Auteur Topic: Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)  (gelezen 24908 keer)

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #100 Gepost op: maart 10, 2005, 11:31:08 am »

quote:

P. Strootman schreef op 10 maart 2005 om 09:04:
Een islamiet moet bij mij niet aankomen met Mohammed, maar als hij over een innerlijke kracht spreekt, wil ik graag naar hem luisteren.
Piet Strootman
Er zijn verschillende bronnen voor "innerlijke kracht". Afhankelijk van de bron kun je wel of niet luisteren.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #101 Gepost op: maart 10, 2005, 11:42:55 am »

quote:

P. Strootman schreef op 10 maart 2005 om 09:11:
Wat Johannes 14.13 betreft, Jezus spreekt daar rechtstreeks NAMENS de Geest. Je moet het evangelie van Johannes echt 'anders' lezen dan de synoptische evangelien. Je kunt dit evangelie gerust als een 'gnostisch'evangelie beschouwen. Je zou dus wel iets 'in Christus' naam'  (Geest) kunnen vragen.
Piet Strootman
En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.

Nee, Jezus heeft het hier puur over Zichzelf. Wanneer je iets vraagt in Jezus' Naam pleit je op Zijn wezen en Zijn werk, en door Zijn toedoen zal er dan sprake zijn van een heel ruime verhoring ( zie ook Johannes 11 vers 22, Matthéüs 21 vers 22 en Markus 11 vers 24). En dat hangt samen met het doel: "de verheerlijking van de Vader in de Zoon". De Geest komt hier niet ter sprake.

dovid

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #102 Gepost op: maart 10, 2005, 11:48:54 am »

quote:

P. Strootman schreef op 10 maart 2005 om 09:04


Een islamiet moet bij mij niet aankomen met Mohammed



En de Christen mag bij de Islamiet wel aankomen met zijn Jezus???

 (8>
שלום

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #103 Gepost op: maart 10, 2005, 12:41:30 pm »

quote:

dovid schreef op 10 maart 2005 om 11:48:
[...]
En de Christen mag bij de Islamiet wel aankomen met zijn Jezus???
 (8>
Ik denk dat Piet zelf ook niet specifiek op Jezus is gericht, maar veel meer op (de) Christus(geest). Piet, correct me if I'm wrong :-)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #104 Gepost op: maart 10, 2005, 01:37:46 pm »

quote:

1 petrus
hoodstuk 1
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop, 4 tot een onvergankelijke, onbevlekte en onverwelkelijke erfenis, die in de hemelen weggelegd is voor u, 5 die in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid, welke gereed ligt om geopenbaard te worden in de laatste tijd. 6 Verheugt u daarin, ook al wordt gij thans, indien het moet zijn, voor korte tijd door allerlei verzoekingen bedroefd, 7 opdat de echtheid van uw geloof, kostbaarder dan vergankelijk goud, dat door vuur beproefd wordt, tot lof en heerlijkheid en eer blijke te zijn bij de openbaring van Jezus Christus. 8 Hem hebt gij lief, zonder Hem gezien te hebben; in Hem gelooft gij, zonder Hem thans te zien, en gij verheugt u met een onuitsprekelijke en verheerlijkte vreugde, 9 daar gij het einddoel des geloofs bereikt, dat is de zaligheid der zielen. 10 Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, 11 terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna.

hoofdstuk 2
20 Want mag dát roem heten, als gij slagen moet verduren, omdat gij kwaad doet? Maar als gij goed doet en dan lijden moet verduren, dát is genade bij God. 21 Want hiertoe zijt gij geroepen, daar ook Christus voor u geleden heeft en u een voorbeeld heeft nagelaten, opdat gij in zijn voetstappen zoudt treden; 22 die geen zonde gedaan heeft en in wiens mond geen bedrog is gevonden; 23 die, als Hij gescholden werd, niet terugschold en als Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem, die rechtvaardig oordeelt; 24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen. 25 Want gij waart dwalende als schapen, maar thans hebt gij u bekeerd tot de herder en hoeder van uw zielen.

hoofdstuk 3
13 En wie zal u kwaad doen, als gij u beijvert voor het goede? 14 Al moest gij lijden om de gerechtigheid, toch zijt gij zalig. Doch vreest niet voor hun dreiging, en laat u niet verschrikken. 15 Maar heiligt de Christus in uw harten als Here, altijd bereid tot verantwoording aan al wie u rekenschap vraagt van de hoop, die in u is, doch met zachtmoedigheid en vreze, 16 en met een goed geweten, opdat bij al het kwaad, dat men van u spreekt, zij, die uw goede wandel in Christus smaden, beschaamd gemaakt worden. 17 Want het is beter te lijden, indien de wil van God dit eist, goed doende dan kwaad doende. 18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest,
(..)
21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus, 22 die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan, terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.

hoofdstuk 4
1 Daar Christus dan naar het vlees geleden heeft, moet ook gij u wapenen met dezelfde gedachte, dat, wie naar het vlees geleden heeft, onttrokken is aan de zonde, 2 om niet meer naar de begeerten van mensen, maar naar de wil van God de tijd, die nog rest in het vlees, te leven.

De geest van Christus (dus niet de 'christusgeest'!) kwam over de profeten en deed hen profeteren over hoe de Christus zou lijden (hoofdstuk 1). Die Christus heeft voor ons geleden en hij is gekruisigd (hoofdstuk 2,3,4)

In die Christus geloven christenen. Christus die voor onze zonden stierf en weer opstond. Christus (de messias) die als menselijke naam Jezus had.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #105 Gepost op: maart 10, 2005, 06:52:47 pm »

quote:

Heidi schreef op 10 maart 2005 om 11:28:
[...]
 
Piet, het aannemen van Jezus' Offer is de enige weg tot God! Wij kùnnen niet leven zoals Jezus leefde, simpelweg omdat we zondaren zijn en Hij was dat niet.


[...]
 
Toch is dat zo, beste Piet, enkel uit GENADE word je behouden!


[...]
 
God schenkt Zijn Geest alleen aan hen die zich bekeren (en dus Christus aannemen). De ongelovigen en anders-gelovigen hebben Zijn Geest niet!


[...]

Nee Piet, wij hoeven en kùnnen het niet zelf klaren. Jezus heeft de weg tot God voor ons vrijgemaakt, zelf kunnen we dat niet, en daarom is het ook nooit onze verdienste, wanneer we gered zijn.
Mensen die wat anders geloven krijgen van mij alle respect, als schepsel Gods. Maar wanneer ik nalaat om ze te vertellen dat Jezus de enige weg tot God is, ben ik fout bezig. Wij Christenen zijn verplicht om het Evangelie uit te dragen!


Heidi,
Dank zij het LICHAMELIJK offer van Jezus, dat Hij bracht voor zijn volk, zond God zijn Geest in onze harten, die roept: Abba, Vader. Dat kun je toch zelf lezen in Galaten 4.4 en 6. In die zin heeft zijn offer dus ook voor ons betekenis. Maar het is absoluut niet juist, als wij dat lichamelijk offer 'naar ons toe trekken'. Wij - niet-joden - moeten ons veelmeer concentreren op de gave van de Geest. Als je het offer van Jezus' lichaam tot het uiterste doordenkt komt je voor eigenaardige consequenties  te staan. In de christelijke visie, bijvoorbeeld, gaan de rechtvaardigen onmiddellijk na hun dood naar de hemel. En ik spot er niet mee, maar God had zijn Zoon weer snel terug. Probeer eens te begrijpen, dat het veelmeer metaforen zijn, als de bijbel bijvoorbeeld zegt: 'Nochtans heeft Hij onze ziekten op Zich genomen, en onze smarten gedragen...', of:'Maar het behaagde de Here Hem te verbrijzelen...'. Zo wordt ten diepste het lijden van de Geest uitgebeeld. Voor ons een zeer groote mysterie, maar de Alwetende Geest Gods werd aan de stof gekluisterd Denk dan ook nog eens aan de 'gekrusigde' Christus! Jezus heeft dus in zeker opzicht dus de weg voor ons vrijgemaakt, maar dan in indirecte zin. Volgens Paulus moet de Christus wat het vlees betreft, a.h.w. terugwijken naar de achtergond. Het zg. 'Jezus-geloof'is niet bijbels. En enige weg tot God, is de Geest, die in beginsel in ieder mens is.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #106 Gepost op: maart 10, 2005, 06:56:33 pm »

quote:

dovid schreef op 10 maart 2005 om 11:48:
[...]


En de Christen mag bij de Islamiet wel aankomen met zijn Jezus???

 (8>


Dovid,

Zie mijn reactie aan Heidi. Ik heb al eerder geschreven, dat een islamitische publiciste eens op de televisie de volgende uitspraak deed:'Christenen zijn gefixeerd op een persoon, maar islamieten op een innerlijke kracht'. Het gaat ook voor ons om een innerlijke kracht. Paulus schreef:'Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods'.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #107 Gepost op: maart 10, 2005, 06:59:33 pm »

quote:

Edith schreef op 10 maart 2005 om 12:41:
[...]

Ik denk dat Piet zelf ook niet specifiek op Jezus is gericht, maar veel meer op (de) Christus(geest). Piet, correct me if I'm wrong :-)


Edith,
Inderdaad, Edith, het gaat niet zozeer om iets, dat zich op afstand bevindt, maar om het leven van God of Christus, die IN ons opnieuw tot leven gewekt is.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #108 Gepost op: maart 10, 2005, 07:01:59 pm »

quote:

Heidi schreef op 10 maart 2005 om 11:42:
[...]

En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.

Nee, Jezus heeft het hier puur over Zichzelf. Wanneer je iets vraagt in Jezus' Naam pleit je op Zijn wezen en Zijn werk, en door Zijn toedoen zal er dan sprake zijn van een heel ruime verhoring ( zie ook Johannes 11 vers 22, Matthéüs 21 vers 22 en Markus 11 vers 24). En dat hangt samen met het doel: "de verheerlijking van de Vader in de Zoon". De Geest komt hier niet ter sprake.


Heidi,
Het evangelie van Johannes onderscheidt zich van de synoptische evangelien'. Ik heb daarvan al meerdere keren een voorbeeld gegeven.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #109 Gepost op: maart 10, 2005, 08:16:55 pm »
Nunc,
De geest van Christus (dus niet de 'christusgeest'!) kwam over de profeten en deed hen profeteren over hoe de Christus zou lijden (hoofdstuk 1). Die Christus heeft voor ons geleden en hij is gekruisigd (hoofdstuk 2,3,4)

In die Christus geloven christenen. Christus die voor onze zonden stierf en weer opstond. Christus (de messias) die als menselijke naam Jezus had.
__________________
 
Je mag er natuurlijk best in geloven, Nunc, maar of de zondaar daardoor al gerechtvaardigd wordt, is de allergrootste vraag. Hij moet allereerst geloven, dat Christus in hem woont. Bovendie zei Jezus uitdrukkelijk tegen zijn discipelen: 'Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor v e l e n vergoten wordt tot vergeving van zonden'. V e r g e v i n g   v a n   z o n d e n, met een n! Niet minder, maar ook niet meer. Van wereldverzoening is hier dus nog geen sprake. Maakt men er dat wel van, dan  eigent men zich iets toe, waarop men geen recht heeft.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #110 Gepost op: maart 11, 2005, 01:24:06 am »

quote:

P. Strootman schreef op 10 maart 2005 om 20:16:
Nunc,
De geest van Christus (dus niet de 'christusgeest'!) kwam over de profeten en deed hen profeteren over hoe de Christus zou lijden (hoofdstuk 1). Die Christus heeft voor ons geleden en hij is gekruisigd (hoofdstuk 2,3,4)

In die Christus geloven christenen. Christus die voor onze zonden stierf en weer opstond. Christus (de messias) die als menselijke naam Jezus had.
__________________
 
Je mag er natuurlijk best in geloven, Nunc, maar of de zondaar daardoor al gerechtvaardigd wordt, is de allergrootste vraag. Hij moet allereerst geloven, dat Christus in hem woont. Bovendie zei Jezus uitdrukkelijk tegen zijn discipelen: 'Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor v e l e n vergoten wordt tot vergeving van zonden'. V e r g e v i n g   v a n   z o n d e n, met een n! Niet minder, maar ook niet meer. Van wereldverzoening is hier dus nog geen sprake. Maakt men er dat wel van, dan  eigent men zich iets toe, waarop men geen recht heeft.
Piet Strootman
Ik ben blij dat ik mag geloven wat er in de bijbel staat! Gelukkig staat er ook in de bijbel dat de zondaar door het bloed van Jezus Christus gerechtvaardigd wordt. Nergens staat dat we moeten geloven dat de Christusgeest in ons woont en dat daar ons heil van afhangt. Wel worden we aangespoord om in Christus te blijven en hebben we de belofte dat Zijn Geest (dus de Geest van Jezus Christus, ook wel Gods Geest of Heilige Geest genoemd) in ons is.

Waarom zou "zonden" een probleem zijn? "Vergeving van zonden[mv.]" is wat mensen nodig hebben, omdat we ook zonden [mv.] begaan. (overigens kan een meervoud ook gewoon het geheel aan zonden - dus het totaal - van een mens aanduiden).

En nee, dat is inderdaad geen wereldverzoening. Dat heb ik ook nooit beweerd en dat claimt de bijbel ook niet.  Christus' bloed werd inderdaad vergoten voor velen, omdat niet iedereen het wil accepteren. Het is in principe voldoende voor alle mensen ("want alzo lief heeft God de wereld gehad..") maar als je het niet wilt, dan is het ook niet voor jou ("opdat een ieder die gelooft.."). God nodigt ons zeer indringend uit voor een groot feest, maar als wij echt absoluut niet willen, dan accepteert Hij dat, en dwingt ons niet om alsnog te komen!

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #111 Gepost op: maart 11, 2005, 08:48:57 am »

quote:

P. Strootman schreef op 10 maart 2005 om 19:01:
Het evangelie van Johannes onderscheidt zich van de synoptische evangelien'. Ik heb daarvan al meerdere keren een voorbeeld gegeven.
Piet Strootman
Piet, heb je de verzen die ik aangaf gelezen?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #112 Gepost op: maart 11, 2005, 08:58:46 am »
Nunc,

Jezus sprak aan het laatste Pascha over zonden, dat zijn misdaden. Als Johannes Jezus ziet, zegt hij echter:'Zie, het lam Gods, dat de zonde (zonder n) der wereld wegneemt. Dat is hetzelfde als was Paulus schreef:'God was in Christus (niet: in Jezus) de wereld met Zichzelf verzoenenende. Om van die 'velen' te zeggen, dat Jezus' offer voldoende was, druist toch echt tegen de Schrift in. Dat is geen uitleg, maar inleg! Petrus en Paulus zijn hierover eensgezind en dus heel duidelijk. Volgens Handlingen 5.31 en Galaten 4.4 was het offer van de uit een vrouw geboren Zoon van God uitsluitend bestemd voor het uitverkoren volk van God: Israel.
Waarom wil je - en zeer velen met jou - dat niet? Ik meen het wel te begrijpen: Men plaats het Heil buiten zichzelf (Jezus) en niet IN  (de Geest) zichzelf. Dat is het VERSCHIL!
Piet Strootman

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #113 Gepost op: maart 11, 2005, 09:02:09 am »

quote:

P. Strootman schreef op 10 maart 2005 om 18:52:
Dank zij het LICHAMELIJK offer van Jezus, dat Hij bracht voor zijn volk, zond God zijn Geest in onze harten, die roept: Abba, Vader.
Piet, Christus' lijden, sterven en Zijn lichamelijke opstanding was en is tot heil voor àlle mensen. Zijn lijden was zowel lichamelijk als geestelijk.

quote:

Wij - niet-joden - moeten ons veelmeer concentreren op de gave van de Geest.

???

quote:

Jezus heeft dus in zeker opzicht dus de weg voor ons vrijgemaakt, maar dan in indirecte zin.

Beslist niet indirekt!

quote:

Volgens Paulus moet de Christus wat het vlees betreft, a.h.w. terugwijken naar de achtergond. Het zg. 'Jezus-geloof'is niet bijbels. En enige weg tot God, is de Geest, die in beginsel in ieder mens is.
Piet Strootman

Jezus Christus is de ENIGE weg tot God. Gods Geest woont in iedere Christen.
Een Christen is iemand in wie Christus woont door de Heilige Geest. Daarmee is hij een nieuwe schepping geworden, en overgebracht van Adam in Christus.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #114 Gepost op: maart 11, 2005, 09:09:22 am »

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 08:58:
God was in Christus (niet: in Jezus)
Markus 8 vers 29:

En Hij zeide tot hen: Maar gijlieden, wie zegt gij dat Ik ben? En Petrus, antwoordende, zeide tot Hem: Gij zijt de Christus.

Wat doe je nou moeilijk Piet. Jezus en Christus zijn dezelfden. Petrus zei het en Jezus bevestigt dat in vers 30

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #115 Gepost op: maart 11, 2005, 10:52:38 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 maart 2005 om 23:27:
Het lijkt me stug dat jij idd dit zo ziet dat TOEN AL in Hand. 2 dit op alle vlees werd uitgestort.
Verder is het mij totaal onduidelijk waarom er dan niets van te zien is tegenwoordig. Veel oorlogen haat en nijd en ellende in de wereld. Ik zie niet aan deze dingen dat 'alle vlees' de Geest al heeft ontvangen. (Die is dan wel zeer krachteloos in deze tijd)

Dat er niets van te zien is. Je vraagt het mij, dus ik zal jullie antwoorden.

Zacharia 4: 6 Hij antwoordde mij: Dit is het woord des HEREN tot Zerubbabel: niet door kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de HERE der heerscharen.

God is Geest, en er is geen ding tot stand gekomen of het was en is er door Zijn Geest. Niet door kracht noch door geweld, maar door Zijn Geest. En die geweldige Geesteskracht woont in ieder mens. Er zijn 'ongelovige' mensen genezen van kanker, omdat ze niet ziek wilden zijn, ze gingen zich met alles wat in hen was, daartegen verzetten.

Genesis 6:3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven.

Gods Geest ( ruchi ): levenmakend, krachtig. Oneindig Wijs, Goed en Liefdevol.

Zoals de Paus rondrijdt in zijn pausmobiel, zo loopt God dus op deze wereld rond in ieder mens. Maar de Paus is invalide, hij kan dus vrijwel niks doen. En zijn pausmobiel helpt hem ook niet, want dat is maar een ‘dood’ ding.

Maar de Geest van God woont in een levend wezen: de kroon van de schepping, de mens. En juist omdat de mens de kroon van de schepping is, is de Geest aan diezelfde mens onderworpen. Wat een God, die zo klein wil wonen en wacht op ons tot wij Hem de ruimte geven!

En dat is dus mijn uitleg van alle ellende: wie God blokkeert, blokkeert zijn eigen hart. Het worden koude en liefdeloze besluiten die de mens dan gaat nemen. En de uitwerking daarvan is verschrikkelijk, kijk maar naar het verleden en naar de huidige wereld.

< Het waarom van het lijden, wordt beantwoord met Liefde >


Welnu, behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen. Want dat is Liefde. ( Mat 7:12 )

 

quote:

Dit is een gnostisch evangelie wat ik niet aanvaard als het woord van God.

God is in alles, maar het is aan ons om daar de ‘juiste’ zaken uit te halen. Wat ik niet in mijn hart wil hebben, komt er niet in. Maar heel veel van deze teksten raken juist mijn hart, ik wordt er blij van.

En kijk nou eens naar jullie eigen geloof, je laat je door bijbelteksten regeren. Jullie heilig boek is meer dan je hart. Want als je hart dingen tegenkomt waar je het eigenlijk niet mee eens bent, dan durf je niet te protesteren. Is dat de Vader die jullie voor ogen hebben, iemand waar je bang voor moet zijn?

Wetenschappers komen nu met de verklaring van de snarentheorie. En omdat ik zelf ook wat akkoordjes kan maken op mijn gitaar, spreekt me dat wel aan, want er zit muziek in! En dat heeft weer alles te maken met een ‘gevoelige snaar’.

En waar zit die bij jullie P & A? Ik heb hem nog niet kunnen ontdekken…

< De meest waardeloze gedachte, is de gedachte dat je denkt dat je waardeloos bent >
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2005, 10:49:11 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #116 Gepost op: maart 11, 2005, 04:03:44 pm »

quote:

Heidi schreef op 11 maart 2005 om 09:09:
[...]


Markus 8 vers 29:

En Hij zeide tot hen: Maar gijlieden, wie zegt gij dat Ik ben? En Petrus, antwoordende, zeide tot Hem: Gij zijt de Christus.

Wat doe je nou moeilijk Piet. Jezus en Christus zijn dezelfden. Petrus zei het en Jezus bevestigt dat in vers 30


Heidi,
Ik doe niet moeilijk, maar het IS moeilijk. Misschien is dat het goede woord niet, want ook de eenvoudigen van geest kunnen het vaak wel begrijpen. Zeker, Marcus is 8.29 ook een waarheid, want in wie Christus (Geest) gestalte aanneemt , die IS een Christus. Wat Jezus betreft, is er dus geen twijfel mogelijk: Hij was inderdaad de Christus! Maar als Jezus in Johannes 10 zegt:'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar ik leg het uit Mijzelf af....', dan moet je heel diep over deze woorden nadenken. Zijn leven werd Hem immers WEL afgenomen, en wel door mensen van zijn eigen volk. Hier sprak Jezus dus waarlijk NAMENS de Geest. Dat geldt in onverminderde mate voor zijn volgende woorden:'...Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen....'. Als Hij hier over zijn PERSOON zou spreken, zou Hij een onwaarheid verkondigen. We lezen immers wel vijf keer, dat Hij OPGEWEKT werd door zijn Vader. Ik begrijp echt niet, Heidi, dat, terwijl Paulus toch twee keer over de Christus wat het vlees betreft, schreef, dat je niet 'ziet', dat Paulus stilzwijgend overonderstelde, dat de Christus ook de GEEST is. Anders is het een onzinnige uitdrukking geweest van Paulus. Dit heeft niets te maken met domheid (je bent misschien wel geleerder als ik), maar met  VLESELIJK denken. De mens wordt uiteindelijk niet gered door een vleselijke Christus, maar door de Geest (ook Christus genoemd) die IN hem woont. Je zult eens leren onderscheiden tussen de mens Jezus en de Christus, die in Hem woonde. Nogmaals: De VRUCHT van het werk van Jezus Christus is, dat God zijn Geest (de Geest zijns Zoons, zegt Paulus) in onze harten uitgezonden heeft, die roept: Abba, Vader. Daar hoor je heel weinig over, maar met die Geest, en niet in eigen kracht, zullen wij eens gelijkvormig worden aan zijn beeld.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #117 Gepost op: maart 11, 2005, 04:12:20 pm »
Nunc,
Ik denk dat zonden verkeerde daden zijn, Nunc, maar zonde (zonder n) is een onvolkomen toestand waar wij in verkeren. Jezus offerde zijn lichaam voor de verkeerde daden van de verloren schapen van het huis Israels. Maar als het lam (de GEEST), de zonde der wereld wegneemt, is dat onweersprekelijk de LOGOS/CHRISTUS, die deze toestand van het zelf niet kunnen bereiken van het doel, VOLKOMEN zal opheffen.
Misschien wil je eens kijken op het forum van de NBV. Ik heb daar bezwaar gemaakt tegen de vertaling van Romeinen 8.11.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #118 Gepost op: maart 11, 2005, 04:18:26 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 08:58:
Dat is geen uitleg, maar inleg!

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 16:03:
Zeker, Marcus is 8.29 ook een waarheid, want in wie Christus (Geest) gestalte aanneemt, die IS een Christus. Wat Jezus betreft, is er dus geen twijfel mogelijk: Hij was inderdaad de Christus!
Piet, zoals ik al (veel) vaker heb aangegeven en nu weer doe: je gebruikt een aanname, namelijk "in wie Christus (Geest) gestalte aanneemt, die IS een Christus". Als je mij dus beschuldigt van inlegkunde, dan moet je ook de consequentie daarvan nemen en bekennen dat deze aanname van jou evenzeer een stukje inlegkunde is. Je hebt namelijk nog nooit een bewijs gegeven voor deze claim. Ik kan zo snel geen bijbeltekst vinden die zegt dat iedereen in wie Christus gestalte neemt 'een Christus is'.

Jouw aanname komt nergens in de bijbel voor, wat op zich natuurlijk geen probleem is - je hebt aannames nodig om een tekst te begrijpen - maar jouw aanname past niet in veel bijbelteksten:

In een eerdere post (Nunc schreef op 03 maart 2005 om 17:09:) heb ik bv al laten zien dat  Johannes (in z'n eerste brief) de termen 'Christus' en 'Jezus' zonder onderscheid afwisselend gebruikt en er dus geen spoor is van de aanname dat Jezus op een persoon slaat, en Christus op een geest in die persoon. Hieronder een stukje uit die post:

quote:

1 Johannes (door mij in Nunc schreef op 03 maart 2005 om 17:09 geciteerd)
1.3: "En ónze gemeenschap is met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus",

1.7  "en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.",

2.22-23 "Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. 23 Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader."

3.23  "23 En dit is zijn gebod: dat wij geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus"

4.2-3 "Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld."

4.16 " En wij hebben aanschouwd en getuigen, dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Heiland der wereld. 15 Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem en hij in God."

5.1  "Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is"

5.5 5 "Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?"

5.20:  "Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven."
Verder heb ik (in deze post: Nunc schreef op 10 maart 2005 om 13:37) laten zien dat Petrus (in z'n eerste brief) het over Christus heeft die fysiek voor ons geleden heeft en die terwijl Hij zelf zonder zonde was, onze zonden op zich heeft genomen, zodat wij door Zijn bloed gereinigd konden worden. Hieronder een stukje uit die post:

quote:

1 petrus (in de post: Nunc schreef op 10 maart 2005 om 13:37)

hoofdstuk 2
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, daar ook Christus voor u geleden heeft en u een voorbeeld heeft nagelaten, opdat gij in zijn voetstappen zoudt treden; 22 die geen zonde gedaan heeft en in wiens mond geen bedrog is gevonden; 23 die, als Hij gescholden werd, niet terugschold en als Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem, die rechtvaardig oordeelt; 24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

hoofdstuk 3
18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest,
(..)
21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus, 22 die aan de rechterhand Gods is, naar de hemel gegaan, terwijl engelen en machten en krachten Hem onderworpen zijn.
Ook heb ik in een meerdere posts (o.a. Nunc schreef op 05 maart 2005 om 14:40:,  Nunc schreef op 04 maart 2005 om 17:05) laten zien dat Paulus ervan uit gaat dat Christus een lichamelijke component heeft. En dat 'Jezus Christus', 'Christus Jezus', etc door elkaar heen gebruikt worden. Hieronder wat teksten daaruit:

quote:

in Nunc schreef op 05 maart 2005 om 14:40
Romeinen 10
"aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden. "


Jij zegt, dat God zijn Zoon zond in een vlees (Jezus).
Ik zeg dat God zijn Zoon (Jezus) zond in een vlees (mensenlichaam).


Vergelijken van bovenstaande stuk uit romeinen 10 met 1 corinte 15 laat dat zien:

1 corinte 15
"14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. 15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. 16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; 17 en indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. 18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. 19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. "
Het is dan ook niet moeilijk om tot de conclusie te komen, dat 'Christus' - wat een titel is - zo nu en dan door Johannes, Paulus en Petrus als zelfstandige aanduiding wordt gebruikt voor diegene die die titel droeg, namelijk Jezus van Nazaret. Dat kan namelijk in taal. Als er maar 1 koningin in Nederland is, dan kan je het over 'Beatrix' of 'Koningin Beatrix' of 'Beatrix, de koningin' of 'de koningin' hebben. Met alle aanduidingen bedoel je precies dezelfde persoon. Aangezien Jezus de gezalfde (=messias=christus) is, kan Hij dus aangeduid worden met z'n titel. Het is dan voor iedereen duidelijk over welke persoon het gaat.

Sterker nog, het was wellicht nog duidelijker dan de naam Jezus, omdat die in het hebreeuws een betekenis had die grieken natuurlijk niet snapten, terwijl grieken wel het griekse woord christus zouden snappen omdat dat gewoon 'gezalfde' betekent.

Mijn aanname, dat Jezus naar dezelfde persoon verwijst als Christus wordt ondersteund door de taal (christus is gewoon een grieks woord voor gezalfde) en wordt ondersteund door de vele bijbelteksten waarin afwisselend 'Jezus' of 'Christus' gebruikt wordt in dezelfde situaties ('Zoon van God', fysiek lijden, etc).

Jouw aanname, dat Jezus een mens was waarin de christus-geest zat, kan ook in een aantal teksten ingelezen worden, maar niet in alle bijbelteksten. Verder zijn er geen teksten waar staat dat iedereeen die de christus-geest in zich heeft, een christus genoemd wordt.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 04:57:24 pm door Nunc »

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #119 Gepost op: maart 11, 2005, 05:04:21 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 16:03:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 16:03:
Zeker, Marcus is 8.29 ook een waarheid, want in wie Christus (Geest) gestalte aanneemt, die IS een Christus. Wat Jezus betreft, is er dus geen twijfel mogelijk: Hij was inderdaad de Christus!

quote:

Nunc schreef vervolgens: Piet, zoals ik al (veel) vaker heb aangegeven en nu weer doe: je gebruikt een aanname, namelijk "in wie Christus (Geest) gestalte aanneemt, die IS een Christus". Als je mij dus beschuldigt van inlegkunde, dan moet je ook de consequentie daarvan nemen en bekennen dat deze aanname van jou evenzeer een stukje inlegkunde is. Je hebt namelijk nog nooit een bewijs gegeven voor deze claim. Ik kan zo snel geen bijbeltekst vinden die zegt dat iedereen in wie Christus gestalte neemt 'een Christus is'.

Nunc, je hebt helemaal gelijk!

quote:

Ik doe niet moeilijk, maar het IS moeilijk. Misschien is dat het goede woord niet, want ook de eenvoudigen van geest kunnen het vaak wel begrijpen. Zeker, Marcus is 8.29 ook een waarheid, want in wie Christus (Geest) gestalte aanneemt , die IS een Christus.

Waar stáát dat? Er is maar ÉÉN CHRISTUS, en dat is de Here Jezus Christus!

quote:

Wat Jezus betreft, is er dus geen twijfel mogelijk: Hij was inderdaad de Christus! Maar als Jezus in Johannes 10 zegt:[.......]Hier sprak Jezus dus waarlijk NAMENS de Geest.

O ja?
Piet, je gelooft niet in de Drieëenheid, maar je gelooft dus in een heel bijzondere tweeëenheid? God en de Geest.......

???????

quote:

Dat geldt in onverminderde mate voor zijn volgende woorden:'...Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen....'. Als Hij hier over zijn PERSOON zou spreken, zou Hij een onwaarheid verkondigen. We lezen immers wel vijf keer, dat Hij OPGEWEKT werd door zijn Vader.

Vertel eens Piet, wat is je probleem hiermee?
God is een Persoon.
Jezus Christus is een Persoon.
De Heilige Geest is een Persoon.

Niet te lang wachten met reageren svp want één dezer dagen leen ik mijn boekje over de Heilige Geest uit aan een Broeder.

quote:

Ik begrijp echt niet, Heidi, dat, terwijl Paulus toch twee keer over de Christus wat het vlees betreft, schreef, dat je niet 'ziet', dat Paulus stilzwijgend overonderstelde, dat de Christus ook de GEEST is.

God manifesteert Zich in drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Na de hemelvaart van Jezus werd de Heilige Geest, DE TROOSTER, pas uitgestort.

quote:

De mens wordt uiteindelijk niet gered door een vleselijke Christus, maar door de Geest (ook Christus genoemd) die IN hem woont. Je zult eens leren onderscheiden tussen de mens Jezus en de Christus, die in Hem woonde. Nogmaals: De VRUCHT van het werk van Jezus Christus is, dat God zijn Geest (de Geest zijns Zoons, zegt Paulus) in onze harten uitgezonden heeft, die roept: Abba, Vader. Daar hoor je heel weinig over, maar met die Geest, en niet in eigen kracht, zullen wij eens gelijkvormig worden aan zijn beeld.
Piet Strootman

Het "resultaat" van de aanname van het Offer van Christus is wedergeboorte! Dan ontvang je pas Zijn Geest!
De vrucht van het werk van Christus is dus wedergeboorte, REDDING UIT GENADE!!!
Van daaruit mag je verder vrucht dragen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #120 Gepost op: maart 11, 2005, 06:02:04 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 16:12:
Nunc,
Ik denk dat zonden verkeerde daden zijn, Nunc, maar zonde (zonder n) is een onvolkomen toestand waar wij in verkeren. Jezus offerde zijn lichaam voor de verkeerde daden van de verloren schapen van het huis Israels. Maar als het lam (de GEEST), de zonde der wereld wegneemt, is dat onweersprekelijk de LOGOS/CHRISTUS, die deze toestand van het zelf niet kunnen bereiken van het doel, VOLKOMEN zal opheffen.
Misschien wil je eens kijken op het forum van de NBV. Ik heb daar bezwaar gemaakt tegen de vertaling van Romeinen 8.11.
Piet Strootman
Paulus heeft er anders geen probleem mee om het woord 'zonden' te gebruiken als hij tegen heidenen zegt dat "Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften" (1 corinte 15)

quote:

1 Corinthe 15
1 Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat, 2 waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zó vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn. 3 Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, 4 en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven


Paulus is niet te rade gegaan met vlees en bloed, maar de openbaring van de Here Jezus was voldoende, zo kunnen we lezen in 1 corinthe 9 en galaten 1. De verschijning die Paulus op weg naar Damascus had, wordt door Paulus zelf betiteld als "Jezus, onze Here" ondanks dat die verschijning een 'geestelijke' verschijning was, zoals je ook in handelingen 9 kan lezen. De Here Jezus is dus degene die met Christus aangeduidt wordt, en die na kruisiging, dood, opstanding en hemelvaart, ook aan Paulus verscheen.

quote:

1 corinthe
galaten 1
11 Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de mens. 12 Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus. 13 Want gij hebt gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom: ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien, 14 en in het Jodendom heb ik het verder gebracht dan vele van (mijn) tijdgenoten onder mijn volk, als hartstochtelijk ijveraar voor mijn voorvaderlijke overleveringen.
15 Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed; 17 ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.

1 corinthe 9
1 Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here? 2 Indien ik voor anderen geen apostel ben, voor u toch zeker wèl; want het zegel op mijn apostelschap zijt gij in de Here.  

Handelingen 9
3 En terwijl hij daarheen {Damascus} op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; 4 en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? 5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt. 6 Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet. 7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #121 Gepost op: maart 11, 2005, 07:46:14 pm »
Heidi,

Je schreef:

Waar stáát dat? Er is maar ÉÉN CHRISTUS, en dat is de Here Jezus Christus!

O ja?
Piet, je gelooft niet in de Drieëenheid, maar je gelooft dus in een heel bijzondere tweeëenheid? God en de Geest.......

Vertel eens Piet, wat is je probleem hiermee?
God is een Persoon
Jezus Christus is een Persoon.
De Heilige Geest is een Persoon.

Niet te lang wachten met reageren svp want één dezer dagen leen ik mijn boekje over de Heilige Geest uit aan een Broeder.

God manifesteert Zich in drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Na de hemelvaart van Jezus werd de Heilige Geest, DE TROOSTER, pas uitgestort.
Het "resultaat" van de aanname van het Offer van Christus is wedergeboorte! Dan ontvang je pas Zijn Geest!
De vrucht van het werk van Christus is dus wedergeboorte, REDDING UIT GENADE!!!
Van daaruit mag je verder vrucht dragen.[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Antwoord:
Petrus zei tegen Jezus: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.
Nee, ik geloof niet in een tweeheid: God en de Geest. Maar ik geloof, wat Jezus  in Johannes 4.24 tegen de Samaritaanse vrouw zei, namelijk: 'God IS Geest'.Dus ABSOLUUT geen persoon! En Paulus schreef: 'Gij zijt van Christus, en de Christus is Gods'. En in Galaten  4.5 en 6:'1 Here, 1 geloof, 1 doop 1 God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en IN allen. Daarvan is NIEMAND, maar dan ook NIEMAND uitgezonderd, of hij of zij het gelooft, of niet.
Ik vrees, dat je van God een supermens maakt, Heidi. Iemand die bijvoorbeeld op bepaalde momenten ingrijpt, of moet ingrijpen. Ondenkbaar!

Tot slot: Heb ik wel eens beweerd, dat wij niet uit genade behouden worden?
Ik geloof helemaal NIET in 'personen'. Dan maken we van God een mens! En een mens, een persoon, dus zijn stoffelijke verschijningsvorm, heeft een begin, en dus ook een einde.
Piet Strootman

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #122 Gepost op: maart 11, 2005, 08:01:52 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 19:46:
God IS Geest'.Dus ABSOLUUT geen persoon!

Maar Piet, de Heilige Geest is óók een Persoon!

quote:

En Paulus schreef: 'Gij zijt van Christus, en de Christus is Gods'. En in Galaten  4.5 en 6:'1 Here, 1 geloof, 1 doop 1 God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en IN allen. Daarvan is NIEMAND, maar dan ook NIEMAND uitgezonderd, of hij of zij het gelooft, of niet.
Daarin heb je geen gelijk Piet. Waar staat dat ongelovigen (niet-Christenen) Gods kinderen zijn???

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #123 Gepost op: maart 11, 2005, 08:09:26 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 19:46:
Ik geloof helemaal NIET in 'personen'. Dan maken we van God een mens! En een mens, een persoon, dus zijn stoffelijke verschijningsvorm, heeft een begin, en dus ook een einde.
Piet Strootman
Ook ik vind het denken over God als persoon een grove vereenvoudiging. Niet zo raar, want wij zijn nu eenmaal hokjesdenkers :-) Maar God laat Zich niet in een hokje proppen, Hij is oneindig groot en dat kan een persoon nooit zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2005, 08:09:55 pm door wateengedoe2 »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #124 Gepost op: maart 11, 2005, 08:50:42 pm »

quote:

Heidi schreef op 11 maart 2005 om 20:01:
[...]

Maar Piet, de Heilige Geest is óók een Persoon!


[...]

Daarin heb je geen gelijk Piet. Waar staat dat ongelovigen (niet-Christenen) Gods kinderen zijn???



Heidi,

Als de Joden Jezus willen doden, vraagt Jezus waarom zij hem willen doden. Zij antwoorden dan:'Omdat Gij, een mens Uzelf God maakt'. En dan moeten we eens heel goed opletten, wat Jezus antwoord. Hij wist hen zelfs op Psalm 82.6 waar van MENSEN, let wel: van ALLE mensen, gezegd wordt:'Ik heb gezegt, gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten'. Maar wat doet Jezus? Hij citeert wel het eerste gedeelte van vers 6:''Gij zijt goden'. Maar het tweede gedeelte laat Hij achterwege. Waarom? Omdat de Joden, die Hem wilden doden ZEKER het zoonschap nog niet bereikt hadden. Heidi, wij moeten WORDEN wat wij in feite ZIJN!
En noem de Heilige Geest alstublieft geen persoon, Heidi!
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #125 Gepost op: maart 12, 2005, 02:48:54 am »

quote:

P. Strootman schreef op 11 maart 2005 om 20:50:
Als de Joden Jezus willen doden, vraagt Jezus waarom zij hem willen doden. Zij antwoorden dan:'Omdat Gij, een mens Uzelf God maakt'. En dan moeten we eens heel goed opletten, wat Jezus antwoord. Hij wist hen zelfs op Psalm 82.6 waar van MENSEN, let wel: van ALLE mensen, gezegd wordt:'Ik heb gezegt, gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten'.

Piet, kun je aanwijzen WAARUIT blijkt dat psalm 82 over ALLE mensen gaat? In de psalm spreekt de dichter juist over 'goden' (hetzelfde woord als 'rechters') die onrecht plegen en niet goed rechtspreken t.o.v. de anderen. Hun wordt in vers 6 gezegd dat ze zullen sterven zoals de andere mensen. Blijkbaar gaat het dus helemaal niet om ALLE mensen, maar om de rechtelijke macht, de joodse autoriteit! Ondanks dat ze het uitverkoren volk van God zijn en ondanks dat zij zelf rechters (zelfde woord dat ook met goden vertaald wordt) zijn, wijst God ze in de psalm er toch op dat ze zullen sterven als mensen!

quote:

Maar wat doet Jezus? Hij citeert wel het eerste gedeelte van vers 6:''Gij zijt goden'. Maar het tweede gedeelte laat Hij achterwege. Waarom? Omdat de Joden, die Hem wilden doden ZEKER het zoonschap nog niet bereikt hadden. Heidi, wij moeten WORDEN wat wij in feite ZIJN!

Volgens mij was het in die tijd heel gebruikelijk om maar een kort stukje van een tekst te citeren. Aangezien de joden zeer goed waren in het uit hun hoofd leren van hele bijbelgedeelten, was het voldoende om een 'keyword' te zeggen, en er kwam bij mensen een heel bijbelgedeelte voor de geest! Jezus citeert wel vaker slechts korte gedeelten uit het oude testament, terwijl de er omheen liggende tekst ook relevant is!

quote:


En noem de Heilige Geest alstublieft geen persoon, Heidi!
Piet Strootman

quote:

johannes 14
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

johannes 16
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

De Trooster, de Heilige Geest, presenteert zich in de bijbel aan ons als persoon - namelijk iemand die gezonden wordt en komt en kan spreken, verkondigen, overtuigen etc - dus dan hebben we het ook over een persoon!

n.b. niet te verwarren met een 'mens'. De heilige geest is geen mens, maar heeft wel een persoonlijkheid en is een persoon. Hij is GEEN onpersoonlijke kracht!

Martine_V

  • Berichten: 17
  • Ik dank God
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #126 Gepost op: maart 12, 2005, 03:36:25 am »

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2005 om 02:48:
De Trooster, de Heilige Geest, presenteert zich in de bijbel aan ons als persoon - namelijk iemand die gezonden wordt en komt en kan spreken, verkondigen, overtuigen etc - dus dan hebben we het ook over een persoon!

Misschien een domme vraag, maar is het zeker dat de Trooster de Heilige Geest is? En als het de heilige geest is, kan hij zich dan niet aan ons laten zien zoals een persoon (met de nadruk op zoals), maar wel zonder dat het een persoon is?

 :)
Groetjes
Martine_V
En God zeide: Daar zij licht!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #127 Gepost op: maart 12, 2005, 10:24:30 am »

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2005 om 02:48:
[...]

Piet, kun je aanwijzen WAARUIT blijkt dat psalm 82 over ALLE mensen gaat? In de psalm spreekt de dichter juist over 'goden' (hetzelfde woord als 'rechters') die onrecht plegen en niet goed rechtspreken t.o.v. de anderen. Hun wordt in vers 6 gezegd dat ze zullen sterven zoals de andere mensen. Blijkbaar gaat het dus helemaal niet om ALLE mensen, maar om de rechtelijke macht, de joodse autoriteit! Ondanks dat ze het uitverkoren volk van God zijn en ondanks dat zij zelf rechters (zelfde woord dat ook met goden vertaald wordt) zijn, wijst God ze in de psalm er toch op dat ze zullen sterven als mensen!


Volgens mij was het in die tijd heel gebruikelijk om maar een kort stukje van een tekst te citeren. Aangezien de joden zeer goed waren in het uit hun hoofd leren van hele bijbelgedeelten, was het voldoende om een 'keyword' te zeggen, en er kwam bij mensen een heel bijbelgedeelte voor de geest! Jezus citeert wel vaker slechts korte gedeelten uit het oude testament, terwijl de er omheen liggende tekst ook relevant is!


De Trooster, de Heilige Geest, presenteert zich in de bijbel aan ons als persoon - namelijk iemand die gezonden wordt en komt en kan spreken, verkondigen, overtuigen etc - dus dan hebben we het ook over een persoon!

n.b. niet te verwarren met een 'mens'. De heilige geest is geen mens, maar heeft wel een persoonlijkheid en is een persoon. Hij is GEEN onpersoonlijke kracht!


Nunc,

Van je eerste vraag:’Piet, kun je mij aanwijzen waaruit blijkt dat psalm 82 over alle mensen gaat?’, sta ik werkelijk verbaasd. Geeft de bijbel ons nu een werkelijk mensbeeld, of niet? Geldt Genesis 3.22 dan niet voor álle mensen? Alle weten is van geestelijke aard, dus óók de kennis van goed en van kwaad. En dát geldt voor ieder mens, óf je maakt van de mens een dier. Een uitspraak van een bekende auteur:’Het begrip geest omvat zoveel, dat zijn rijkdom niet met weinig woorden van een definitie kan worden uitgemeten’. Dus goed begrepen: Alleen waar de geest aanwezig is, kan er weet zijn van goed en van kwaad. Mijn verbazing werd nog groter, toen ik je uitleg las van die halve tekst. Had Hij dan van die Joden, die Hem wilden doden, moeten zeggen: ‘Jullie allen zijn zonen des Allerhoogsten’? Het zoonschap Gods is toch iets, dat beréikt moet worden. Vooral in de Galatenbrief vestigt Paulus daarop de aandacht. Je bent pas een zoon van God, als je gelooft in Christus Jezus. Je ziet jezelf dan als een mens, zoals Jezus was, namelijk een mens waarin de Geest van God woont.
Tot slot, Nunc: De Heilige Geest is géén persoon, want een persoon is een sterfelijk mens. Ik heb er al meer op gewezen, dat vooral in het evangelie van Johannes een abstracte Zaak wordt voorgesteld in een persoon, namelijk Jezus. Het is de Geest, die de wereld zal overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel.
Piet Strootman

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #128 Gepost op: maart 12, 2005, 11:12:23 am »

quote:

Nunc schreef op 11 maart 2005 om 16:18:
Jouw aanname komt nergens in de bijbel voor, wat op zich natuurlijk geen probleem is - je hebt aannames nodig om een tekst te begrijpen - maar jouw aanname past niet in veel bijbelteksten:

Nunc, jouw geloof is voor 95% gebaseerd op wat anderen ( ook in de bijbel ) over Jezus zeggen. Maar ga eens letten op wat Jezus zelf zegt, in de zaligsprekingen bv:

Zalig de armen van geest: hun hoofd werkt niet mee, dus moet het hart vrijwel alles doen
Zalig die treuren: zij zijn geraakt in hun hart
Zalig de zachtmoedigen: zij volgen de zachte stem van hun hart

Deze mensen zijn dus allemaal, zoals jullie dat noemen: 'behouden'. En dat ongeacht ras, huidskleur of geloof. Sterker nog, je hoeft er niet eens voor te 'geloven'!

Als Jezus het heeft over 'geloven', ga ik dat dus steeds meer verstaan als: de toestand van je hart.

< Pier >
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #129 Gepost op: maart 12, 2005, 11:25:52 am »

quote:

Heidi schreef op 11 maart 2005 om 17:04:
Niet te lang wachten met reageren svp want één dezer dagen leen ik mijn boekje over de Heilige Geest uit aan een Broeder.

Heidi, hier zeg je precies waar het om gaat: wat jij gelooft over de Heilige Geest heb je uit een boekje, je teert dus op 'geleend' geloof. Als je het boekje teruggeeft, is ook je weerwoord weg.

Dit doet me echt pijn Heidi, zie toch naar het Licht in je hart. Dan krijg je een 'eigen' mening. Want je bent een kind van de Vader, uniek: zoals jij is er maar één...
 
En dan hoeven we niet allemaal hetzelfde te zijn, onze Vader heeft alle kleuren in Zijn regenboog.

< Pier >
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2005, 11:28:07 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #130 Gepost op: maart 12, 2005, 11:46:25 am »

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2005 om 02:48:
Hij is GEEN onpersoonlijke kracht!

Ik heb die schijnbare tegenstelling tussen kracht en persoonlijk nooit begrepen. Ja, zwaartekracht is onpersoonlijk, die laat je vallen zonder aanziens des persoons (niet te verwarren met de zondeval ;-)) Maar dat is een kracht die onderdeel is van de fysieke wereld. Als je veel breder dan dat kijkt, kom je in de metafysische wereld, waar wij nog maar 0.000000000001% en misschien nog wel minder van begrijpen. Hoe kunnen wij dan beweren dat zo'n kracht onpersoonlijk is? Ik denk dat we dat doen omdat we ons totaal geen voorstelling kunnen maken van een Kracht (God) Die met iedereen een persoonlijke relatie kan aanhouden (wat Hem Zelf nog geen persoon maakt).

Ik ben het dus met je eens. Hij is GEEN onpersoonlijke kracht.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #131 Gepost op: maart 12, 2005, 12:03:00 pm »
Nunc,

Nog een kleine aanvulling over de goddelijkheid van de mens. De slang sprak op een gegeven moment tot de mens:'Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopen zullen worden en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad'. Hoewel het in de kerkelijke leer als een groot kwaad wordt gezien, dat wij goden zouden zijn, is de profetie van de slang (ook een symbool van WIJSHEID) toch vervuld, want in Gen.3.23 zegt de Here God inderdaad, dat de mens is geworden is als Onzer een, door de kennis van goed en van kwaad'.
Piet Strootman

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #132 Gepost op: maart 12, 2005, 12:25:24 pm »
Piet, daar had ik net ook iets over geschreven ja, in een ander topic, nl. hier.

<mode="muggenzifterij">Dit vers is overigens niet Gen. 3:23, maar Gen. 3:22a :-) </mode>
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2005, 12:27:08 pm door wateengedoe2 »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #133 Gepost op: maart 12, 2005, 12:36:37 pm »

quote:

Martine_V schreef op 12 maart 2005 om 03:36:
[...]

Misschien een domme vraag, maar is het zeker dat de Trooster de Heilige Geest is? En als het de heilige geest is, kan hij zich dan niet aan ons laten zien zoals een persoon (met de nadruk op zoals), maar wel zonder dat het een persoon is?

 :)
Groetjes
Martine_V


Hoi Martine_V,

De trooster is volgens johannes wel de heilige geest:

quote:

johannes 14
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.
En de heilige geest wordt vaak (maar niet altijd dacht ik) beschreven met heel persoonlijke trekken. Als ik dus lees wat er staat (wat natuurlijk een keuze/aanname is) dan lees ik dat de Heilige Geest persoonlijke trekken heeft. Vandaar dat Heidi als eerste ter sprake bracht dat de Heilige Geest een persoon is.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2005, 01:36:35 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #134 Gepost op: maart 12, 2005, 12:50:16 pm »

quote:

Pier schreef op 12 maart 2005 om 11:25:
[...]

Heidi, hier zeg je precies waar het om gaat: wat jij gelooft over de Heilige Geest heb je uit een boekje, je teert dus op 'geleend' geloof. Als je het boekje teruggeeft, is ook je weerwoord weg.

Dit doet me echt pijn Heidi, zie toch naar het Licht in je hart. Dan krijg je een 'eigen' mening. Want je bent een kind van de Vader, uniek: zoals jij is er maar één...
 
En dan hoeven we niet allemaal hetzelfde te zijn, onze Vader heeft alle kleuren in Zijn regenboog.

< Pier >


Pier, als ik jouw bijbeltje afpak, en je internetverbinding filter op religieuze sites, kan je ook niet meer fatsoenlijk meedraaien in deze discussie, omdat je (denk ik) niet uit je hoofd de hele bijbel kan oplepelen.

Als dus iemand een boekje nodig heeft als achtergrond-informatie dan kan dat net zo goed betekenen dat men dat boekje gebruikt (niet "napraat") om verdere informatie te vinden, of om uit te zoeken welke bijbeltekst waar staat.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #135 Gepost op: maart 12, 2005, 01:05:05 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 12 maart 2005 om 12:03:
Nunc,

Nog een kleine aanvulling over de goddelijkheid van de mens. De slang sprak op een gegeven moment tot de mens:'Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopen zullen worden en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad'. Hoewel het in de kerkelijke leer als een groot kwaad wordt gezien, dat wij goden zouden zijn, is de profetie van de slang (ook een symbool van WIJSHEID) toch vervuld, want in Gen.3.23 zegt de Here God inderdaad, dat de mens is geworden is als Onzer een, door de kennis van goed en van kwaad'.
Piet Strootman


Er weleens bij stilgestaand dat het hebreeuwse woord voor goden op minsten 6 manieren kan worden vertaald in het Nederlands? Nl. Koningen, rechters, meesters: het duidt op een verantwoordelijkheidsfunctie. Ik vind het nogal getuigen van tunnelvisie om hele theorieën te maken gebaseerd, uitsluitend, op de Nederlandse vertaling van de Bijbel.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #136 Gepost op: maart 12, 2005, 01:43:09 pm »

quote:

Pier schreef op 12 maart 2005 om 11:25:
Heidi, hier zeg je precies waar het om gaat: wat jij gelooft over de Heilige Geest heb je uit een boekje, je teert dus op 'geleend' geloof. Als je het boekje teruggeeft, is ook je weerwoord weg.

Ha ha ha, het is mijn boekje hoor, ik gá deze uitlenen aan een andere user hier.
Nunc heeft trouwens helemaal gelijk, een boekje kan je inzicht vergroten, maar dient wel altijd áán de Bijbel getoetst te worden! Ik spreek geen boekjes na, maar soms zijn het handige hulpmiddelen, die je - na toetsing uiteraard - behulpzaam kunnen zijn bij het formuleren van je EIGEN mening.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #137 Gepost op: maart 12, 2005, 02:49:29 pm »
Als mensen tot andere inzichten komen mbt tot het christendom, dwz. orthodox ipv esotherisch  christendom, dan vind ik het een onzettend zwak 'argument' om dan maar te zeggen dat orthodox denkende christenen 'gehersenspoeld' zijn door ouders, opvoeding en kerk, dat er boekjes 'nagepraat' worden. Kortom: dat er gesuggereerd wordt dat die mensen niet zelfstandig kunnen nadenken, waarmee de orthodoxe mening 'inferieur' wordt aan de 'verlichte' esotherische inzichten. Alsof die mensen 'verder' zijn.

Dat is iets waar ik me geweldig aan kan storen. Misschien is het daarom beter om met inhoudelijke argumenten te komen ipv met dit soort zwakteboden. Vooral omdat het me telkens weer opvalt hoe sterk academici 'oververtegenwoordigd' zijn in het orthodoxe christendom in tegenstelling tot het esotherische christendom. Je mag namelijk aannemen dat academici in staat zijn om hun eigen mening te vormen.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2005, 02:50:51 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #138 Gepost op: maart 12, 2005, 03:18:12 pm »

quote:

Pier schreef op 12 maart 2005 om 11:12:
[...]

Nunc, jouw geloof is voor 95% gebaseerd op wat anderen ( ook in de bijbel ) over Jezus zeggen. Maar ga eens letten op wat Jezus zelf zegt, in de zaligsprekingen bv:


ok:

quote:

Matth.5
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied

Matth. 8
18 Toen Jezus een schare rondom Zich zag, beval Hij te vertrekken naar de overkant. 19 En er kwam een schriftgeleerde tot Hem en zeide: Meester, ik zal U volgen, waar Gij ook heengaat. 20 En Jezus zeide tot hem: De vossen hebben holen en de vogelen des hemels nesten, maar de Zoon des mensen heeft geen plaats om het hoofd neer te leggen. 21 Een ander echter, een van zijn discipelen, zeide tot Hem: Here, sta mij toe eerst heen te gaan en mijn vader te begraven. 22 Maar Jezus zeide tot hem: Volg Mij en laat de doden hun doden begraven

Matth. 9
15 Jezus zeide tot hen: Kunnen soms bruiloftsgasten treuren, zolang de bruidegom bij hen is? Er zullen echter dagen komen, dat de bruidegom van hen weggenomen is, en dan zullen zij vasten.

Matth. 10
14 En indien iemand u niet ontvangt of uw woorden niet hoort, verlaat dat huis of die stad en schudt het stof uwer voeten af. 15 Voorwaar, Ik zeg u, het zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn in de dag des oordeels dan voor die stad.
16 Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven.
17 Maar wacht u voor de mensen; want zij zullen u overleveren aan de gerechtshoven en zij zullen u geselen in hun synagogen; 18 gij zult ook geleid worden voor stadhouders en koningen om Mijnentwil, tot een getuigenis voor hen en voor de volken. 19 Wanneer zij u overleveren, maakt u dan niet bezorgd, hoe of wat gij spreken zult; want het zal u in die ure gegeven worden wat gij spreken moet; 20 want gij zijt het niet, die spreekt, doch het is de Geest uws Vaders, die in u spreekt. 21 Een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode en een vader zijn kind, en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen. 22 En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden.
(..)
32 Een ieder dan, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook Ik belijden voor mijn Vader, die in de hemelen is; 33 maar al wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal ook Ik verloochenen voor mijn Vader, die in de hemelen is.
34 Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.
37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; 38 en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.
40 Wie u ontvangt, ontvangt Mij, en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem, die Mij gezonden heeft.

Matth. 11
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.
7 Terwijl dezen heengingen, begon Jezus tot de scharen te zeggen van Johannes: Wat zijt gij in de woestijn gaan aanschouwen? Een riet, door de wind bewogen? 8 Maar wat zijt gij gaan zien? Een mens in weelderige kleding? Zie, die weelderige kleding dragen, zijn aan de hoven der koningen. 9 Maar waarom zijt gij dan gegaan? Om een profeet te zien? Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat:
Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal.

11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij. 12 Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar. 13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore!
(..)
25 Te dien tijde hief Jezus aan en zeide: Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard. 26 Ja, Vader, want zo is het een welbehagen geweest voor U.
27 Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren.
28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.
(..)
38 Toen antwoordden Hem enige der schriftgeleerden en Farizeeën en zeiden: Meester, wij zouden wel een teken van U willen zien. 39 Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet. 40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. 41 De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.

Matth. 16
13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! 17 Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. 18 En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen. 19 Ik zal u de sleutels geven van het Koninkrijk der hemelen, en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemelen. 20 Toen verbood Hij met nadruk zijn discipelen aan iemand te zeggen: Hij is de Christus.

Matth. 17
9 En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.
10 En de discipelen vroegen Hem en zeiden: Hoe kunnen dan de schriftgeleerden zeggen, dat Elia eerst moet komen? 11 Hij antwoordde en zeide: 12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Zó zal ook de Zoon des mensen door hen moeten lijden. 13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over Johannes de Doper tot hen gesproken had.

Matth. 19
13 Toen werden kinderen tot Hem gebracht, opdat Hij hun de handen zou opleggen en bidden; doch de discipelen bestraften hen. 14 Maar Jezus zeide: Laat de kinderen geworden en verhindert ze niet tot Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen. 15 En Hij legde hun de handen op en vertrok vandaar.
(..)
27 Daarop antwoordde Petrus en zeide tot Hem: Zie, wij hebben alles prijsgegeven en zijn U gevolgd; wat zal dan ons deel zijn? 28 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, gij, die Mij gevolgd zijt, zult in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen op de troon zijner heerlijkheid zal zitten, ook op twaalf tronen zitten om de twaalf stammen van Israël te richten. 29 En een ieder, die huizen of broeders of zusters of vader of moeder of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om mijn naam, zal vele malen meer terugontvangen en het eeuwige leven erven.
30 Maar vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.

Matth. 20
17 Toen Jezus zou opgaan naar Jeruzalem, nam Hij de twaalven terzijde, en onderweg sprak Hij tot hen: 18 Zie, wij gaan op naar Jeruzalem en de Zoon des mensen zal overgeleverd worden aan de overpriesters en schriftgeleerden en zij zullen Hem ter dood veroordelen. 19 En zij zullen Hem overleveren aan de heidenen om Hem te bespotten en te geselen en te kruisigen, en ten derden dage zal Hij opgewekt worden.
(..)
25 Doch Jezus riep hen tot Zich en zeide: Gij weet, dat de regeerders der volken heerschappij over hen voeren en de rijksgroten oefenen macht over hen. 26 Zo is het onder u niet. Maar wie onder u groot wil worden, zal uw dienaar zijn, 27 en wie onder u de eerste wil zijn, zal uw slaaf zijn; 28 gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

Matt. 21
33 Hoort een andere gelijkenis.
Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en er een heg omheen zette, en er een wijnpers in groef en een toren bouwde; en hij verhuurde die aan pachters en ging buitenslands. 34 Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn slaven naar die pachters om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de pachters grepen zijn slaven, sloegen de ene, doodden de andere en stenigden een derde. 36 Hij zond weder andere slaven, nog meer dan eerst, en zij behandelden hen op dezelfde wijze. 37 Ten laatste zond hij zijn zoon tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. 38 Maar toen de pachters de zoon zagen, zeiden zij tot elkander: Dit is de erfgenaam, komt, laten wij hem doden om zijn erfenis aan ons te brengen. 39 En zij grepen hem en wierpen hem buiten de wijngaard en doodden hem. 40 Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen? 41 Zij zeiden tot Hem: Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij verhuren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren. 42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften:
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen? 43 Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.

Matt.23
37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Mattt. 24
1 En Jezus ging de tempel uit en vertrok. En zijn discipelen kwamen tot Hem om Hem op de gebouwen van de tempel te wijzen. 2 En Hij antwoordde en zeide tot hen: Ziet gij dit alles niet? Voorwaar, Ik zeg u, er zal hier geen steen op de andere gelaten worden, die niet zal worden weggebroken.
3 Toen Hij op de Olijfberg gezeten was, kwamen zijn discipelen alleen tot Hem en zeiden: Zeg ons wanneer zal dat geschieden, en wat is het teken van uw komst en van de voleinding der wereld? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Ziet toe, dat niemand u verleide! 5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden. 6 Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet. 7 Want volk zal opstaan tegen volk, en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen nu hier, dan daar, hongersnoden en aardbevingen zijn. 8 Doch dat alles is het begin der weeën. 9 Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil. 10 En dan zullen velen ten val komen en zij zullen elkander overleveren en elkander haten. 11 En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden. 12 En omdat de wetsverachting toeneemt, zal de liefde van de meesten verkillen. 13 Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. 14 En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.
(...)
23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. 26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. 27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. 28 Waar het aas is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de machten der hemelen zullen wankelen. 30 En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid. 31 En Hij zal zijn engelen uitzenden met luid bazuingeschal en zij zullen zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken, van het ene uiterste der hemelen tot het andere.

matth. 26
26 En terwijl zij aten, nam Jezus een brood, sprak de zegen uit, brak het en gaf het aan zijn discipelen en zeide: Neemt, eet, dit is mijn lichaam. 27 En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden. 29 Doch Ik zeg u, Ik zal van nu aan voorzeker niet meer van deze vrucht van de wijnstok drinken, tot op die dag, dat Ik haar met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk mijns Vaders.

Matth.28
16 En de elf discipelen vertrokken naar Galilea, naar de berg, waar Jezus hen bescheiden had. 17 En toen zij Hem zagen, aanbaden zij, maar sommigen twijfelden. 18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op (de) aarde. 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

johannes 3
1 En er was iemand uit de Farizeeën, wiens naam was Nikodemus, een overste der Joden; 2 deze kwam des nachts tot Hem en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij van God gekomen zijt als leraar; want niemand kan die tekenen doen, welke Gij doet, tenzij God met Hem is. 3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien. 4 Nikodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden? 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. 7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. 8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid, maar gij weet niet, vanwaar hij komt of waar hij heengaat; zó is een ieder, die uit de Geest geboren is. 9 Nikodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kan dit geschieden? 10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Gij zijt de leraar van Israël, en deze dingen verstaat gij niet? 11 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: wij spreken van wat wij weten en wij getuigen van wat wij gezien hebben, en gij neemt ons getuigenis niet aan. 12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek? 13 En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

johannes 4
 13 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal weder dorst krijgen; 14 maar wie gedronken heeft van het water, dat Ik hem zal geven, zal geen dorst krijgen in eeuwigheid, maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water, dat springt ten eeuwigen leven.

joh. 5
19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo. 20 Want de Vader heeft de Zoon lief en toont Hem al wat Hij zelf doet, en Hij zal Hem grotere werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert. 21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil. 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.

joh. 6
26 Jezus antwoordde hun en zeide: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, gij zoekt Mij, niet omdat gij tekenen gezien hebt, maar omdat gij van de broden gegeten hebt en verzadigd zijt. 27 Werkt niet om de spijs, die vergaat, maar om de spijs, die blijft tot in het eeuwige leven, welke de Zoon des mensen u geven zal; want op Hem heeft God, de Vader, zijn zegel gedrukt. 28 Zij zeiden dan tot Hem: Wat moeten wij doen, opdat wij de werken Gods mogen werken? 29 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, die Hij gezonden heeft
(..)
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. 46 Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven. 48 Ik ben het brood des levens. 49 Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; 50 dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.

joh.8
12 Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben
(..)
23 En Hij zeide tot hen: Gij zijt van beneden, Ik ben van boven; gij zijt van deze wereld, Ik ben niet van deze wereld. 24 Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven. 25 Zij dan zeiden tot Hem: Wie zijt Gij? Jezus zeide tot hen: Wat spreek Ik eigenlijk nog met u? 26 Ik heb veel over u te zeggen en te oordelen; maar die Mij gezonden heeft, is waar, en wat Ik van Hem gehoord heb, dat spreek Ik tot de wereld. 27 Zij hadden niet begrepen, dat Hij tot hen van de Vader sprak. 28 Jezus dan zeide: Wanneer gij de Zoon des mensen verhoogd hebt, zult gij inzien, dat Ik het ben en niets uit Mijzelf doe, doch dat Ik dit spreek, gelijk de Vader Mij geleerd heeft. 29 En die Mij gezonden heeft, is met Mij. Hij heeft Mij niet alleen gelaten, want Ik doe altijd wat Hem behaagt.

joh.10
11 Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen; 12 maar wie huurling is en geen herder, wie de schapen niet toebehoren, ziet de wolf aankomen, laat de schapen in de steek en vlucht – en de wolf rooft ze en jaagt ze uiteen – 13 want hij is een huurling en de schapen gaan hem niet ter harte. 14 Ik ben de goede herder en Ik ken de mijne en de mijne kennen Mij, 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken, en Ik zet mijn leven in voor de schapen. 16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder. 17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af.
(..)
26 maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn één.
(..)
23 Jezus zeide tot haar: Uw broeder zal opstaan. 24 Marta zeide tot Hem: Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage. 25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, 26 en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven; gelooft gij dat? 27 Zij zeide tot Hem: Ja, Here, ik heb geloofd, dat Gij zijt de Christus, de Zoon van God, die in de wereld komen zou.

joh 12
31 Nu gaat er een oordeel over deze wereld; nu zal de overste dezer wereld buitengeworpen worden; 32 en als Ik van de aarde verhoogd ben, zal Ik allen tot Mij trekken. 33 En dit zeide Hij om aan te duiden, welke dood Hij sterven zou. 34 De schare dan antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft; hoe kunt Gij dan zeggen, dat de Zoon des mensen moet verhoogd worden? Wie is deze Zoon des mensen? 35 Jezus dan zeide tot hen: Nog een korte tijd is het licht onder u. Wandelt, terwijl gij het licht hebt, opdat de duisternis u niet overvalle; en wie in de duisternis wandelt, weet niet, waar hij heengaat. 36 Gelooft in het licht zolang gij het licht hebt, opdat gij kinderen des lichts moogt zijn.
(..)
44 Jezus riep en zeide: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Mij, maar in Hem, die Mij gezonden heeft; 45 en wie Mij aanschouwt, aanschouwt Hem, die Mij gezonden heeft. 46 Ik ben als een licht in de wereld gekomen, opdat een ieder, die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijve. 47 En indien iemand naar mijn woorden hoort, maar ze niet bewaart, Ik oordeel hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, doch om de wereld te behouden. 48 Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.

joh 13
31 Toen hij dan heengegaan was, zeide Jezus: Nu is de Zoon des mensen verheerlijkt en God is in Hem verheerlijkt. 32 Als God in Hem verheerlijkt is, zal God ook Hem in Zich verheerlijken, en Hem terstond verheerlijken. 33 Kinderkens, nog een korte tijd ben Ik bij u; gij zult Mij zoeken en, gelijk Ik de Joden gezegd heb: Waar Ik heenga, kunt gij niet komen, zo spreek Ik thans ook tot u.  34 Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk Ik u liefgehad heb, dat gij ook elkander liefhebt. 35 Hieraan zullen allen weten, dat gij discipelen van Mij zijt, indien gij liefde hebt onder elkander.

joh 14
15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. 16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. 19 Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. 20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.
21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. 22 Judas, niet Iskariot, zeide tot Hem: Here, en hoe komt het, dat Gij Uzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld? 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.

joh.15
18 Indien de wereld u haat, weet dan, dat zij Mij eer dan u gehaat heeft. 19 Indien gij van de wereld waart, zou de wereld het hare liefhebben, doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld uitgekozen heb, daarom haat u de wereld. 20 Gedenkt het woord, dat Ik tot u gesproken heb: Een slaaf staat niet boven zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren. 21 Maar dit alles zullen zij u aandoen om mijn naam, want zij kennen Hem niet, die Mij gezonden heeft. 22 Indien Ik niet gekomen was en tot hen gesproken had, zij zouden geen zonde hebben, maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde. 23 Wie Mij haat, haat ook mijn Vader. 24 Indien Ik niet de werken onder hen gedaan had, die niemand anders gedaan heeft, zouden zij geen zonde hebben; maar nu hebben zij, hoewel zij ze gezien hebben, toch Mij en mijn Vader gehaat. 25 Maar het woord moet vervuld worden, dat in hun wet geschreven is: Zij hebben Mij zonder reden gehaat.
26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen; 27 en gij moet ook getuigen, want gij zijt van het begin aan met Mij.

joh. 16
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
(..)
 24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.
25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal. 26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal, 27 want de Vader zelf heeft u lief, omdat gij Mij hebt liefgehad en geloofd hebt, dat Ik van God ben uitgegaan. 28 Ik ben van de Vader uitgegaan en in de wereld gekomen; Ik verlaat de wereld weder en ga tot de Vader.

joh. 17
1 Dit sprak Jezus en Hij hief zijn ogen ten hemel en zeide: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke, 2 gelijk Gij Hem macht hebt gegeven over alle vlees, om aan al wat Gij Hem gegeven hebt, eeuwig leven te schenken. 3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. 4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. 5 En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

joh.18
33 Pilatus dan keerde terug in het gerechtsgebouw en riep Jezus en zeide tot Hem: Zijt Gij de Koning der Joden? 34 Jezus antwoordde: Zegt gij dit uit uzelf of hebben anderen u over Mij gesproken? 35 Pilatus antwoordde: Ben ik soms een Jood? Uw volk en de overpriesters hebben U aan mij overgeleverd; wat hebt Gij gedaan? 36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier. 37 Pilatus dan zeide tot Hem: Zijt Gij dus toch een koning? Jezus antwoordde: Gij zegt, dat Ik koning ben. Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik voor de waarheid zou getuigen; een ieder, die uit de waarheid is, hoort naar mijn stem.
laten we dus maar ophouden met selectief citeren en doen alsof Jezus alleen een wijze mysticus of socialist avant la lettre was.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #139 Gepost op: maart 12, 2005, 03:34:56 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 maart 2005 om 14:49:
Als mensen tot andere inzichten komen mbt tot het christendom, dwz. orthodox ipv esotherisch  christendom, dan vind ik het een onzettend zwak 'argument' om dan maar te zeggen dat orthodox denkende christenen 'gehersenspoeld' zijn door ouders, opvoeding en kerk, dat er boekjes 'nagepraat' worden. Kortom: dat er gesuggereerd wordt dat die mensen niet zelfstandig kunnen nadenken, waarmee de orthodoxe mening 'inferieur' wordt aan de 'verlichte' esotherische inzichten. Alsof die mensen 'verder' zijn.

Ik wil aangeven, als esoterisch christen, dat ik het hierover grotendeels met je eens ben. Met deze kanttekening: er zijn wél mensen die gehersenspoeld worden door een strenge kerk enz., maar er zijn ook zat orthodoxe christenen die dat niet zijn. Gehersenspoeld worden door esotherisch-christelijke ouders is op praktische gronden heel wat moeilijker, omdat er geen volledig esotherisch-christelijke omgeving te vinden is - en die kinderen zullen dus altijd andere input krijgen. Voor orthodox-christendom geldt dat niet per se, als je bijv. in de 'bible belt' woont, naar een christelijke school gaat, geen TV kijkt enz. Ik denk dat als een dergeljike esotherisch-christelijke omgeving zou bestaan, ook daar het gevaar van hersenspoeling op de loer lag. Iedereen moet zijn eigen weg kunnen volgen, maar in zo'n eenzijdige omgeving is dat wel veel moeilijker dan in een omgeving waarin je met heel veel verschillende meningen en zienswijzen te maken krijgt.

Ik vind overigens de orthodox-christelijke mening niet inferieur, het is alleen dat ik er zelf niks mee kan, dat is een groot verschil. Dat is bij jou met de esotherisch-christelijke mening toch niet anders? Ik denk dat God voor iedereen de juiste weg aangeeft, en dat er niet zoiets is, noch moet zijn, als een 'eenheidsworst' in het geloof.

quote:

Dat is iets waar ik me geweldig aan kan storen. Misschien is het daarom beter om met inhoudelijke argumenten te komen ipv met dit soort zwakteboden. Vooral omdat het me telkens weer opvalt hoe sterk academici 'oververtegenwoordigd' zijn in het orthodoxe christendom in tegenstelling tot het esotherische christendom. Je mag namelijk aannemen dat academici in staat zijn om hun eigen mening te vormen.
Ondergetekende = ir.  ><img src=" class="smiley"  /> Ook in de zgn. New Age zijn hoogopgeleiden (HBO-ers en academici) overigens sterk oververtegenwoordigd.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2005, 03:38:17 pm door wateengedoe2 »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #140 Gepost op: maart 12, 2005, 04:41:44 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 maart 2005 om 13:05:

[...]


Er weleens bij stilgestaand dat het hebreeuwse woord voor goden op minsten 6 manieren kan worden vertaald in het Nederlands? Nl. Koningen, rechters, meesters: het duidt op een verantwoordelijkheidsfunctie. Ik vind het nogal getuigen van tunnelvisie om hele theorieën te maken gebaseerd, uitsluitend, op de Nederlandse vertaling van de Bijbel.


Roodkapje,
Is de mens goddelijk, of niet? Ik denk te merken, dat je dit ontkent. Maar wat denk jij, bijvoorbeeld, van Hebr. 12.9, waar staat:'Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven?' Het is ontwijfelbaar, dat ieder mens een vleselijke vader heeft. Maar het is ook ontwijfelbaar, dat God Geest in ieder mens woont. Zijn wij goddelijk, of zijn wij het niet? Zo niet, dan zijn wij als de redeloze dieren!
Piet Strootman

Piet Strootman

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #141 Gepost op: maart 12, 2005, 05:03:51 pm »
Zoals wel in deze discussie te merken is, is dat een stuk minder 'onbetwijfelbaar' dan jij ons wilt doen geloven.
Jij komt vanwege je aannames tot deze conclusie, zoals Nunc al eerder opmerkte, het probleem van jouw aannames is dat ze de toets van de Bijbel niet kunnen doorstaan. Zoals ook blijkt uit de tegenwerpingen van Nunc en P&A. Ik heb daar van jouw kant nog geen gedegen weerwoord op gezien, afgezien van een herhaling van je standpunten. Kun je ook uitleggen hoe je aan die standpunten komt?

Natuurlijk zijn "dat is onbetwijfelbaar" of "dat is gewoon zo" geen inhoudelijk toelichting van jouw standpunten, alleen maar een herhaling daarvan.

Ergo: de mens is niet goddelijk (naar jouw definitie). Dat is een dwaling die de duivel ons al vanaf bladzijde 1 van de bijbel probeert in te fluisteren.
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2005, 05:05:00 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #142 Gepost op: maart 12, 2005, 05:10:46 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 12 maart 2005 om 12:03:
Nunc,

Nog een kleine aanvulling over de goddelijkheid van de mens. De slang sprak op een gegeven moment tot de mens:'Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopen zullen worden en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad'. Hoewel het in de kerkelijke leer als een groot kwaad wordt gezien, dat wij goden zouden zijn, is de profetie van de slang (ook een symbool van WIJSHEID) toch vervuld, want in Gen.3.23 zegt de Here God inderdaad, dat de mens is geworden is als Onzer een, door de kennis van goed en van kwaad'.
Piet Strootman

De slang wordt het listigste dier genoemd. Om dat nu als wijs te interpeteren gaat me te ver. Er zit iets draaierigs en gemeens in. En idd verdraaide hij de woorden van God en maakte er net wat anders van....

En dus zijn er na de zondeval op vooruit gegaan. :? Want we zouden nu als God zijn?
Dat als God zijn heeft dan verder wel een vreemde uitwerking:

Dit was het vooruitzicht als we zouden zondigen:

Gen 2
16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. (vergl. 3:19)

Ik begrijp van jou nu dat de slang gelijk had, en dat God Adam maar wat op de mouw speldde? Want we zijn nu als God en kennen goed en kwaad......

Gen. 3:
 7 Toen werden hun beider ogen geopend

Maar het resultaat is niet zo positief:

- vrees voor God
8 Toen zij het geluid van de HERE God hoorden, die in de hof wandelde in de avondkoelte, borgen de mens en zijn vrouw zich voor de HERE God en het geboomte in de hof.
9 En de HERE God riep de mens tot Zich en zeide tot hem: Waar zijt gij? 10 En hij zeide: n ik uw geluid in de hof hoorde, werd ik bevreesdnt ik ben naakt; daarom verborg ik mij.

- gevolgen voor de slang, de vrouw en de man, de schepping
14 Daarop zeide de HERE God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen. 16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen. 17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, de aardbodem om uwentwil vervloekt, zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; 19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Martine_V

  • Berichten: 17
  • Ik dank God
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #143 Gepost op: maart 13, 2005, 12:32:57 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 maart 2005 om 17:10:
En dus zijn er na de zondeval op vooruit gegaan. :? Want we zouden nu als God zijn?
Dat als God zijn heeft dan verder wel een vreemde uitwerking:
Als God is niet God. De mens is een namaak-god geworden. Ik vind het wel een mooie uitspraak. Ook als je kijkt hoe de mens nu met de natuur omgaat. Een namaak-god.

quote:


Dit was het vooruitzicht als we zouden zondigen:

Gen 2
16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven. (vergl. 3:19)

Ik begrijp van jou nu dat de slang gelijk had, en dat God Adam maar wat op de mouw speldde? Want we zijn nu als God en kennen goed en kwaad......


Die tekst begrijp ik ook niet zo goed. Heeft God gelogen? Dat kan niet. Maar Adam en Eva zijn niet gestorven. Ik wil de slang niet gelijk geven, maar hoe ik dat moet oplossen, weet ik niet.  :?  :? Misschien dat iemand hier me dat kan zeggen.

Groetjs,
Martine :)  :)
En God zeide: Daar zij licht!

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #144 Gepost op: maart 13, 2005, 10:59:07 am »

quote:

Nunc schreef op 12 maart 2005 om 15:18:
laten we dus maar ophouden met selectief citeren en doen alsof Jezus alleen een wijze mysticus of socialist avant la lettre was.

Nunc, zoals zo vaak, reageer je niet direct op wat ik je voorleg.

Maar ik blijf nog even selectief:

Matteüs 11:11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij.

Jezus is ook uit een vrouw geboren en dus kleiner dan Johannes. En Jezus 'bewijst' dat ook door de doop van bekering te ondergaan. Hij was dus waarlijk mens!

En nog even over de zaligsprekingen: zalig wie zachtmoedig is. Die woorden zijn dus niet meer geldig?
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #145 Gepost op: maart 13, 2005, 11:34:37 am »

quote:

Pier schreef op 13 maart 2005 om 10:59:
Jezus is ook uit een vrouw geboren en dus kleiner dan Johannes. En Jezus 'bewijst' dat ook door de doop van bekering te ondergaan. Hij was dus waarlijk mens!

Pier, lees nog eens goed wat je hierboven schrijft!

Jezus was zondeloos, en had dus geen "doop van bekering" nodig.
Jezus was waarlijk mens, maar was en is ook waarlijk God!


Wat betreft Matthéüs 3 vers 14 en 15:
De doop van Johannes was voor hen die vergeving van zonden nodig hadden. Daarom lijkt het niet zo vreemd dat Johannes in eerste instantie weigerde Jezus te dopen. Voor ons is de reactie van Johannes niet zo vreemd, maar de Schrift vertelt ons dat Johannes Jezus nog niet kende, d.w.z. hij had nog geen teken gezien, dat bewees dat deze de Messias was (Joh.1:32-33). Toch heeft hij geweten wie Hij was, en nog veel meer dan dat: zo ongepast als deze waterdoop voor Jezus was, zo nodig was de geestesdoop van Jezus voor hem.
Jezus erkende het bezwaar van Johannes, maar zei dat hij Hem toch moest toelaten, omdat zij beiden ("zo past het ons") aan elke goddelijke instelling  moesten gehoorzamen. Omdat de doop van Johannes voor alle Israëlieten gold, moest ook Jezus als Israëliet deze ondergaan (vgl. Matt.5:17). Hij moest namelijk in alle opzichten gelijk worden aan Zijn broeders. Verder betekende de doop voor Jezus i.v.m. het ontvangen van de Heilige Geest een toerusting tot Zijn bediening (zie vs.16).

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #146 Gepost op: maart 13, 2005, 11:41:37 am »

quote:

Roodkapje schreef op 12 maart 2005 om 17:03:
Zoals wel in deze discussie te merken is, is dat een stuk minder 'onbetwijfelbaar' dan jij ons wilt doen geloven.
Jij komt vanwege je aannames tot deze conclusie, zoals Nunc al eerder opmerkte, het probleem van jouw aannames is dat ze de toets van de Bijbel niet kunnen doorstaan. Zoals ook blijkt uit de tegenwerpingen van Nunc en P&A. Ik heb daar van jouw kant nog geen gedegen weerwoord op gezien, afgezien van een herhaling van je standpunten. Kun je ook uitleggen hoe je aan die standpunten komt?

Natuurlijk zijn "dat is onbetwijfelbaar" of "dat is gewoon zo" geen inhoudelijk toelichting van jouw standpunten, alleen maar een herhaling daarvan.

Ergo: de mens is niet goddelijk (naar jouw definitie). Dat is een dwaling die de duivel ons al vanaf bladzijde 1 van de bijbel probeert in te fluisteren.


Roodkapje,
Zijn wij goden, of niet? Dat is de crusiale vraag, Roodkapje. Ik heb aan Nunc geschreven, dat de profetie van de slang, dat de mens als God (goden) zou worden, is uitgekomen. In Gen. 3.22 zei de Here God (een der Elohiem):'Zie, de mens is G E W O R D E N als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad. En wij weten, dat alle weten van g e es t e l ij k e aard is. Alleen waar geest aanwezig is, kan er weet zijn van goed en van kwaad.  Ik denk, dat je de strekking van je woorden: 'De mens is niet goddelijk', onderschat. De mens wordt dan immers een dier. Heeft de mens dan slechts een mineraal, een plantaardig en dierlijk bestaan? Eigenlijk is de mens een burger van twee werelden. Door zijn lichaam behoort hij tot de wereld, maar door zijn geest wordt er iets geopenbaard, dat boven het stoffelijk lichaam uitgaat. Vandaag de dag bestaat er een zeer sterke neiging tot het vermenselijken van het dier, en het verdierlijken van de mens. Toch zegt Elihu in Job 35.11:'Die (God) ons verstandiger maakt dan het gedierte der aarde, ons wijsheid verleent boven het gevogelte des hemels'.  En de psalmdichter klaagde:'Ik was een redeloos dier bij U...'. Willen wij van de mens een dier maken? Het lichaam van de mens wordt wel een tempel van de Heilige Geest genoemd, Roodkapje.   Zo verheft de mens zich door zijn geest boven het dier. Gij zijt goden, ja, zonen des allerhoogste.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #147 Gepost op: maart 13, 2005, 01:52:05 pm »

quote:

Pier schreef op 12 maart 2005 om 11:12:
Nunc, jouw geloof is voor 95% gebaseerd op wat anderen ( ook in de bijbel ) over Jezus zeggen. Maar ga eens letten op wat Jezus zelf zegt, in de zaligsprekingen bv:

Zalig de armen van geest: hun hoofd werkt niet mee, dus moet het hart vrijwel alles doen
Zalig die treuren: zij zijn geraakt in hun hart
Zalig de zachtmoedigen: zij volgen de zachte stem van hun hart

Deze mensen zijn dus allemaal, zoals jullie dat noemen: 'behouden'. En dat ongeacht ras, huidskleur of geloof. Sterker nog, je hoeft er niet eens voor te 'geloven'!

Als Jezus het heeft over 'geloven', ga ik dat dus steeds meer verstaan als: de toestand van je hart.

< Pier >

quote:

Pier schreef op 13 maart 2005 om 10:59:
Nunc, zoals zo vaak, reageer je niet direct op wat ik je voorleg.

(..)
En nog even over de zaligsprekingen: zalig wie zachtmoedig is. Die woorden zijn dus niet meer geldig?
Pier, ik reageerde zeer zeker op wat jij zei, ik reageerde alleen niet zoals je graag had gewild. Je zei namelijk: "Maar ga eens letten op wat Jezus zelf zegt". Dat heb ik ook direct gedaan en mijn post was daar een gevolg van.

Mijn nederige excuses als ik niet volledig ben geweest (en ik heb ook maar 2 van de 4 evangelien behandeld - moge de hemel op mij neerstorten vanwege deze grote zonde) maar dit waren zo wat interessante uitspraken van Jezus die ik tegenkwam. Deze uitspraken zijn (ook zonder wat anderen over Jezus zeggen), voldoende om mij ervan te overuigen dat Jezus niet slechts mens was. Zijn eigen uitspraken maken in alles duidelijk dat Hij de Christus, de Messias is en dat Hij van God komt, één is met de Vader en Zoon van God is! Ze laten niks te wensen over.

Maar goed, ik begrijp dat je een beetje off-topic wilt, en van mij vraagt of ik antwoord kan geven op wie behouden worden, en waarom Jezus in de zaligsprekingen niks over geloven zegt? Vooruit dan maar, maar eerst een algemene tip. Het kan soms nuttig zijn om niet 1 losse tekst te plukken maar ook de omliggende gedeelten te bestuderen.

Matteus begint zijn evangelie met de zin: "Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham" en daarna meldt hij in vers 16: "Jakob verwekte Jozef, de man van Maria uit wie Jezus geboren is, die Christus genoemd wordt". Daarna vertelt Matteus hoe de geboorte van de Christus (= de Messias) aangekondigd was door (o.a.) Jesaja (matt. 1:23). Hoofdstuk 2 vertelt ons dat de messias inderdaad uit Betlehem moest komen en verhaalt ook meteen over de eerste poging tot moord op Hem - vanwege z'n messiaanse status.

Dan wordt in hoofdstuk 3 voor het eerst melding gemaakt van Johannes de Doper, die predikte: "Bekeert u, want het Koninkrijk der Hemelen is nabijgekomen" (3.2). Van Johannes wordt gezegd dat hij is: "De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (2.3). Er wordt ook verteld dat 'Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek' naar Johannes kwamen om zich door hem te laten dopen onder belijdenis van hun zonden. Johannes kondigt de komst aan van Jezus met de woorden:  "10 Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 11Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur. "!!

Daarna arriveert Jezus bij Johannes om gedoopt te worden - zoals Heidi al uitgelegd had - en bevestigt God dat Jezus inderdaad Zijn Zoon is, door duidelijk visueel de Heilige Geest op hem te laten neerdalen! Jezus wordt daarna verzocht door de Satan (Hij was nu immers 'officieel' met z'n messiaanse taak begonnen - het nederdalen van de Heilige Geest kan je zien als een soort kroning). Alle 3 de verzoekingen pogen Jezus (als Messias) van God af te houden door aanlokkelijke aanboden maar Jezus laat zien dat "Er staat geschreven: Niet alleen van brood zal de mens leven, maar van alle woord, dat uit de mond Gods uitgaat. " (4.4) en ook "Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen. " (4.10) waarna de Satan Hem verliet en engelen kwamen en hem dienden! (duh.. is Matteus dom of bedoelt hij hier iets mee?)

Dan begint Jezus' publieke optreden, waarover volgens Matteus door de profeet Jesaja is gesproken: "16 het volk, dat in duisternis gezeten is, heeft een groot licht gezien, en voor hen, die gezeten zijn in het land en de schaduw des doods, is een licht opgegaan. "

quote:

Jesaja 9
1 Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. 2 Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. 3 Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. 4 Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. 5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen.


(Matteus heeft kennelijk genoeg aan een 'half woord', en de eerste joodse lezers van zijn evangelie zeker ook).  Jezus predikt dat het koninkrijk der hemelen nabij is gekomen. Daarna kiest Jezus z'n eerste discipelen en maakt ze 'vissers van mensen' (4.19) en doet Jezus zijn eerste genezingswonderen:

quote:

Matt. 4
23 En Hij trok rond in geheel Galilea en leerde in hun synagogen en verkondigde het evangelie van het Koninkrijk en genas alle ziekte en alle kwaal onder het volk. 24 En het gerucht van Hem drong door tot in geheel Syrië; en men bracht tot Hem allen, die ernstig ongesteld waren, gekweld door allerlei ziekten en pijnen, bezetenen en maanzieken en verlamden, en Hij genas hen. 25 En Hem volgden vele scharen uit Galilea en Dekapolis en Jeruzalem en Judea en het Overjordaanse.
Ook voor de wat minder oplettende (Joodse) lezer is nu al wel duidelijk dat Mattheus vindt dat Jezus de Messias is want in Jesaja staat  bv. ook over de messiaanse tijd:

quote:

Jesaja 29
18 Te dien dage zullen de doven Schriftwoorden horen, en van donkerheid en duisternis verlost, zullen de ogen der blinden zien. 19 En ootmoedigen zullen steeds meer vreugde hebben in de HERE, en de armsten onder de mensen zullen juichen in de Heilige Israëls. 20 Want het zal gedaan zijn met de geweldenaar, en de spotter zal vergaan en allen die op boosheid zinnen, zullen uitgeroeid worden, 21 zij die een mens om een woord schuldig verklaren en valstrikken leggen in de poort voor wie opkomt voor het recht, en die met ijdele beweringen terzijde dringen wie het recht aan zijn zijde heeft. 22 Daarom, zo zegt de HERE, die Abraham verloste, tot het huis van Jakob: Jakob zal nu niet meer beschaamd staan en zijn aangezicht zal niet meer verbleken. 23 Want wanneer hij en zijn kinderen het werk mijner handen in hun midden zien, dan zullen zij mijn naam heiligen en zij zullen de Heilige Jakobs heiligen en voor de God van Israël ontzag hebben. 24 Ook de dwalenden van geest zullen inzicht kennen en de morrenden zullen lering aannemen.

Jesaja 35
1 De woestijn en het dorre land zullen zich verblijden, de steppe zal juichen en bloeien als een narcis; 2 zij zal welig bloeien en juichen, ja, juichen en jubelen. De heerlijkheid van de Libanon is haar gegeven, de luister van de Karmel en van Saron; zij zullen aanschouwen de heerlijkheid des HEREN, de luister van onze God.
3 Sterkt de slappe handen en verstevigt de knikkende knieën. 4 Zegt tot de versaagden van hart: Weest sterk, vreest niet; zie, uw God zal komen met wraak, met de vergelding Gods; Hij zal komen en Hij zal u verlossen. 5 Dan zullen de ogen der blinden geopend en de oren der doven ontsloten worden;
6 dan zal de lamme springen als een hert en de tong van de stomme zal jubelen; want in de woestijn zullen wateren ontspringen en beken in de steppe, 7 en het gloeiende zand zal tot een plas worden en het dorstige land tot waterbronnen; waar de jakhalzen verblijven en legeren, zal gras met riet en biezen zijn.
8 Daar zal een gebaande weg zijn, die de heilige weg genaamd wordt; geen onreine zal die betreden; maar hij zal alleen voor hen zijn; reizigers noch dwazen zullen erop dolen. 9 Daar zal geen leeuw zijn en geen verscheurend dier zal daarop komen; zij worden daar niet gevonden. Maar de verlosten wandelen daarop; 10 de vrijgekochten des HEREN zullen wederkeren en met gejubel in Sion komen; eeuwige vreugde zal op hun hoofd zijn, blijdschap en vreugde zullen zij verkrijgen, maar kommer en zuchten zullen wegvlieden.

Jesaja 61
1 De Geest des Heren HEREN is op mij, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; 2 om uit te roepen een jaar van het welbehagen des HEREN en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten, 3 om over de treurenden van Sion te beschikken, dat men hun geve hoofdsieraad in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest.


Drie passages die met de komst van de Messias geassocieerd werden. Als de messiaanse tijd aanbrak, zouden de zieken genezen worden, de blinden kunnen zien, etc. Precies de wonderen die Jezus deed. Al die geprofeteerde weldaden en wonderen wezen God en Zijn weldadige aanwezigheid! Dat is dus het 'koninkrijk der Hemelen' wat Jezus verkondigde! Israel (en de rest van de wereld) zou zich tot God bekeren!

En dan komt hoofdstuk 5, het begin van de beroemde bergrede. Jezus spreekt tot de grote massa's mensen die Hem volgen en die Zijn wonderen zien en die weten dat komst de Messias, de gezalfde Gods, gepaard zou gaan met al die tekenen. En pas dan spreekt Jezus de woorden die nog wel eens uit de context gerukt worden.

quote:

Matt.5
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.
Al die personen die in deze zaligsprekingen bemoedigd worden, worden al gemeld in o.a. de bovenstaande profetieen uit Jesaja, en andere profetieen in het OT. Het zijn dus niet zomaar algemeenheden of mooie humanistische wijsheden, maar herhalingen van de oudtestamentische profetieen over de tijd dat de messias komt en over wat God dan voor zijn volk zal doen! De zaligsprekingen hebben dan ook hun climax in "Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil" als bevestiging dat Jezus de beloofde Messias is, die gaat zorgen (en al zorgt) voor het waarmaken van die mooie profetieen (maar dan moet je Hem wel volgen). De zaligsprekingen zijn dus beloften en bemoedigingen voor diegenen die uitzien naar de komst van de Messias en geloven in God. Deze woorden van Jezus lijken voor ons wat los te staan, maar ze houden direct verband met de komst van de Messias, Jezus, en de luisteraars wisten dat deze zaligsprekingen op de profetieën sloegen.

Daarna komt de rest van de bergrede, waarin allerlei practische details over hoe je voor God mag leven, worden uitgelegd. Hoe je tot God mag bidden, hoe je discipel moet zijn, dat je niet bezorgd moet zijn, niet moet oordelen, etc. Maar ook, hoe Jezus zelf de wet aanscherpt (5:17- 5:48)! Hij is de vervulling van de wet (5:17) en Hij laat de ware diepere betekenis zien van de 10 geboden heeft neergezet (steeds met "maar IK zeg u" - dus niet "de Here zegt.." o.i.d.)

Als afsluiting meldt Hij nog lichtelijk ironisch (?.): "Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is." (5:48). Het moet wel duidelijk geweest zijn, dat de lat hier wel onmogelijk hoog werd gelegd en hier wordt ze even wat onmogelijks voorgehouden: je kunt er wel naar streven, maar halen doe je het nooit (geen wonder dat Jezus begint met bemoedigingen, namelijk de zaligsprekingen)!

Die toehoorders waren volgeling van Jezus, en hadden zich al laten dopen door Johannes (ter bekering). Het waren veelal simpele mensen, geen Farizeeen of schriftgeleerden, want die werden juist berispt door Johannes de doper, omdat ze zo huichelachtig waren: "7 Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan? 8 Brengt dan vrucht voort, die aan de bekering beantwoordt; 9 en beeldt u niet in, dat gij bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham tot vader, want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken. 10 Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen (..)".

Overigens zie je in hoofdstuk 11 (een stuk na de bergrede), als Johannes de doper in de gevangenis zit, dat Jezus weer terugverwijst naar de profetieen en Zijn wonderen om te laten zien wie Hij is. Johannes twijfelt namelijk of Jezus wel de Messias is:

quote:

Mattheus 11
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

quote:

Pier
Matteüs 11:11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij.

Jezus is ook uit een vrouw geboren en dus kleiner dan Johannes. En Jezus 'bewijst' dat ook door de doop van bekering te ondergaan. Hij was dus waarlijk mens!


Heidi heeft hier al even wat over gezegd, maar ik reageer toch maar, omdat ik anders weer het verwijt krijg dat ik ergens niet op in ben gegaan ;)

quote:

Matteus 3
1 In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, 2 en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. 3 Hij {Johannes} toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij {Jesaja}zeide:
"De stem van een {Johannes}, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren {God, Jezus}, maakt recht zijn paden."
(..)
10 Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 11 Ik {Johannes} doop u {de Joden}met water tot bekering, maar Hij{Jezus}, die na mij{Johannes} komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur.


Johannes heeft zelf gezegd dat degene die na hem komt, zijn meerdere is (v.a. vers 10). Ook de schrijver, Matteus, geeft zelfs aan dat johannes degene was waarvan jesaja profeteerde! De 'Here' in Jesaja's profetie is dus blijkbaar Jezus Christus (vers 3).

Zowel de schrijver, als Johannes waren zich dus donders goed bewust van het feit dat Jezus hoger was dan Johannes!

quote:

Matt 11
 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.
7 Terwijl dezen heengingen, begon Jezus tot de scharen te zeggen van Johannes: Wat zijt gij in de woestijn gaan aanschouwen? Een riet, door de wind bewogen? 8 Maar wat zijt gij gaan zien? Een mens in weelderige kleding? Zie, die weelderige kleding dragen, zijn aan de hoven der koningen. 9 Maar waarom zijt gij dan gegaan? Om een profeet te zien? Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat:
Zie, Ik zend mijn bode{Johannes dus} voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal.
11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij. 12 Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar. 13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore!
Eerst maakt de schrijver duidelijk dat Jezus de Messias is (zoals ik hierboven al had uitgelegd), door naar de messiaanse profetieen te verwijzen die in Jezus vervuld worden. Jezus preekt dan over Johannes en zegt dat Johannes niet zomaar een profeet was ("Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet." - vers 10) want Johannes was degene van wie geschreven staat dat hij de bode is die de weg bereiden zal:

quote:

Maleachi 3
1 Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen.
2 Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers. 3 Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de HERE in gerechtigheid offer brengen. 4 Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds en als in vroegere jaren. 5 Ik zal tot u ten gerichte naderen; Ik zal een snelle aanklager zijn tegen de tovenaars, tegen de echtbrekers, tegen de meinedigen, tegen hen die het loon van de dagloner drukken, weduwe en wees verdrukken, en de vreemdeling terzijde dringen, maar Mij niet vrezen, zegt de HERE der heerscharen.

En wie er door de bode aangekondigd wordt, blijkt duidelijk in Maleachi: 'de Here, die gij zoekt, namelijk de engel des verbonds'. Mattheus (of Jezus) vindt het voldoende om slechts een stukje te citeren omdat allang duidelijk was dat Jezus de Messias is (dit is slechts een extra bevestiging).

Als Jezus dan (vers 11) zegt: "Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij." dan is het uiteraard voor iedereen overduidelijk dat de spreker zelf (Jezus) niet meegerekend wordt. De schrijver van het evanglie was namelijk al 11 hoofdstukken lang bezig om te laten zien dat Jezus nu juist de gezalfde des Heren, de Messias, de Zoon van God is! Het was dus ook helemaal niet nodig, om nog in een bijzinnetje erbij te plakken dat Jezus natuurlijk bedoelde: "iedereen, behalve ikzelf". Oosterse talen zijn nu eenmaal soms wat zwart-wit, waar wij moderne westerlingen graag een heleboel grijstinten en nunceringen willen zien.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2005, 04:15:15 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #148 Gepost op: maart 13, 2005, 02:14:32 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 13 maart 2005 om 11:41:
[...]


Roodkapje,
Zijn wij goden, of niet? Dat is de crusiale vraag, Roodkapje. Ik heb aan Nunc geschreven, dat de profetie van de slang, dat de mens als God (goden) zou worden, is uitgekomen. In Gen. 3.22 zei de Here God (een der Elohiem):'Zie, de mens is G E W O R D E N als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad. En wij weten, dat alle weten van g e es t e l ij k e aard is. Alleen waar geest aanwezig is, kan er weet zijn van goed en van kwaad.  Ik denk, dat je de strekking van je woorden: 'De mens is niet goddelijk', onderschat. De mens wordt dan immers een dier. Heeft de mens dan slechts een mineraal, een plantaardig en dierlijk bestaan? Eigenlijk is de mens een burger van twee werelden. Door zijn lichaam behoort hij tot de wereld, maar door zijn geest wordt er iets geopenbaard, dat boven het stoffelijk lichaam uitgaat. Vandaag de dag bestaat er een zeer sterke neiging tot het vermenselijken van het dier, en het verdierlijken van de mens. Toch zegt Elihu in Job 35.11:'Die (God) ons verstandiger maakt dan het gedierte der aarde, ons wijsheid verleent boven het gevogelte des hemels'.  En de psalmdichter klaagde:'Ik was een redeloos dier bij U...'. Willen wij van de mens een dier maken? Het lichaam van de mens wordt wel een tempel van de Heilige Geest genoemd, Roodkapje.   Zo verheft de mens zich door zijn geest boven het dier. Gij zijt goden, ja, zonen des allerhoogste.
Piet Strootman
Piet, zoals Roodkapje en ik al opmerkten, je komt de hele tijd met 'het is ondenkbaar dat' en dergelijke, maar zonder inhoudelijke argumenten. Ik kan net zo goed zeggen "Het is ondenkbaar dat wij als mensen goddelijk zijn/kunnen worden". Ik heb dan NIKS bewezen, hooguit mijn (ongefundeerde) mening gegeven.

Als je er a priori vanuit gaat, DAT de mens goddelijk is, dan zul je bepaalde dingen inderdaad onmogelijk vinden, maar dat is nog geen bewijs voor anderen. Evenzo voor je claim dat "Alles, maar dan ook alles, wat ooit tot openbaring zou komen was, potentieel, in de schepping en dus ook in de mens aanwezig." Dit is een axioma, als je ermee wilt redeneren, dan zul je aannemelijk moeten maken, waarom anderen dit uitgangspunt ook moeten accepteren.

Onze claims mogen duidelijk zijn. Ik houd niks a priori voor onmogelijk, maar ik beperk me voor mijn 'waarheidsvinding' wel tot de bijbel. Dit heeft een subjectieve en een ojectieve reden. Aan de ene kant ben ik aangeraakt door de God die in de bijbel beschreven staat, en in Jezus geopenbaard is. Aan de andere kant kan ik vertrouwen op de correctheid van de bijbel, omdat ik nog nooit een goede alternatieve verklaring voor het hele gebeuren rondom Jezus heb gehoord (zie daarvoor m'n opmerkingen in andere topics, o.a. 'waarom geloven in de bijbel').

Overigens, als wij AANGENOMEN worden door God de Vader, omdat we in Zijn Zoon Jezus geloven, dan worden we bijna goddelijk (voor zover dat met een gewoon mens kan), omdat we aangenomen zonen van God worden. Dit is echter een heel andere positie, dan die Jezus had, namelijk de unieke Zoon van God (in de zin van 'speciaal', altijd bestaand hebbend, etc).

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Reactie #149 Gepost op: maart 13, 2005, 02:26:25 pm »

quote:

Martine_V schreef op 13 maart 2005 om 00:32:
[...]

Als God is niet God. De mens is een namaak-god geworden. Ik vind het wel een mooie uitspraak. Ook als je kijkt hoe de mens nu met de natuur omgaat. Een namaak-god.
Ik refereeerde aan de uitspraak: over de goddelijkheid van de mens..... Dat wij dus goddelijk zouden zijn, dat sowieso als mens in ons hebben

quote:

Die tekst begrijp ik ook niet zo goed. Heeft God gelogen? Dat kan niet. Maar Adam en Eva zijn niet gestorven. Ik wil de slang niet gelijk geven, maar hoe ik dat moet oplossen, weet ik niet.  :?  :? Misschien dat iemand hier me dat kan zeggen.


Dit had God hiervan gezegd in  

Gen. 2:
Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

De mens vóór de zondeval, was onschuldig en had geen weet van goed en kwaad. Hij bestond uit een geest ziel en lichaam en had contact met God; God kwam elke dag langs in de hof en zij praatten met elkaar. Dat was mogelijk voordat de zonde er was.

Als Adam en Eva ongehoorzaam zouden zijn aan het opgelegde gebod, zouden ze voorzeker sterven. En dat is ook gebeurd: alleen niet helemaal direct. Voor ons idee een hele tijd later trad de dood in: Adam werd nog ongeveer 950 jaar maar toen stierf hij. Stof tot stof zoals ik aanhaalde uit hoofdstuk 3.
Maar direct na de zonde, werden hun ogen geopend: ze ontdekten dat ze naakt waren, ze werden bang voor God en verborgen zich.
Dat betekent dat ze direct hierna geen open contact meer met God hadden. In het NT lees je dat we geestelijk dood zijn door de zonden. Dus geestelijk gezien stierven ze direct maar lichamelijk volgede later. (Ef 2; 1 en 5)
En waarom vielen ze niet direct dood neer? Omdat God direct genade betoonde aan hen.
Hij bekleedde hun met dieren vellen d.w.z. het eerste bloed vloeidde: er werd een dier gedood wat spreekt van plaatsvervangend sterven. Dit is de eerste heenwijzing naar het ofder van de Heer.
Bloed MOET vloeien na de zonde. Want zonder dat vergeeft God niet.

Zie Hebr. 9: 22
en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

En we kennnen nu goed en kwaad zoals God maar we zijn hier langs de verkeerde weg gekomen en dit is dus ook verkeerd uitgepakt. De weg van de ongehoorzaamheid.
Omdat God niet wilde dat we in deze zondige toestand eeuwig zouden leven door bijv. van de boom des levens te eten, moesten we uit het paradijs weg. En menselijk gezien zouden we dat eeuwige leven niet meer kunnen bereiken.
Alleen God geeft zijn oplossing al door door het zaad van de rouw te noemen dat het zaad van de slang uiteindelijk zal vermorzelen.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2005, 02:27:21 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan