Auteur Topic: Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)  (gelezen 24907 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Gepost op: februari 20, 2005, 10:56:09 am »
Modbreak:
In dit topic is ruimte om ontopic verder te discussiëren over Jezus Christus vs. Christus Jezus. In het andere topic ( Hebben christendom en jodendom een heidense basis? ) gaat het over de oorsprong van het Christen/Jodendom. :)

quote:

Nunc schreef op 18 februari 2005 om 22:09:
Piet, wat doe je met de volgende teksten, uit Johannes (het meest 'gnostische' evangelie) en een aantal van Paulus' brieven?


[...]


Jezus, Johannes en Paulus maken hier toch vrij duidelijk wat de kern van het evangelie is? Jezus Christus, zoon van God, die stief voor onze zonden en weer opstond! Ik ontken niet dat allerlei extra kennis soms nuttig is - en heel interessant -, maar dit is de kern, en het een voldoende 'voorwaarde'.


Nunc,

Je vraag wat ik met al die teksten, die je citeert doe, is natuurlijk niet zomaar 1.2.3. te beantwoorden. Het lijkt mij ook niet wenselijk, vooral niet voor de andere forumleden. Het zou een zeer uitvoerige bijbelbespreking worden. Maar ik wil natuurlijk wel om aan de hand van enkele teksten, je duidelijk te maken hóe ik de bijbel probeer te lezen en te verstaan. Je schreef al over het meest gnostische evangelie van Johannes. Aan Roodkapje liet ik al weten, dat er theologen en exegeten zijn, die geconstateerd hebben, dat het evangelie van Johannes en ook dat van Paulus, gnostische geschriften zijn. Maar zij beweren ook, dat beide apostelen hun evangelie ‘aangepast’ hebben aan de toenmalige Hellenistische gedachtegangen van die dagen. Dat vind ik een kwalijke conclusie!
Maar nu bijvoorbeeld die overbekende tekst Johannes 3.16:’Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maat eeuwig leven hebbe’.
Over Wie gaat het hier eigenlijk? Wedden, dat praktisch iedereen zegt: Natuurlijk over Jezus? Maar ís dat zo? Natuurlijk is Hij er ten nauwste bij betrokken, maar dat is iets ánders.
Laten we eens zien! Is Jezus wel de éniggeboren Zoon van God? God heeft toch veelmeer zonen. In Psalm 82 .6 staat:’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten’ Er zijn dus nog méér zonen van God. En dan:’…opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe’. Betekent dit, dat al die miljarden en miljarden mensen, die nooit van ‘een Jezus ‘gehoord hebben, of ooit hebben kúnnen horen, verloren gaan? Worden dan alléén die mensen behouden, die simpel geloven dat er een mens geleefd heeft, die Jezus heette? Op welke aannemelijke gronden zou God deze mensen dan behouden? Reiken deze woorden uit vers 16 dan niet veel dieper? Gaat het niet veelmeer om een transcendentale waarheid? God zond zijn Géést, opdat een ieder, die gelooft, dat God de Geest die in Jezus was, ook in ónze harten uitgezonden heeft. Hier wordt een abstracte Zaak  voorgesteld in een persoon! In Johannes 1.29 zegt de apostel:’Zie, het lam Gods, dat de zonde (zonder n) wegneemt’. Maar dat lam was al geslacht sinds de grondlegging (nederwerping) der wereld (Openbaring 13 8b). Toen al legde die Zoon zijn leven af. Jezus sprak daarover in hoofdstuk 10.17:’Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit mijzelf af. Ik heb macht het af te legen en macht het weder te nemen…’. Sprak Jezus hier over zijn lichamelijke dood en opstanding? Dan zou dat niet overeenkomen met wat er werkelijk gebeurd is met de dood en opstanding van Jezus. Zijn aardse leven werd Hem wel degelijk ontnómen. En wat zijn opstanding betreft, we lezen wel vijf keer, dat Hij opgewékt werd door zijn Vader. Ook hier geldt: Een onzichtbaar Feit wordt voorgesteld in een persóón. Hier spreekt de Geest, in de persoon van Jezus.
Nunc, ik verwerp niets van wat in de bijbel staat, maar ik probeer ‘anders’ te lezen. Misschien begrijp je nu ook beter, hoe ik die andere teksten lees.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2005, 09:03:41 pm door Roodkapje »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #1 Gepost op: februari 20, 2005, 12:05:48 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 20 februari 2005 om 10:56:
Nunc,

Je vraag wat ik met al die teksten, die je citeert doe, is natuurlijk niet zomaar 1.2.3. te beantwoorden. Het lijkt mij ook niet wenselijk, vooral niet voor de andere forumleden. Het zou een zeer uitvoerige bijbelbespreking worden. Maar ik wil natuurlijk wel om aan de hand van enkele teksten, je duidelijk te maken hóe ik de bijbel probeer te lezen en te verstaan.


Ik heet weliswaar geen Nunc, maar ik lees ook zeer geïnteresseerd mee. Wellicht is dit stof voor een nieuw draadje? B)
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2005, 12:06:08 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #2 Gepost op: februari 20, 2005, 04:24:52 pm »
Roodkapje, je mag mijn naam wel lenen hoor ;)
Ik ben idd ook zeer geinteresseerd in een wat langere uitwijding

quote:

Johannes 3 (nbg-51)
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

quote:

P.Strootman (mijn markering toegevoegd)
Maar nu bijvoorbeeld die overbekende tekst Johannes 3.16:’Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maat eeuwig leven hebbe’.
Over Wie gaat het hier eigenlijk? Wedden, dat praktisch iedereen zegt: Natuurlijk over Jezus? Maar ís dat zo? Natuurlijk is Hij er ten nauwste bij betrokken, maar dat is iets ánders.
Laten we eens zien! (A.) Is Jezus wel de éniggeboren Zoon van God? God heeft toch veelmeer zonen. In Psalm 82 .6 staat:’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten’ Er zijn dus nog méér zonen van God. En dan:’…opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe’. Betekent dit, dat al die miljarden en miljarden mensen, die nooit van ‘een Jezus ‘gehoord hebben, of ooit hebben kúnnen horen, verloren gaan? (B.) Worden dan alléén die mensen behouden, die simpel geloven dat er een mens geleefd heeft, die Jezus heette? Op welke aannemelijke gronden zou God deze mensen dan behouden? Reiken deze woorden uit vers 16 dan niet veel dieper? Gaat het niet veelmeer om een transcendentale waarheid? (C.) God zond zijn Géést, opdat een ieder, die gelooft, dat God de Geest die in Jezus was, ook in ónze harten uitgezonden heeft. Hier wordt een abstracte Zaak voorgesteld in een persoon! In Johannes 1.29 zegt de apostel:’Zie, het lam Gods, dat de zonde (zonder n) wegneemt’. (D.) Maar dat lam was al geslacht sinds de grondlegging (nederwerping) der wereld (Openbaring 13 8b). Toen al legde die Zoon zijn leven af.


(A.) ik geloof, maar heb het nog niet nagezocht, dat hier 'eniggeboren' in de zin van 'unieke' zoon gebruikt wordt. Wij zijn slechts 'geadopteerde' zonen van God. Jezus is (Zoon van) God.

(B.) u geeft hier een vertekend beeld van de orthodoxe visie op Jezus. Niet het geloof, dat Jezus geleefd zou hebben, is tot behoudenis. Het geloof dat Hij voor onze zonden stief (en daarna opstond) is ter behoudenis. Dat bleek toch ook wel uit de bijbelcitaten die ik in een eerdere post gaf?

(C.) waarom zou het over Jezus' geest gaan, als daar in al die teksten niks van blijkt? Je kan het er wel in lezen, maar het staat er niet. Het zou dan dus evengoed om Jezus' sleutelhanger, of Diens kleding of wat dan ook kunnen gaan toch? Zoon des Mensen gaat toch duidelijk over Jezus, die letterlijk verhoogd werd? Dat is toch volgens Johannes de Zoon van God? De naam van de Zoon van God is dan toch de naam van Jezus? Dat is dan toch de naam die gegeven is tot behoud? Daar is toch geen woord grieks bij? ;)

(D.) de interpretatie van Openbaring is een van de lastigste zaken in de bijbel. De scene die u beschrijft, kan net zo goed een symbolische representatie zijn van de kruisdood. Er is geen doorslaand argument, waarom zoiets al voor, of aan het begin van de schepping, plaats zou hebben gevonden.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #3 Gepost op: februari 21, 2005, 08:22:33 pm »
Nunc en Roodkapje,

Morgen b.l.e.w.  hebben jullie mijn antwoord en ik hoef geen duimbreed te wijken, want Christus is te zijner tijd , toen wij nog zondaren waren, voor goddelozen gestorven. Dat is al heel lang geleden! Veel  en veel langer dan 2000 jaar.


Vr. gr.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #4 Gepost op: februari 22, 2005, 05:11:17 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 februari 2005 om 16:24:
Roodkapje, je mag mijn naam wel lenen hoor ;)
Ik ben idd ook zeer geinteresseerd in een wat langere uitwijding
(A.) ik geloof, maar heb het nog niet nagezocht, dat hier 'eniggeboren' in de zin van 'unieke' zoon gebruikt wordt. Wij zijn slechts 'geadopteerde' zonen van God. Jezus is (Zoon van) God.
(B.) u geeft hier een vertekend beeld van de orthodoxe visie op Jezus. Niet het geloof, dat Jezus geleefd zou hebben, is tot behoudenis. Het geloof dat Hij voor onze zonden stief (en daarna opstond) is ter behoudenis. Dat bleek toch ook wel uit de bijbelcitaten die ik in een eerdere post gaf?
(C.) waarom zou het over Jezus' geest gaan, als daar in al die teksten niks van blijkt? Je kan het er wel in lezen, maar het staat er niet. Het zou dan dus evengoed om Jezus' sleutelhanger, of Diens kleding of wat dan ook kunnen gaan toch? Zoon des Mensen gaat toch duidelijk over Jezus, die letterlijk verhoogd werd? Dat is toch volgens Johannes de Zoon van God? De naam van de Zoon van God is dan toch de naam van Jezus? Dat is dan toch de naam die gegeven is tot behoud? Daar is toch geen woord grieks bij? ;)
(D.) de interpretatie van Openbaring is een van de lastigste zaken in de bijbel. De scene die u beschrijft, kan net zo goed een symbolische representatie zijn van de kruisdood. Er is geen doorslaand argument, waarom zoiets al voor, of aan het begin van de schepping, plaats zou hebben gevonden.


Nunc,
(A)
Wij worden niet zomaar geadopteerd, maar zijn ook werkelijk zonen van de Allerhoogste (Psalm 82.6). Bovendien kunnen we uit Hebr.12.9 opmaken, dat God ook werkelijk de Vader der geesten is. Nu verwerven wij het zoonschap pas, als wij tot het geloof in  Christus Jezus komen (Galaten 3.26 en 4.6). Je gelooft dan, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in ons eigen hart heeft uitgezonden. Daarom citeerde Jezus ook maar een halve tekst (Psalm 82.6a) toen de Joden hem (Johannes 10.34) wilden doden.‘Gij zijt goden’ zei Jezus, maar Hij liet het:’Ja, zonen des Allerhoogste‘achterwege. Zij hadden het zoonschap Gods namelijk nog niet bereikt!
(B)
Of ik hier een vertekend beeld geeft van de orthodoxe visie op Jezus, betwijfel ik. Ik betwijfel zelfs ook, of de mens alleen al behouden wordt op grond van het geloof zoals jij dat omschreef. Het geloof namelijk, dat Jezus voor onze zonden stierf (en daarna opstond) is ter behoudenis. Ik kán dat niet geloven, Nunc! Het gaat namelijk niet alleen om het geloof in een objectief feit, dat búiten de mens heeft plaatsgevonden, maar of de Christus ín je opnieuw tot leven gewekt en geboren is. En waarom die ‘behoudenis ’altijd voorop? Het gaat toch in de allereerste plaats, of wij geloven, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in ons eigen hart heeft uitgezonden. Met die Geest zullen ook wij eens de kennis van de Zoon Gods beréiken. Maar hoe of wanneer wordt de mens gerechtvaardigd? Alleen al op grond van dat objetieve geloof? Paulus schreef in Galaten 2.15/16:’Wij, geboren Joden, en geen zondaars uit de heidenen, wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof van Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof van Christus en niet uit werken der wet. Want uit werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden’. En let erop, dat het in vers 16 steeds over de Geest gaat, die in Jezus was. Het gáát ook om de Geest! Ik heb er al eerder op gewezen, dat het offer van Jezus lichaam bestemd was voor het volk, waaruit Hij geboren werd. Daarover laat Galaten 4.4 geen twijfel bestaan. Ook Handelingen 5.31 niet. Maar niemand wil dit aanvaarden. Het gaat uiteindelijk om het offer van de Christus, die in en voor alle mensen gestorven is. En daarover gaat het in het evangelie van Johannes. Vloemans, die ik al eerder noemde, schreef in een van zijn boeken:’Door bemiddeling van de Logos, heeft God de wereld geschapen en Zichzelf aan de mensen geopenbaard. De Logos als wereldbeginsel vertegenwoordigt de wereld in wezen voor Gods rechterstoel. De Logos is de Hogepriester, de voorspraak en de vertrooster van de onvolmaakte, maar toch door een sprank van de goddelijke Logos bezielde mensheid’
De belangrijkste taak waartoe wij geroepen zijn, is de Christus in ons gestalte te laten aannemen.
Dat met ‘de Zoon van God’ altijd Jezus bedoeld wordt, kan ik eveneens niet onderschrijven. Wie is dan de óngeboren Zoon van God? Zonder vader, zonder moeder, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk? Let er eens op, dat Paulus in Galaten 4. 4 en 6 twéé keer het woord ‘uitgezonden’ gebruikt.’Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden’. Paulus gebruikt hier een pleonasme, want wélke zoon wordt níet uit een vrouw geboren? Maar daar had hij ongetwijfeld een bedoeling mee. God zond namelijk ook  zijn Zoon, die níet uit een vrouw geboren was. De naam van de Zoon is dus niet altijd Jezus, zoals je schreef. Net zomin dat met de naam Christus áltijd de persoon van Jezus bedoeld wordt. Dan nu nog één tekst: In 1 Johannes 1.1 staat: ‘Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord, gezien, hetgeen wij aanschouwd hebben…..’ Er is dus een zeer nauwe relatie tussen schepping en vleeswording. Johannes herinnert in dit vers immers aan Genesis 1. Toen was Gods verlossende liefde al aanwezig. Alles, maar dan ook alles, is potentieel in de kosmos aanwezig!
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #5 Gepost op: februari 23, 2005, 01:55:24 am »

quote:

P.Strootman
Of ik hier een vertekend beeld geeft van de orthodoxe visie op Jezus, betwijfel ik. Ik betwijfel zelfs ook, of de mens alleen al behouden wordt op grond van het geloof zoals jij dat omschreef. Het geloof namelijk, dat Jezus voor onze zonden stierf (en daarna opstond) is ter behoudenis. Ik kán dat niet geloven, Nunc! Het gaat namelijk niet alleen om het geloof in een objectief feit, dat búiten de mens heeft plaatsgevonden, maar of de Christus ín je opnieuw tot leven gewekt en geboren is. En waarom die ‘behoudenis ’altijd voorop?

quote:

Romeinen 10
4 Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft. 5 Want Mozes schrijft: De mens, die de gerechtigheid naar de wet doet, zal daardoor leven. 6 Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.
Ik kan er niks aan doen, Piet, maar bovenstaand citaat staat gewoon in Paulus' brief aan de Romeinen. Paulus stelt duidelijk in vers 9 dat het geloof om Jezus en diens opstanding draait! Daarna zegt hij in vers 12 ook nog dat er geen ondersheid tussen Jood en Griek (heiden) is, omdat ze eenzelfde Heer (namelijk Jezus, zie vers 9) hebben. Als je denkt dat ik Paulus hier verkeerd begrijp, kun je dan in je volgende post op dit specifieke bijbelgedeelte ingaan, en niet eerst weer een ander bijbelgedeelte aanhalen?

quote:

P.Strootman
Het gaat toch in de allereerste plaats, of wij geloven, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in ons eigen hart heeft uitgezonden. Met die Geest zullen ook wij eens de kennis van de Zoon Gods beréiken.

Misschien vind jij dat het hier om gaat, maar Paulus lijkt toch iets anders te vinden, zoals bovenstaand citaat uit Romeinen toch wel aantoont? Nergens iets over Geest en uitzenden, maar alleen 'Christus en die gekruisigd'.

quote:

P.Strootman
Maar hoe of wanneer wordt de mens gerechtvaardigd? Alleen al op grond van dat objetieve geloof? Paulus schreef in Galaten 2.15/16:
’Wij, geboren Joden, en geen zondaars uit de heidenen, wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof van Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof van Christus en niet uit werken der wet. Want uit werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden’.

En let erop, dat het in vers 16 steeds over de Geest gaat, die in Jezus was. Het gáát ook om de Geest! Ik heb er al eerder op gewezen, dat het offer van Jezus lichaam bestemd was voor het volk, waaruit Hij geboren werd. Daarover laat Galaten 4.4 geen twijfel bestaan. Ook Handelingen 5.31 niet. Maar niemand wil dit aanvaarden. Het gaat uiteindelijk om het offer van de Christus, die in en voor alle mensen gestorven is. En daarover gaat het in het evangelie van Johannes.

quote:

Galaten 2 (nbg-51)
15 Wij, geboren Joden, en geen zondaars uit de heidenen, 16 wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof in Christus en niet uit werken der wet. Want uit werken der wet zal geen vlees gerechtvaardigd worden. 17 Maar indien wij, trachtende in Christus gerechtvaardigd te worden, ook zelf zijn gebleken zondaars te zijn, staat Christus dan in dienst der zonde? Volstrekt niet. 18 Immers, indien ik hetgeen ik afgebroken heb, weder opbouw, bewijs ik daardoor, dat ik zelf een overtreder ben. 19 Want ik ben door de wet voor de wet gestorven om voor God te leven. 20 Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.
21 Ik ontneem aan de genade Gods haar kracht niet; want indien er gerechtigheid door de wet is, dan is Christus tevergeefs gestorven.
Mee eens dat het om het offer van Christus gaat, maar Christus is slechts een griekse titel die in het joods Messias luidt, en in het nederlands iets als Gezalfde. Christus is de titel die voor Jezus gebruikt wordt. Dat kan je zien als je deze tekst met die van Romeinen, hierboven, vergelijkt. Rom.10.9 "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;" en Gal.2.21:"21 Ik ontneem aan de genade Gods haar kracht niet; want indien er gerechtigheid door de wet is, dan is Christus tevergeefs gestorven. "

quote:


Vloemans, die ik al eerder noemde, schreef in een van zijn boeken:’Door bemiddeling van de Logos, heeft God de wereld geschapen en Zichzelf aan de mensen geopenbaard. De Logos als wereldbeginsel vertegenwoordigt de wereld in wezen voor Gods rechterstoel. De Logos is de Hogepriester, de voorspraak en de vertrooster van de onvolmaakte, maar toch door een sprank van de goddelijke Logos bezielde mensheid’
De belangrijkste taak waartoe wij geroepen zijn, is de Christus in ons gestalte te laten aannemen.

Jezus Christus in inderdaad onze hogepriester, het Woord (logos) etc. De opmerking: "(..) onvolmaakte, maar toch door een sprank van de goddelijke Logos bezielde mensheid" is echter niet te herleiden op de bijbel, maar gaat terug op een grieks idee, dat de ratio of de goddelijkheid in elk mens belichaamd is.

quote:

Dat met ‘de Zoon van God’ altijd Jezus bedoeld wordt, kan ik eveneens niet onderschrijven. Wie is dan de óngeboren Zoon van God? Zonder vader, zonder moeder, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk? Let er eens op, dat Paulus in Galaten 4. 4 en 6 twéé keer het woord ‘uitgezonden’ gebruikt.’Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden’. Paulus gebruikt hier een pleonasme, want wélke zoon wordt níet uit een vrouw geboren? Maar daar had hij ongetwijfeld een bedoeling mee.
Ja Paulus had hier zeker een bedoeling mee. Want op zich worden menselijke zonen altijd uit vrouwen geboren, maar waarom zou dat voor God/goden niet helemaal anders zijn? Paulus vertelt dus gewoon, dat Gods Zoon Jezus ook uit een vrouw geboren is. Die geschiedenis is terug te lezen aan het begin van de evangelien van Mattheus en Lukas.

quote:

God zond namelijk ook zijn Zoon, die níet uit een vrouw geboren was.


Want?....
Omdat Paulus hier specifiek de geboorte uit een vrouw noemt en jij denkt dat dat overbodige informatie is, en dus moet er kennelijk nog een zoon zijn? Dat hele argument vervalt dus, als je inziet dat Paulus hier gewoon vertelt wat God gedaan heeft, een superkorte samenvatting van het evangelie:

1.) "Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden," == God zond zijn Zoon
2.) "geboren uit een vrouw," == die werd geboren uit een vrouw, dus als mens, de menswording
3.) "geboren onder de wet," == geboren als Jood onder de wet
4.) "om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen," == Gods heil voor de Joden. Ze zijn vrijgekocht (als ze het geloven) en hoeven dus niet meer door de wet gerechtvaardigd te worden, maar door geloof
5.) "opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden" == God's gift aan alle mensen: ondanks dat we geen volk van God waren, mogen we dankzij Jezus' perfecte offer (namelijk zijn leven zonder zonden) ook bij God's volk horen, en dus ook 'zonen van God' worden.

quote:

De naam van de Zoon is dus niet altijd Jezus, zoals je schreef. Net zomin dat met de naam Christus áltijd de persoon van Jezus bedoeld wordt.
Piet, zolang je bovenstaande argumenten voor gelijkschakeling van Christus en Jezus niet ontkracht, en zelf sterke argumenten poneert, heb je absoluut geen bewijs voor de stelling dat de naam van de Zoon niet altijd Jezus is, of dat Christus en Jezus niet altijd op dezelfde persoon slaan.

quote:


Dan nu nog één tekst: In 1 Johannes 1.1 staat: ‘Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord, gezien, hetgeen wij aanschouwd hebben..’ Er is dus een zeer nauwe relatie tussen schepping en vleeswording. Johannes herinnert in dit vers immers aan Genesis 1. Toen was Gods verlossende liefde al aanwezig. Alles, maar dan ook alles, is potentieel in de kosmos aanwezig!
Piet Strootman

quote:

1 Johannes 1
1 Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2  het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is  3 hetgeen wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij ook u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben. En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus. 4 En deze dingen schrijven wij, opdat onze blijdschap volkomen zij.

5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. 6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben en in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet; 7 maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

 
Er is absoluut een zeer nauwe relatie tussen schepping en vleeswording. God schiep door het Woord (de Zoon van God) de hele schepping. (De mens) Jezus was het vlees/mens-geworden Woord hier op aarde. Hij was God en mens, God als mens. Die tastbare en zichtbare Jezus hier op aarde dus, die gekruisigd is (zijn bloed reinigt ons). Moeilijk te begrijpen, maar misschien zoals een golf vanuit de zee op het strand komt en los bestaat van de zee, maar toch ook hetzelfde is als de zee waar de golf uit voortkomt.

Maar goed, de menswording is met recht het meest mysterieuze wat ik me kan indenken. Waar het om gaat is in ieder geval, dat God naar de mens toe kwam (omdat andersom niet kan - daar zijn we te zondig voor) en dat juist dat offer van God/Jezus de kloof die tussen Hem en ons gaapte, overbrugt. Niet wij kunnen dat met onze kennis en rituelen, maar alleen Hij kan dat. Pas als we dat erkennen, en inzien dat alleen Een Actie vanuit Zijn kant het probleem oplost, zijn we nederig genoeg om in Zijn koninkrijk binnen te mogen komen. Alleen als we accepteren dat Jezus, het Lam, het definitieve offer voor onze rotzooi is.


offtopic:Piet, als je opsommingen wilt doen met cijfers of letters tusen haakjes, dan kun je er beter een punt bij zetten want sommige letters en cijfers tussen haken worden op dit forum automatisch omgezet in van die iconen. (zie de icoontjes als je op 'bekijk bericht' klikt!)

Dus (C.) en (D.) ipv (C) en (D)  [C en D zijn kennelijk wel veilig]
B met een ) erachter levert namelijk automatisch: B)
en 8 met een ) wordt: 8)

En dat voorkom je als je er een punt tussen zet.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #6 Gepost op: februari 23, 2005, 01:57:00 am »
offtopic:n.b. Roodkapje, aangezien je deze discussie toch ook volgt, kun je misschien de boel een beetje ordenen? Misschien de discussie over Christus Geest etc in een topic, en de discussie over heidense achtergronden, psalm 104, etc in een ander topic?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #7 Gepost op: februari 24, 2005, 01:36:09 pm »
Nunc,
Dank voor je uitgebreide reactie. Het is wellicht beter, dat we eerst nagaan, hoe de betekenis van het woord Christus' geinterpreteerd wordt in het evangelie van Johannes?
Zal ik er dan maar een nieuw onderwerp van maken?
Vr.gr.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #8 Gepost op: februari 24, 2005, 01:59:09 pm »
Piet,
Ik neem aan dat we dan in dit topic verder kunnen gaan over wat Paulus o.a. in Romeinen 10 schreef (door mij aangehaald op 23 februari 2005 om 01:55)? Of wil je dat ook pas behandelen nadat we naar het Johannes-evangelie hebben gekeken?

Als de twee onderwerpen redelijk los van elkaar staan, dan kan een nieuw topic wel, maar als ze toch van elkaar afhangen, dan liever in het zelfde topic.

Overigens zijn we nu wel met een ander onderwerp bezig, dan waar we mee begonnen. Het ging namelijk eerst om de vermeende heidense achtergronden van het christendom en jodendom. Misschien moeten we vragen of de moderators dat ergens anders willen plaatsen?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #9 Gepost op: februari 24, 2005, 02:01:49 pm »
Piet, je bent niet meer teruggekomen op mijn analyse van Galaten, waarin heel duidelijk het jodendom als énige ware religie van vóór Jezus' komst op aarde wordt neergezet. Dat is hier nog steeds wel ontopic, misschien kun je daar nog op ingaan?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #10 Gepost op: februari 24, 2005, 06:52:11 pm »
volgens mij bedoelt E-line niet Galaten maar Efeze in haar vorige post, omdat dat een stuk van Paulus is wat ze eerder (klik hier) behandelde.

Mijn vraag over Romeinen 10 is hier te vinden.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2005, 06:55:51 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #11 Gepost op: februari 24, 2005, 07:30:36 pm »

quote:

E-line schreef op 24 februari 2005 om 14:01:
Piet, je bent niet meer teruggekomen op mijn analyse van Galaten, waarin heel duidelijk het jodendom als énige ware religie van vóór Jezus' komst op aarde wordt neergezet. Dat is hier nog steeds wel ontopic, misschien kun je daar nog op ingaan?


E-Line,

Ik heb in de betreffende post van jouw niets over Galaten gelezen. Wel schreef je n.a.v. mijn bewering, dat alle zogenaamde stichters van godsdiensten 'slechts'doorgevers waren:

'Waar baseer je dit op?? Dit is in strijd met wat de bijbel zegt over andere goden en godsdiensten: 'gij zult geen ándere goden voor mijn aangezicht hebben, geen gesneden beeld maken - gij zult u voor hen niet buigen nog hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God.' Als je beweert dat alle godsdiensten slechts doorgevers zijn van oude waarheden, neem je vast ook niet aan dat dit woorden van God zelf waren?'

De Schrift zegt ook: Gij zult de goden niet vloeken. De God van Israel, was namelijk een der Elohiem, en daar ging het dus om die andere goden. Die mochten niet vervloekt worden. Maar wil jij je vraag met de bijbehorende tekst misschien eens herformuleren? Ik hoop je dan alsnog te kunnen antwoorden.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #12 Gepost op: februari 24, 2005, 07:43:01 pm »
Piet,
E-line bedoelde Efeze ipv Galaten, zie mn post vorige post. Ik kon ook nergens iets over Galaten vinden in haar posts namelijk

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #13 Gepost op: februari 24, 2005, 08:22:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 februari 2005 om 13:59:
Piet,
Ik neem aan dat we dan in dit topic verder kunnen gaan over wat Paulus o.a. in Romeinen 10 schreef (door mij aangehaald op 23 februari 2005 om 01:55)? Of wil je dat ook pas behandelen nadat we naar het Johannes-evangelie hebben gekeken?

Als de twee onderwerpen redelijk los van elkaar staan, dan kan een nieuw topic wel, maar als ze toch van elkaar afhangen, dan liever in het zelfde topic.

Overigens zijn we nu wel met een ander onderwerp bezig, dan waar we mee begonnen. Het ging namelijk eerst om de vermeende heidense achtergronden van het christendom en jodendom. Misschien moeten we vragen of de moderators dat ergens anders willen plaatsen?


Nunc,

Goed, ik zal graag eerst ingaan op Romeinen 10.9, waar staat:'Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden'

Jezus is dus Heer geworden. Petrus zegt in Hand. 2.26, dat Hij (Jezus) tot Here en Christus is gemaakt. En in 1 Kor. 15. schreef Paulus, dat de laatste Adam tot een levenmakende Geest werd. Dan nog 2 Kor.2.17, waar Paulus schreef:'De Here nu is de Geest'. Let dan ook nog op Rom.10.12, waar Paulus erop wijst, dat er geen onderscheid is tussen Jood en Griek. Immers een (1.) is Heer over allen. Dat moet de Geest zijn, want in Galaten 3.28 staat, dat er in Christus Jezus (d.i. de Geest, die in Jezus was) geen onderscheid is tussen Jood en Griek. Let wel, niet in de Christus wat het vlees betreft, want die werd een dienaar van besnedenen, om de beloften aan de vaderen (niet aan onze vaderen) gedaan, te bevestigen. Laten we ook nog Rom. 8.10 lezen, want daar schreef de apostel:'Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (waarom gebruikten de vertalers hier geen hoofdletter? Vanwege hun theologie?) is leven vanwege de gerechtigheid'. In deze tekst identificeerde Paulus de Christus met de GEEST! Zo ook in vers 11:'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgwekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus  uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest, die in u woont'. Eerst de opwekking van Jezus. Vervolgens de opwekking van Christus Jezus. Dat is de Geest, die in Jezus was, maar nu ook in ons. En ook hier identificeert Paulus 'Christus Jezus'  weer met de Geest, die in ons woont.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #14 Gepost op: februari 25, 2005, 11:43:00 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 24 februari 2005 om 20:22:
[...]

Laten we ook nog Rom. 8.10 lezen, want daar schreef de apostel:'Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (waarom gebruikten de vertalers hier geen hoofdletter? Vanwege hun theologie?) is leven vanwege de gerechtigheid'. In deze tekst identificeerde Paulus de Christus met de GEEST!

Wellicht kiezen de vertalers hier voor een kleine letter, omdat het overduidelijk is in de tekst, dat het gaat om de tegenstelling (mensen-)lichaam versus (mensen-)geest. Dus de lichamen van de heidenen die in de romeinen-brief aangesproken worden, tegenover de geesten van de heidenen die hier aangesproken worden. Paulus identificeert hier helemaal niet de Christus met de GEEST. Wat Paulus hier doet, is uitleggen dat door de werking van Christus, de gelovigen wel 'dood aan het lichaam' zijn, maar 'levend in hun geest'.

quote:


Zo ook in vers 11:'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus  uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest, die in u woont'. Eerst de opwekking van Jezus. Vervolgens de opwekking van Christus Jezus. Dat is de Geest, die in Jezus was, maar nu ook in ons. En ook hier identificeert Paulus 'Christus Jezus'  weer met de Geest, die in ons woont.
Piet Strootman

quote:

Romeinen 8
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede. 7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.
12 Derhalve, broeders, zijn wij schuldenaars, maar niet van het vlees, om naar het vlees te leven. 13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.

(..)

31 Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen? Als God vóór ons is, wie zal tegen ons zijn? 32 Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken? 33 Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt; 34 wie zal veroordelen? Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand Gods is, die ook voor ons pleit. 35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking of benauwdheid, of vervolging of honger, of naaktheid, of gevaar, of het zwaard?

(..)

Romeinen 10
4 Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft. 5 Want Mozes schrijft: De mens, die de gerechtigheid naar de wet doet, zal daardoor leven. 6 Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.
In Rom.8.11 gaat het duidelijk om God's Geest. De verzen die er omheen staan laten dit zien. God's Geest = de Heilige Geest. Die gaat uit van de Vader en de Zoon. En die Geest zit inderdaad in gelovigen. Paulus zegt gewoon: "En indien de Geest van Hem (== Geest van God), die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij (==God, namelijk God diegene), die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest (==God's Geest), die in u woont. ".

(Terzijde... in de textus receptus staat niet eens het woord Christus in dit vers. De Westcott-hort-variant heeft wel 'Christus')

Paulus herhaalt wel vaker elementen binnen dezelfde zin. Zie bv een paar verzen eerder: "7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.". In deze zin zegt Paulus 2 keer hetzelfde:
(1.)Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God;
(2.)want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods
(3.)trouwens, het kan dat ook niet
(4.)zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen

Het 4e gedeelte is een herhaling van (1.) t/m (3.) want zowel (1.)t/m(3.) als (4.) zeggen dat 'zij die in het vlees zijn' God geen plezier doen. Of moet ik nu volgens jouw logica concluderen dat Paulus in het 4e deel kennelijk iets anders bedoelt dan in deel 1 t/m 3?

in Romeinen 7 vinden we hetzelfde patroon, Paulus is soms gewoon wat omslachtig:

quote:

Rom.7
1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door (1.)de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van (2.)de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van (3.)de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft
De toevoeging bij (2.) is volledig overbodig.. Paulus had ook kunnen zeggen: "Want de gehuwde vrouw is door (1.)de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van (2.)die wet." en de toevoeging  'die haar aan die man bond.' weg kunnen laten want dat wisten we al. Kennelijk was dit gewoon een (mooie?) literaire stijl om z'n boodschap over te brengen.

Als Paulus dus in Rom.8.11 eerst zegt dat Jezus uit de doden is opgewekt door God's Geest, en dan een keertje herhaalt dat het Jezus Christus was die door God's Geest uit de doden werd opgewekt, dan gaat dat niet over 2 verschillende opwekkingen, maar is het gewoon een stijlfiguur: een herhaling... meer niet!


Uit het hele stuk van Romeinen 8 tot 10 blijkt gewoon dat Paulus afwisselend over Christus Jezus, Jezus en Christus spreekt als het over de kruisiging en opstanding gaat. In rom.8.3 gaat het over God's Zoon. In 8.32 en 8.34 gaat het weer over deze Zoon en wordt Hij met Christus Jezus aangeduid. Daarna gaat het in 10.7 over Christus die uit het dodenrijk gehaald zou moeten worden (schertsend opgemerkt) en daar na in 10.9 over Jezus die opgewekt is. Nergens legt Paulus uit dat er zoiets als 2 verschillende opstandingen bestaat. Hij maakt gewoon afwisselend (want wisseling van spijs doet eten) gebruik van de verschillende titels en benamingen voor 1 persoon namelijk Jezus, de Zoon van God, die als titel de Christus (messias) heeft. Dat is geen indicatie van een diepere betekenis, maar gewoon van goede stijl.

Als Paulus het toch over 2 verschillende opstandingen zou hebben, waarom legt Paulus het dan nergens zo uit? Als het over 2 opstandingen gaat, dan zou jouw lezing van 8.11 inhouden dat de Christus geest die in mensen is, zichzelf 'opgewekt' heeft uit de dood! Nu kan je andere dingen/personen/etc opwekken, en je kan zelf opstaan, maar je kan niet jezelf opwekken! Ook zou dat impliceren dat Paulus zomaar van de christus-geest overstapt op God's geest, zonder dat duidelijk te maken.

Als je meer dan een half vers per keer leest uit de brieven van Paulus, dan komen er veel meer verbanden naar boven, maar nergens blijkt dat Paulus vertelt dat wij allemaal een soort christus-geest in ons hebben. Wel hebben we Jezus Christus in ons (figuurlijk gesproken) en hebben we God's Geest (de heilige geest) in ons om ons te steunen.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2005, 11:46:47 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #15 Gepost op: februari 26, 2005, 10:46:21 am »
Nunc,
Je doet uitermate je best, om Gods Geest vooral niet in de mens te laten wonen. Terwijl juist dát de ultieme vrucht is van het werk van Jezus Christus. Ik wil daarom graag eerst weten, wat jij verstaat onder Galaten 4.6, waar staat: ‘En, dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’? Is dat dan ook de mensengeest, waarover jij schreef, en die om die rede door de vertalers zonder hoofdletter werd geschreven? Dus mijn vraag is expliciet: Welke Geest zond God in onze harten, de levensgeest die in Jezus was, of zijn Geest, d.i. de Christus? Volgende vraag: Wie is die ‘eigen Zoon van God’, die Hij zond in een vlees (in Jezus dus), aan dat der zonde gelijk? Let wel, we moeten hier onderscheiden: Gods eigen Zoon, en de mens Jezus waarin Gods eigen Zoon woonde.
Ook mis ik je eigen uitleg over die twee uitdrukkingen in Rom..8.11, namelijk:’En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zal Hij die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest, die in u woont’. Waarom eerst ‘Jezus’ en dan ‘Christus Jezus’? Zomaar voor de afwisseling? En gaat het hier werkelijk over de levensgeest, en niet over de Geest Gods, die in ons woont? Wat mij ook bijzonder trof is je opmerking, dat Paulus ‘afwisselend’ spreekt over Jezus, Jezus Christus en Christus Jezus. Alsof hij dat zomaar voor de variatie doet! Als hij echter leert, dat in Christus Jezus noch Jood nog Griek is, en je de naam Christus Jezus zou veranderen in Jezus Christus, dan heeft Paulus gelogen toen hij schreef, dat Christus een dienaar van BESNEDENEN geweest is.
Natuurlijk ‘dicteer ik niet hoe jij moet schrijven, Nunc, maar misschien is het beter, ook voor anderen die meelezen, het iets korter te formuleren. Ook staat of valt onze discussie met de vraag, of wij béiden geloven, dat Gods Geest, die ook heel vaak Christus genoemd wordt, in ons woont? Als één van ons beiden dit niet gelooft, is er geen basis om over dit onderwerp  verder te discussiëren. Maar dit zou mij werkelijk spijten!
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #16 Gepost op: februari 26, 2005, 11:54:36 am »

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2005 om 10:46:
Nunc,
Je doet uitermate je best, om Gods Geest vooral niet in de mens te laten wonen. Terwijl juist dát de ultieme vrucht is van het werk van Jezus Christus. Ik wil daarom graag eerst weten, wat jij verstaat onder Galaten 4.6, waar staat: ‘En, dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’? Is dat dan ook de mensengeest, waarover jij schreef, en die om die rede door de vertalers zonder hoofdletter werd geschreven? Dus mijn vraag is expliciet: Welke Geest zond God in onze harten, de levensgeest die in Jezus was, of zijn Geest, d.i. de Christus?

quote:

Nunc, einde van m'n vorige post
Als je meer dan een half vers per keer leest uit de brieven van Paulus, dan komen er veel meer verbanden naar boven, maar nergens blijkt dat Paulus vertelt dat wij allemaal een soort christus-geest in ons hebben. Wel hebben we Jezus Christus in ons (figuurlijk gesproken) en hebben we God's Geest (de heilige geest) in ons om ons te steunen.


Ik ontken dus niet dat God's Geest (=Heilige Geest) in ons is.


quote:

P. Strootman schreef op 20 februari 2005 om 10:56:
[...]
Maar nu bijvoorbeeld die overbekende tekst Johannes 3.16:’Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maat eeuwig leven hebbe’.
Over Wie gaat het hier eigenlijk? Wedden, dat praktisch iedereen zegt: Natuurlijk over Jezus? Maar ís dat zo? Natuurlijk is Hij er ten nauwste bij betrokken, maar dat is iets ánders.
Laten we eens zien! Is Jezus wel de éniggeboren Zoon van God? God heeft toch veelmeer zonen. In Psalm 82 .6 staat:’Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten’ Er zijn dus nog méér zonen van God. En dan:’…opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe’. Betekent dit, dat al die miljarden en miljarden mensen, die nooit van ‘een Jezus ‘gehoord hebben, of ooit hebben kúnnen horen, verloren gaan? Worden dan alléén die mensen behouden, die simpel geloven dat er een mens geleefd heeft, die Jezus heette? Op welke aannemelijke gronden zou God deze mensen dan behouden? Reiken deze woorden uit vers 16 dan niet veel dieper? Gaat het niet veelmeer om een transcendentale waarheid? God zond zijn Géést, opdat een ieder, die gelooft, dat God de Geest die in Jezus was, ook in ónze harten uitgezonden heeft. Hier wordt een abstracte Zaak voorgesteld in een persoon! (..)


Piet, dit was zo ongeveer de aanleiding voor deze discussie. Jij stelde hier dat het geloven dat Jezus geleefd heeft, tot behoudenis is. Ik heb daarna laten zien dat het niet om het leven van Jezus ging, maar om diens offer aan het kruis, en diens opstanding. Dat over het eerste vetgemaakte stukje.

Over het tweede vetgemaakte stukje: "God zond zijn Géést, opdat een ieder, die gelooft, dat God de Geest die in Jezus was, ook in ónze harten uitgezonden heeft.".

Allereerst mijn vraag: "opdat ... wat...?"... je hebt hier een conditionele zin (met opdat) maar geen conclusie. Of lees ik dit verkeerd?

Ten tweede, je zegt hier, dat het niet gaat om het leven, sterven en opstaan van Jezus maar om een trancedentale waarheid, die dan voorgesteld zou zijn in een persoon. Dat was de aanleiding tot deze discussie met al z'n begripsverwarring. Ik vroeg naar bewijzen hiervoor:

quote:

Nunc schreef op 20 februari 2005 om 16:24:
(C.) waarom zou het over Jezus' geest gaan, als daar in al die teksten niks van blijkt? Je kan het er wel in lezen, maar het staat er niet. Het zou dan dus evengoed om Jezus' sleutelhanger, of Diens kleding of wat dan ook kunnen gaan toch? Zoon des Mensen gaat toch duidelijk over Jezus, die letterlijk verhoogd werd? Dat is toch volgens Johannes de Zoon van God? De naam van de Zoon van God is dan toch de naam van Jezus? Dat is dan toch de naam die gegeven is tot behoud? Daar is toch geen woord grieks bij? ;)

quote:

P. Strootman schreef op 22 februari 2005 om 17:11:
De belangrijkste taak waartoe wij geroepen zijn, is de Christus in ons gestalte te laten aannemen.  Dat met ‘de Zoon van God’ altijd Jezus bedoeld wordt, kan ik eveneens niet onderschrijven. Wie is dan de óngeboren Zoon van God? Zonder vader, zonder moeder, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk? Let er eens op, dat Paulus in Galaten 4. 4 en 6 twéé keer het woord ‘uitgezonden’ gebruikt.’Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden’. Paulus gebruikt hier een pleonasme, want wélke zoon wordt níet uit een vrouw geboren? Maar daar had hij ongetwijfeld een bedoeling mee. God zond namelijk ook  zijn Zoon, die níet uit een vrouw geboren was. De naam van de Zoon is dus niet altijd Jezus, zoals je schreef. Net zomin dat met de naam Christus áltijd de persoon van Jezus bedoeld wordt.


Ik liet zien, dat Paulus hier gewoon in het kort het evangelie vertelt in Galaten 4 vers 4-5, zoals dat bij orthodoxe christenen bekend is.

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2005 om 01:55:
(..)
Ja Paulus had hier zeker een bedoeling mee. Want op zich worden menselijke zonen altijd uit vrouwen geboren, maar waarom zou dat voor God/goden niet helemaal anders zijn? Paulus vertelt dus gewoon, dat Gods Zoon Jezus ook uit een vrouw geboren is. Die geschiedenis is terug te lezen aan het begin van de evangelien van Mattheus en Lukas.

[...]

Want?....
Omdat Paulus hier specifiek de geboorte uit een vrouw noemt en jij denkt dat dat overbodige informatie is, en dus moet er kennelijk nog een zoon zijn? Dat hele argument vervalt dus, als je inziet dat Paulus hier gewoon vertelt wat God gedaan heeft, een superkorte samenvatting van het evangelie:

1.) "Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden," == God zond zijn Zoon
2.) "geboren uit een vrouw," == die werd geboren uit een vrouw, dus als mens, de menswording
3.) "geboren onder de wet," == geboren als Jood onder de wet
4.) "om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen," == Gods heil voor de Joden. Ze zijn vrijgekocht (als ze het geloven) en hoeven dus niet meer door de wet gerechtvaardigd te worden, maar door geloof
5.) "opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden" == God's gift aan alle mensen: ondanks dat we geen volk van God waren, mogen we dankzij Jezus' perfecte offer (namelijk zijn leven zonder zonden) ook bij God's volk horen, en dus ook 'zonen van God' worden.


overigens sluit je vraag over galaten 4.6 hier naadloos bij aan. Daar staat:

quote:

Galaten 4.6
En, dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.
Aardig is, dat in de griekse tekst hier het woord 'omdat' voor 'dat' gebruikt wordt en de vertaling dus meer zo eruit zo zien: "Now because you are sons God sent forth the Spirit of His Son into your hearts [fig., inner selves], crying out, 'Abba, Father!' ", dus met een causale link tussen het zonen zijn (de oorzaak) en het krijgen van de Geest van Zijn Zoon in onze harten (gevolg).

En dan vraag je je misschien af waarom we dan zonen zijn van God, zonder dat die Geest van Christus al in ons is? nou dat staat dus in het vers ervoor. In Galaten 4.5 staat namelijk dat wij het recht hebben verkregen zonen te zijn van God. En waarom is dat dan? Nou dat staat weer in Galaten 4.4, namelijk omdat God zijn Zoon uit een vrouw onder de wet geboren heeft laten worden.

De vertaling van NBG-51 is dus wel een beetje misleidend. Overigens geven de Textus Receptus en de Westcott-Hort varianten van het griekse NT hier beide exact dezelfde formulering. Alle vertalingen die ik kon vinden (behalve de nbg-51) kiezen voor 'omdat' of in het engels voor 'because' (of een equivalent).

Ook vroeg ik in dezelfde post:

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2005 om 01:55:
(..)
Ik kan er niks aan doen, Piet, maar bovenstaand citaat staat gewoon in Paulus' brief aan de Romeinen. Paulus stelt duidelijk in vers 9 dat het geloof om Jezus en diens opstanding draait! Daarna zegt hij in vers 12 ook nog dat er geen ondersheid tussen Jood en Griek (heiden) is, omdat ze eenzelfde Heer (namelijk Jezus, zie vers 9) hebben. Als je denkt dat ik Paulus hier verkeerd begrijp, kun je dan in je volgende post op dit specifieke bijbelgedeelte ingaan, en niet eerst weer een ander bijbelgedeelte aanhalen?

[...]

Misschien vind jij dat het hier om gaat, maar Paulus lijkt toch iets anders te vinden, zoals bovenstaand citaat uit Romeinen toch wel aantoont? Nergens iets over Geest en uitzenden, maar alleen 'Christus en die gekruisigd'.

[...]

Mee eens dat het om het offer van Christus gaat, maar Christus is slechts een griekse titel die in het joods Messias luidt, en in het nederlands iets als Gezalfde. Christus is de titel die voor Jezus gebruikt wordt. Dat kan je zien als je deze tekst met die van Romeinen, hierboven, vergelijkt. Rom.10.9 "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;" en Gal.2.21:"21 Ik ontneem aan de genade Gods haar kracht niet; want indien er gerechtigheid door de wet is, dan is Christus tevergeefs gestorven. "



Rond die tijd kwam er wat verwarring in de discussie over een post van E-line die het over Galaten had maar Efeze bedoelde, en een post van mij die over een heel ander onderwerp ging, namelijk psalm 104, en een korte discussie met chaveriem. Daarna zei jij naar aanleiding van Romeinen 10:


quote:

P. Strootman schreef op 24 februari 2005 om 20:22:
Goed, ik zal graag eerst ingaan op Romeinen 10.9, waar staat:'Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden'

Jezus is dus Heer geworden. Petrus zegt in Hand. 2.26, dat Hij (Jezus) tot Here en Christus is gemaakt. En in 1 Kor. 15. schreef Paulus, dat de laatste Adam tot een levenmakende Geest werd. Dan nog 2 Kor.3.17, waar Paulus schreef:'De Here nu is de Geest'. Let dan ook nog op Rom.10.12, waar Paulus erop wijst, dat er geen onderscheid is tussen Jood en Griek. Immers een (1.) is Heer over allen. Dat moet de Geest zijn, want in Galaten 3.28 staat, dat er in Christus Jezus (d.i. de Geest, die in Jezus was) geen onderscheid is tussen Jood en Griek. Let wel, niet in de Christus wat het vlees betreft, want die werd een dienaar van besnedenen, om de beloften aan de vaderen (niet aan onze vaderen) gedaan, te bevestigen. Laten we ook nog Rom. 8.10 lezen, want daar schreef de apostel:'Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (waarom gebruikten de vertalers hier geen hoofdletter? Vanwege hun theologie?) is leven vanwege de gerechtigheid'. In deze tekst identificeerde Paulus de Christus met de GEEST! Zo ook in vers 11:'En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgwekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus  uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest, die in u woont'. Eerst de opwekking van Jezus. Vervolgens de opwekking van Christus Jezus. Dat is de Geest, die in Jezus was, maar nu ook in ons. En ook hier identificeert Paulus 'Christus Jezus'  weer met de Geest, die in ons woont.
Piet Strootman
Ik ben in mijn reactie ((25 februari 2005 om 23:43)) op het gebruik van die kleine letter doorgegaan en heb laten zien dat dat kwam omdat het gewoon om mensenlichamen versus mensengeesten ging. Ook heb ik laten zien dat de herhaling die in Rom.8.11 staat, ook slechts een herhaling is en niks bijzonders betekent, omdat Paulus vaak zat herhalingen gebruikt.

Ik zag net dat ik vergeten was in te gaan op 2korinte 3.17. Daar staat zeker dat Christus geest is, en dat zal ik ook niet ontkennen. Christus/Jezus is God en God is Geest. Daar ging onze discussie toch ook niet om?

Onze discussie startte met het stukje wat ik helemaal aan het begin van deze post mee begon, en ik heer nogmaals citeer:

quote:

P. Strootman schreef op 20 februari 2005 om 10:56:
(..) En dan:’…opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe’. Betekent dit, dat al die miljarden en miljarden mensen, die nooit van ‘een Jezus ‘gehoord hebben, of ooit hebben kúnnen horen, verloren gaan? Worden dan alléén die mensen behouden, die simpel geloven dat er een mens geleefd heeft, die Jezus heette? Op welke aannemelijke gronden zou God deze mensen dan behouden? Reiken deze woorden uit vers 16 dan niet veel dieper? Gaat het niet veelmeer om een transcendentale waarheid? God zond zijn Géést, opdat een ieder, die gelooft, dat God de Geest die in Jezus was, ook in ónze harten uitgezonden heeft. Hier wordt een abstracte Zaak voorgesteld in een persoon! (..)
Al jouw pogingen om Jezus en zijn titel Christus uit elkaar te halen en er 2 apparte dingen van te maken, volgen allemaal uit dit stukje hierboven. Omdat je niet kan geloven dat Jezus' dood en opstanding voor ons van belang is, moet er kennelijk een andere boodschap (een trancedentale waarheid) verborgen zitten in de bijbel. Al die pogingen komen echter geforceerd over, en ik heb laten zien hoe je de tekst ook op een natuurlijke manier kunt lezen. Er volgt dan nergens dat Christus een ander is dan Jezus, of dat met Christus de Geest bedoeld werd die in Jezus kwam.

Maar wat is het doel van die zoektocht, Piet? Wat geloof je nu precies over die christus-geest? Zit die in iedereen, ongeacht of ze het geloven of niet? Of komt die geest alleen in je als je het verdiend hebt? En wat als je niet gelooft dat je 'm in je hebt, maar hij zit er wel? Ben je dan verloren of niet?

Uit Galaten 4 (vers 4 t/m 6) blijkt in ieder geval dat Jezus' offer voldoende was en dat wij het niet zelf hoeven verdienen. Wij krijgen God's Geest in ons, als gift, omdat Jezus ons vrijgemaakt heeft. Dus wij worden niet zonen van God omdat we iets met de Geest doen, maar omdat God ons 'geadopteerd' heeft en tot Zijn Zonen gemaakt heeft, krijgen wij God's Geest (die soms ook met Geest van Christus aangeduid wordt - kennelijk gaat de heilige Geest uit van zowel God als Jezus Christus, wat niet zo vreemd is want ze vormen een eenheid).

Sorry, Piet, dat het een lange post is geworden, maar waar jij citeert maar losse verzen of delen ervan. Ik wil juist laten zien dat als je de verzen in hun verband leest met de hele context eromheen, dat dan jouw interpretatie van die losse stukjes geen steek houdt en er geen grond is - anders dan het velangen van de lezer zelf - om over een losse Jezus en Christus te sprken.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #17 Gepost op: februari 26, 2005, 11:58:21 am »
Zeggen dat  1 + 1 = 3  is simpel.

Bewijzen dat 1 + 1 toch echt 2 is, kost je een half boek en een helehoop formele logica en flink wat fundamentele wiskunde.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #18 Gepost op: februari 26, 2005, 02:09:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 februari 2005 om 11:58:
Zeggen dat  1 + 1 = 3  is simpel.

Bewijzen dat 1 + 1 toch echt 2 is, kost je een half boek en een helehoop formele logica en flink wat fundamentele wiskunde.


Nunc,

Eigenlijk heb je mijn vragen niet uitdrukkelijk beantwoord. Welke Geest zond God in onze harten? De levensgeest, of de Geest, die in Jezus was? Let wel Hij wordt de Geest zijns Zoons genoemd. Dezelfde Geest, die in Jezus was, woont nu dus ook in ons. Ook vroeg ik je, wie Gods eigen Zoon is, die Hij zond in een vlees aan dat der zonde gelijk? Met dat laatste wordt natuurlijk de vleselijke mens Jezus bedoeld. Maar nogmaals: Wie is Gods eigen Zoon? Met de namen neem je het niet erg nauw. Oneerbiedig gezegd, dat is voor jou allemaal koekkoek-eenzang. Dat dit uitermate gevaarlijk is, blijkt o.a. uit de vraag van Jezus aan de schriftgeleerden in Matt. 22.41:'Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?' Prompt antwoordden zij Hem: 'Davids zoon'. Hadden zij gelijk? Volgens Mattheus 1.1 wel? Maar toch vergistten zij zich deerlijk. Jezus stelde de vraag in de 3de persoon. Hij vroeg dus niet: 'Wiens Zoon ben IK?' Zijn antwoord loog er dan ook niet om:'Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen. als hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden onder uw voeten gelegd heb. Als David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn zoon zij'?'. En dan staat er, dat niemand Hem kon antwoorden. Zij waren vleselijke denkers. Maar zoals de leraren zijn, zijn ook de leerlingen, want in Johannes 12 hoorde de schare iets over welke dood Jezus sterven zou? Zij zeiden tot Hem:'Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft; hoe kunt Gij dan zeggen, dat de Zoon des mensen sterven (verhoogd) moet?' Zij onderscheidden dus niet tussen 'de Zoon des mensen', dat is Jezus in zijn volle menselijkheid, en de Christus als Gods Geest.
Ik denk, dat je de consequenties van de 'namenverontachtzaming' niet overziet, Nunc. Toen Jezus aan Paulus verschenen was, zei Paulus, dat hij geen ogenblijk te rade ging met vlees en bloed (Jezus), want IN Hem werd DE ZOON VAN GOD GEOPENBAARD. Hoe durf ik het nog te schrijven: D a t  i s  n i e t  n i k s! O, diepte van wijsheid en kennis... 'Wie die Zoon heeft, heeft het leven. Wie die Zoon niet heeft, heeft het leven niet'. Het is daarom volstrekt onjuist om dit te verwisselen, met een soort beeldspraak, dat 'Jezus in je woont'. En wat die Geest in ieder mens betreft: De mens ontvangt nimmer iets, wat al niet in beginsel IN hem aanwezig is. 'En God zag alles, wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed'. Alles, maar dan ook alles, wat ooit tot openbaring zou komen was, potentieel, in de schepping en dus ook in de mens aanwezig. Geen mensenwerk dus!
Piet Strootman

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #19 Gepost op: februari 27, 2005, 10:00:51 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 24 februari 2005 om 19:30:
E-Line,

Ik heb in de betreffende post van jouw niets over Galaten gelezen. Wel schreef je n.a.v. mijn bewering, dat alle zogenaamde stichters van godsdiensten 'slechts'doorgevers waren:

'Waar baseer je dit op?? Dit is in strijd met wat de bijbel zegt over andere goden en godsdiensten: 'gij zult geen ándere goden voor mijn aangezicht hebben, geen gesneden beeld maken - gij zult u voor hen niet buigen nog hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God.' Als je beweert dat alle godsdiensten slechts doorgevers zijn van oude waarheden, neem je vast ook niet aan dat dit woorden van God zelf waren?'

De Schrift zegt ook: Gij zult de goden niet vloeken. De God van Israel, was namelijk een der Elohiem, en daar ging het dus om die andere goden. Die mochten niet vervloekt worden. Maar wil jij je vraag met de bijbehorende tekst misschien eens herformuleren? Ik hoop je dan alsnog te kunnen antwoorden.
Piet Strootman

quote:

Nunc schreef op 24 februari 2005 om 19:43:
Piet,
E-line bedoelde Efeze ipv Galaten, zie mn post vorige post. Ik kon ook nergens iets over Galaten vinden in haar posts namelijk
Inderdaad, ik bedoelde Efeze. Zie mijn post van 18 februari 23:06 u.

Over 'gij zult de goden niet vloeken' (exodes 22:28 in de meeste vertalingen, in de NBV vs 27): de vertalers zijn het hier niet over eens, de NBV heeft zo bijv. 'Je mag God niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken', terwijl andere vertalingen hebben: 'De goden zult gij niet (ver)vloeken, en de oversten in uw volk/een vorst onder uw volk zult gij niet lasteren/verwensen.'
Ik ken meerdere teksten waarin met 'goden' wordt bedoeld: rechters. Gezien het vervolg van de zin, én de verschillen in vertalingen, zou ik hier niet al te stellig van 'concurrenten' van Israels God uitgaan.

Maar dat terzijde. Zou je nu alsnog in willen gaan op de vraag over Efeze?

quote:

E-line schreef op 24 februari 2005 om 14:01:
Piet, je bent niet meer teruggekomen op mijn analyse van Efeze, waarin heel duidelijk het jodendom als énige ware religie van vóór Jezus' komst op aarde wordt neergezet. Dat is hier nog steeds wel ontopic, misschien kun je daar nog op ingaan?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #20 Gepost op: februari 28, 2005, 09:44:28 am »

quote:

E-line schreef op 24 februari 2005 om 14:01:
Piet, je bent niet meer teruggekomen op mijn analyse van Galaten, waarin heel duidelijk het jodendom als énige ware religie van vóór Jezus' komst op aarde wordt neergezet. Dat is hier nog steeds wel ontopic, misschien kun je daar nog op ingaan?


E-line,

Welke teksten bedoel je eigenlijk precies, waar zou staan, dat de Joodse religie de enig ware religie is. Ik zal daar graag een antwoord op geven.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #21 Gepost op: februari 28, 2005, 08:23:53 pm »
Citaat
E-line schreef op 27 februari 2005 om 22:00:
[...]


[...]


Inderdaad, ik bedoelde Efeze. Zie mijn post van 18 februari 23:06 u.

Over 'gij zult de goden niet vloeken' (exodes 22:28 in de meeste vertalingen, in de NBV vs 27): de vertalers zijn het hier niet over eens, de NBV heeft zo bijv. 'Je mag God niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken', terwijl andere vertalingen hebben: 'De goden zult gij niet (ver)vloeken, en de oversten in uw volk/een vorst onder uw volk zult gij niet lasteren/verwensen.'
Ik ken meerdere teksten waarin met 'goden' wordt bedoeld: rechters. Gezien het vervolg van de zin, én de verschillen in vertalingen, zou ik hier niet al te stellig van 'concurrenten'

E-line,

Als je denkt te kunnen bewijzen, dat de brief aan Efeze is strijd zou zijn met alle andere godsdiensten, dan maak je toch een zeer grote vergissing. Het gaat in die brief HOOFDZAKELIJK over Christus Jezus, dat is over de GEEST, die in Jezus was. Paulus schreef dan ook, dat wij beiden (Joden en niet- joden),  door Hem (de Geest, die in Jezus was, en in beginsel in alle mensen), toegang hebben tot de Vader. Een van beiden: Of je maakt van de Schrift een uitermate eng boek (slechts geldig van een klein gedeelte van de mensheid) of je gelooft, dat de weg tot God een UNIVERSELE en voor alle mensen geldende weg is. Een Boeddhistische axioma luidt: Er is 1 Geest, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. We zouden zelfs nog wat van de Islam kunnen leren. Ik hoorde een islamitische vrouw eens zeggen:'Christenen zijn gefixeerd op een persoon, islamieten op een innerlijke kracht. Zei Paulus niet: Christus, de kracht en de wijsheid Gods? Bedoelde hij hiermee een persoon? De vraag stellen, is hem beantwoorden, want hij bedoelde hiermee, Gode zijn dankt, Gods Geest! Iemand, die dan ook nooit van Jezus gehoord heeft, maar de Geest  (Christus) in hem of haar gestalte laat aannemen, zal het Heil verwerven!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #22 Gepost op: februari 28, 2005, 08:34:34 pm »
Nunc,

Ik ben niet zo uitvoerig, en stel ook liever korte vragen. Ik begin met de volgende vraag:
Je schreef op 26-2-14:09:'Wellicht kiezen de vertalers hier (Rom.8.10) voor een kleine letter, omdat het overduidelijk in de tekst gaat om de tegenstelling (mensen-lichaam) versus ((mensen-geest). Is het dan de nephes (de levensadem ofwel de levensgeest, die mens en dier gemeenschappelijk hebben), die leven en gerechtigheid voor de zondaar brengen? Geloof het Nunc, Christus en de Geest Gods zijn in deze tekst identiek.
Piet Strootman
p.s Je hebt nog niet gerageerd op mijn vorige post.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2005, 08:36:31 pm door P. Strootman »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #23 Gepost op: februari 28, 2005, 09:53:47 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 28 februari 2005 om 09:44:
[...]


E-line,

Welke teksten bedoel je eigenlijk precies, waar zou staan, dat de Joodse religie de enig ware religie is. Ik zal daar graag een antwoord op geven.
Piet Strootman
Zie mijn post van 13 feb.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #24 Gepost op: februari 28, 2005, 10:35:15 pm »

quote:

Een van beiden: Of je maakt van de Schrift een uitermate eng boek (slechts geldig van een klein gedeelte van de mensheid) of je gelooft, dat de weg tot God een UNIVERSELE en voor alle mensen geldende weg is.

Ik ga niet mee in deze valse tegenstelling. De Schrift vertelt wat de Universele, voor álle mensen geldende weg is. Die weg is Jezus Christus, en die gekruisigd. Die weg geldt voor iedereen.
De mensen die Jezus niet als hun enige behoud aannemen, voor hen geldt de schaduwzijde, die óók in de bijbel staat: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. En 'daar zal het geween zijn en het tandengeknars'. Wat doe jij met die teksten?
De bijbel geldt echt voor iedereen. Maar mensen die die niet willen aannemen als Gods woord, die zullen nooit kunnen zeggen dat de bijbel niet voor hen geldt.
Mensen die niet willen aannemen dat Jezus die enige weg naar God is, zoals de bijbel duidelijk maakt, die zullen niet kunnen zeggen dat de bijbel niet voor hen geldt, ook voor hen geldt dat de enige voorwaarde is dat ze in Jezus hun behoud moeten zoeken, en als ze dat niet hebben gedaan, en het wel hadden kunnen weten, dan hebben ze geen excuus.

Ik kan aan jou ook vragen:
Óf je gelooft dat Jezus als zoenmiddel voor God geldt voor iedereen die in Hem gelooft, óf je gelooft dat je zélf moet proberen bij God te komen, en dat ook kan, buiten Jezus offer om.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #25 Gepost op: februari 28, 2005, 10:58:53 pm »
Piet, jij vroeg:

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2005 om 14:09:
Eigenlijk heb je mijn vragen niet uitdrukkelijk beantwoord. Welke Geest zond God in onze harten? De levensgeest, of de Geest, die in Jezus was?


ik schreef:

quote:

Nunc schreef op 26 februari 2005 om 11:54:
Ik ontken dus niet dat God's Geest (=Heilige Geest) in ons is.
(...)
Aardig is, dat in de griekse tekst hier het woord 'omdat' voor 'dat' gebruikt wordt en de vertaling dus meer zo eruit zo zien: "Now because you are sons God sent forth the Spirit of His Son into your hearts [fig., inner selves], crying out, 'Abba, Father!' ", dus met een causale link tussen het zonen zijn (de oorzaak) en het krijgen van de Geest van Zijn Zoon in onze harten (gevolg).

Nunc schreef op 25 februari 2005 om 23:43:
In Rom.8.11 gaat het duidelijk om God's Geest. De verzen die er omheen staan laten dit zien. God's Geest = de Heilige Geest. Die gaat uit van de Vader en de Zoon. En die Geest zit inderdaad in gelovigen. Paulus zegt gewoon: "En indien de Geest van Hem (== Geest van God), die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij (==God, namelijk God diegene), die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest (==God's Geest), die in u woont. ".

(Terzijde... in de textus receptus staat niet eens het woord Christus in dit vers. De Westcott-hort-variant heeft wel 'Christus')

(..)

Als je meer dan een half vers per keer leest uit de brieven van Paulus, dan komen er veel meer verbanden naar boven, maar nergens blijkt dat Paulus vertelt dat wij allemaal een soort christus-geest in ons hebben. Wel hebben we Jezus Christus in ons (figuurlijk gesproken) en hebben we God's Geest (de heilige geest) in ons om ons te steunen.



jij vroeg:

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2005 om 14:09:
 Let wel Hij wordt de Geest zijns Zoons genoemd. Dezelfde Geest, die in Jezus was, woont nu dus ook in ons.


ik schreef:

quote:

Nunc schreef op 26 februari 2005 om 11:54:Al jouw pogingen om Jezus en zijn titel Christus uit elkaar te halen en er 2 apparte dingen van te maken, volgen allemaal uit dit stukje hierboven. Omdat je niet kan geloven dat Jezus' dood en opstanding voor ons van belang is, moet er kennelijk een andere boodschap (een trancedentale waarheid) verborgen zitten in de bijbel. Al die pogingen komen echter geforceerd over, en ik heb laten zien hoe je de tekst ook op een natuurlijke manier kunt lezen. Er volgt dan nergens dat Christus een ander is dan Jezus, of dat met Christus de Geest bedoeld werd die in Jezus kwam.

Nunc schreef op 25 februari 2005 om 23:43:

In Rom.8.11 gaat het duidelijk om God's Geest. De verzen die er omheen staan laten dit zien. (...)
Paulus herhaalt wel vaker elementen binnen dezelfde zin. (...)
in Romeinen 7 vinden we hetzelfde patroon, Paulus is soms gewoon wat omslachtig: (..)
Kennelijk was dit gewoon een (mooie?) literaire stijl om z'n boodschap over te brengen.

Als Paulus dus in Rom.8.11 eerst zegt dat Jezus uit de doden is opgewekt door God's Geest, en dan een keertje herhaalt dat het Jezus Christus was die door God's Geest uit de doden werd opgewekt, dan gaat dat niet over 2 verschillende opwekkingen, maar is het gewoon een stijlfiguur: een herhaling... meer niet!

Uit het hele stuk van Romeinen 8 tot 10 blijkt gewoon dat Paulus afwisselend over Christus Jezus, Jezus en Christus spreekt als het over de kruisiging en opstanding gaat. In rom.8.3 gaat het over God's Zoon. In 8.32 en 8.34 gaat het weer over deze Zoon en wordt Hij met Christus Jezus aangeduid. Daarna gaat het in 10.7 over Christus die uit het dodenrijk gehaald zou moeten worden (schertsend opgemerkt) en daar na in 10.9 over Jezus die opgewekt is. Nergens legt Paulus uit dat er zoiets als 2 verschillende opstandingen bestaat. Hij maakt gewoon afwisselend (want wisseling van spijs doet eten) gebruik van de verschillende titels en benamingen voor 1 persoon namelijk Jezus, de Zoon van God, die als titel de Christus (messias) heeft. Dat is geen indicatie van een diepere betekenis, maar gewoon van goede stijl.


jij vroeg:

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2005 om 14:09:
Ook vroeg ik je, wie Gods eigen Zoon is, die Hij zond in een vlees aan dat der zonde gelijk? Met dat laatste wordt natuurlijk de vleselijke mens Jezus bedoeld. Maar nogmaals: Wie is Gods eigen Zoon?


ik schreef:

quote:

Nunc schreef op 25 februari 2005 om 23:43:
Uit het hele stuk van Romeinen 8 tot 10 blijkt gewoon dat Paulus afwisselend over Christus Jezus, Jezus en Christus spreekt als het over de kruisiging en opstanding gaat. In rom.8.3 gaat het over God's Zoon. In 8.32 en 8.34 gaat het weer over deze Zoon en wordt Hij met Christus Jezus aangeduid. Daarna gaat het in 10.7 over Christus die uit het dodenrijk gehaald zou moeten worden (schertsend opgemerkt) en daar na in 10.9 over Jezus die opgewekt is. Nergens legt Paulus uit dat er zoiets als 2 verschillende opstandingen bestaat. Hij maakt gewoon afwisselend (want wisseling van spijs doet eten) gebruik van de verschillende titels en benamingen voor 1 persoon namelijk Jezus, de Zoon van God, die als titel de Christus (messias) heeft. Dat is geen indicatie van een diepere betekenis, maar gewoon van goede stijl.

Nunc schreef op 23 februari 2005 om 01:55:
Ik kan er niks aan doen, Piet, maar bovenstaand citaat staat gewoon in Paulus' brief aan de Romeinen. Paulus stelt duidelijk in vers 9 dat het geloof om Jezus en diens opstanding draait! Daarna zegt hij in vers 12 ook nog dat er geen ondersheid tussen Jood en Griek (heiden) is, omdat ze eenzelfde Heer (namelijk Jezus, zie vers 9) hebben. Als je denkt dat ik Paulus hier verkeerd begrijp, kun je dan in je volgende post op dit specifieke bijbelgedeelte ingaan, en niet eerst weer een ander bijbelgedeelte aanhalen?
(..)
Mee eens dat het om het offer van Christus gaat, maar Christus is slechts een griekse titel die in het joods Messias luidt, en in het nederlands iets als Gezalfde. Christus is de titel die voor Jezus gebruikt wordt. Dat kan je zien als je deze tekst met die van Romeinen, hierboven, vergelijkt. Rom.10.9 "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;" en Gal.2.21:"21 Ik ontneem aan de genade Gods haar kracht niet; want indien er gerechtigheid door de wet is, dan is Christus tevergeefs gestorven. "
Piet, Het feit dat iemand een ander antwoord geeft dan je verwacht of wilt, betekent nog niet, dat iemand geen antwoord heeft gegeven!

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2005 om 14:09:
Ook vroeg ik je, wie Gods eigen Zoon is, die Hij zond in een vlees aan dat der zonde gelijk? Met dat laatste wordt natuurlijk de vleselijke mens Jezus bedoeld.
Als je toch in de vraagstelling al aangeeft hoe ik de vraag moet interpreteren, waarom zou ik dan een antwoord geven? Anders gesteld, je gebruikt continu de aanname dat Jezus en Christus verschillend zijn, en dat Jezus slechts de mens was, waarin de Christus-geest was. Ik heb al meerdere keren naar argumenten hiervoor gevraagd, maar je blijft het alleen als aanname, zelfs als axioma gebruiken.

Aangezien het echter een nogal afwijkend standpunt is (in ieder geval hier op dit forum), lijkt het me zinvol voor deze discussie, dat je eerst wat bewijzen aandraagt voor dit standpunt. Onderstaande bijbelgedeelten zijn een aanzetje van mijn kant. Hier blijkt toch duidelijk dat Christus grieks is voor messias, een TITEL die aan Jezus wordt toegekend. Omdat Jezus nu eenmaal die titel heeft, wordt soms de persoon en de titel door elkaar gebruikt: vergelijk dat met Koningin Beatrix, die ook wel Beatrix of 'de koningin' wordt genoemd... Aangezien er maar 1 koningin en 1 messias/christus is, kan dat gewoon.

quote:

Mattheus 1
1 Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham.
2 Abraham verwekte Isaak, (..) 16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus geboren is, die Christus genoemd wordt.
17 Al de geslachten dan van Abraham tot David zijn veertien geslachten en van David tot de Babylonische ballingschap veertien geslachten en van de Babylonische ballingschap tot de Christus veertien geslachten.

Mat 27,17
Daar zij nu toch bijeen waren, zeide Pilatus tot hen: Wie wilt gij, dat ik u zal loslaten, Barabbas of Jezus, die Christus genoemd wordt?  
 
Mat 27,22
Pilatus zeide tot hen: Wat moet ik dan doen met Jezus, die Christus genoemd wordt? Zij zeiden allen: Hij moet gekruisigd worden!  
 
Johannes 20
30 Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.

handelingen 2
29 Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. 30 Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, 31 heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. 34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf:
De Here heeft gezegd tot mijn Here:
Zet U aan mijn rechterhand, 35 totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten.
36 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2005, 11:01:06 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #26 Gepost op: maart 01, 2005, 02:26:10 pm »
Nunc,
Dat Paulus in herhaling zou vallen in Romeinen 8.10 acht ik uitgesloten. Hij heeft het eerst over de persoon van Jezus, die door de Vader is opgewekt, en daarna over Christus Jezus (d.i. de Geest, die in Jezus was), ook opgewekt is. Het zou RAMPZALIG  zijn voor ons, als Paulus hier niet geschreven had, dat de Geest is opgewekt. De lichamelijk opstanding van Jezus blijft - uiteraard - beperkt tot 1 persoon. Als er niet meer gebeurd zou zijn, dan zouden wij toch de 'ellendigste van alle mensen' blijven. Maar nu: 'Christus Jezus is de gestorvene. Wat meer is: de opgewekte' (Rom.8.34). Wie dat niet 'verstaat' houdt een vleselijke Christus over, en mist de GEEST. Het Heil voltrekt zich namelijk IN de mens!
Christus geen Geest?
In Johannes 1.42 zei Andreas tegen zijn broeder Simon:'Wij hebben gevonden de Messias, wat BETEKENT Christus'. En dan staat er:'Hij leidde hem tot Jezus. Jezus zag hem aan, en zei:'Gij zijt Simon, de zoon van Johannes, gij zult heten Cefas, wat VERTAALD wordt met Petrus'. Zie je dat, Nunc? Zie je dat? Het ene is een andere BETEKENIS, en het andere een VERTALING. Vervolgens het gesprek van Jezus met een Samaritaanse vrouw:Jezus zei tegen de vrouw:'God is Geest en wie Hem aanbidden moeten aanbidden in geest en waarheid'. De vrouw zei toen:'Ik weet, dat de Messias komt, die Christus GENOEMD wordt; wannneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen'. Is dat niet de GEEST? Lees dan ook Johannes 14.25 en 26. Zie je nu niet, dat de bijbel een esoterisch geschrift is, waarin bepaalde Waarheden, 'verborgen' worden? De vrouw identificeerde de Geest Gods met 'de Messias'. Maar jij wilt kennelijk een vleselijke Messias. Vroeger zouden ze gezegd hebben: Je denkt voorwerpelijk. Nog een vraag, Nunc: Als Christus niet IN mij is, hoe kan Hij dan in vredesnaam toch gestalte in mij aannemen? In vind het heel spijtig, dat jij de uitdrukking van Paulus in 2 Kor.13 ziet als een FIGUURLIJKE uitspraak. Hierworden wij GEIDENTIFICEERD met de MENS Jezus Christus, een mens met een Goddelijke Geest. Er is geen mens op de aardbodem, die, zij het in beginsel, die Geest niet heeft. Johannes schreef 1 Joh.4.4: 'Want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is'. Ik stel je dan de vraag, Nunc: Is dit de Christus, of is Hij het niet? Ik hoop van ganser harte, dat je dit niet ontkent!
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #27 Gepost op: maart 01, 2005, 02:51:13 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2005 om 14:09:
Nunc,

Eigenlijk heb je mijn vragen niet uitdrukkelijk beantwoord.

Piet,

Eigenlijk heb je mijn vragen niet uitdrukkelijk beantwoord:

quote:

Nunc schreef op 28 februari 2005 om 22:58:
Als je toch in de vraagstelling al aangeeft hoe ik de vraag moet interpreteren, waarom zou ik dan een antwoord geven? Anders gesteld, je gebruikt continu de aanname dat Jezus en Christus verschillend zijn, en dat Jezus slechts de mens was, waarin de Christus-geest was. Ik heb al meerdere keren naar argumenten hiervoor gevraagd, maar je blijft het alleen als aanname, zelfs als axioma gebruiken.

Aangezien het echter een nogal afwijkend standpunt is (in ieder geval hier op dit forum), lijkt het me zinvol voor deze discussie, dat je eerst wat bewijzen aandraagt voor dit standpunt. Onderstaande bijbelgedeelten zijn een aanzetje van mijn kant. Hier blijkt toch duidelijk dat Christus grieks is voor messias, een TITEL die aan Jezus wordt toegekend. Omdat Jezus nu eenmaal die titel heeft, wordt soms de persoon en de titel door elkaar gebruikt: vergelijk dat met Koningin Beatrix, die ook wel Beatrix of 'de koningin' wordt genoemd... Aangezien er maar 1 koningin en 1 messias/christus is, kan dat gewoon.
Piet, wat toepasselijk dat je over de 'ellendigste van alle mensen' schrijft:

quote:

1 corinthe 15
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is? 13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. 14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
De dood is door een mens, en de opstanding door een mens, want de dood is door Adam, en de opstanding is door Christus (dat is, de titel van Jezus).

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #28 Gepost op: maart 01, 2005, 03:42:33 pm »
Om het met de woorden van een goede vriend van mij te zeggen...

quote:

Symfysis op 6 november 2004 op een ander forum
Langzamerhand denk ik dat Johannes een vijfde paard vergeten is: het stokpaard. Zoiets:
En een ander paard ging uit, dat kleurloos was; en dien, die daarop zat, werd macht gegeven de aarde te bestrooien met platitudes; en hem werd geen maat gegeven.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 05:22:19 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #29 Gepost op: maart 02, 2005, 09:15:38 pm »
Nunc,
Ik zou je, wat ons huidige onderwerp betreft (ik wil eventueel nog graag over andere  onderwerpen met jou discussieren), nog 1 vraag willen stellen, Nunc, die ik al eerder stelde: In 1 Johannes 4.4 schreef de apostel:'Gij zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij die in u is, is meerder dan die in de wereld is'. Ik vraag jou op de man af: WIE is dat, die in hen is? Laat al het andere maar rusten, want wij 'lezen' totaal verschillend. Of je moet overtuigd zijn van de uitleg over de betekenis van de naam 'Christus"', in het evangelie van Johannes.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #30 Gepost op: maart 02, 2005, 11:39:47 pm »

quote:

1 johannes 4:4
1 Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld. 4 Gíj zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is. 5 Zij zijn uit de wereld; daarom spreken zij uit de wereld en hoort de wereld naar hen. 6 Wij zijn uit God; wie God kent, hoort naar ons; wie uit God niet is, hoort naar ons niet. Hieraan onderkennen wij de Geest der waarheid en de geest der dwaling.


Piet, ik durf geen definitieve uitspraken over 1 johannes 4.4 te doen. Er staat alleen, dat Hij in ons is, en dat diegene kennelijk meer is dan hij die in de wereld is. Uit de zin lijkt het dat het om God (of God's Geest) gaat.

Wat je in ieder geval uit 1 johannes kan leren, is dat alleen de Geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees is gekomen, uit God is.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #31 Gepost op: maart 02, 2005, 11:47:38 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 maart 2005 om 15:42:
Om het met de woorden van een goede vriend van mij te zeggen...

    quote:
    Symfysis op 6 november 2004 op een ander forum
    Langzamerhand denk ik dat Johannes een vijfde paard vergeten is: het stokpaard. Zoiets:
    En een ander paard ging uit, dat kleurloos was; en dien, die daarop zat, werd macht gegeven de aarde te bestrooien met platitudes; en hem werd geen maat gegeven.

[...]
Die houden we erin!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #32 Gepost op: maart 02, 2005, 11:54:12 pm »
Piet, kun je ook nog antwoorden op de vragen van E-line?
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2005, 11:55:06 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #33 Gepost op: maart 03, 2005, 02:00:18 pm »

quote:

Nunc schreef op 02 maart 2005 om 23:39:
[...]


Piet, ik durf geen definitieve uitspraken over 1 johannes 4.4 te doen. Er staat alleen, dat Hij in ons is, en dat diegene kennelijk meer is dan hij die in de wereld is. Uit de zin lijkt het dat het om God (of God's Geest) gaat.

Wat je in ieder geval uit 1 johannes kan leren, is dat alleen de Geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees is gekomen, uit God is.


Nunc,
Blij met je antwoord: Uit de zin lijkt het, dat het om God (of Gods Geest) gaat. Paulus schreef in 1 Kor.3.23 (statenvert) 'Gij zijt van Christus, en de Christus is Gods'. En om dat geloof ging het in de gemeente van Johannes.
Maar, Nunc, het gaat in deze brief van Johannes niet alleen om het belijden, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Uit die 4 teksten blijkt, dat het ook hierom gaat: In 1.24. schrijft de apostel:'....en iedere geest, die Jezus niet belijdt is niet uit God'. Nu laat hij het woord 'Christus' achterwege. Dat is niet zonder betekenis, want de mens Jezus Christus wordt vooral in Mattheus 1.1 e.v. voorgesteld als een 'normaal uit ouders geboren mens', dus met een geslachtsregister. Hij was een mens onder de mensen. Alleen, Hij kende geen zonde en was de volmaakte Zoon van God! Maar het is ondenkbaar, dat Hij qua schepsel niet een mens geweest zou zijn, zoals wij. Nu zijn er twee mogelijkheden: Beweert iemand, dat Gods Geest, de Christus, niet in Jezus woonde, dan is hij genoodzaakt ook te ontkennen, dat Gods Geest in ieder mens woont. Maar andersom heeft het ook consequenties, zij het heerlijke consquenties! Als iemand belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, dan moet en mag hij ook geloven, dat Gods Geest in ieder mens woont.
Een antichristus (grondtekst) is dus iemand, die niet alleen ontkent, dat Gods Geest in Jezus woonde, maar ook niet in IEDER mens als zodanig. Ik heb je al eerder geschreven, dat een mens nooit iets 'toegevoegd' krijgt, want alles, maar dan ook alles is IN de mens - zij het potentieel - aanwezig. Volgens Paulus gaat het alleen om het 'wakker worden'. Opstaan uit de doden, zodat de Christus, die al in je is, over ons kan lichten. Inkeer dus, naar ons eigen innerlijk!
Ik zal E-line graag antwoorden.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #34 Gepost op: maart 03, 2005, 05:09:58 pm »

quote:

1 johannes
De eerste brief van Johannes

hoofdstuk 1
1 Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2 – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is – 3 hetgeen wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij ook u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben. En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus. 4 En deze dingen schrijven wij, opdat onze blijdschap volkomen zij.

5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. 6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben en in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet; 7 maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

hoofdstuk 2
1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

7 Geliefden, ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt. Dit oude gebod is het woord, dat gij gehoord hebt. 8 Toch schrijf ik u een nieuw gebod, want – wat waarheid is in Hem en in u – de duisternis gaat voorbij en het waarachtige licht schijnt reeds. 9 Wie zegt in het licht te zijn en zijn broeder haat, die is in de duisternis tot nu toe. 10 Wie zijn broeder liefheeft, blijft in het licht en in hem is niets aanstotelijks; 11 maar wie zijn broeder haat, is in de duisternis en wandelt in de duisternis, en hij weet niet waar hij heengaat, want de duisternis heeft zijn ogen verblind.

12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om zijns naams wil. 13 Ik schrijf u, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik heb u geschreven, kinderen, want gij kent de Vader. 14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk en het woord Gods blijft in u en gij hebt de boze overwonnen. 15 Hebt de wereld niet lief en hetgeen in de wereld is. Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. 16 Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven, is niet uit de Vader, maar uit de wereld. 17 En de wereld gaat voorbij en haar begeren, maar wie de wil van God doet, blijft tot in eeuwigheid.

18 Kinderen, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat er een antichrist komt, zijn er nu ook vele antichristen opgestaan, en daaraan onderkennen wij, dat het de laatste ure is. 19 Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zouden zij bij ons gebleven zijn: maar aan hen moest openbaar worden, dat niet allen uit ons zijn. 20 Gij echter hebt een zalving van de Heilige en gij weet dat allen. 21 Ik heb u niet geschreven, omdat gij de waarheid niet weet, maar omdat gij haar weet en omdat geen leugen uit de waarheid is. 22 Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. 23 Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader. 24 Wat u betreft, wat gij van den beginne gehoord hebt, moet in u blijven. Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, dan zult gij ook in de Zoon en [in] de Vader blijven. 25 En dit is de belofte, die Hij zelf ons beloofd heeft: het eeuwige leven.
26 Dit heb ik u geschreven over hen, die u misleiden. 27 En wat u betreft, de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar, gelijk zijn zalving u leert over alle dingen, en waarachtig is en geen leugen, blijft in Hem, gelijk zij u geleerd heeft.

28 En nu, kinderkens, blijft in Hem, opdat wij, als Hij zal geopenbaard worden, vrijmoedigheid hebben en voor Hem niet beschaamd staan bij zijn komst. 29 Als gij weet, dat Hij rechtvaardig is, erkent dan ook, dat een ieder, die de rechtvaardigheid doet, uit Hem geboren is.

hoofdstuk 3
1 Ziet, welk een liefde ons de Vader heeft gegeven, dat wij kinderen Gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. 2 Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen; (maar) wij weten, dat, als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is. 3 En een ieder, die deze hoop op Hem heeft, reinigt zich, gelijk Hij rein is. 4 Ieder, die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid. 5 En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.
7 Kinderkens, laat niemand u misleiden. Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is; 8 wie de zonde doet is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.
9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. 10 Hieraan zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels kenbaar: een ieder, die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als wie zijn broeder niet liefheeft.

11 Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt: dat wij elkander zouden liefhebben; 12 niet gelijk Kaïn: hij was uit de boze en vermoordde zijn broeder. En waarom vermoordde hij hem? Omdat zijn werken boos waren en die van zijn broeder rechtvaardig. 13 Verwondert u niet, broeders, wanneer de wereld u haat. 14 Wij weten, dat wij overgegaan zijn uit de dood in het leven, omdat wij de broeders liefhebben. Wie niet liefheeft, blijft in de dood. 15 Een ieder, die zijn broeder haat, is een mensenmoorder en gij weet, dat geen mensenmoorder eeuwig leven blijvend in zich heeft. 16 Hieraan hebben wij de liefde leren kennen, dat Hij zijn leven voor ons heeft ingezet; ook wij behoren dan voor de broeders ons leven in te zetten. 17 Wie nu in de wereld een bestaan heeft en zijn broeder gebrek ziet lijden, maar zijn binnenste voor hem toesluit, hoe blijft de liefde Gods in hem?

18 Kinderkens, laten wij liefhebben niet met het woord of met de tong, maar met de daad en in waarheid. 19 Hieraan zullen wij onderkennen, dat wij uit de waarheid zijn en voor Hem ons hart overtuigen, 20 dat, indien ons hart (ons) veroordeelt, God meerder is dan ons hart en kennis heeft van alle dingen. 21 Geliefden, als ons hart ons niet veroordeelt, hebben wij vrijmoedigheid tegenover God, 22 en ontvangen wij van Hem al wat wij bidden, daar wij zijn geboden bewaren en doen wat welgevallig is voor zijn aangezicht. 23 En dit is zijn gebod: dat wij geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus en elkander liefhebben, gelijk Hij ons geboden heeft. 24 En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem. En hieraan onderkennen wij, dat Hij in ons blijft: aan de Geest, die Hij ons gegeven heeft.

hoofdstuk 4
1 Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld. 4 Gíj zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is. 5 Zij zijn uit de wereld; daarom spreken zij uit de wereld en hoort de wereld naar hen. 6 Wij zijn uit God; wie God kent, hoort naar ons; wie uit God niet is, hoort naar ons niet. Hieraan onderkennen wij de Geest der waarheid en de geest der dwaling.

7 Geliefden, laten wij elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde. 9 Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem. 10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden. 11 Geliefden, indien God ons zó heeft liefgehad, behoren ook wij elkander lief te hebben. 12 Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, blijft God in ons en zijn liefde is in ons volmaakt geworden.
13 Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft. 14 En wij hebben aanschouwd en getuigen, dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Heiland der wereld. 15 Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is – God blijft in hem en hij in God. 16 En wij hebben de liefde onderkend en geloofd, die God jegens ons heeft.
God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem.
17 Hierin is de liefde bij ons volmaakt geworden, dat wij vrijmoedigheid hebben op de dag des oordeels, want gelijk Hij is, zijn ook wij in deze wereld. 18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit; want de vrees houdt verband met straf en wie vreest, is niet volmaakt in de liefde. 19 Wij hebben lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. 20 Indien iemand zegt: Ik heb God lief, doch zijn broeder haat, dan is hij een leugenaar; want wie zijn broeder, die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan (ook) God, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben. 21 En dit gebod hebben wij van Hem: Wie God liefheeft, moet ook zijn broeder liefhebben.  

hoofdstuk 5
1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is. 2 Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. 3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is? 6 Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is. 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één. 9 Indien wij het getuigenis der mensen aannemen, het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft. 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.

13 Dit heb ik u geschreven, die gelooft in de naam van de Zoon Gods, opdat gij weet, dat gij eeuwig leven hebt.
14 En dit is de vrijmoedigheid, die wij tegenover Hem hebben, dat Hij, indien wij iets bidden naar zijn wil, ons verhoort. 15 En indien wij weten, dat Hij ons verhoort, wat wij ook bidden, weten wij, dat wij de beden verkregen hebben, die wij van Hem hebben gebeden.
16 Als iemand zijn broeder ziet zondigen, een zonde niet tot de dood, moet hij bidden en God zal hem het leven geven, hun namelijk, die zondigen niet tot de dood. Er bestaat zonde tot de dood: daarvoor zeg ik niet, dat hij moet vragen. 17 Alle ongerechtigheid is zonde, en er bestaat zonde niet tot de dood.
18 Wij weten, dat een ieder, die uit God geboren is, niet zondigt; want Hij, die uit God geboren werd, bewaart hem, en de boze heeft geen vat op hem. 19 Wij weten, dat wij uit God zijn en de gehele wereld in het boze ligt. 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.
21 Kinderkens, wacht u voor de afgoden.


Ik ben maar zo vrij geweest om de hele 1e brief van johannes hier te plaatsen Piet, want het lijkt soms wel of je alleen een citaten-bijbel hebt.


Piet, je beschuldigde mij van klakkeloos door elkaar gebruiken van de namen Jezus en Christus. Die zelfde beschuldiging geldt dan dus ook voor de apostel Johannes, die het vast een stuk beter wist dan ik, want hij stond er met z'n neus bovenop, en hij doet het ook!.

1.3: "En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus",

1.7  "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.",

2.22-23 "Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. 23 Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader."

3.23  "23 En dit is zijn gebod: dat wij geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus"

4.2-3 "Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld."

4.16 " En wij hebben aanschouwd en getuigen, dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Heiland der wereld. 15 Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is – God blijft in hem en hij in God."

5.1  "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is

5.5 5 "Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?"

5.20:  "Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven."

De ene keer spreekt johannes over Jezus die de Zoon van God is, de andere keer over Jezus Christus die de zoon van God is. Ook noemt hij expliciet in 2.22 iedereen een leugenaar die ontkent dat Jezus de Christus is! Dit herhaalt Johannes nogmaals in 5.1 waar hij zegt dat iedereen die gelooft dat Jezus de Christus is, uit God is geboren.  We hoeven niks te weten over geesten die in jezus waren, of wat dan ook, maar alleen dat jezus God's Zoon is, en dat Jezus de Christus (=Messias=gezalfde) is. Christus is overduidelijk een titel van de persoon Jezus, die zowel mens als God is.

quote:

P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 14:00:
Maar het is ondenkbaar, dat Hij qua schepsel niet een mens geweest zou zijn, zoals wij.
Kennelijk vond Johannes die er met z'n neus bovenop stond het helemaal niet ondenkbaar dat Jezus (en niet e.o.a. geest in Hem) de Zoon van God was, door wiens bloed wij verlost zijn. Hij stelt namelijk 'Jezus' gelijk aan 'Zoon van God' en aan 'Christus'.

quote:

Nu zijn er twee mogelijkheden: Beweert iemand, dat Gods Geest, de Christus, niet in Jezus woonde, dan is hij genoodzaakt ook te ontkennen, dat Gods Geest in ieder mens woont. Maar andersom heeft het ook consequenties, zij het heerlijke consquenties! Als iemand belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, dan moet en mag hij ook geloven, dat Gods Geest in ieder mens woont.
Die 2 mogelijkheden zijn er alleen, als je niet durft te erkennen dat Jezus (met de titel Christus of Messias) de Zoon van God is, door wie wij mensen ook 'geadopteerd' worden en zelf ook zonen van God mogen worden.

De bijbel zegt nergens dat God's geest in elk mens woont, maar alleen dat wie in de naam (Jezus) van zijn Zoon geloven, God's geest in zich krijgen.

quote:

Een antichristus (grondtekst) is dus iemand, die niet alleen ontkent, dat Gods Geest in Jezus woonde, maar ook niet in IEDER mens als zodanig.


Misschien is dat jouw definitie van 'antichrist', maar zoals ik hier heb laten zien, niet Johannes' definitie. Die gaat gewoon om het ontkennen van Jezus als Zoon van God.

Piet, ik wil je niet dwingen om dit allemaal te geloven, maar ik hoop wel dat je ziet dat je niet zomaar de bijbel kan misbruiken door er hier en daar wat citaten uit te halen, zonder te letten op het grote geheel. Deze eerste brief van Johannes laat duidelijk zien dat Johannes GEEN onderscheid maakt tussen "Jezus" en "Jezus Christus" en dat ze juist gelijkgesteld kunnen worden, want alleen mensen die belijden dat Jezus de Christus IS, mogen kinderen van God zijn.

Als je het hier niet mee eens bent, dan moet je niet bij mij aankloppen, maar bij de schrijvers van de bijbel, want die hebben een andere mening dan jij er op nahoudt.
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2005, 05:22:33 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #35 Gepost op: maart 03, 2005, 05:56:47 pm »

quote:

E-line schreef op 28 februari 2005 om 22:35:
[...]

Ik ga niet mee in deze valse tegenstelling. De Schrift vertelt wat de Universele, voor álle mensen geldende weg is. Die weg is Jezus Christus, en die gekruisigd. Die weg geldt voor iedereen.
De mensen die Jezus niet als hun enige behoud aannemen, voor hen geldt de schaduwzijde, die óók in de bijbel staat: Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. En 'daar zal het geween zijn en het tandengeknars'. Wat doe jij met die teksten?
De bijbel geldt echt voor iedereen. Maar mensen die die niet willen aannemen als Gods woord, die zullen nooit kunnen zeggen dat de bijbel niet voor hen geldt.
Mensen die niet willen aannemen dat Jezus die enige weg naar God is, zoals de bijbel duidelijk maakt, die zullen niet kunnen zeggen dat de bijbel niet voor hen geldt, ook voor hen geldt dat de enige voorwaarde is dat ze in Jezus hun behoud moeten zoeken, en als ze dat niet hebben gedaan, en het wel hadden kunnen weten, dan hebben ze geen excuus.

Ik kan aan jou ook vragen:
Óf je gelooft dat Jezus als zoenmiddel voor God geldt voor iedereen die in Hem gelooft, óf je gelooft dat je zélf moet proberen bij God te komen, en dat ook kan, buiten Jezus offer om.


E-line,
Zoals beloofd, wil ik nu ingaan op jouw opmerkingen. Jij gaat niet mee met de ‘valse’ voorstelling, die ik geef aangaande de enige weg tot behoud. Ik begrijp dat! Je schreef:’Die weg is Jezus Christus, en die gekruisigd. Die weg geldt voor iedereen’.
Allereerst doe je een uitspraak, die zó niet in de Schrift voorkomt. Eigenlijk ‘ontkracht’ je een uitspraak van Paulus, die schreef 1 Kor.2.2:’Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en dien gekruisigd’. In de 2 voorafgaande verzen lezen we:’Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden:wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking en verlossing, opdat het zij, gelijk geschreven staat: Die roemt, roeme in de Here’. Nu weten we dat Paulus met de naam Christus Jezus de Geest bedoelde, en uit 2 Kor.3.17, dat de Here de Geest is. Ten overvloede nog  Fil. 3.8, waar hij Christus Jezus ‘onze Here’ noemt. Dit alles ontneemt natuurlijk niet de verstrekkende betekenis van de woorden: ‘Jezus Christus en dien gekruisigd’. Maar dat de kruisiging van Jezus een straf zou zijn, is ondenkbaar. Voor Paulus had de gekruisigde Christus (en wat dit eigenlijk betekent, is iets geheel ánders dan men over het algemeen denkt), heeft voor Paulus nooit een plaatsvervángende, maar veel eerder  een mystiek, gééstelijke betekenis. Hij is zelfs mét Christus gekruisigd, gestorven, en met Hem opgestaan. De gedachte aan plaatsvervanging moeten we echt laten varen. God straft geen onschuldige. Ik heb elders wel eens geschreven, dat de bijbelse Boodschap, eerbiedig gezegd, opgevat wordt als ‘hapklare brokken’. Zeer zelden wordt er iets gezegd over de essentiële betekenis van het offer van Jezus’ lichaam, namelijk, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in ónze harten heeft uitgezonden. God verwacht dus van ons, dat wij Jezus wat zijn léven betreft, NAVOLGEN. ‘Laat ons oog dus gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder des geloofs’, schreef de schrijver van de Hebreeënbrief. Jezus gelóófde, en dát werd Hem tot gerechtigheid gerekend. Dat is iets geheel ánders, dan domweg geloven, dat Jezus voor je gestorven is, en je dus ontheven zou zijn om je eigen behoud met vrezen en beven te bewerken. Je citaat: ‘Velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren’, is in dit verband volkomen misplaatst. Je moet een dergelijke uitspraak zien tegen de achtergrond dat alléén Israël, die door God geroepen is. Je laatste vraag wil ik graag als volgt beantwoorden:Paulus schreef twéé keer, dat aan hem de bediening der verzoening was toevertrouwd. En hij is onze apostel! Op welke wijze Hij dat deed, vernemen we alleen van Paulus, namelijk: God was in Christus (hij gebruikt hier niet de naam Jezus) de wereld met Zichzelf verzoenende. Vlak daarvoor raadde hij ons aan, om de Christus niet meer naar het vlees te kennen. Van hóe grote betekenis Jezus ook geweest is, Hij heeft het ‘slechts’ voorgedaan, én aangetoond, dat  de mens, die gelooft, dat Gods Geest in hem of haar woont, eens de krans der overwinning zal ontvangen. Nogmaals, als je hier de naam ‘Jezus’ invult, maak je van de Heilsweg een lokale en voor de totale mensheid onmogelijke aangelegenheid. Het is daarom zeer te betreuren, dat het  in het christendom het evolutieperspectief ontbreekt. De Schrift belooft ons, dat  wij eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken. Heb je Hebreeën 11.39 en 40 wel eens goed bestudeerd? Daar wordt van de oud testamentische, gestorven gelovigen gezegd, dat zij het beloofde nog niet verkregen hebben, daar God iets beters met óns voor had, zodat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid zouden komen. Betekent dit niet, dat wij dezélfden zijn, dat die oud testamentische gelovigen? Als ik iets onbijbels zeg, mag je mij vermanen, maar dit is ongetwijfeld een evolutieperspectief.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #36 Gepost op: maart 03, 2005, 10:45:35 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
Als ik iets onbijbels zeg, mag je mij vermanen, (..)
Piet Strootman


Piet, mag ik je ook vermanen als je iets onbijbels zegt?  :*)

quote:

P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
Nu weten we dat Paulus met de naam Christus Jezus de Geest bedoelde, en uit 2 Kor.3.17, dat de Here de Geest is.
Zolang je geen bewijs geeft voor je standpunt, dat Paulus uiteraard de geest bedoelt met 'Christus Jezus', blijft dit een grote AANNAME, hoe vaak je 'm ook herhaalt. In eerdere posts heb ik o.a. laten zien dat voor Johannes en Paulus, de titel 'de Christus' gewoon op dezelfde persoon duidt als Jezus. Je zult toch echt eerst je aanname afdoende moeten bewijzen vanuit de bijbel, als je het als argument wilt gebruiken bij de interpretatie van andere bijbelteksten. Wat je nu doet, is voortbouwen op ongefundeerde aannamen.

quote:

P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
Maar dat de kruisiging van Jezus een straf zou zijn, is ondenkbaar. Voor Paulus had de gekruisigde Christus (en wat dit eigenlijk betekent, is iets geheel ánders dan men over het algemeen denkt), heeft voor Paulus nooit een plaatsvervángende, maar veel eerder  een mystiek, gééstelijke betekenis. Hij is zelfs mét Christus gekruisigd, gestorven, en met Hem opgestaan. De gedachte aan plaatsvervanging moeten we echt laten varen. God straft geen onschuldige.
De kruisiging was ook niet een straf voor Jezus (die immers perfect was) maar juist een offer voor de mensheid, die overduidelijk niet perfect is. Het bewijsstuk van onze zonden werd uitgewist en aan het kruis genageld, zoals Paulus zo mooi zegt in zijn brief aan de Kolossenzen:

quote:

Kolossenzen 2
8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.
Zie je ook, dat Paulus hier zegt in vers 8 en 9: "Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; ". Dus hier zegt Paulus, dat in Christus - want dat is de 'Hem' in vers 9 overduidelijk - 'al de volheid der godheid lichamelijk' woont!

Als Christus een aanduiding van een geest was, dan zou hier staan dat in Hem (namelijk in de christus-geest) de volheid van god lichamelijk woont. Dus de godheid woont lichamelijk in de geest ? 8)7  |:(  

Kennelijk kan Christus dus NIET slaan op iets wat alleen geest is, en dat is wat ook blijkt uit alle andere teksten die ik al heb aangedragen, o.a. uit de manier waarop Johannes de term 'Jezus' en 'Christus' afwisselend gebruikt. (zoals ik de termen "Beatrix" en "onze koningin" afwisselend kan gebruiken, zolang er maar 1 koningin is, en iedereen snapt wie ik bedoel!)

Maar of je het nu plaatsvervangend noemt of niet, jezus' sterven aan het kruis diende als eenmalig volledig offer voor al onze zonden. Of zoals de schrijver van de Hebreeenbrief zo mooi shcrijft: "Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus." (Hebr.10.10).

Zie je, Piet, dat het om het lichaam van Jezus christus gaat, en aangezien een geest geen lichaam heeft, moet 'Jezus Christus' dus wel op een persoon slaan die ook lichamelijk is, namelijk Jezus de Messias, de mensgeworden Zoon van God. Zie je het Piet, zie je het?

quote:

P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
 ‘Laat ons oog dus gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder des geloofs’, schreef de schrijver van de Hebreeënbrief. Jezus gelóófde, en dát werd Hem tot gerechtigheid gerekend. Dat is iets geheel ánders, dan domweg geloven, dat Jezus voor je gestorven is, en je dus ontheven zou zijn om je eigen behoud met vrezen en beven te bewerken.
"Jezus gelóófde, en dát werd Hem tot gerechtigheid gerekend. Dat is iets geheel ánders, dan" wat in mijn bijbel staat! Als je iets uit de bijbel wil bewijzen, dan graag ook naar waarheid citeren!
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2005, 10:50:05 pm door Nunc »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #37 Gepost op: maart 03, 2005, 11:29:01 pm »

quote:

P.Strootman schreef:
Jezus gelóófde, en dát werd Hem tot gerechtigheid gerekend.

Volgens mij citeer je nu een bijbeltekst maar alleen vul je i.p.v. Abraham, Jezus in.

Zie:
Rom. 4
3 Want wat zegt het schriftwoord? Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #38 Gepost op: maart 04, 2005, 12:13:50 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
[...]
God verwacht dus van ons, dat wij Jezus wat zijn léven betreft, NAVOLGEN. ‘Laat ons oog dus gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder des geloofs’, schreef de schrijver van de Hebreeënbrief. Jezus gelóófde, en dát werd Hem tot gerechtigheid gerekend. Dat is iets geheel ánders, dan domweg geloven, dat Jezus voor je gestorven is, en je dus ontheven zou zijn om je eigen behoud met vrezen en beven te bewerken.


Vandaag las ik in Matteüs 7:24 Ieder die Mij hoort en doet wat Ik zeg…

Jezus kwam om de Wet en de Profeten te vervullen en Hij roept ons op om dat ook te gaan doen.
Hoe dan?

Matteüs 7: 12 Welnu, behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen. Want dat is de Wet en de Profeten.

Dus helemaal mee eens Piet!
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #39 Gepost op: maart 04, 2005, 02:43:09 pm »

quote:

Pier schreef op 04 maart 2005 om 12:13:
[...]


Vandaag las ik in Matteüs 7:24 Ieder die Mij hoort en doet wat Ik zeg…

Jezus kwam om de Wet en de Profeten te vervullen en Hij roept ons op om dat ook te gaan doen.
Hoe dan?

Matteüs 7: 12 Welnu, behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen. Want dat is de Wet en de Profeten.

Dus helemaal mee eens Piet!


Jullie zijn dus nog bezig om je behoudt zelf te bewerken, Pier en Piet..... Tenminste dat maak ik op uit de woorden van Piet waar Pier het mee eens is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #40 Gepost op: maart 04, 2005, 03:32:09 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 maart 2005 om 23:29:
[...]

Volgens mij citeer je nu een bijbeltekst maar alleen vul je i.p.v. Abraham, Jezus in.

Zie:
Rom. 4
3 Want wat zegt het schriftwoord? Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.


Inderdaad Priscilla en Aquilla, in die zin is Abraham dan ook de vader van alle gelovigen. Wie gelooft, dat Gods Geest in hem of haar woont, wordt gerechtvaardigd. Een andere grond is er niet. Zelfs niet het geloof, dat Jezus de Zoon van God was, hoe belangrijk ook! Want dan heb je het altijd nog over iemand anders, die een zoon van God is. Je kunt wel geloven, dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, maar op zichzelf is dat ook nog geen grond voor je rechtvaardiging.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2005, 03:34:39 pm door P. Strootman »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #41 Gepost op: maart 04, 2005, 03:33:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 maart 2005 om 14:43:

[...]


Jullie zijn dus nog bezig om je behoudt zelf te bewerken, Pier en Piet..... Tenminste dat maak ik op uit de woorden van Piet waar Pier het mee eens is.


Zo staat het wel in Filippenzen 2.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #42 Gepost op: maart 04, 2005, 03:54:57 pm »
Nunc,
Je schreef:Piet, mag ik je ook vermanen als je iets onbijbels zegt?  
quote:
P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
Nu weten we dat Paulus met de naam Christus Jezus de Geest bedoelde, en uit 2 Kor.3.17, dat de Here de Geest is.
Zolang je geen bewijs geeft voor je standpunt, dat Paulus uiteraard de geest bedoelt met 'Christus Jezus', blijft dit een grote AANNAME, hoe vaak je 'm ook herhaalt. In eerdere posts heb ik o.a. laten zien dat voor Johannes en Paulus, de titel 'de Christus' gewoon op dezelfde persoon duidt als Jezus. Je zult toch echt eerst je aanname afdoende moeten bewijzen vanuit de bijbel, als je het als argument wilt gebruiken bij de interpretatie van andere bijbelteksten. Wat je nu doet, is voortbouwen op ongefundeerde aannamen. '

Natuurlijk mag dat!,
Maar is er nog een duidelijke bewijs dan Galaten 3.26 en 4.6?
Galaten 3.26:
'Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'
Galaten 4.6:
'En, dat jullie zonen zijn (op grond van dat geloof in Christus Jezus) - God heeft de Geest zijns Zoon uitgezonden in onze harten, die roept"Abba , Vader'
Geloven in Christus Jezus wil dus zeggen, Nunc, dat je gelooft, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart heeft uitgezonden. Ik zou echt niet weten, wat ik dan nog zou moeten aanvoeren. Vergelijk ook eens die twee uitspraken: '....de Zoon des mensen gekomen is om zijn leven te geven als losprijs voor VELEN', en:  de mens Christus Jezus, die zijn leven zou geven als losprijs voor ALLEN'. Waarom dan die 'velen' en die 'allen'?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #43 Gepost op: maart 04, 2005, 04:08:17 pm »

quote:

Filippenzen
hoofdstuk 2
1 Indien er dan enig beroep (op u gedaan mag worden) in Christus, indien er enige bemoediging is der liefde, indien er enige gemeenschap is des geestes, indien er enige ontferming en barmhartigheid is, 2 maakt (dan) mijn blijdschap volkomen door eensgezind te zijn, één in liefdebetoon, één van ziel, één in streven, 3 zonder zelfzucht of ijdel eerbejag; doch in ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf; en ieder lette niet slechts op zijn eigen belang, 4 maar ieder (lette) ook op dat van anderen. 5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!
12 Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, 13 want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

(..)

hoofdstuk 3
 Let op de honden, let op de slechte arbeiders, let op de versnijdenis! 3 Want wíj zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen. 4 Ofschoon ik voor mij wel reden zou hebben om ook op vlees vertrouwen te stellen.
Indien een ander meent op vlees te kunnen vertrouwen, ik nog meer: 5 besneden ten achtsten dage, uit het volk Israël, van de stam Benjamin, 6 een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk. 7 Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. 8 Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, 9 en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. 10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ík ook door Christus Jezus gegrepen ben. 13 Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, 14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; 16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!
17 Weest allen mijn navolgers, broeders, en ziet op hen, die evenzo wandelen, gelijk gij ons tot voorbeeld hebt. 18 Want velen wandelen – ik heb het u dikwijls van hen gezegd, maar nu zeg ik het ook wenende – als vijanden van het kruis van Christus. 19 Hun einde is het verderf, hun God is de buik, hun eer stellen zij in hun schande, zij zijn aardsgezind. 20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, 21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.

(..)


Gelukkig staat dit ook in filippenzen! Jezus' dood en opstanding zijn voor wie er in geloven tot behoud, maar daar blijft het natuurlijk niet bij. Als je je leven niet verandert, en gaat leven naar hoe God wil dat wij leven - wat Jezus voorgedaan heeft! - dan geven we aan dat we eigenlijk helemaal geen behoefte hebben aan dat behoud. Dat is wat Paulus hier schrijft. Hij moedigt de filipenzen zeker aan om te 'vrezen en te beven' en het cadeau wat ze gekregen hebben, en de consequenties die er uit volgen, zeer serieus te nemen.

Behouden worden is vergelijkbaar met het krijgen van gratis tickets voor een geweldige vakantie! Het is een gift, een cadeau, maar uit dankbaarheid ga je leven zoals degene die je de tickets gaf, dat graag ziet. Als je dat niet doet (een aansporing was bij de filipenzen kennelijk nodig) dan schoffeer je degene die je zo'n grote gift heeft gegeven, en dat is spelen met je leven.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #44 Gepost op: maart 04, 2005, 05:03:45 pm »
quote:
P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
Maar dat de kruisiging van Jezus een straf zou zijn, is ondenkbaar. Voor Paulus had de gekruisigde Christus (en wat dit eigenlijk betekent, is iets geheel ánders dan men over het algemeen denkt), heeft voor Paulus nooit een plaatsvervángende, maar veel eerder een mystiek, gééstelijke betekenis. Hij is zelfs mét Christus gekruisigd, gestorven, en met Hem opgestaan. De gedachte aan plaatsvervanging moeten we echt laten varen. God straft geen onschuldige.
De kruisiging was ook niet een straf voor Jezus (die immers perfect was) maar juist een offer voor de mensheid, die overduidelijk niet perfect is. Het bewijsstuk van onze zonden werd uitgewist en aan het kruis genageld, zoals Paulus zo mooi zegt in zijn brief aan de Kolossenzen:

Wie heeft dat aan het kruis genageld, Nunc? Volgens Colossenzen 2.6 was dat Christus Jezus, de Here, de Geest dus. Want in dat vers staat:'Nu gij Christus Jezus, de Heere, aanvaard heb...'. Je moet niet denken, dat ik Jezus wil 'uitschakelen', of dat Hij daarin niet van grote betekenis zou zijn. Ook al die andere teksten, die je citeerde zijn niet in strijd, met wat ik geschreven heb. Een tekst zoals: 'Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor heel de wereld', aanvaard ik ten volle. Maar blijft staan, dat wij ons bescheidener moeten opstellen m.b.t. tot wijze waarop die verzoening ons deel is geworden. Daartoe offerde Jezus zijn LICHAAM voor het volk, waaruit Hij geboren werd, OPDAT wij, NIET-JODEN HET ZOONSCHAP ZOUDEN VERKRIJGEN. In indirecte zin was dus wel degelijk een verzoening voor onze zonden. Paulus bedoelde met de gekruisigde Christus ook wel  Gods Geest, genageld aan het kruis van de stof.
Dat het offer van Jezus' lichaam zo verheerlijkt wordt, omdat daardoor onze schuld uitgewist zou zijn, vind ik eigenlijk bedroevend. Op welke grond, zou God het aanvaardbaar vinden, dat wij daardoor vrijuit zouden gaan?  Toen Jezus in Johannes 10.17 en 18 zei:'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg....'sprak Hij rechtstreeks namens de Geest, die in Hem was. Hij legde het leven, dat Hij bij zijn Vader had, dus al af bij zijn geboorte. Zoals de schrijver van de brief aan de Hebreeen dat schreef:'Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, OPDAT Hij door zijn dood....'. De dood wordt hier onmiddellijk verbonden aan zijn geboorte. Het lijden en sterven van de Christus duurde zodoende heel zijn leven. M.a.w. niet pas op het einde van zijn leven kwam Hij in een doodstoestand, maar vanaf zijn geboorte!
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #45 Gepost op: maart 04, 2005, 05:05:58 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 04 maart 2005 om 15:54:
Nunc,
Je schreef:Piet, mag ik je ook vermanen als je iets onbijbels zegt?  
quote:
P. Strootman schreef op 03 maart 2005 om 17:56:
Nu weten we dat Paulus met de naam Christus Jezus de Geest bedoelde, en uit 2 Kor.3.17, dat de Here de Geest is.
Nunc schreef:
Zolang je geen bewijs geeft voor je standpunt, dat Paulus uiteraard de geest bedoelt met 'Christus Jezus', blijft dit een grote AANNAME, hoe vaak je 'm ook herhaalt. In eerdere posts heb ik o.a. laten zien dat voor Johannes en Paulus, de titel 'de Christus' gewoon op dezelfde persoon duidt als Jezus. Je zult toch echt eerst je aanname afdoende moeten bewijzen vanuit de bijbel, als je het als argument wilt gebruiken bij de interpretatie van andere bijbelteksten. Wat je nu doet, is voortbouwen op ongefundeerde aannamen. '

Natuurlijk mag dat!,
Maar is er nog een duidelijke bewijs dan Galaten 3.26 en 4.6?
Galaten 3.26:
'Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'
Galaten 4.6:
'En, dat jullie zonen zijn (op grond van dat geloof in Christus Jezus) - God heeft de Geest zijns Zoon uitgezonden in onze harten, die roept"Abba , Vader'
Geloven in Christus Jezus wil dus zeggen, Nunc, dat je gelooft, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart heeft uitgezonden. Ik zou echt niet weten, wat ik dan nog zou moeten aanvoeren. Vergelijk ook eens die twee uitspraken: '....de Zoon des mensen gekomen is om zijn leven te geven als losprijs voor VELEN', en:  de mens Christus Jezus, die zijn leven zou geven als losprijs voor ALLEN'. Waarom dan die 'velen' en die 'allen'?


Hoe bewijst Galaten 3.26 ook maar iets over of Paulus een geest bedoelt met 'Christus Jezus"? Enige wat uit die tekst duidelijk volgt, is dat we door geloof in 'Christus Jezus' zonen van God mogen worden.

quote:

Galaten 4
1 Ik bedoel dit: zolang de erfgenaam onmondig is, verschilt hij in niets van een slaaf, al is hij ook eigenaar van alles; 2 maar hij staat onder voogdij en toezicht tot op het tijdstip, dat door zijn vader tevoren bepaald was. 3 Zo bleven ook wij, zolang wij onmondig waren, onderworpen aan de wereldgeesten. 4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.
6 En, dat [opdat] gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. 7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God.

Op een bepaald moment heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet (vers 4). Uit geloof zijn we gerechtvaardigd (galaten 3.24) en daarom heeft God de geest van Zijn Zoon (de heilige geest) in ons uitgezonden. Hierdoor zijn we 'gepromoveerd' van slaaf tot zoon en erfgenaam.

Waarom galaten 4 zou bewijzen dat Christus slaat op een geest, zie ik absoluut niet. Het zou kunnen, maar de tekst kan net zo goed op de klassieke manier verklaard worden.

Piet, Er staan een heleboel teksten in de bijbel, die als je ze los leest, op allerlei manieren te interpreteren zijn. Dat geldt overigens voor elk boek en elke tekst, niet alleen voor de bijbel. Laten zien dat een bepaalde visie past bij een bepaald vers in de bijbel bewijst niet dat die visie ook past bij de hele bijbel. Sterker nog, als iemand anders kan laten zien dat die visie NIET bij andere verzen in de bijbel past, dan is die visie 'gefalsificeerd'. Het is dan in het licht van de gegevens een onhoudbare visie.

Ik bestrijd dus niet, dat je in een aantal teksten van Paulus en Johannes zou kunnen lezen dat 'Christus' op een geest slaat en 'Jezus' op een persoon, maar ik zeg dat die visie NIET past bij alle bijbelse gegevens.

Ik zal die gegevens hier nog eens opsommen, maar ik heb ze in eerdere posts ook al genoemd:

quote:

Kolossenzen 2
8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.
Dus hier zegt Paulus, dat in Christus - want dat is de 'Hem' in vers 9 overduidelijk - 'al de volheid der godheid lichamelijk' woont!  Als Christus een aanduiding van een geest was, dan zou hier staan dat in de christus-geest de volheid van god lichamelijk woont. Kennelijk kan Christus dus NIET slaan op iets wat alleen geest is.

CONCLUSIE: 'Christus' slaat in ieder geval NIET alleen op een geest, maar op een persoon met ook een lichaam, want anders kan in Hem de godheid niet lichamelijk wonen.

quote:

Hebreeen 10: 10
10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
Zie je, Piet, dat het om het lichaam van Jezus christus gaat, en aangezien een geest geen lichaam heeft, moet 'Jezus Christus' dus wel op een persoon slaan die ook lichamelijk is, namelijk Jezus de Messias, de mensgeworden Zoon van God. Zie je het Piet, zie je het?

CONCLUSIE: 'Jezus Christus' slaat in ieder geval NIET alleen op een geest, maar op een persoon met ook een lichaam.

quote:

1 Timoteus 2
3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan wordt getuigd te juister tijd. 7 En ik ben daartoe als een verkondiger en een apostel gesteld – ik spreek waarheid en geen leugen – als een leermeester der heidenen in geloof en waarheid.
Paulus, de grote apostel en leermeester der heidenen spreekt hier over de mens Christus Jezus.

CONCLUSIE: 'Christus Jezus' slaat in ieder geval NIET alleen op een geest, maar op een mens (of een persoon die God en mens is - dat wordt niet uitgesloten).

quote:

1 johannes
1.3: "En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus",

1.7 "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.",

3.23 "23 En dit is zijn gebod: dat wij geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus"

4.16 " En wij hebben aanschouwd en getuigen, dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Heiland der wereld. 15 Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is – God blijft in hem en hij in God."

5.5 5 "Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?"

5.20: "Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven."


Johannes spreekt in zijn brief afwisselend over de 'Zoon van God' met de term 'Jezus' en met de term 'Jezus Christus'.

CONCLUSIE: 'Jezus' en 'Jezus Christus' en 'de Zoon van God' gaan over dezelfde persoon

quote:

1 johannes
2.22-23 "Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. 23 Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader."

5.1 "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is

leugenaars zijn diegenen die ontkennen dat Jezus de Christus is.

CONCLUSIE: Jezus is de Christus - en niet 'de christus geest zat in Jezus'.

quote:

1 johannes
4.2-3 "Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld."
Jezus Christus is in het vlees gekomen. Kennelijk bestond J.C. daarvoor ook al, en kwam Hij op een gegeven moment 'in het vlees', Hij werd mens dus.

CONCLUSIE: "Jezus Christus" kwam in het vlees/werd mens.


Verder weten we dat 'christus' gewoon grieks is voor het hebreeuwse 'messias', wat gezalfde betekent en als titel gebruikt werd.

Al deze gegevens bij elkaar laten mij geen andere keuze dan te geloven dat Jezus God's Zoon is, en dat Christus een titel van Hem is.

Dit kan je vergelijken met de manier waarop ik de termen "Beatrix" en "onze koningin" afwisselend kan gebruiken, zolang er maar 1 koningin in Nederland is, en iedereen snapt wie ik bedoel.

Ik kan in 1 tekst spreken over 'koningin Beatrix' maar ook over 'de koningin' of over  'Beatrix' of over 'Beatrix, onze koningin'. Al deze referenties hebben een eenduidige betekenis en verwijzen allemaal naar de zelfde persoon. Beatrix is haar naam en 'koningin' is haar titel.

edit:
Jezus Christus is dus niet alleen geest, maar ook niet alleen mens. Als je probeert om Jezus met een mens gelijk te stellen en 'Christus' met een geest, kom je met bovenstaande teksten in de problemen (want de teksten geven aan de Jezus en Christus over dezelfde persoon gaan).

De oplossing is eigenlijk heel simpel: Jezus Christus is kennelijk zowel mens als (Zoon van) God. Het zijn 2 eigenschappen/naturen van Hem. Het is dan logisch dat Paulus of Johannes soms de goddelijke en soms de menselijke kanten belicht. Ook is het dan logisch dat ze soms Jezus, soms Christus en soms Jezus Christus of Christus Jezus gebruiken aangezien het gewoon 1 en dezelfde persoon is.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2005, 05:19:12 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #46 Gepost op: maart 04, 2005, 08:05:00 pm »
quote:
Hebreeen 10: 10
10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
Zie je, Piet, dat het om het lichaam van Jezus christus gaat, en aangezien een geest geen lichaam heeft, moet 'Jezus Christus' dus wel op een persoon slaan die ook lichamelijk is, namelijk Jezus de Messias, de mensgeworden Zoon van God. Zie je het Piet, zie je het?

CONCLUSIE: 'Jezus Christus' slaat in ieder geval NIET alleen op een geest, maar op een persoon met ook een lichaam.

Nunc,

Je vergeet, dat de brief aan de Hebreeen gericht is aan Joden, Nee, ik heb nooit beweerd, dat Jezus Christus op een geest slaat. Voor mij geldt onverkort: Jezus Christus is een mens met een goddelijke Geest in zich, Christus genaamd. Met de eerste genoemde persoonsnaam valt de nadruk, uiteraard,  op een persoon. Met Christus Jezus valt de nadruk op de Geest in die persoon. Ik zou haast zeggen: Zo simpel is dat! Ook kan ik niet begrijpen, Nunc, dat je het verband niet 'ziet' tussen Galaten 3.26 en 4.6. Het feit, dat Paulus in Romeinen 11 over de Christus wat het VLEES betreft, schrijft, is een helder en klaar bewijs, dat met Christus ook vaak de Geest bedoeld wordt. Of niet? Dan moet jij dat wel onzin vinden! In Romeinen 10 wordt Christus zelfs geidentificeerd met 'het woord'-dabar= daadkracht. En denk jij dan ook dat, als Paulus aan de heidenen in Colosse verkondigt: 'Christus onder u, de hoop der heerlijkheid, dat hij hiermee  de lijfelijke Jezus mee bedoelt? En dat, terwijl Paulus leert, dat de laatste Adam een levendmakende Geest is geworden? Ik hoop, dat je je verschreven hebt, of lees ik het goed, dat Jezus als bestond voordat Hij geboren werd? 'Christus Jezus in de gestalte Gods zijnde....', is dat niet een sprekend bewijs, dat hier puur Gods Geest bedoeld wordt? Hoe kan Jezus een voorbestaan hebben gehad, als Hebr.2.14 zegt, dat Hij op GELIJKE WIJZE DEEL HEEFT GEKREGEN AAN BLOED EN VLEES, zoals ieder mens? En heb je ooit wel eens van Paulus gelezen, dat hij aan ons, niet-joden, over het offer van Jezus' LICHAAM schreef? Ik kom nog wel op meerdere dingen terug, maar hou het liever wat kort.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #47 Gepost op: maart 04, 2005, 09:14:43 pm »
Nunc,

Je schreef:
Verder weten we dat 'christus' gewoon grieks is voor het hebreeuwse 'messias', wat gezalfde betekent en als titel gebruikt werd.

Opmerking:
Je zegt niets over Johannes 1.42 en 43, en 4.24 en 25. En als Johannes in 1.2.20 schrijft:'Gij echter hebt de zalving van de Heilige...'zijn zij dan allemaal Messiassen of Christussen. Het gaat toch over antichristussen!

Jij:
Al deze gegevens bij elkaar laten mij geen andere keuze dan te geloven dat Jezus God's Zoon is, en dat Christus een titel van Hem is.

Opmerking:
Had Jezus het dan over zijn titel in Mattheus 22, toen Hij vroeg:'Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij? Toen de schriftgeleerden Hem antwoordden:'Davids zoon', zei Hij: 'Hoe kan David Hem dan door de geest zijn Here noemen, als hij zegt:'De Here heeft gezegd tot mijn Here...?' Dan is de eerste Here toch God, en de tweede Here toch Christus, ofwel Gods Geest, die in Jezus was, en in ONS.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2005, 09:16:06 pm door P. Strootman »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #48 Gepost op: maart 04, 2005, 09:56:19 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 04 maart 2005 om 20:05:
Nunc,

Je vergeet, dat de brief aan de Hebreeen gericht is aan Joden, Nee, ik heb nooit beweerd, dat Jezus Christus op een geest slaat. Voor mij geldt onverkort: Jezus Christus is een mens met een goddelijke Geest in zich, Christus genaamd.  Met de eerste genoemde persoonsnaam valt de nadruk, uiteraard,  op een persoon. Met Christus Jezus valt de nadruk op de Geest in die persoon. Ik zou haast zeggen: Zo simpel is dat!


Piet, een korte cursus logica - deel 1:

jouw claim:

quote:

P.Strootman
Jezus Christus is een mens met een goddelijke Geest in zich, Christus genaamd.

dat betekent allereerst: dat 'Christus' GEEN lichamelijke component heeft, want Christus is een geest.
dat betekent ten tweede: dat 'Christus' anders is dan 'Jezus', namelijk omdat Christus de geest is die in Jezus zit. Jezus is een mens met daarin de christus-geest.

(*) Als ik dus OF een bijbeltekst aandraag waar 'Christus' duidelijk WEL een lichamelijke component heeft ontkracht dat de claim dat Christus een goddelijke GEEST is volgens de bijbel.

Als ik een tekst geef waar Jezus identiek gebruikt wordt met Christus, dan ontkracht dat jouw claim dat Christus ongelijk is aan Jezus!


(Aangezien je hebreeen wilt uitsluiten omdat het aan joden gericht is, zal ik van dat boek geen gebruik maken)


quote:

P.Strootman
Het feit, dat Paulus in Romeinen 11 over de Christus wat het VLEES betreft, schrijft, is een helder en klaar bewijs, dat met Christus ook vaak de Geest bedoeld wordt. Of niet? Dan moet jij dat wel onzin vinden! In Romeinen 10 wordt Christus zelfs geidentificeerd met 'het woord'-dabar= daadkracht. En denk jij dan ook dat, als Paulus aan de heidenen in Colosse verkondigt: 'Christus onder u, de hoop der heerlijkheid, dat hij hiermee  de lijfelijke Jezus mee bedoelt? (..) En dat, terwijl Paulus leert, dat de laatste Adam een levendmakende Geest is geworden?


korte cursus logica - deel 2:

mijn claim: Jezus = de Christus = zowel goddelijk als menselijk (beide eigenschappen van Jezus/Christus)
dat betekent: Paulus (of wie dan ook) kan een van beide aanduidingen gebruiken of allebei, naar eigen keuze. dat betekent ook: Paulus (of wie dan ook) kan aan Jezus' menselijke of Diens goddelijke eigenschappen refereren al naar gelang de situatie dat vraagt.

Het verbaast mij dus niet, dat we teksten vinden in de bijbel die goddelijk en menselijk over Jezus spreken, of goddelijk en menselijk over christus.Aangezien Jezus Christus zowel menselijk als goddelijk is, kan een schrijver soms duiden op het geestelijke gedeelte van die persoon of soms op het menselijke/lichamelijke gedeelte.

(**) Als jij dus een tekst laat zien waar het duidelijk om Christus' goddelijke component gaat, dan ontkracht dat op geen enkele manier mijn standpunt! Immers, Jezus (die de titel christus heeft) is zowel goddelijk als menselijk.

Piet, ben je het eens met deze redelijk elementaire regels van de logica? En met name met de principes (*) en (**) ?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #49 Gepost op: maart 05, 2005, 09:34:45 am »

quote:

Nunc schreef op 04 maart 2005 om 21:56:
[...]


Piet, een korte cursus logica - deel 1:

jouw claim:

[...]

dat betekent allereerst: dat 'Christus' GEEN lichamelijke component heeft, want Christus is een geest.
dat betekent ten tweede: dat 'Christus' anders is dan 'Jezus', namelijk omdat Christus de geest is die in Jezus zit. Jezus is een mens met daarin de christus-geest.

(*) Als ik dus OF een bijbeltekst aandraag waar 'Christus' duidelijk WEL een lichamelijke component heeft ontkracht dat de claim dat Christus een goddelijke GEEST is volgens de bijbel.

Als ik een tekst geef waar Jezus identiek gebruikt wordt met Christus, dan ontkracht dat jouw claim dat Christus ongelijk is aan Jezus!


(Aangezien je hebreeen wilt uitsluiten omdat het aan joden gericht is, zal ik van dat boek geen gebruik maken)


[...]


korte cursus logica - deel 2:

mijn claim: Jezus = de Christus = zowel goddelijk als menselijk (beide eigenschappen van Jezus/Christus)
dat betekent: Paulus (of wie dan ook) kan een van beide aanduidingen gebruiken of allebei, naar eigen keuze. dat betekent ook: Paulus (of wie dan ook) kan aan Jezus' menselijke of Diens goddelijke eigenschappen refereren al naar gelang de situatie dat vraagt.

Het verbaast mij dus niet, dat we teksten vinden in de bijbel die goddelijk en menselijk over Jezus spreken, of goddelijk en menselijk over christus.Aangezien Jezus Christus zowel menselijk als goddelijk is, kan een schrijver soms duiden op het geestelijke gedeelte van die persoon of soms op het menselijke/lichamelijke gedeelte.

(**) Als jij dus een tekst laat zien waar het duidelijk om Christus' goddelijke component gaat, dan ontkracht dat op geen enkele manier mijn standpunt! Immers, Jezus (die de titel christus heeft) is zowel goddelijk als menselijk.

Piet, ben je het eens met deze redelijk elementaire regels van de logica? En met name met de principes (*) en (**) ?


Nunc,

De mens, waarin Christus (Geest) gestalte aanneemt IS een Christus. Jezus is daarvan het VOORBEELD! Ik denk, dat je het moeilijker maakt, dan het is, hoewel het niet gemakkelijk te begrijpen is. Ik heb het dan ook moeilijk met jouw elementaire regels. Hoewel ik een hoge waardering heb voor de wijze waarop je de discussie voert, valt het mij toch op, dat je nogal eens voorbijgaat aan bepaalde punten, waar ik de aandacht op vestig. Neem nu Matt. 22.41-46. Nog een keer: Jezus vraagt aan de schriftgeleerden, wiens zoon David is. Zij antwoorden: Davids zoon. Maar Jezus wijst dit antwoord ten stelligste af, door te zeggen:'Hoe kan David Hem dan door de geest zijn Here noemen, als hij zegt:'De Here zei tot mijn Here.....'. Jezus sprak dus in de 3de persoon. Hij vroeg niet: Wiens zoon ben IK! Hoe verklaar jij nou zo'n tekst? En Wie zijn die Here, die tot zijn Here zegt.'...? Ik concludeer uit Jezus' woorden, dat zelfs Hij, de Christus, die in Hem woont, ziet als de Zoon van God.
Piet Strootman