Auteur Topic: Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code  (gelezen 9288 keer)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #50 Gepost op: maart 01, 2005, 09:28:24 pm »
Mona, je vroeg eerder of wij de opstanding nog letterlijk nemen en zo ja waarom. Nu heb ik daar onlangs in een ander topic (forum.gkv.nl/forum/list_messages/4286) net een uitgebreide post over geschreven, die ik hier maar even voor je quote. Lees de argumenten rustig en denk er rustig over na. Het is misschien een beetje veel in een keer, sorry daarvoor.

quote:

Wanneer je de opstandingsverhalen leest, krijg je die niet sluitend. Wat de evangelisten beschrijven, past niet exact in elkaar. Ieder vertelt de geschiedenis vanuit zijn of haar eigen invalshoek. Dat laat zien hoe levensecht de gebeurtenissen zijn verwoord. Het is geen maakwerk achteraf, in elkaar gepast om zo overtuigend mogelijk te klinken, maar het is een levendig getuigenverslag. De verwarring, de onzekerheid en de angst klinken er nog in door. Juist daarin is het zo betrouwbaar. Sterker nog, het bewijs voor de historiciteit van de opstanding is in feite sterker dan voor enig andere gebeurtenis uit Jezus leven. En misschien zelfs ook wel sterker dan het bewijs voor veel historische gebeurtenissen die wij heel vanzelfsprekend vinden.

-Van het feit van de opstanding wordt getuigd door vijf onafhankelijke bronnen (Matteus, Marcus, Lucas, Johannes en Paulus, die op hun beurt naar talrijke andere bronnen verwijzen, zie 1 Kor. 15). Al die verschillende verhalen variëren onderling wel van elkaar, maar dat betekent niets vergeleken met het probleem van hoe te verklaren valt dat ze, onafhankelijk van elkaar, uberhaupt getuigen van de opstanding, als er feitelijk helemaal geen opstanding zou zijn geweest.

-De plaats van het graf van Jezus was bij allen goed bekend. Dus als Jezus niet uit de dood was opgestaan, had zijn lichaam nog in het graf gelegen en was dat makkelijk te controleren geweest. Zowel de volgelingen van Jezus (die vervolging vanwege hun geloof te wachten stond) als zijn tegenstanders (die de bewering van de christenen zouden willen weerleggen) hadden een motief om dit te verifiëren. Maar ze zijn het allemaal eens: het graf is leeg. Hoe valt deze overeenstemming te verklaren?

-Niemand ontkent dat de christelijke kerk in Jeruzalem begon, een paar weken na de kruisiging van Jezus. Het begon met een explosieve groei, die veroorzaakt werd door de boodschap dat Jezus de Messias is en dat Hij dat bewezen had door de wonderen en uiteindelijk zijn opstanding. De discipelen stellen aan hun gehoor niet een of ander vaag figuur uit de oudheid voor, maar een van hun eigen tijdgenoten!

-De opstandingsverhalen missen de kenmerken die eigen zijn aan legenden en bevatten veel kenmerken die eigen zijn aan vroege ooggetuigenverslagen. Er is bijv. veel sprake van 'onbelangrijke' details. Verzin je een verslag dan stop je dat soort dingen er niet in. In legendes zit ook geen materiaal dat de geloofwaardigheid geen goed doet (bijv. de rol van de vrouwen) en in het opstandingsverhaal zit dat wel.

-In de verhalen is geen sprake van theologische bespiegeling. De schrijvers laten in eerste instantie dingen raadselachtig.

-De bekering van Paulus is onverklaarbaar, behalve wanneer Hij inderdaad de opgestane Jezus ontmoette.

-In 1 Kor. 15 noemt Paulus een hele rij namen van mensen die volgens hem de opgestane Jezus hebben ontmoet en die toen Paulus dit schreef nog in leven waren. Als dat dus niet zo zou zijn, zou Paulus gelijk ontmaskerd zijn.

-Kijk naar het verschil in houding van de discipelen voor en na de opstanding van Jezus.

-De discipelen hadden geen motief om dit verhaal te verzinnen. Ze hadden niets te winnen en alles te verliezen.

Dit zijn voor mij dus zo'n beetje de redenen om de opstandingsverhalen met al zijn tegenstrijdigheden toch serieus te nemen.

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #51 Gepost op: maart 01, 2005, 09:33:39 pm »
Ok interessant. Ik ga verder lezen in die andere topic. Ik denk alleen niet dat ik ooit het letterlijk zal geloven. Maar in iedergeval bedankt ik ben weer een stuk wijzer :D

*buiging
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #52 Gepost op: maart 01, 2005, 09:37:20 pm »
Graag geholpen hoor! En als je nog meer vragen hebt, mag je die altijd stellen :)
Stel ze alleen niet alleen aan mensen, maar ook (of juist!) ook aan God zelf, Hij heeft de wijsheid tenminste écht in pacht :) !

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #53 Gepost op: maart 01, 2005, 09:37:28 pm »

quote:

Spreuken 1:7 Het begin van alle kennis is ontzag voor de HEER
Beter kan ik het niet samenvatten :D

en ter ondersteuning van E-line:

quote:

Spreuken 2:6 Want het is de HEER die wijsheid schenkt, zijn woorden bieden kennis en inzicht.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 09:38:59 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #54 Gepost op: maart 01, 2005, 09:42:21 pm »
Als je wilt trouwens kun je me ook toevoegen aan je msn (als je dat hebt). Ook anderen hier zijn via msn bereikbaar. Ook als je over andere zaken wilt kleppen ben je welkom.

edit:geldt ook voor kleine meisjes met vragen trouwens :). Klep gerust mee!
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 10:07:05 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #55 Gepost op: maart 01, 2005, 09:54:41 pm »
Ok :)
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #56 Gepost op: maart 01, 2005, 10:08:14 pm »
ik heb mijn msn-adres niet online staan, maar je als je met mij wil chatten, is 1 mailtje naar mij genoeg, dan voeg ik je toe :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #57 Gepost op: maart 01, 2005, 10:56:42 pm »
ICQ is veel leukerder... :P
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

kleinmeiske

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #58 Gepost op: maart 01, 2005, 11:02:21 pm »
en toen kwamen we op een punt dat de discussie doodliep....

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #59 Gepost op: maart 01, 2005, 11:22:56 pm »
welnee: morgen gaan we verder ;)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #60 Gepost op: maart 01, 2005, 11:25:49 pm »
Ik durf niks meer te posten omdat ik dan straf krijg van elle :X

:+
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 11:26:00 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #61 Gepost op: maart 02, 2005, 10:27:44 am »
Als je gaat lezen met het idee dat het fout is dan kun je wel eens van een koude kermis thuiskomen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #62 Gepost op: maart 02, 2005, 10:49:11 am »

quote:

kleinmeiske schreef op 01 maart 2005 om 20:48:
er zit me btw nig 1 ding dwars... waar zit de ziel van de mens?

Dat is een goede vraag! Daar lopen meer mensen tegen aan. Ik heb medische biologie gestudeerd aan de Universiteit van Amsterdam, en daar wordt het bestaan van de ziel glashard ontkend.
Alles in de wereld bestaat namelijk uit atomen, superkleine deeltjes. Die atomen vormen elementen, die elementen vormen eiwitten, vetten, koolstoffen enzovoorts. Daaruit zijn de cellen van mensen opgebouwd. En die cellen vormen weer weefsels, en een boel weefsels bij elkaar is ineens een mens. Maar alles valt uiteen te splitsen in atomen.
De mens valt in de psychologie uiteen in lichaam en geest. In de biologie is dat niet zo: de hersenen is wat wordt aangeduid met 'geest', maar bestaat ook gewoon uit een grote serie atomen/moleculen/cellen met elk hun eigen taak. Zonder die cellen zou een mens niet kunnen denken, bewegen, doen. Zo is alles wat we doen weer op te splitsen in atomen die een bepaalde beweging maken.
De ziel is iets dat geen atomen heeft. De ziel is iets dat de wetenschap dus niet kan vangen, niet kan bestuderen. En daarom ontkent de wetenschap het bestaan van een ziel.

Ik heb dus geen antwoord op je vraag. In ieder geval niet vanuit wetenschappelijk oogpunt. Aan de andere kant: de wetenschap ontkent ook het bestaan van God: ook die is niet aan te wijzen, te bestuderen, in atomen uit te splitsen. Dus waarom zou de ziel niet ook bestaan? Ik geloof dat die wel bestaat.

quote:

de bijbel is waarschijnlijk ook niet bedoeld als kant-en-klaar-boek. je moet er moeite voor doen om het te begrijpen, anders wordt het te makkelijk gemaakt.
Deze bewering is volgens mij voor een deel waar, voor een deel niet. Je hebt gelijk dat het moeite kost om het te begrijpen, maar niet omdat het anders te makkelijk zou zijn. Volgens mij is het sowieso te moeilijk: God is veel machtiger, eerlijker, betrouwbaarder, liefdevoller dan wij zo 1-2-3 kunnen snappen. Het duurt gewoon een poos voor je eindelijk ziet hoe God door de eeuwen heen werkt, en wat dat voor ons nu betekent. Wij zijn zoooveel kleiner dan God...

quote:

Psalm 8
2 HEER, onze Heer,
hoe machtig is uw naam
op heel de aarde.
(...)
4 Zie ik de hemel, het werk van uw vingers,
de maan en de sterren door u daar bevestigd,
5 wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2005, 10:52:32 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #63 Gepost op: maart 02, 2005, 01:49:36 pm »
Grappig dat ik daar toch weer anders tegenaan kijk :)
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #64 Gepost op: maart 02, 2005, 01:51:52 pm »

quote:

mona schreef op 01 maart 2005 om 20:31:
Geloven jullie trouwens letterlijk in de bijbel bijv. wederopstanding??


Ja, maar ik ben zo te zien niet de eerste die dat zegt :)

In een ander topic, wat nu overigens weer actief is geworden, zijn wat mensen in discussie met een humanist, die graag bewijzen en argumenten voor het christendom wil horen. Nu zeg ik niet dat heel dat topic even relevant is, maar er staan wel nuttige dingen in. Een daarvan is volgens mij, dat je net zo min kan bewijzen dat God niet bestaat, als dat Hij wel bestaat. Evenmin, of je zoiets met (alleen) de rede kan beredeneren.

Aan het begin van dat topic heb ik ergens een post geschreven over de redenen, waarom ik denk dat de opstanding letterlijk was, ipv symbolisch ofzo. Die zal ik ook maar hier posten dan (en kijk ook eens in dat topic):

quote:

Nunc schreef op 31 december 2004 om 12:55:
Ik ben het wel eens met de vorige schrijvers dat het allereerst om God draait, maar het lijkt me dat je toch ook nog wel wat zinnigs over het boek zelf kan zeggen! Waarom zou de bijbel geloofwaardig zijn?

Jezus-mythe & de bijbel
Er is een periode geweest (vorige eeuw) dat de "Jezus-mythe" heel populair was: men stelde, dat Jezus niet eens bestaan had, en dat de Bijbel een stukje mythevorming + aanpassing van andere oudere mythen, was. De evangelien waren fictief, verzonnen om een bepaalde cultuur (de kerken) die al ontstaan was, te legitimeren met een ontstaans-verhaal. Jezus' uitspraken waren dan precies zo gekozen dat ze pasten bij wat men in die kerken op dat moment vond.

Ik heb een afgezwakte vorm hiervan ook een tijd zeer plausibel gevonden, maar ik kwam uiteindelijk voor allerlei onmogelijkheden te staan (of werd daarop gewezen).

martelingen
Zo kan die "jezus-mythe"-theorie absoluut niet verklaren waarom christenen zich voor hun geloof lieten martelen en executeren! Al in de eerste eeuw worden christenen vervolgd (o.a. door Nero, 64 na Chr.). Volgens die 'mythe'-ideeen zou er dan dus in 30 jaar uit het niets een zeeer overtuigend geloof gebouwd zijn, waarvoor mensen in het best wel tolerante romeinse rijk, toch vervolgd werden. Het romeinse rijk was best tolerant namelijk, zolang je de keizer maar vereerde en respect had voor de staats-/stads-goden, kon je geloven wat je wilde. De romeinse cultuur had respect voor traditie en ouderdom, dus het was wel slim als je een 'oud' geloof aanhing. Tradities moesten teruggaan tot een verleden, want nieuwigheden werden niet gewaardeerd. Joden werden altijd al als excentriek gezien met hun ene God, en de enige reden dat ze wel gerespecteerd werden was, dat hun heilige boeken zo oud waren.

tegenwerpingen van niet-christenen
Je zou toch denken, dat als het hele gebeuren een groot verzinsel was, toch op z'n minst een heleboel joodse en griekse/romeinse schrijvers hierover zouden schrijven. Je komt voor zover ik weet, echter geen klachten tegen, dat het christendom maar verzonnen is en niet op feiten stoelt, bij de schrijvers uit de eerste/tweede eeuw. Eer zijn wel kritieken van niet-christenen bewaard gebleven, maar daarin worden geen argumenten gebruikt als: "ja maar die Jezus heeft nooit bestaan" e.d. Je zou ook verwachten dat toch iemand de feiten is gaan controleren. Als Paulus 10 a 20 jaar na de gebeurtenissen op Pasen in Jeruzalem (de kruisiging, opstanding, etc) met zo'n wonderlijk verhaal aan komt zetten, dan geloof je dat toch niet zomaar? Die mensen in het jaar 0 waren echt niet gek en ze wisten best wel dat wonderen niet gebeuren en doden niet opstaan! In de tijd dat Paulus z'n verhaal vertelde, waren er nog vele duizenden getuigen in leven... duizenden mensen die Jezus' bestaan konden verifieren, duizenden die in Jeruzalem waren tijdens Pasen en die van de kruisiging konden weten. Duizenden mensen die na dat bewuste Pasen van de volgelingen van Jezus hoorden dat Hij aan hun verschenen was en niet meer in z'n graf lag. Aangezien veel Joden tijdens Jezus' leven zo fel tegen hem waren, en de christenen na zijn dood al snel door Joden uit de synagogen geband werden, is het des te verbazingwekkender dat er geen Joden zijn die bewijzen aandragen om die wonderlijke verhalen te ontkrachten

Jodendom
Waarom zouden Joden, die geloven dat God 1 is, en die het toeschrijven van Goddelijke eigenschappen aan mensen als godslastering  zagen, zomaar een sekte gaan vormen die aan de mens Jezus juist wel Goddelijke predikaten ging toekennen, als daar geen aanleiding voor was? (vrijwel) alle schrijvers van het Nieuwe Testament zijn Joden, en toch vermelden ze dat Jezus van zichzelf zegt dat de Vader en Hij samen 1 zijn, dat Hij zonden vergeeft, dat Hij alle macht heeft, het Licht der Wereld is, en nog veel meer claims die je niet over een mens zou doen, zeker niet als vrome Jood.

messias
Er waren in die tijd echter wel verwachtingen dat de messias snel zou komen. Uit rabijnse literatuur (van een eeuw of 2 later) weten we dat (in ieder geval sommige) rabijnen niet snapten waarom de messias maar niet kwam, omdat de voorspelde tijden verstreken waren. Het kon volgens hen alleen nog maar aan de afwijzende houding van Israel liggen! Overigens, die messiaanse verwachtingen waren heel divers. Sommigen geloofden dat er een 'puur' wereldse leider zou opstaan om de romeinen eruit te gooien, anderen spraken in veel Goddelijkere termen over de messias ("en men zal hem noemen (..) sterke God" - uit Jesaja). De Quamran-sekte dacht zelfs aan 2 messiassen, omdat ze niet snapten hoe de profetieen over een lijdende/nederige messias eentje die komt met macht, te rijmen waren. Dat moesten er wel 2 zijn volgens hen. (n.b. Christenen  stellen dus dat het 1 persoon - Jezus - is, maar dat Hij 2 keer komt en dat dus de eerste keer de nederige komst was en de tweede keer als koning, met macht).

De messiaanse verwachtingen waren (in ieder geval bij een deel) hoog gespannen. Men was er flink mee bezig en probeerde op een rijtje te krijgen hoe die messias dan zou zijn. Men liep niet zomaar achter elke malloot aan. Er zijn uit die tijd wel heel veel messias-pretendenten bekend. De bijbel noemt er een paar in het boek Handelingen, en Joodse schrijver vermelden er ook nog wat. Al die 'messiassen' probeerden echter m.b.v. militaire middelen de macht te grijpen en de romeinen eruit te schoppen. Ze eindigden dan ook allemaal aan het kruis. En hun volgelingen verdwenen in het niets, er ontsonden geen religies, niemand weet nu meer wie ze waren!. Waarom was Jezus' geval anders?

absurde boodschap
En dan de absurde boodschap van de eerste christenen: de keizer NIET dienen? status telt niet? man en vrouw gelijk in Christus? slaaf en vrije gelijk in Christus? Griek en Jood gelijk in Christus? De andere wang toekeren? belachelijk in de militaristische romeinse maatschappij! Een messias-God die de meest gruwelijke onwaardige slavendood aan een kruis stierf?  En in een cultuur die het lichamelijke als inferieur zag en het geestelijke als superieur ziet, staat die man daarna weer lichamelijk op! en ga zo maar door....


Er zitten m.i. zoveel 'rare' elementen aan het christendom, en vooral aan de ontstaansgeschiedenis, dat dat er voor mij op duidt dat er meer aan de hand was (en dat is zwak gesteld :-) ).
Waar het dus voor mij op neer komt (naast gevoelens, ervaringen, etc) is dat ik gewoon geen andere verklaring zie voor wat er gebeurde kort nadat Jezus gekruisigd werd. Ik heb eigenlijk nog nooit een adequate verklaring gehoord van al de rare dingen die gebeurd zijn, zoals bv discipelen die als martelaren de dood in gaan (10 van de 11) terwijl ze zelf zouden weten dat het onzin was. Als je namelijk een symbolisch verhaal verzonnen hebt, of zelfs een paar leugentjes om bestwil, dan ben je niet bereid te sterven voor de letterlijkheid van je verhaal. Dan zeg je: "sorry, grapje! Mag ik nu weer naar huis" als je voor de leeuwen geworpen dreigt te worden!

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #65 Gepost op: maart 02, 2005, 01:58:06 pm »
Uhu, maar er zijn wel meer vreemde dingen gebeurd in onze geschiedenis. En zelfs nu gebeuren er nog van die vreemde dingen die niet te verklaren zijn. Er zijn ook mensen gestorven voor andere goden en godsdiensten.
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #66 Gepost op: maart 02, 2005, 02:18:14 pm »

quote:

mona schreef op 02 maart 2005 om 13:58:
Uhu, maar er zijn wel meer vreemde dingen gebeurd in onze geschiedenis. En zelfs nu gebeuren er nog van die vreemde dingen die niet te verklaren zijn. Er zijn ook mensen gestorven voor andere goden en godsdiensten.


Maar dat is mijn punt niet. Als je je hele leven lang 'geindoctrineerd' wordt, en al vanaf dat je een klein kindje bent, te horen krijgt dat een bepaald geloof waar is, dan kun je daar als volwassene dus compleet van overtuigd zijn (of helemaal niet - kijk naar Maarten 't Hart, etc).

Waar het mij hier om gaat, is dat je die 11 discipelen (zonder judas dus) hebt - volwassen mannen, geen kinderen. Ze kennen Jezus pas een paar jaar. Ze zijn door-en-door joods, en geloven dus in een opstanding van lichamen aan het einde der tijden (zeg maar in de periode, die in het boek openbaring beschreven staat). Ze geloofden in het 1-zijn van God. Zelfs God's NAAM was heilig en mocht niet uitgesproken worden.

En dan komt er een rare knakker die doet alsof Hij God is. Hij vergeeft zonden (lukas 5:20) terwijl alleen God dat kan doen. Hij claimt het brood des levens (johannes 6:22-59) te zijn, het water des levens (johannes 7:37-44), het Licht der Wereld (johannes 8: 12-20) etc. Hij zegt dat Hij 1 is met de Vader (johannes 10:30). Hij zegt dat Hij z'n volgelingen eeuwig leven zal geven (johannes 10:8). Hij stelt zichzelf gelijk met God's Wijsheid (vergelijk mattheus 23:34 met Lukas 11:49 !). Hij zegt dat Hij het teken van Jona zal ondergaan: dood en weer levend worden (Mattheus 12:40, lukas 11:30). etc.

En dan wordt die gast opgepakt, berecht en gekruisigd als de eerste de beste sloeber en rebel. Romeinse staatsburgers - hoe slecht ze ook waren - werden niet gekruisigd. Deze volledige mensonterende straf werd gereserveerd voor niet-romeinen, voor bandieten, moordenaars, rebellenleiders, tuig.

* (en dan gebeurt er hier iets vreemds)

En kort daarna gaan die 11 discipelen verkondigen, dat die Jezus uit de dood is opgestaan, dat Hij aan hun verschenen is, dat Hij God is, dat Hij de lang verwachte Messias/Christus is die al door joodse profeten aangekondigd werd.

Dus ze gaan vertellen dat ze een wonder (opstanding) hebben gezien, terwijl men in het jaar 0 toch echt niet geloofde dat dode lichamen zomaar weer levend werden. Dat gebeurde misschien in oude griekse mythen, maar niet in het harde dagelijkse leven.

Dus ze gaan vertellen dat Hij, Jezus, gelijk is aan God. Ondanks dat de basis van het joodse geloof is, dat God 1 is! Wat ze gingen vertellen was blasfemisch! Het was een extreme godslastering, waarvoor ze dan ook al heel snel, eerst door joden, later door romeinen, vervolgd worden.

Ze gaan vertellen dat Jezus de Messias is, terwijl Hij gekruisigd is. Wat is nu een gekruisigde messias? Veel, maar niet alle, joden verwachtten dat de messias zou komen als koning David, groot in macht, om die rot-romeinen eens goed uit het land te trappen en een goddelijk koninkrijk op aarde te beginnen, met de joden als belangrijkste volk op aarde.

----

Ik ken geen betere verklaringen dan de opstanding, om op het plekje van * te zetten. Alleen een extreem bijzonder gebeuren, een wonder, kan volgens mij 11 brave joodse borsten overtuigd hebben dat wat die rare Jezus allemaal zei, ook echt waar was.

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #67 Gepost op: maart 02, 2005, 02:48:37 pm »
Hmm.. *Begint maar vast te bouwen aan haar tijdreismachine ;)

Ach, ik ben gewoon iemand van de 'eerst zien dan geloven' zeker omdat ik ook zo opgevoed ben. En het is in mijn beeld gewoon onmogelijk  :?
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #68 Gepost op: maart 02, 2005, 03:03:18 pm »
Hoe kijk jij aan tegen het begrip 'wonder'?
Kunnen wonderen vóórkomen?

kleinmeiske

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #69 Gepost op: maart 02, 2005, 03:36:17 pm »
het heet niet voor niets "geloof"

kleinmeiske

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #70 Gepost op: maart 02, 2005, 03:38:06 pm »
en wonderen komen zeker voor, alleen zijn ze voor ons niet altijd zichtbaar. Ze worden niet altijd als wonderen gezien.

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #71 Gepost op: maart 02, 2005, 04:06:55 pm »

quote:

kleinmeiske schreef op 02 maart 2005 om 15:38:
en wonderen komen zeker voor, alleen zijn ze voor ons niet altijd zichtbaar. Ze worden niet altijd als wonderen gezien.
Inderdaad, en tsjah.. wonderen, als in de vorm van 'wonderen' zoals opstandingen en ect. vind ik moeilijk te geloven.
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #72 Gepost op: maart 02, 2005, 04:11:09 pm »
Mona, ik geloof ook niet zo in wonderen. Ik ben nuchter genoeg om niet elk leuk verhaaltje te geloven, maar de opstandingsverhalen zijn niet zomaar een leuk verhaaltje. Ik zie gewoon geen alternatieven die evenveel verklaringskracht hebben.

Als iemand buiten staat te roepen dat je huis in de fik staat, en je ziet de rest van de voorbijgangers gewoon nuchter doorlopen en met hun vinger naar hun voorhoofd wijzen, dan blijf je lekker binnen zitten.

Als iemand buiten staat te roepen dat je huis in de fik staat, en je ziet de rest van de voorbijgangers verschrikt stil staat, en naar jouw huis staat te staren, en druk met mobieltjes aan het bellen is, dan zou ik wel m'n huis uit rennen. Hoe onwaarschijnlijk ik het ook vind dat m'n huis in de fik staat.

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #73 Gepost op: maart 02, 2005, 04:22:40 pm »
Mooie metafoor :)
Dank je, nu begrijp ik jouw beeld erop. Ik zal toch nog eens alles goed bestuderen en teruglezen.
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2005, 04:23:25 pm door mona »
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #74 Gepost op: maart 02, 2005, 04:27:14 pm »
graag gedaan :)

Ik probeer het (wat betreft het rationele deel) te bekijken als wetenschapper. Ik ben zelf (bijna afgestudeerd) student Kunstmatige Intelligentie en heb ook een tijdje Natuurkunde gedaan. Die rationele aanpak zit diep bij mij.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #75 Gepost op: maart 02, 2005, 05:49:12 pm »
Hee doe jij ook KI? Wat cool! :P

Ik doe cognitieve neurowetenschappen, en ben ook niet zo iemand die in sprookjes gelooft van nature.

Maar de Bijbel is geen sprookje natuurlijk (alleen vond ik vroeger van wel).... :+
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #76 Gepost op: maart 02, 2005, 06:42:40 pm »
offtopic:cognitieve neurowetenschappen, dat is toch gewoon psychologie? En noem je dat wetenschappelijk :+ Psychologie is toch 1 groot sprookje?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #77 Gepost op: maart 02, 2005, 06:47:32 pm »
offtopic:Heu!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #78 Gepost op: maart 03, 2005, 12:21:42 am »
Hallo Nunc,
Je schreef:

quote:

Die mensen in het jaar 0 waren echt niet gek en ze wisten best wel dat wonderen niet gebeuren en doden niet opstaan!
&

quote:

..., terwijl men in het jaar 0 toch echt niet geloofde dat dode lichamen zomaar weer levend werden. Dat gebeurde misschien in oude griekse mythen, maar niet in het harde dagelijkse leven.

Waarschijnlijk  verwacht niemand dat lichamen ‘zomaar’ weer levend worden. Maar wat betreft het geloof in de opstanding: het is van oudsher inherent aan de Joodse overtuiging dat de rechtvaardigen zouden verrijzen tijdens de komst van de messias- (de eindtijd volgens Daniel). (bijv:’ Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen’. [Daniel 12])
Niet alleen in de oude Joodse geschriften, maar eveneens in het Christelijke Nieuwe Testament kun je over dat geloof lezen (bijv. Johannes 11.23: “Jezus zeide tot haar: Uw broeder zal wederopstaan. Martha zeide tot Hem: Ik weet, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage. Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;”)
Feit is wel, dat dit geloof meestal gerelateerd was aan de/een eindtijd, waardoor “De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt,...” vermoedelijk onverwacht kwam en men niet voorbereid was in het dagelijkse leven op iets dergelijks (maar hoe waarschijnlijk ook- dat is niet meer dan een psychologische pretentie).
Wat echter met zekerheid gesteld kan worden: men had conform de geschriften zondermeer wel de overtuiging dat met de komst van de Messias (die toen werd verwacht!) doden ‘zomaar’ tot leven konden worden gewekt.

quote:

Dus ze gaan vertellen dat Hij, Jezus, gelijk is aan God. Ondanks dat de basis van het joodse geloof is, dat God 1 is! Wat ze gingen vertellen was blasfemisch! Het was een extreme godslastering, waarvoor ze dan ook al heel snel, eerst door joden, later door romeinen, vervolgd worden.
&

quote:

Hij zegt dat Hij 1 is met de Vader (johannes 10:30)
Ik kan nergens in de geschriften vinden dat het hier blasfemie betreft. Iets anders is, dat het door velen als zodanig werd ervaren.
Binnen de Tanach ligt geen werkelijke weerlegging van de Christelijke drie-Eénheid besloten- en daarmee ook niet tegen de Zoon.
Een voorbeeld Exodus 20:3:

quote:

Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
In het (originele!) Hebreeuws, is dit: ‘Lo jihjeh lecha elohim aherim al panai.’

Wat vreemd is, is de syntax: het werkwoord  jihjeh ("zal hebben") is enkelvoudig, terwijl het onderwerp ‘Elohim’ ("goden") meervoudig is. Grammaticaal is dit fout; beiden- werkwoord en subject- zouden enkelvoudig óf meervoudig moeten zijn, maar dat is niet het geval hier. Dit is niet louter semantiek. We geloven dat ieder woord en iedere letter van de Torah vol betekenis is en niet voor niets op z’n plaats staat. Bovendien: deze werkwoord-subject-inconsistentie zich herhaalt in de Tanach, waarmee ‘toeval’ zo goed als uitgesloten is.

De frase gaat van enkelvoudig naar meervoudig. Deze richting zou een argument kunnen vormen tegen het Christelijke concept van een trivalente-God.  In het geval van deze strofe, waarin het enkelvoudige aan het meervoudige wordt gelinkt, vertelt de Torah dat we niet kunnen claimen dat ‘Hij’ die enkelvoudig & absoluut uniek is, in feite, ‘velen’ is. De reflexieve connotatie van het klaarblijkelijk overtollige ‘al panai’, wat letterlijk betekent "in/op mijn gezicht" maar feitelijk een expressie is van "in mijn plaats/ in plaats van mij," voegt daar extra bevestiging toe. In wezen zou je kunnen zeggen dat in Exodus 20:3 staat (inter alia): Beweer niet dat Ik, de Ene, die Ik Ben, vele Goden is.

Maar dit is geen weerlegging van de drie-eenheid, aangezien het Christendom niet leert dat er drie Goden zijn, maar Eloihainu Echod (overeenkomstig met de Torah)- Eén God, bestaand uit meerdere ‘frequenties-tegelijk’

quote:

4)Hij stelt zichzelf gelijk met God’s Wijsheid

Dit is vergelijkbaar (en zelfs verenigbaar) met de Judaistische verklaring die eveneens teruggrijpt op God’s 10 ‘attributen’. Het attribuut van ‘Chochmah’ betekent letterlijk “wijsheid” en onderscheidt zich van ‘Binah’, onderscheidt zich van ‘da'as’, onderscheidt zich van ‘chesed’,… , alles betreft één God.
Hoewel met nadruk gezegd moet worden dat de tien attributen waarschijnlijk na Christus als verklaring voor de syntax zijn gekomen, zal duidelijk zijn, dat ze de Torah niet tegenspreken, waarmee Jezus’ gelijstelling aan God’s wijsheid evenmin tegenstrijdig was met de Torah.

quote:

Ze gaan vertellen dat Jezus de Messias is, terwijl Hij gekruisigd is. Wat is nu een gekruisigde messias? Veel, maar niet alle, joden verwachtten dat de messias zou komen als koning David, groot in macht, om die rot-romeinen eens goed uit het land te trappen en een goddelijk koninkrijk op aarde te beginnen, met de joden als belangrijkste volk op aarde.

Dat deze veronderstelling bij de mensen leefde, is niet vanwege een eenduidige messias-beschrijving binnen de Joodse geschriften van weleer. De verwachting van een krachtdadige koning als messias komt vermoedelijk voort uit simpel menselijk vrlangen, gecombineerd met de ellendige toestand waarin het landen volk toendertijd verkeerde. En als je goed kijkt naar de rollen die de Joodse geschriften toekenden aan de Messias, dan past het plaatje vrij perfect op Jezus van Nazareth:

Inderdaad, de Messias zou als koning David zijn, als Melchizedek, hij zou Israel verlossen uit de slavernij en het zou een leider van alle naties zijn. Maar er staat eveneens geschreven dat het een verraden en een afgewezen messias zou zijn; dat hij zou worden gedood, zou worden doodgestoken en zou verrijzen als Davidische koning. Het zou een leraar van niet-joden zijn en een lijdende diennaar. Hij zou zich opofferen voor de zonden van Israel en zou komen ‘op een ezel’, alswel ‘op wolken.’ Hij zou de ‘gelovigen’ behouden. Dit alles staat/stond in de Joodse geschriften.
Aangezien veel van de eigenschappen van de messias elkaar lijken tegen te spreken, heeft men vermoedelijk in meerdere messiassen geloofd. (de ‘Dode Zee’-rollen die in Qumran zijn gevonden, vormen daarvoor een extra aanwijzing [‘Messiach ben Josef en Messiach ben David’= Messias, zoon van Josef; en Messias zoon van David]).

Al met al zou ik concluderen dat de 11 discipelen best een goede kans maakten weldenkende Joden te overtuigen van ‘Jezus de Christus’. Ik vermoed dan ook dat de 11 zijn vervolgd vanwege angst bij de gevestigde orde- en niet omdat ze zaken verkondigden die tegen de geschriften ingingen.

Het eindpunt is echter hetzelfde: de 11 moeten overtuigd zijn geweest van hetgeen ze verkondigden, aangezien zeer onwaarschijnlijk is dat iemand zijn leven geeft voor een leugen waar hijzelf niet in gelooft.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #79 Gepost op: maart 03, 2005, 12:35:40 am »
Bedankt voor de toevoeging Suighnap. Meeste gegevens had ik al eerder gezien, maar het leek mij dat m'n post dan wat te lang zou worden, en zoals je al zei: Het eindpunt is echter hetzelfde: de 11 moeten overtuigd zijn geweest van hetgeen ze verkondigden, aangezien zeer onwaarschijnlijk is dat iemand zijn leven geeft voor een leugen waar hijzelf niet in gelooft.""

Ik wilde niet beweren dat Jezus tegen het oude testament inging. Hij is er natuurlijk de vervulling van. Hij is de beloofde messias, etc. Echter, als de discipelen dit zomaar hadden verzonnen, en Jezus dus maar gewoon een (op dat moment al in het graf liggen te rotten) mens was, dan waren ze wel heel er blasfemisch bezig geweest. Niet alleen waren ze dan gewoonweg aan het liegen, maar ze waren aan het liegen over de messias en over God zelf. Vandaar dat ze inderdaad wel ontzettend zeker van hun zaak moesten zijn geweest om zo'n bijzondere claim te durven maken.

Over de 2 messiassen: Dat was inderdaad een oplossing voor het dilemma dat je in het OT twee heel verschillende beelden van de messias krijgt. Het ene beeld is een lijdende knecht, het andere is de machtige koning (even kort door de bocht). Sommige joden dachten aan 2 messiassen die (vrijwel) in tegelijkertijd optraden. (even uit m'n hoofd) de ene zou dan sterven (zoals geprofeteerd) en de andere koning worden ofzo.

Een andere optie die men ook serieus overwoog, was dat het conditioneel was. Of de ene reeks voorspellingen zou uitkomen, of de andere reeks. Ik weet niet meer precies hoe ze dat invulden, maar ze zagen de voorspellingen dan dus als afhankelijk van de houding van Israel t.o.v. de messias.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #80 Gepost op: maart 03, 2005, 01:13:35 am »

quote:

Nunc schreef op 03 maart 2005 om 00:35:
Bedankt voor de toevoeging Suighnap. Meeste gegevens had ik al eerder gezien, maar het leek mij dat m'n post dan wat te lang zou worden, en zoals je al zei: Het eindpunt is echter hetzelfde: de 11 moeten overtuigd zijn geweest van hetgeen ze verkondigden, aangezien zeer onwaarschijnlijk is dat iemand zijn leven geeft voor een leugen waar hijzelf niet in gelooft.""

Ik wilde niet beweren dat Jezus tegen het oude testament inging. Hij is er natuurlijk de vervulling van. Hij is de beloofde messias, etc. Echter, als de discipelen dit zomaar hadden verzonnen, en Jezus dus maar gewoon een (op dat moment al in het graf liggen te rotten) mens was, dan waren ze wel heel er blasfemisch bezig geweest. Niet alleen waren ze dan gewoonweg aan het liegen, maar ze waren aan het liegen over de messias en over God zelf. Vandaar dat ze inderdaad wel ontzettend zeker van hun zaak moesten zijn geweest om zo'n bijzondere claim te durven maken.

Over de 2 messiassen: Dat was inderdaad een oplossing voor het dilemma dat je in het OT twee heel verschillende beelden van de messias krijgt. Het ene beeld is een lijdende knecht, het andere is de machtige koning (even kort door de bocht). Sommige joden dachten aan 2 messiassen die (vrijwel) in tegelijkertijd optraden. (even uit m'n hoofd) de ene zou dan sterven (zoals geprofeteerd) en de andere koning worden ofzo.
Hé, wat gebeurt er nou? Zijn we het in één keer eens? Dat is niet de bedoeling  :(  (= :) )

quote:

Een andere optie die men ook serieus overwoog, was dat het conditioneel was. Of de ene reeks voorspellingen zou uitkomen, of de andere reeks. Ik weet niet meer precies hoe ze dat invulden, maar ze zagen de voorspellingen dan dus als afhankelijk van de houding van Israel t.o.v. de messias.
Waarschijnlijk bedoel je de volgende twee voorbeelden (uit de SANHEDRIN) van Rav Jehoshua ben Levi

“R. Alexandri said: Jehoshua b. Levi propounded a contradiction: It reads [ibid. lx. 22]: " I the Lord will hasten it in its time."   "Hasten" and "in its time" contradict each other. And the answer was that if they will be worthy I will hasten it, and if not, they must wait till the right time will come.  The same said again that the same authority propounded another contradiction from [Dan. vii. 13]: "Behold with the clouds of heaven came one like a son of man .. ." [Zech. ix. 9]:  “Lowly and riding upon an ass." And the answer was, if they will be worthy he will come with the clouds of heaven, and if not, he will come upon an ass.”
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2005, 09:33:39 am door Suighnap »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #81 Gepost op: maart 03, 2005, 11:52:40 am »

quote:

Suighnap schreef op 03 maart 2005 om 01:13:
[...]

Hé, wat gebeurt er nou? Zijn we het in één keer eens? Dat is niet de bedoeling  :(  (= :) )

kan ik er wat aan doen, dat jij nu ineens iets zinnigs zegt  :+

quote:

Waarschijnlijk bedoel je de volgende twee voorbeelden (uit de SANHEDRIN) van Rav Jehoshua ben Levi

“R. Alexandri said: Jehoshua b. Levi propounded a contradiction: It reads [ibid. lx. 22]: " I the Lord will hasten it in its time."   "Hasten" and "in its time" contradict each other. And the answer was that if they will be worthy I will hasten it, and if not, they must wait till the right time will come.  The same said again that the same authority propounded another contradiction from [Dan. vii. 13]: "Behold with the clouds of heaven came one like a son of man .. ." [Zech. ix. 9]:  “Lowly and riding upon an ass." And the answer was, if they will be worthy he will come with the clouds of heaven, and if not, he will come upon an ass.”
ja die quote was ik hier ook tegengekomen in een heel interessant artikel wat een aantal verschillende oplossingen voor het 'komend op de wolken' maar ook 'rijdend op een ezel'-dilemma naast elkaar zet.

mona

  • Berichten: 23
  • Dazed and Confused
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #82 Gepost op: maart 03, 2005, 09:22:34 pm »
pfoew, hier ga'k even voor zitten :+
I never really hated the one true God, but the God of the people isn't mine..

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #83 Gepost op: maart 07, 2005, 11:58:43 am »

quote:

Nunc schreef op 02 maart 2005 om 14:18:
En dan komt er een rare knakker die doet alsof Hij God is.

En dan wordt die gast opgepakt, berecht en gekruisigd ...

Je hebt het hier wel over Jezus, van nature een Jood. En het Joodse volk is zeer geknakt en er zijn miljoenen vergast.

Ten diepste gaat het hier over zaken van leven en dood. Dat is toch wat jij gelooft: niet iedereen zal behouden worden. Dus niet iets om 'licht' of populair over te doen, lijkt mij.

Matteüs 5: Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.

Maar Jezus geeft ook hoop aan mensen die niet 'geloven'. Want de hier genoemde mensen hebben een instelling die alles met het hart te maken heeft, en die worden door Hem ( en dus niet door de Paus ) zalig verklaard.
« Laatst bewerkt op: maart 07, 2005, 12:03:14 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

kleinmeiske

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #84 Gepost op: april 10, 2005, 11:47:27 pm »
Ook ik zit nu met heel veel geloofstwijfels. Zeg maar gerust dat ik zo goed als niet meer geloof. Ik wil heel graag, maar ik kan gewoon niet. Ik heb te veel antwoordloze vragen. Vragen waar simpelweg geen antwoord op bestaat. Ik wil heel graag geloven, ik geloofde vroerger ook, maar ik kan gewoon niet meer. Tenminste, meestal geloof ik niet, soms heb ik opeens momenten dat ik denk: hoe kan ik NIET geloven? Ik heb vaak gebeden, of God mij alstublieft kon helpen met mijn twijfels, maar nu gelof ik dus toch bijna niet meer. Af en toe bid ik nog, maar misschien is dat meer om alles kwijt te kunnnen, van me af te zetten. Ik word helemaal knettergek en ik weet gewoon niet meer wat ik moet.
Is er misschien nog iemand die er zo mee zit, en hoe gaat diegene er dan mee om? Of iemand die ooit ook zo heeft getwijfeld (k ben tenslotte pas 14)
En is het normaal dat ik zo twijfel en niks meer "zie"?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #85 Gepost op: april 11, 2005, 12:38:28 am »

quote:

kleinmeiske schreef op 10 april 2005 om 23:47:
Ook ik zit nu met heel veel geloofstwijfels. Zeg maar gerust dat ik zo goed als niet meer geloof. Ik wil heel graag, maar ik kan gewoon niet. Ik heb te veel antwoordloze vragen. Vragen waar simpelweg geen antwoord op bestaat. Ik wil heel graag geloven, ik geloofde vroerger ook, maar ik kan gewoon niet meer. Tenminste, meestal geloof ik niet, soms heb ik opeens momenten dat ik denk: hoe kan ik NIET geloven? Ik heb vaak gebeden, of God mij alstublieft kon helpen met mijn twijfels, maar nu gelof ik dus toch bijna niet meer. Af en toe bid ik nog, maar misschien is dat meer om alles kwijt te kunnnen, van me af te zetten. Ik word helemaal knettergek en ik weet gewoon niet meer wat ik moet.
Is er misschien nog iemand die er zo mee zit, en hoe gaat diegene er dan mee om? Of iemand die ooit ook zo heeft getwijfeld (k ben tenslotte pas 14)
En is het normaal dat ik zo twijfel en niks meer "zie"?


Om met het laatste te beginnen, ik zelf en de meeste christenen die ik ken hebben zo hun moeilijke momenten (gehad) dus ik denk dat het inderdaad 'normaal' is. En zeker als je zo jong bent als jij en er toch al zoveel veranderd in je leven is het zeker niet "vreemd".

Je hebt te veel antwoordloze vragen, vragen waar simpelweg geen antwoord op bestaat zeg je. Maar wie zegt dat die antwoordloze vragen belangrijk zijn? Een (1) dwaas kan meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden staat er in Spreuken. Wat wel belangrijk is, is God's liefde voor jou, Hij wil je als zijn kind aannemen, je troosten en je eeuwig leven geven. Het enige wat je hoeft te doen is dat van Hem aannemen en vasthouden. Blijf dus vooral bidden en je Vader in de hemel vertellen dat je Hem nodig hebt, Hij laat geen bidder staan, echt waar!

En blijf ook je bijbel lezen, lees bijvoorbeeld het evangelie van Johannes nog 's een keer. In de nieuwe bijbelvertaling op http://www.biblija.net bijvoorbeeld, dat leest ook wat makkelijker dan de NBG 1951. En je mag me ook mailen als je dat wil, mijn emailadres staat in mijn profiel.

kleinmeiske

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #86 Gepost op: april 11, 2005, 08:35:11 pm »
dankje!!
hele goede tip, die site :)
 _/-\o_

Ruben

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #87 Gepost op: juli 15, 2005, 12:12:30 pm »
Hier is nog een tip: een uitgebreide recensie van De Da Vinci Code. Surf (of is het 'serve'?) snel naar:

http://www.DeDaVinciCode.TK

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #88 Gepost op: juli 25, 2005, 12:52:58 pm »
De Da Vinci Code heb ik met plezier+ gelezen, en van de kritiek een klein stukje:

quote:

Een andere oorzaak van het misleidende karakter is dat het boek inderdaad ook veel feiten en wetenswaardigheidjes bevat en in die zin heel leerzaam is. Het probleem is dat het kaf en het koren dusdanig met elkaar vermengd zijn dat de gemiddelde lezer het onderscheid niet meer zal kunnen maken.

Het boek is dus leerzaam+ en kaf en koren horen ook bijelkaar+, dus ik zie hier geen probleem.

quote:

Dit geldt waarschijnlijk ook voor de recensenten van de grote kranten die op de flaptekst van mijn editie van DVCode geciteerd worden. De recensent van de Volkskrant heeft het over de ‘enorme hoeveelheid historische kennis’ die het boek bevat en die van het Algemeen Dagblad prijst Brown’s ‘indrukwekkende historische kennis.

Twee getuigen (recensenten) prijzen hier de historische kennis+
Lijkt me prima. Goed om ons van onze wortels weer bewust te worden :)

quote:

Tot slot is er nog de naïviteit van de moderne mens. Men gelooft alles. Kritiekloos. Men denkt dat alles wat in de krant of in boeken staat ‘heus wel’ waar is, anders zou het er niet staan.
Geldt niet exact hetzelfde voor het huidige christendom-? Alles wat niet in de Bijbel past, wordt afgekeurd, zelfs meer dan dat, miljoenen hebben hun leven ervoor moeten laten.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2005, 01:41:35 pm door Roodkapje »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #89 Gepost op: juli 25, 2005, 05:01:10 pm »

quote:

Pier schreef op 25 juli 2005 om 12:52:
De Da Vinci Code heb ik met plezier+ gelezen

Ik ook, alhoewel ik het soms wel wat doorzichtig vond.

Iedere keer het zelfde patroon van: lezer krijgt al wel te horen dat hoofdpersoon belangrijke informatie krijgt, en dat hij/zij er van onder de indruk is of ontstelt, of wat dan ook, maar nog niet wat die informatie nu eigenlijk is. Hoofdstuk sluit met die vraag onbeantwoord. Verhaal gaat over naar andere scene. Even later wordt uiteraard onthuld wat voor informatie er nu eigenlijk was gegeven. En het tweede patroon is, dat er een raadseltje of puzzeltje wordt gegeven, en dat ze er 2 hoofdstukken later achter komen dat het eigenlijk een heel simpel geval was (wat je als lezer zelf ook al had ontdekt).

quote:

Het boek is dus leerzaam+ en kaf en koren horen ook bijelkaar+, dus ik zie hier geen probleem.

Huh? "Gisteren gaf ik iemand een cadeautje, en daarna een klap op z'n smoel, maar goed en kwaad horen ook bij elkaar, dus ik zie hier geen probleem".   ><img src=" class="smiley"  />

quote:


Twee getuigen (recensenten) prijzen hier de historische kennis+
Lijkt me prima. Goed om ons van onze wortels weer bewust te worden :)
Jammer alleen, dat juist de 'informatie' over onze wortels, over het algemeen niet correct is en Dan Brown dus juist mythes vormt met zijn boek, terwijl hij suggereert ze te op te helderen   :X

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #90 Gepost op: juli 27, 2005, 10:09:50 am »

quote:

Nunc schreef op 25 juli 2005 om 17:01:
Huh? "Gisteren gaf ik iemand een cadeautje, en daarna een klap op z'n smoel, maar goed en kwaad horen ook bij elkaar, dus ik zie hier geen probleem".   ><img src=" class="smiley"  />

Je gaat hier wel uit van de VALSE vooronderstelling dat kaf en koren synoniem staat voor goed en kwaad. Maar in de werkelijkheid verkrijg je toch geen koren zonder kaf?

Zonder rups geen vlinder... _/-\o_
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2005, 10:11:17 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #91 Gepost op: juli 27, 2005, 12:50:52 pm »
Beste Pier,

Je citeerde:

quote:

Een andere oorzaak van het misleidende karakter is dat het boek inderdaad ook veel feiten en wetenswaardigheidjes bevat en in die zin heel leerzaam is. Het probleem is dat het kaf en het koren dusdanig met elkaar vermengd zijn dat de gemiddelde lezer het onderscheid niet meer zal kunnen maken.
En je schreef:

quote:

Het boek is dus leerzaam+ en kaf en koren horen ook bijelkaar+, dus ik zie hier geen probleem.
Als je een beetje verteerbaar brood wil maken, wil je toch echt het kaf van het koren scheiden. Er zij patente manieren om werkelijk kaf van werkelijk koren te scheiden. "De Da Vinci Code" geeft geen enkel handvat om feit en verzinsel te scheiden, en levert dus geen 'verteerbaar' boek op. Je weet niet wat je kan vertrouwen en niet. Je kan er dus weinig van leren.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #92 Gepost op: juli 27, 2005, 05:25:09 pm »

quote:

Liudger schreef op 27 juli 2005 om 12:50:
Je kan er dus weinig van leren.
Je leert ervan om argeloos als een duif (lekker opgaan in het verhaal), maar tegelijk listig als een slang te lezen  :)  Dat is mooi, want dan kan je als man tenminste ook eens 2 dingen tegelijk!

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #93 Gepost op: juli 27, 2005, 05:29:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 27 juli 2005 om 17:25:
[...]


Je leert ervan om argeloos als een duif (lekker opgaan in het verhaal), maar tegelijk listig als een slang te lezen  :)  Dat is mooi, want dan kan je als man tenminste ook eens 2 dingen tegelijk!
offtopic:Jaloers, schat? :+

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #94 Gepost op: juli 28, 2005, 12:00:52 am »

quote:

Nunc schreef op 27 juli 2005 om 17:25:
[...]
Je leert ervan om argeloos als een duif (lekker opgaan in het verhaal), maar tegelijk listig als een slang te lezen  :)  Dat is mooi, want dan kan je als man tenminste ook eens 2 dingen tegelijk!
Heb je dat (2 dingen tegelijk) pas via DVC geleerd? Ik ben allang gewend het met grote aandacht aanhoren van ellenlange verhalen met niet terzake doende details (die je allemaal de week daarop moet kunnen reproduceren) te combineren met een veelheid aan klusjes :) .
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #95 Gepost op: juli 28, 2005, 08:16:14 am »

quote:

Liudger schreef op 28 juli 2005 om 00:00:
[...]


Heb je dat (2 dingen tegelijk) pas via DVC geleerd?


ik sprak uiteraard in de onpersoonlijke 'je' vorm, die men ook wel kan vertalen met 'men'.  B)

quote:

Ik ben allang gewend het met grote aandacht aanhoren van ellenlange verhalen met niet terzake doende details (die je allemaal de week daarop moet kunnen reproduceren) te combineren met een veelheid aan klusjes :) .
we moeten allemaal ons kruis dragen ;)  Hopelijk leest er niemand mee...

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #96 Gepost op: juli 28, 2005, 10:20:20 am »

quote:

Nunc schreef op 28 juli 2005 om 08:16:
we moeten allemaal ons kruis dragen ;)  Hopelijk leest er niemand mee...

B)
Jullie hebben het ook zwaar...

quote:

Liudger schreef op 28 juli 2005 om 00:00:
...met grote aandacht aanhoren van ellenlange verhalen met niet terzake doende details ...


En dan lees je Dan Brown? :?  ><img src=" class="smiley"  /> 't Erge is dat die details nog niet eens kloppen... |:(  :X

 :w

(zo, zijn we ook weer ontopic)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #97 Gepost op: juli 28, 2005, 10:30:27 am »

quote:

E-line schreef op 28 juli 2005 om 10:20:
En dan lees je Dan Brown? :?  ><img src=" class="smiley"  /> 't Erge is dat die details nog niet eens kloppen... |:(  :X

 :w

(zo, zijn we ook weer ontopic)
Ik kende al wat van de boeken die hij geplunderd had voor zijn plot, en wist van veel details dat ze onzin waren. Op zich begon het als thriller wel aardig, maar ben er nooit in geslaagd het uit te lezen. Laat staan dat ik nog meer van hem zal lezen.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #98 Gepost op: juli 28, 2005, 10:34:34 am »

quote:

Nunc schreef op 28 juli 2005 om 08:16:
[...]


ik sprak uiteraard in de onpersoonlijke 'je' vorm, die men ook wel kan vertalen met 'men'.  B)  


Uiteraard  ><img src=" class="smiley"  />

quote:

we moeten allemaal ons kruis dragen ;)  Hopelijk leest er niemand mee...
To be fair, ik maak onvoldoende tijd vrij om te luisteren. Zo, nou mag iedereen weer mee lezen   :w
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Geloofstwijfels n.a.v. Da Vinci Code
« Reactie #99 Gepost op: juli 28, 2005, 11:26:51 am »

quote:

Liudger schreef op 27 juli 2005 om 12:50:
Als je een beetje verteerbaar brood wil maken, wil je toch echt het kaf van het koren scheiden.
Mee eens, maar daarmee bewijs je alleen maar dat je de verpakking ( kaf ) niet wenst te eten, maar de vrucht ( koren ) wel. Is daarom de verpakking nu opeens 'kwaad' of waardeloos? Dat wil er bij mij niet in.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )