godsdienst dan ook, Joden zowel als niet-joden, toegang tot de Vader.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 07 maart 2005 om 22:01:
[...]

Het sluit het geloof in Jezus Christus als Gods Zoon niet uit, maar Johannes en Paulus hebben het wel over de innerlijke Zoon van God, zijn Geest, zoals Hij ook geopenbaard werd aan Paulus. Het eerste wat Paulus na die openbaring zei, was: Ik ben niet te rade gegaan met vlees en boed....' . Het ging dus niet om Jezus, maar om de Geest, die IN Paulus geopenbaard werd. En DIE moest hij onder de heidenen verkondigen! Van Jezus zei hij: 'Indien wij Hem al naar het vlees gekend hebben, thans niet meer'. Maar dat willen de meeste gelovigen niet!
Piet Strootman

Zoals ik hier eerder schreef: God zendt Jezus Christus door de Heilige Geest in onze harten als we in Hem geloven. En dat is iets heel anders dan hoe jij deze dingen uitlegt
Ik zie geen verschil tussen Jezus en Christus......................... Sterker nog: Er IS geen verschil. En naar het vlees kennen wil Zeggen: Hem wel eens tegengekomen zijn in die drie jaar in Israel. Maar daar heb je niets aan. Zo op die manier wilde Hij ook niets te maken hebben met zijn moeder en broers. Hij wil IN ons wonen door de Heilige Geest als wij in Hem geloven.
EN DAT GELOOF IS DE VOORWAARDE VOOR HET ONTVANGEN VAN DE HEILIGE GEEST.

Bij dezen sluit ik maar weer eens de discussie hierover af, omdat het weer een herhaling van zetten wordt.

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 08 maart 2005 om 20:13:
Je zou op zijn minst kunnen stellen, dat de enige weg tot God, de weg is, die Jezus ging. Is er dus iemand, wie dan ook, die nog nooit van Jezus gehoord heeft, maar leeft, zoals Hij geleefd heeft, dan zal die mens het zoonschap Gods verwerven.

Ten eerste: NIEMAND kan leven zoals Jezus geleefd heeft, Jezus was zondeloos, wij niet!
Ten tweede: Geef eens Bijbelteksten die jouw schrijven onderbouwen......je bent knap als je die kunt vinden.

quote:

Eigenlijk is de ware religie, de verering en aanbidding van Gods Geest, die in ieder mens woont.

Aha.....zelfaanbidding dus  
Aanbidden doe je God en Jezus, maar niet de Geest!

[wateengedoe2]

quote:

Heidi schreef op 08 maart 2005 om 22:25:
[...]

We lezen nergens in de Bijbel dat de Geest aanbeden wordt. Lijkt me een duidelijke aanwijzing voor het feit dat je de Geest niet dient te aanbidden.

Omdat iets niet in de bijbel staat, betekent toch niet automatisch dat je het dan maar niet moet doen? We lezen ook nergens in de bijbel, dat je mensen mag genezen door in ze te snijden en ze vervolgens weer dicht te naaien. Als we de bijbel volgen, zou handoplegging een logischer keuze zijn. En toch doen chirurgen dat niet.

[Murdoc]

Het feit dat het niet wordt genoemd wil niet zeggen dat het ook niet mag. Dat is net als her rechtsysteem. Als er niet staat dat het strafbaar is, kan je er ook niet voor worden gestraft.

[wateengedoe2]

quote:

Zijnkind schreef op 08 maart 2005 om 22:29:

[...]
 Wat is de achterliggende reden om andere mensen bij God weg te houden?

De joden geloven niet dat niet-joden bij God weggehouden worden. De joden zijn het uitverkoren volk, die zich aan vele strenge regels moeten houden om door God geaccepteerd te worden. Echter, niet-joden komen ook tot God, als ze zich aan heel wat simpeler geboden houden, zie bijv. deze site van de Noachieden. Je bekeren tot het jodendom zou dus juist - omdat het zo moeilijk is om als goede jood te leven - van God af kunnen houden.

Ik ben ook maar goy, dus als een jood hier wat fouts in bovenstaande uitleg ziet, moet ie het maar zeggen

[Heidi]

quote:

Murdoc schreef op 08 maart 2005 om 22:19:
Waarom ook niet de Geest aanbidden? De Geest is immers een onderdeel van de drie-eenheid, één van Gods vormen.

Eén van de meest opvallende eigenschappen van de Heilige Geest is, dat Hij nooit de aandacht vestigt op Zichzelf. Enkele uitspraken die Jezus over Hem deed: ....deze zal van Mij getuigen....(Johannes 15:26) want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort zal Hij spreken... en ...want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen (Johannes 16:13 en 14).

Nog opmerkelijker is dat we nergens in alle openbaring die de Heilige Geest ons gegeven heeft in de Bijbel, een verhaal vinden waarin iemand een gebed richt tot de Heilige Geest. Het voorbeeldgebed dat Jezus aan de discipelen leerde begint met "Onze Vader..." Hieraan voegde Jezus Zijn eigen belofte toe...en wat gij ook vraagt in Mijn Naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde (Johannes 14 vers 13).
Alle gebeden in de Bijbel hebben God de Vader als eindbestemming. De bediening van de Heilige Geest is ons te helpen de Vader te bereiken met onze gebeden, en niet ons een alternatieve bestemming te geven voor ons gebed. Het is de bedoeling dat we bidden in de Geest, niet tot de Geest (zie Efeziërs 6 vers 18).

De afgelopen jaren zijn bepaalde stromingen binnen de Kerk afgeweken van dit Bijbelse patroon. De focus is verschoven van de Vader en de Zoon naar de Heilige Geest. Steeds meer liederen zijn gericht tot de Heilige Geest. De nadruk ligt hierdoor vaak op persoonlijke subjectieve ervaringen, die voedsel is voor het ego van de mensen die er aan deelnemen. Deze subtiele, haast ongemerkte verschuiving van de aandacht heeft Gods volk blootgesteld aan geestelijke gevaren die veel mensen niet onderscheiden.

Er zijn twee basisprincipes die je in gedachten moet houden. Ten eerste is de Heilige Geest er niet om het menselijk ego te voeden, en ten tweede vestigt de Heilige Geest nooit de aandacht op Zichzelf. Hij leidt onze aandacht altijd naar Jezus.

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 08 maart 2005 om 21:42:
[...]

Ten eerste: NIEMAND kan leven zoals Jezus geleefd heeft, Jezus was zondeloos, wij niet!
Ten tweede: Geef eens Bijbelteksten die jouw schrijven onderbouwen......je bent knap als je die kunt vinden.


[...]

Aha.....zelfaanbidding dus  
Aanbidden doe je God en Jezus, maar niet de Geest!

Heidi,
Je weet het natuurlijk ook, maar in 1 Joh.3. 2 staat:'Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen; (maar) wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is'
Zouden wij God niet beledigen, als slechts 1 mens volmaakt zou zijn, en al die miljarden mensen niet? Dan zouden we toch wel moeten stellen, dat de schepping een mislukking is.
En dan: Bidden tot Jezus?  Waar staat dat ergens in de bijbel? Toen een niet-joodse vrouw Hem aansprak met 'Here, zoon van David' gaf Hij niet eens antwoord. Daar moeten wij uit leren, dat de mens Jezus niet gezonden was dan tot de verloren schapen van het huis Israels. Tot slot: Als je de Geest aanbidt, die God uitgezonden heeft in je hart, aanbidt je dan jezelf?
Piet Strootman

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 09 maart 2005 om 08:12:
Je weet het natuurlijk ook, maar in 1 Joh.3. 2 staat:'Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen; (maar) wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is'
Zouden wij God niet beledigen, als slechts 1 mens volmaakt zou zijn, en al die miljarden mensen niet? Dan zouden we toch wel moeten stellen, dat de schepping een mislukking is.

Nu zijn wij geenszins volmaakt, geenszins zonder zonde!
Er zit een contrast in het door jou aangehaalde vers uit 1 Johannes. Het "nu" staat tegenover het "nog niet" en het "wij zijn" tegenover het "wij zullen zijn". Wij zien nu nog maar een klein gedeelte van Gods heerlijkheid. Johannes' beklemtoning van het kindschap Gods "nu" maakt hem niet blind voor het feit dat het beste nog moet komen. En we kunnen er enig idee van hebben hoe onze toekomst zal zijn.
Christus zal verschijnen, de gelovigen zullen Hem zien zoals Hij is. Wanneer Johannes zegt dat de gelovigen zullen zijn als Jezus, betekent homoios (als, gelijk, lijkend op) niet: van gelijke positie! Jezus blijft altijd dé Zoon. Wel betekent het dat gelovigen, zoals Jezus reeds nu, deel zullen hebben aan Gods heerlijkheid. Bovendien is het proces van verandering, verheerlijking, dat wordt voleindigd bij Jezus' komst, reeds begonnen.

quote:

En dan: Bidden tot Jezus?  Waar staat dat ergens in de bijbel? Toen een niet-joodse vrouw Hem aansprak met 'Here, zoon van David' gaf Hij niet eens antwoord. Daar moeten wij uit leren, dat de mens Jezus niet gezonden was dan tot de verloren schapen van het huis Israels. Tot slot: Als je de Geest aanbidt, die God uitgezonden heeft in je hart, aanbidt je dan jezelf?

Oké, Bidden tot God in de Naam van Jezus, die voor ons pleit!

[Heidi]

Piet, lees ook even mijn post, een paar berichten hierboven, over het aanbidden van de Geest.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 maart 2005 om 21:06:
Zoals ik hier eerder schreef: God zendt Jezus Christus door de Heilige Geest in onze harten als we in Hem geloven.

Geloven jullie in de bijbel? Zo ja, wat staat er dan hier:

Handelingen 2: 14 Maar Petrus stond met de elven op, en hij verhief zijn stem en sprak hen toe:
Gij Joden en allen, die te Jeruzalem woonachtig zijt, dit zij u bekend en neemt mijn woorden ter ore. 15 Want deze mensen zijn niet dronken, zoals gij veronderstelt, want het is het derde uur van de dag; 16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:
17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;
en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:
18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden
zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten
en zij zullen profeteren.

Let op vers 16: maar dit is het. En als dat waar is, dan heeft God zijn Geest dus al uitgestort op alle vlees. En gaat Hij daar onverdroten mee door...


Uit het Thomas Evangelie:

10 Jezus zei: Ik heb vuur geworpen op de wereld, en zie, ik bewaak het, totdat het opvlamt.

113 Zijn leerlingen zeiden tot hem: Wanneer zal het koninkrijk komen? Jezus zei: Het koninkrijk komt niet door het te verwachten. Je kunt niet zeggen: ‘Het is hier’, of ‘Het is daar’. Nee, het koninkrijk is uitgespreid over de aarde maar de mensen zien het niet.

En als je niet hoeft te 'geloven', is er dus geen roem voor mensen, en krijgt de Vader alle eer.

[Heidi]

quote:

Pier schreef op 09 maart 2005 om 12:28:
17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;

Met "alle vlees" wordt de mens in zijn aardse, lichamelijke, tijdelijke bestaan bedoeld. Degenen die vervuld worden met de Geest zijn in dit vers eerst "uw zonen en dochters". Hiermee worden door Joël niet speciaal de kinderen, maar in het algemeen de nakomelingen  van de Judeeërs ten tijde van Joël bedoeld. Er zal dus geen onderscheid gemaakt worden tussen mannen en vrouwen. Vervolgens noemt Joël "jongelingen en ouden", waaruit blijkt dat deze met de Geest voor alle leeftijden geldt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 09 maart 2005 om 12:28:
[...]

Geloven jullie in de bijbel? Zo ja, wat staat er dan hier:

Handelingen 2: 14 Maar Petrus stond met de elven op, en hij verhief zijn stem en sprak hen toe:
Gij Joden en allen, die te Jeruzalem woonachtig zijt, dit zij u bekend en neemt mijn woorden ter ore. 15 Want deze mensen zijn niet dronken, zoals gij veronderstelt, want het is het derde uur van de dag; 16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:
17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;
en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:
18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden
zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten
en zij zullen profeteren.

Let op vers 16: maar dit is het. En als dat waar is, dan heeft God zijn Geest dus al uitgestort op alle vlees. En gaat Hij daar onverdroten mee door...

Deze aanhaling uit Joel gaat er om dat wat er gebeurde in Jeruzalem hetzelfde was als waarvan werd geprofeteerd in Joel 2: Namelijk dat de Geest werd uitgestort

Het gaat om het verschijnsel van de uitstorting van de Geest 'Op alle vlees' geldt in Joel 2 profetisch: In de toekomst als Israel de Messias aanneemt zal het gehele volk Israel (alle vlees) de Heilige Geest ontvangen. Het gehele volk wordt dan wedergeboren en ontvangt de Geest.
Vandaar: Uw zonen en uw dochters zullen profeteren,
en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen....

Het lijkt me stug dat jij idd dit zo ziet dat TOEN AL in Hand. 2 dit op alle vlees werd uitgestort.
Verder is het mij totaal onduidelijk waarom er dan niets van te zien is tegenwoordig. Veel oorlogen haat en nijd en ellende in de wereld. Ik zie niet aan deze dingen dat 'alle vlees' de Geest al heeft ontvangen. (Die is dan wel zeer krachteloos in deze tijd)

quote:

Uit het Thomas Evangelie:

10 Jezus zei: Ik heb vuur geworpen op de wereld, en zie, ik bewaak het, totdat het opvlamt.

113 Zijn leerlingen zeiden tot hem: Wanneer zal het koninkrijk komen? Jezus zei: Het koninkrijk komt niet door het te verwachten. Je kunt niet zeggen: ‘Het is hier’, of ‘Het is daar’. Nee, het koninkrijk is uitgespreid over de aarde maar de mensen zien het niet.

En als je niet hoeft te 'geloven', is er dus geen roem voor mensen, en krijgt de Vader alle eer.

Dit is een gnostisch evangelie wat ik niet aanvaard als het woord van God.

[P. Strootman]

quote:

Murdoc schreef op 07 maart 2005 om 19:25:
Geloven dat Jezus de enige weg is, is wat anders dan zo overtuigd zijn van het "feit" dat Jezus de enige weg is dat je elke andere levensvisie afdoet als slecht, minderwaardig, gevaarlijk, etc.

Wat bedoelt men eigen met de stelling, dat Jezus de enige weg is? Op zijn minst zou men er bij moeten vermelden, dat de wijze waarop Jezus leefde en geloofde, inderdaad de enige weg is tot God. Het is eigenlijk onzin om te veronderstellen, dat, als je domweg gelooft, dat Jezus bepaalde dingen voor je gedaan heeft, behouden wordt. Het enige waarvoor wij bovenal dankbaar moeten wezen, is het feit, dat God, dank zij het werk van Jezus Christus voor de verloren schapen van het huis Israels, zijn Geest in onze harten uitgezonden heeft. En met die Geest zullen wij het zelf moeten klaren! Wie dat gelooft, wordt onherroepelijk milder voor mensen, die een andere religie belijden!
Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 09 maart 2005 om 12:00:
[...]

Nu zijn wij geenszins volmaakt, geenszins zonder zonde!
Er zit een contrast in het door jou aangehaalde vers uit 1 Johannes. Het "nu" staat tegenover het "nog niet" en het "wij zijn" tegenover het "wij zullen zijn". Wij zien nu nog maar een klein gedeelte van Gods heerlijkheid. Johannes' beklemtoning van het kindschap Gods "nu" maakt hem niet blind voor het feit dat het beste nog moet komen. En we kunnen er enig idee van hebben hoe onze toekomst zal zijn.
Christus zal verschijnen, de gelovigen zullen Hem zien zoals Hij is. Wanneer Johannes zegt dat de gelovigen zullen zijn als Jezus, betekent homoios (als, gelijk, lijkend op) niet: van gelijke positie! Jezus blijft altijd dé Zoon. Wel betekent het dat gelovigen, zoals Jezus reeds nu, deel zullen hebben aan Gods heerlijkheid. Bovendien is het proces van verandering, verheerlijking, dat wordt voleindigd bij Jezus' komst, reeds begonnen.


[...]
Oké, Bidden tot God in de Naam van Jezus, die voor ons pleit!

Heidi,
Ik betwijfel toch of het allemaal wel juist wat jij zegt over 'Jezus'. Volgens Petrus is in Handelingen 5.31 is Hij tot Here en Christus gemaakt, en Paulus schreef, dat de laatste Adam tot een levenmakende Geest is geworden. Inderdaad staat in Joh.3.2 het woord isaggelos, maar er is dus wel delijke een gelijkenis. Om Jezus als een persoon in de hemel aan te spreken of roepen? Ik betwijfel, vooral met het oog op andere godsdiensten, of het wel zo verstandig is. Een islamiet moet bij mij niet aankomen met Mohammed, maar als hij over een innerlijke kracht spreekt, wil ik graag naar hem luisteren.
Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 08 maart 2005 om 23:16:
[...]

Eén van de meest opvallende eigenschappen van de Heilige Geest is, dat Hij nooit de aandacht vestigt op Zichzelf. Enkele uitspraken die Jezus over Hem deed: ....deze zal van Mij getuigen....(Johannes 15:26) want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort zal Hij spreken... en ...want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen (Johannes 16:13 en 14).

Nog opmerkelijker is dat we nergens in alle openbaring die de Heilige Geest ons gegeven heeft in de Bijbel, een verhaal vinden waarin iemand een gebed richt tot de Heilige Geest. Het voorbeeldgebed dat Jezus aan de discipelen leerde begint met "Onze Vader..." Hieraan voegde Jezus Zijn eigen belofte toe...en wat gij ook vraagt in Mijn Naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde (Johannes 14 vers 13).
Alle gebeden in de Bijbel hebben God de Vader als eindbestemming. De bediening van de Heilige Geest is ons te helpen de Vader te bereiken met onze gebeden, en niet ons een alternatieve bestemming te geven voor ons gebed. Het is de bedoeling dat we bidden in de Geest, niet tot de Geest (zie Efeziërs 6 vers 18).

De afgelopen jaren zijn bepaalde stromingen binnen de Kerk afgeweken van dit Bijbelse patroon. De focus is verschoven van de Vader en de Zoon naar de Heilige Geest. Steeds meer liederen zijn gericht tot de Heilige Geest. De nadruk ligt hierdoor vaak op persoonlijke subjectieve ervaringen, die voedsel is voor het ego van de mensen die er aan deelnemen. Deze subtiele, haast ongemerkte verschuiving van de aandacht heeft Gods volk blootgesteld aan geestelijke gevaren die veel mensen niet onderscheiden.

Er zijn twee basisprincipes die je in gedachten moet houden. Ten eerste is de Heilige Geest er niet om het menselijk ego te voeden, en ten tweede vestigt de Heilige Geest nooit de aandacht op Zichzelf. Hij leidt onze aandacht altijd naar Jezus.

Heidi,
Wat Johannes 14.13 betreft, Jezus spreekt daar rechtstreeks NAMENS de Geest. Je moet het evangelie van Johannes echt 'anders' lezen dan de synoptische evangelien. Je kunt dit evangelie gerust als een 'gnostisch'evangelie beschouwen. Je zou dus wel iets 'in Christus' naam'  (Geest) kunnen vragen.
Piet Strootman

[Nunc]

quote:

P&A
Dit is een gnostisch evangelie wat ik niet aanvaard als het woord van God.

Helemaal mee eens, maar je kunt er wel leuke dingen in lezen:

quote:

http://www.gospelthomas.com/gospelthomas114.html
(114) Simon Peter said to them: Let Mariham go out from among us, for women are not worthy of the life. Jesus said: Look, I will lead her that I may make her male, in order that she too may become a living spirit resembling you males. For every woman who makes herself male will enter into the kingdom of heaven.

Verrassend genoeg eindigde de vertaling van Bram Moerland - onze grote academicus waar steeds naar verwezen wordt - bij vers 113 van de in totaal 114! Sommige andere vertalingen melden wel, dat vers 114 waarschijnlijk later is toegevoegd.

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 10 maart 2005 om 08:19:
Wat bedoelt men eigen met de stelling, dat Jezus de enige weg is? Op zijn minst zou men er bij moeten vermelden, dat de wijze waarop Jezus leefde en geloofde, inderdaad de enige weg is tot God.

Piet, het aannemen van Jezus' Offer is de enige weg tot God! Wij kùnnen niet leven zoals Jezus leefde, simpelweg omdat we zondaren zijn en Hij was dat niet.

quote:

Het is eigenlijk onzin om te veronderstellen, dat, als je domweg gelooft, dat Jezus bepaalde dingen voor je gedaan heeft, behouden wordt.

Toch is dat zo, beste Piet, enkel uit GENADE word je behouden!

quote:

Het enige waarvoor wij bovenal dankbaar moeten wezen, is het feit, dat God, dank zij het werk van Jezus Christus voor de verloren schapen van het huis Israels, zijn Geest in onze harten uitgezonden heeft.

God schenkt Zijn Geest alleen aan hen die zich bekeren (en dus Christus aannemen). De ongelovigen en anders-gelovigen hebben Zijn Geest niet!

quote:

En met die Geest zullen wij het zelf moeten klaren! Wie dat gelooft, wordt onherroepelijk milder voor mensen, die een andere religie belijden!

Nee Piet, wij hoeven en kùnnen het niet zelf klaren. Jezus heeft de weg tot God voor ons vrijgemaakt, zelf kunnen we dat niet, en daarom is het ook nooit onze verdienste, wanneer we gered zijn.
Mensen die wat anders geloven krijgen van mij alle respect, als schepsel Gods. Maar wanneer ik nalaat om ze te vertellen dat Jezus de enige weg tot God is, ben ik fout bezig. Wij Christenen zijn verplicht om het Evangelie uit te dragen!