Wel of geen hormonale anticonceptie?

[Mr.Nice]

quote:

Bumblebee schreef op 05 augustus 2007 om 07:54:
Wat je eigenlijk wil zeggen is dus:
Bij de normale gang van zaken gaan er heel wat bevruchte eicellen verloren. Als wij als mensen voorbehoedmiddelen gebruiken die er óók voor zorgen dat bevruchte eicellen verloren gaan, moeten we niet zo zeiken: het gebeurt immers heel vaak?

Zoiets ja, maar ik kijk wel naar hoeveel er natuurlijk verloren gaan in vergelijking met degene die verloren gaan door ons handelen. Het totale aantal bevruchte eicellen dat verloren gaat is hier zelfs lager dan in de natuurlijke situatie. Hoe dan ook, het verliezen van gezonde bevruchte eicellen is de normaalste zaak van de wereld.

quote:

... Puur een kwantitatief onderscheid.

Het is 1 van de manieren om er proberen achter te komen wat normaal en natuurlijk is.

quote:

Persoonlijk vind ik dat een wat bijzondere argumentatie, maar goed, jij kan dus moeilijk bezwaar hebben tegen:

- het laten verhongeren van je kinderen (er verhongeren namelijk, naast de oorlogen enzo, ook een heleboel kinderen op deze wereld door natuurlijke oorzaken, een paar extra zal dus niet uitmaken,

Dit is een nogal rare vergelijking. Ik ga verder niet beargumenteren dat het laten verhongeren van je kinderen niet natuurlijk/normaal is. Overigens is er bij mijn weten genoeg voedsel op de aarde om in ieders behoefte te voorzien.

Als ik dan toch even je botte vergelijking doortrek: Als je een bepaalde politiek voor heel de wereld afweegt dan kan het idd zo zijn dat die paar kinderen er niet zo toe doen in vergelijking met de doelen van die politiek, maar dat is een afweging, die bij je volgende vergelijking misschien wat minder bot en dichterbij het onderwerp is.

quote:

- het drinken van grote hoeveelheden alcohol tijdens de zwangerschap - het gebeurt vrij regelmatig dat babies door natuurlijke oorzaken gehandicapt ter wereld komen dus moeten we niet zo zeuren als het een keertje vaker door ons toedoen gebeurt,

Feit blijft dat de meeste baby's gezond ter wereld komen, maw dat is de natuurlijke situatie. Het lijkt alsof je door grote getallen te gebruiken je voorbij schiet aan het feit dat het om relatieve voorkomst gaat, of anders gezegd twee dingen in vergelijking met elkaar, bijv. het aantal gezonde tov gehandicapte baby's.

Het drinken van grote hoeveelheden alcohol verhoogt de kans op een kind met gebreken aanzienlijk, en dat is dus niet natuurlijk. Een heel ander verhaal zou het al worden als de inname van veel alcohol slechts zou leiden dat een beperkte verhoging van die kans. Dan moet je de kosten (de extra kans) en de baten (lolligheid door alcohol) tegen elkaar afwegen.

En zo'n afweging moet je ook maken bij het gebruik van een of andere anti-conceptiepil. Wat zijn de kosten en staan die in verhouding tot de baten? Alleen in dit specifieke geval zijn er niet echt kosten, misschien zelfs negatieve kosten: minder bevruchte eicellen die verloren gaan.

quote:

Kortom, het feit dat akelige dingen van nature gebeuren geeft ons niet het recht daar dan maar aan bij te dragen, in mijn ogen ongeacht de regelmaat waarin het in de natuur gebeurt.

Buiten dat ik het niet eens ben met je voorbeelden, klinkt dit mij ook raar in de oren. Het gaat er m.i. om dat je juist naar de natuur (het menselijk lichaam in dit geval) kijkt om uit te zoeken wat er natuurlijk is. Enige terughoudendheid is vereist omdat de schepping nu eenmaal niet meer alleen maar goed is, maar het is mijn overtuiging dat de schepping nog steeds overwegend goed is, en dus gebruikt kan worden als leidraad, en zeker als we het over het menselijk lichaam hebben, dat voor de zondeval is geschapen. Waarom zou het menselijk lichaam slecht zijn?

quote:

In het geval van bevruchte eicellen echter ligt de zaak nog iets eenvoudiger: de bevruchte eicellen die verloren gaan bij een miskraam zijn bijna altijd (ik geloof 99% van de gevallen)  embryo's waarmee iets ernstig mis is, die chromosoomafwijkingen hebben die niet met leven verenigbaar zijn.

Wat betreft de miskramen (spontane abortussen van ingenestelde bevruchte eicellen) heb je gelijk. Met de meeste is iets aan de hand. Dat geldt echter bij mijn weten niet voor de bevruchte eicellen, die er niet in slagen om zich in te nestelen.

quote:

Ongetwijfeld is het nooit Gods bedoeling geweest dat er zulke beroerde mensjes in aanleg worden gemaakt dat ze al voor hun geboorte geen schijn van kans hebben.

Daar twijfel ik wel aan.

quote:

De miskraam zélf is echter hier niet een kwalijke zaak te noemen: het is het gevolg van het ontstaan van een "mislukt mensje", wat natuurlijk wél een kwalijke zaak is.

In deze beschrijving kan ik me wel vinden.

quote:

In het geval van een voorbehoedmiddel dat erop gericht is innesteling te voorkomen (het staat dus ter discussie of de pil dat doet, maar een koperspiraal doet dat in elk geval) kan een embryo niet innestelen door externe oorzaken, terwijl het normaal gesproken misschien prima tot een baby zou kunnen uitgroeien.

Je gebruikt hier de woorden normaal en misschien. Feit blijft dat het niet alle gezonde bevruchte eicellen lukt om zich in te nestelen, maar verder ben ik het hier wel mee eens.

quote:

Je loopt daar dus de kans een embryo dood te maken die anders NIET dood zou gaan. In plaats van een schoonmaakactie waarbij een lijkje wordt geruimd, wordt er een levend baby'tje meegenomen (wederom om het even plastisch uit te drukken). Dat is in mijn ogen een essentieel verschil.

Hier zijn we het over eens.

De redenatie over niet levensvatbare embryo's lijkt mij goed kloppen, en een geldig argument tegen bepaalde anti-conceptie methode die een ingenestelde embryo verwijderen. Het verschil hier is echter dat we het hebben over embryo's die zich nog moeten gaan innestelen.

Er verdwijnen in de natuurlijke situatie ook gezonde embryo's, die het niet gelukt is om zich in te nestelen, en dan wordt de discussie m.i. een andere.

quote:

nee, ik stel dat die embryo's doodgaan door hun "handicap" (mislukte aanleg) wat erg genoeg is maar waar wij niks aan kunnen veranderen,

Zou je er iets aan willen veranderen, als wij het wel konden?

quote:

... en dat het iets ANDERS is om een embryo dat WEL kansrijk is dood te maken. Dit geldt net zo hard voor een levensvatbaar mongooltje als voor een gezond kindje.

Dit hoort meer thuis bij een discussie over abortus, wat m.i. iets anders is dan het gebruik van de anti-conceptie pil.

[Bumblebee]

Wacht even hoor, je stelt dus dat het normaal gesproken veel bevruchte eicellen, waar verder niets mee mis is, niet lukt om in te nestelen? Dat heb ik nog nooit gehoord, bij mijn weten is er ook in die gevallen meestal iets grondig mis met het embryo zodat het de juiste eiwitten/hormonen die noodzakelijk zijn voor de innesteling niet kan maken.

Heb je een bronvermelding om dit te staven?

[Mr.Nice]

quote:

Bumblebee schreef op 06 augustus 2007 om 16:04:
Wacht even hoor, je stelt dus dat het normaal gesproken veel bevruchte eicellen, waar verder niets mee mis is, niet lukt om in te nestelen? Dat heb ik nog nooit gehoord, bij mijn weten is er ook in die gevallen meestal iets grondig mis met het embryo zodat het de juiste eiwitten/hormonen die noodzakelijk zijn voor de innesteling niet kan maken.

Heb je een bronvermelding om dit te staven?

Zo heb ik het idd altijd begrepen, maar ik zal eens kijken of ik daar informatie over kan vinden. (kan even duren, dus geduld aub)

Het is natuurlijk ook zo dat er bevruchte eicellen zijn die het niet lukt om in te nestelen, omdat er iets mee aan de hand is, maar dat wil zeker niet zeggen dat het alle gezonde bevruchte eicellen lukt om in te nestelen, net zo min als het voor zo vele gezonde zaadcellen niet lukt om bij een eicel te komen (maar daar is de verhouding wel heel anders)

Een van de werkingen van de anti-conceptie pil is n.b. het minder geschikt maken van de baarmoeder voor innesteling. Denk je nu echt dat er een 100% kans is op innesteling van gezonde bevruchte eicellen in de natuurlijke situatie? Ik denk niet dat dat zo zwart-wit ligt.

[Bumblebee]

quote:

Mr.Nice schreef op 07 augustus 2007 om 10:01:
Het is natuurlijk ook zo dat er bevruchte eicellen zijn die het niet lukt om in te nestelen, omdat er iets mee aan de hand is, maar dat wil zeker niet zeggen dat het alle gezonde bevruchte eicellen lukt om in te nestelen, net zo min als het voor zo vele gezonde zaadcellen niet lukt om bij een eicel te komen (maar daar is de verhouding wel heel anders)[/q]

Volgens mij is dat sowieso iets heel anders. Van de twee miljard zaadcellen kan er maar één de eicel bevruchten en de rest gaat te gronde, maar voor het grootste deel "omdat de plek al is ingenomen". Dat is bij een eicel natuurlijk niet de situatie: die is de enige gegadigde (tweelingen even daargelaten   ).

Een deel neemt de verkeerde afslag, dat is gewoon stom, _{er zijn ook zo veel zaadcellen nodig omdat het bij uitstek mannelijke cellen zijn: ze zijn te eigenwijs om de weg te vragen dus maar één op de twee miljard vindt op tijd zijn doel.} , en van de andere zaadcellen die hun doel niet bereiken is een groot deel ook niet gezond.

Bij een eicel is het als het ware de "bedoeling" dat ze innestelt: ze is de enige, bij zaadcellen is het de "bedoeling" dat er maar één het haalt: er is er maar één nodig en de rest is extra.

[q]Een van de werkingen van de anti-conceptie pil is n.b. het minder geschikt maken van de baarmoeder voor innesteling. Denk je nu echt dat er een 100% kans is op innesteling van gezonde bevruchte eicellen in de natuurlijke situatie? Ik denk niet dat dat zo zwart-wit ligt.

Nou, ik denk dat er "iets" mis moet gaan wil een gezonde bevruchte eicel niet innestelen. Het zal zeker voorkomen, maar dan gaat er dus iets fout. Hetzij is er iets fout met de eicel, hetzij met het slijmvlies of wat dan ook, maar er gáát iets fout. Normaal gesproken nestelt een gezonde bevruchte eicel in.

Bevruchting en innesteling zijn geen onafhankelijk opererende systemen (ik heb daar hierboven ook al ergens iets over geschreven) maar in de normale situatie zonder pil zorgt de bevruchting ook voor het in paraatheid brengen van het slijmvlies. Het moet dus mislopen op wat voor manier dan ook, wil de eicel niet kunnen innestelen.

[elle]

Modbreak:

offtopic bericht verwijderd

[Mr.Nice]

Ik heb geprobeerd wat op te zoeken:

Het is blijkbaar wat gecompliceerder dan ik dacht, maar de een succesvolle innesteling is dus afhankelijk van:

* de kwaliteit van de bevruchte eicel/embryo
* de ontvankelijkheid van de baarmoeder (uterus receptiviteit)
* transport van de bevruchte eicel naar de baarmoeder

quote:

Innesteling van embryo’s (implantatie)
 
Embryo-implantatie is de meest bepalende factor voor zwangerschap. Een fertiel koppel heeft een gemiddelde kans op zwangerschap van ongeveer 15% per cyclus. Stoornissen in eisprong (ovulatie), transport in de eileider (tuba) van het embryo naar de baarmoeder (uterus), sperma-afwijkingen en een cervicale factor (bijvoorbeeld ondoordringbaar baarmoederhalsslijm) zijn hier van invloed op.

Als een embryo in de baarmoeder aankomt is de kans op een zwangerschap gemiddeld 30%. Het grootste gedeelte van de bevruchte eicellen zal uiteindelijk niet implanteren en kan zodoende niet tot zwangerschap leiden.

In de meeste gevallen komt dit door het embryo zelf. Veel embryo’s zijn genetisch afwijkend waardoor zij slechter (kortdurend) implanteren of helemaal niet. Hierdoor vindt er al in een vroeg stadium natuurlijke selectie plaats.

http://www.vumc.nl/ivf/Onderzoek/index.html?kln.html~hoofd

In de meeste gevallen heb je dus gelijk (dat wist ik dus niet, I stand corrected), alleen zal het geen "99%" zijn lijkt me, want anders zou er wel gestaan hebben "in vrijwel alle" of zoiets, maar ja altijd lastig als er geen getallen staan, want hier staat dus eigenlijk niet meer dan dat het meer dan de helft is 51% of 99%. 80% klinkt wel redelijk voor een uitdrukking als in de meeste gevallen. Als je dat weet dan kun je uitrekenen hoeveel gezonde embryo's er van die 100% verloren gaan: (100-80)% van (100-30)% = 14%.
Dat is dus 14%/(30%+14%)=32% van het totale aantal gezonde embryo's, maar nogmaals dit getal kan zowel (veel) hoger (uitgaande van 51% -> 54%) als (veel) lager (uitgaande van die 99% -> 2%) zijn. Ik heb daar nog niets preciezer over kunnen vinden, uitgaande van het worst case scenario (voor mijn argumentatie ) is het dus maar een paar procent, die door andere factoren niet innestelen:

quote:

Waarom is de kans op innesteling van een embryo tijdens een spontane cyclus of tijdens een IVF behandeling maar ongeveer 30%?

Verklaring
Het innestelingproces van een embryo is een complex proces en is onder te verdelen in 3 fasen. Tijdens de eerste fase zal het embryo tegen het baarmoederslijmvlies gaan aanliggen. De tweede fase is aanhechting aan het baarmoederslijmvlies, terwijl de derde fase de feitelijke innesteling inhoudt.

De werkelijke innesteling van een embryo vindt plaats in ongeveer 24 uur tussen de 19e en 24e cyclusdag, gerekend vanaf de eerste dag van de menstruatie. Tijdens een spontane cyclus van 28 dagen, gerekend vanaf de eerste dag van de menstruatie tot de eerste dag van de volgende menstruatie, treedt de eisprong op de 14e cyclusdag op. Bevruchting van de eicel dient binnen 6-8 uur na de eisprong plaats te vinden. Overigens dient opgemerkt te worden dat goed zaad ongeveer 48 tot 72 uur in staat is een eicel te bevruchten. Het transport van het embryo door de eileider neemt 5 dagen in beslag. Het embryo komt op de 19e dag in de baarmoederholte aan en nestelt dus niet onmiddellijk in. Na de terugplaatsing van meestal 2 embryo's tijdens een IVF behandeling, in het algemeen 3 dagen na de punctie van de eierstokken, vindt ook niet gelijktijdig innesteling plaats.
Het innestelingproces is afhankelijk van vele factoren o.a. eiwitten, suikers, hormonen en bloedvaten. De exacte werking van al deze factoren is niet geheel duidelijk, echter alle boven vermelde factoren worden beïnvloedt door de hormonale behandeling tijdens een IVF procedure. Eén van de makkelijkste methode om een indruk te verkrijgen van de uterusreceptiviteit is het meten van de dikte van het baarmoederslijmvlies met behulp van echoscopisch onderzoek (zie foto). Uit studies is gebleken dat de meest optimale dikte van het baarmoederslijmvlies 7-13 mm is. Een te dun of te dik baarmoederslijmvlies leidt tot vermindering van de kans op innesteling van het embryo. http://www.fertimagazine.nl/behandeling/resultaten_ur.php

De vraag is dan nog hoeveel van de bevruchte eicellen in de baarmoeder aankomen. 30% kans op innesteling en 15% zwangerschap per cyclus geven aan dat transport ook een factor kan zijn, maar het kan ook de bevruchtingskans van een onbevruchte eicel zijn of beide. Bij IVF is de kans om een eicel succesvol te bevruchten iets meer dan 60% (http://www.freya.nl/web_medisch/blastotransfer.php), en dat zou betekenen dat uitgaande van 30% kans op innesteling je op 18-19% kans uitkomt, al aardig dicht bij die 15% en dan zijn we nog het transport van de zaadcellen naar de eicellen vergeten (dat transport wordt geregeld door het lab bij IVF met 100% waarschijnlijkheid, maar minder waarschijnlijk in de natuurlijke situatie). Maw ook bij het transport van de eicellen naar de baarmoeder gaan weinig gezonde bevruchte eicellen verloren.

Conclusie: De meeste gezonde bevruchte eicellen slagen er in om zich in te nestelen, maar een klein deel een paar procent of misschien nog wat meer lukt dat niet.

[Mr.Nice]

quote:

Bumblebee schreef op 07 augustus 2007 om 10:12:

[...]Nou, ik denk dat er "iets" mis moet gaan wil een gezonde bevruchte eicel niet innestelen. Het zal zeker voorkomen, maar dan gaat er dus iets fout. Hetzij is er iets fout met de eicel, hetzij met het slijmvlies of wat dan ook, maar er gáát iets fout. Normaal gesproken nestelt een gezonde bevruchte eicel in.

Mee eens, maar we zijn het er wel over eens dat het fout kan gaan vanwege natuurlijke oorzaken.

quote:

Bevruchting en innesteling zijn geen onafhankelijk opererende systemen (ik heb daar hierboven ook al ergens iets over geschreven) maar in de normale situatie zonder pil zorgt de bevruchting ook voor het in paraatheid brengen van het slijmvlies. Het moet dus mislopen op wat voor manier dan ook, wil de eicel niet kunnen innestelen.

Volgens mij wordt ongeacht bevruchting het slijmvlies elke maand in paraatheid gebracht, vandaar de menstruatie.

En nogmaals het kan ook fout gaan door natuurlijke oorzaken.

En als je de koppeling tussen bevruchting en innnesteling wilt maken, moet je dat ook bij pilgebruik doen. Met de pil breng je het lichaam in een staat, dat "het denkt" dat het al zwanger is, en daarom stuurt de hypofyse geen signalen meer om eicellen te produceren en verder wordt het slijmvlies dan ook niet meer in paraatheid gebracht. En ja, ook dit systeem gaat soms fout, maar dat gaat het in de natuurlijke situatie ook.

[Mr.Nice]

Ik moet trouwens mijn rekensommetjes wijzigen als je naar het aantal gezonde embryo's dat verloren gaat wilt kijken, ipv naar het totale aantal embryo's dat verloren gaat.

In woorden: Een paar procent van de gezonde embryo's gaat in de natuurlijke situatie verloren. Bij gebruik van de pil (ook deze specifieke) worden er veel minder eicellen gemaakt en zullen er dus ook veel minder gezonde embryo's ontstaan, die dan wel een hele grote kans hebben om niet in te kunnen nestelen. In totaal zal het aantal gezonde embryo's dat verloren gaat in beide gevallen klein zijn.

Het probleem met innesteling wordt bij pilgebruik dus gecompenseerd door de mindere productie van eicellen.

Nog steeds, ondanks dat dit wel een wat ander licht op de zaak werpt, zie ik dan niet waarom het gebruik van zo'n pil dan slecht is, als je dat met de natuurlijke situatie vergelijkt.

[Bumblebee]

Mr.Nice schreef op 07 augustus 2007 om 14:15:
Mee eens, maar we zijn het er wel over eens dat het fout kan gaan vanwege natuurlijke oorzaken.[/q]

Ja, maar wel door oorzaken. Niet zomaar, alsof een vast percentage zonder duidelijke reden te gronde gaat. Wat misschien ook wel zo is, maar dan wel heel weinig.

quote:

Volgens mij wordt ongeacht bevruchting het slijmvlies elke maand in paraatheid gebracht, vandaar de menstruatie.

Dat klopt.
Er wordt sowieso slijmvlies opgebouwd en ook weer afgestoten.
De bevruchting heeft echter wel invloed op de staat van het slijmvlies, ook op het moment dat het slijmvlies in opperste paraatheid is (de ovulatie vindt namelijk niet exact volgens de klok altijd op hetzelfde moment in de cyclus plaats).

[Bumblebee]

quote:

Mr.Nice schreef op 07 augustus 2007 om 14:52:
Ik moet trouwens mijn rekensommetjes wijzigen als je naar het aantal gezonde embryo's dat verloren gaat wilt kijken, ipv naar het totale aantal embryo's dat verloren gaat.

In woorden: Een paar procent van de gezonde embryo's gaat in de natuurlijke situatie verloren. Bij gebruik van de pil (ook deze specifieke) worden er veel minder eicellen gemaakt en zullen er dus ook veel minder gezonde embryo's ontstaan, die dan wel een hele grote kans hebben om niet in te kunnen nestelen. In totaal zal het aantal gezonde embryo's dat verloren gaat in beide gevallen klein zijn.

Het probleem met innesteling wordt bij pilgebruik dus gecompenseerd door de mindere productie van eicellen.

Nog steeds, ondanks dat dit wel een wat ander licht op de zaak werpt, zie ik dan niet waarom het gebruik van zo'n pil dan slecht is, als je dat met de natuurlijke situatie vergelijkt.

Even voor de duidelijkheid: ik vind niet dat de pil slecht is.
Om op theoretisch niveau te discussiëren lijkt het misschien wel zo  

Ik heb het gevoel dat je nu pilgebruik probeert te vergelijken met een hypothetische situatie. Je kunt de situatie hebben dat een vrouw de pil gebruikt en dat er af en toe een bevruchte gezonde eicel verloren gaat.

Je kunt ook de situatie hebben dat een vrouw geen anticonceptie gebruikt, en dan dus, wellicht na een paar mislukte bevruchtingen, zwanger wordt. Vervolgens is er dan 9 maanden lang (in ieder geval) geen eisprong of bevruchting meer.

De situatie dat er voortdurend bevruchte eicellen zijn waarvan een paar procent innestelt, bestaat niet. Zo'n vrouw is namelijk zwanger.

[Mr.Nice]

quote:

Bumblebee schreef op 07 augustus 2007 om 15:41:

[...]


Ja, maar wel door oorzaken. Niet zomaar, alsof een vast percentage zonder duidelijke reden te gronde gaat. Wat misschien ook wel zo is, maar dan wel heel weinig.

Hier hebben we het al over gehad. Natuurlijke oorzaken voor het fout gaan zijn er ook bij gezonde embryo's, en dat was inderdaad in een klein deel van de gevallen.

quote:

[...]
De bevruchting heeft echter wel invloed op de staat van het slijmvlies, ook op het moment dat het slijmvlies in opperste paraatheid is (de ovulatie vindt namelijk niet exact volgens de klok altijd op hetzelfde moment in de cyclus plaats).

Volgens mij niet hoor, want het slijmvlies (en het lichaam) weet helemaal niet of de eicel in de eileider op weg naar het slijmvlies bevrucht is (anders moet je mij maar even uitleggen hoe dat gebeurt en graag met een link), en ook niet of er überhaupt wel een eicel is. Het enige wat het slijmvlies "weet" is dat er geprobeerd is om een eicel te produceren door de hormonale toestand van het lichaam, en daarom is het paraat.

[Mr.Nice]

quote:

Bumblebee schreef op 07 augustus 2007 om 15:51:

[...]

Ik heb het gevoel dat je nu pilgebruik probeert te vergelijken met een hypothetische situatie. Je kunt de situatie hebben dat een vrouw de pil gebruikt en dat er af en toe een bevruchte gezonde eicel verloren gaat.

Je kunt ook de situatie hebben dat een vrouw geen anticonceptie gebruikt, en dan dus, wellicht na een paar mislukte bevruchtingen, zwanger wordt. Vervolgens is er dan 9 maanden lang (in ieder geval) geen eisprong of bevruchting meer.

De situatie dat er voortdurend bevruchte eicellen zijn waarvan een paar procent innestelt, bestaat niet. Zo'n vrouw is namelijk zwanger.

Een paar procent NIET innestelt bedoel je, neem ik aan.

Ik heb naar een kansberekening per eisprong gekeken, vandaar wellicht je verwarring.

Als je zoals jij voorstelt over een langere periode wil kijken dan is idd gedurende de zwangerschap de kans op een nieuwe eicel erg laag (ik weet niet of daar iets over bekend is, het is vreemd dat er soms toch eicellen geproduceerd worden bij pilgebruik ondanks dat het lichaam denkt het zwanger is. Hoe zit het dan bij echt zwanger?), maar laten we aannemen dat dat niet voorkomt, dan nog zijn er langere periodes waar de vrouw niet zwanger is en waar het dus soms door natuurlijke oorzaken fout gaat, dat maakt verder niet zo veel uit voor mijn argumentatie zo lang de vrouw maar niet constant zwanger is.

[Bumblebee]

Ja ik snap wel wat je bedoelt, maar het spreekt elkaar tegen.
Een paar procent van de gezonde bevruchte eicellen lukt het niet om in te nestelen.
Het grootste deel van de gezonde, bevruchte eicellen lukt het daarom wél om in te nestelen, ergo, vrouw wordt zwanger.

De situatie dat er voortdurend bevruchte eicellen zijn waarvan een paar procent niet innestelt, bestaat dus niet. Zo'n vrouw is namelijk zwanger. En tijdens zwangerschap kunnen er geen bevruchte eicellen ontstaan. Er is helemaal geen eisprong en het zaad kan ook niet in de eileider komen.

[Mr.Nice]

quote:

Bumblebee schreef op 09 augustus 2007 om 14:23:Zo'n vrouw is namelijk zwanger. En tijdens zwangerschap kunnen er geen bevruchte eicellen ontstaan. Er is helemaal geen eisprong en het zaad kan ook niet in de eileider komen.

Ik kan alleen maar herhalen dat de vrouw (zonder pilgebruik) niet constant zwanger is, en dat dus de argumentatie blijft gelden.

Ik had daar, en daarin ben ik je tegemoetgekomen, bij mijn beschouwingen niet op deze manier rekening meegehouden door slechts naar 1 eicel en de kansen te kijken (is een kwestie van smaak?!), maar je moet ook niet doen alsof de vrouw constant zwanger is, zoals jij hier onterecht lijkt te doen.

Misschien helpt het als je je een grote groep vrouwen (en dus eicellen) voorstelt in plaats van 1 met de daarbijbehorende kansen.

[Bumblebee]

Nee een vrouw is niet constant zwanger, maar een vrouw heeft dan ook niet constant gezonde, bevruchte eicellen rondzwerven in haar lichaam. Dus je moet niet doen alsof het een normale situatie is dat bij een vrouw zonder pilgebruik er regelmatig gezonde, bevruchte eicellen verloren gaan, want dat is niet zo.

Die eicellen nestelen namelijk in voor het overgrote deel (en dan komt iets dergelijks 9 maanden lang niet voor) en anders zijn ze óf niet gezond, óf niet bevrucht.

[Mr.Nice]

quote:

Bumblebee schreef op 09 augustus 2007 om 17:05:
Nee een vrouw is niet constant zwanger, maar een vrouw heeft dan ook niet constant gezonde, bevruchte eicellen rondzwerven in haar lichaam. Dus je moet niet doen alsof het een normale situatie is dat bij een vrouw zonder pilgebruik er regelmatig gezonde, bevruchte eicellen verloren gaan, want dat is niet zo.

Je verliest hier oog voor de details. Laten we aannemen dat een vrouw typisch een jaar zwanger is, en dat het een jaar duurt voordat ze weer zwanger is. In de niet zwangere periode is de situatie zoals ik eerder heb beschreven. Verder schrijf ik niet dat er regelmatig gezonde bevruchte eicellen verloren gaan (dat dacht ik eerst), dat lijkt me na mijn opzoekwerk niet houdbaar, maar er gaat wel degelijk een klein deel daarvan verloren. Het gaat er nu dus om hoe groot dat klein deel gezonde bevruchte eicellen, dat verloren gaat, is tov van het aantal dat verloren gaat bij een vrouw zonder pilgebruik (verspreid over die twee jaar die ik noemde). Het moge duidelijk zijn dat er alleen in de periode dat de vrouw niet zwanger is er gezonde embryo's verloren kunnen gaan. (Ik weet trouwens nog steeds niet of dat heel af en toe ook bij zwangere vrouwen voorkomt, iemand?)

quote:

Die eicellen nestelen namelijk in voor het overgrote deel (en dan komt iets dergelijks 9 maanden lang niet voor) en anders zijn ze óf niet gezond, óf niet bevrucht.

Of in een klein deel van de gevallen gezond en bevrucht, maar niet ingenesteld, en dus verloren. Verder mee eens, en daar hebben we het dus al over gehad.

[daydream]

Hoe zit het nou met "de pil"  als anticonceptiemethode?
Kan je dat gebruiken als christen zonder dat je meewerkt aan abortus?
Want de pil heeft toch drie werkingen,
1. verhinderen eisprong
2.slijm baarmoederhals dikker waardoor zaadcellen moeilijker binnendringen
3. beinvloeden baarmoederwand zodat er zich geen bevrucht eitje in kan nesten
mochten er eicel (en zaadcel) door 1. en 2. heen glippen, dan wordt de zwangerschap alsnog voorkomen door  3.
En hoewel de kans klein is dat 1. en 2. niet werken, en ik ook gehoord hebt dat in een natuurlijke situatie ook bevruchte eicellen vaak niet innestelen en "afval"worden, wat je dan als je situatie 3 als abortus ziet ook abortus kan noemen,
 kan het dus zijn dat door jouw schuld omdat je de pil slikt er een bevruchte eicel afval wordt die anders een baby was geworden, toch
dus...
Kun je nou als christen de pil gebruiken als anticonceptie binnen het huwelijk of niet?
Ik zit best wel met deze vraag al vast bedankt.

[Fotogravinnetje]

In deze topic is daar ook al een en ander over gezegd

[elle]

Modbreak:

Gemerged met het topic 'wel of geen hormonale anti-conceptie.

[joepie]

quote:

daydream schreef op 04 februari 2008 om 14:13:
Hoe zit het nou met "de pil"  als anticonceptiemethode?
Kan je dat gebruiken als christen zonder dat je meewerkt aan abortus?
Want de pil heeft toch drie werkingen,
1. verhinderen eisprong
2.slijm baarmoederhals dikker waardoor zaadcellen moeilijker binnendringen
3. beinvloeden baarmoederwand zodat er zich geen bevrucht eitje in kan nesten
mochten er eicel (en zaadcel) door 1. en 2. heen glippen, dan wordt de zwangerschap alsnog voorkomen door  3.
En hoewel de kans klein is dat 1. en 2. niet werken, en ik ook gehoord hebt dat in een natuurlijke situatie ook bevruchte eicellen vaak niet innestelen en "afval"worden, wat je dan als je situatie 3 als abortus ziet ook abortus kan noemen,
 kan het dus zijn dat door jouw schuld omdat je de pil slikt er een bevruchte eicel afval wordt die anders een baby was geworden, toch
dus...
Kun je nou als christen de pil gebruiken als anticonceptie binnen het huwelijk of niet?
Ik zit best wel met deze vraag al vast bedankt.

Ik zou zeggen : NEE.
Ook al is de kans zeer klein dat het zal gebeuren dat een bevruchte eicel  zal komen, en dan ook dat die zich niet zal kunnen innestelen door het gebruik van de pil, ik zou me daar niet aan schuldig willen maken. Voor mij zou altijd die gedachte op de achtergrond meespelen. Stel dat...................

En over het feit dat God reeds kinderen voor ze ook maar konden innestelen al weer laat sterven, geeft ons toch niet de vrijheid om dat ook maar te doen? We zijn toch God niet?

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 05 februari 2008 om 09:20:
[...]


Ik zou zeggen : NEE.
Ook al is de kans zeer klein dat het zal gebeuren dat een bevruchte eicel  zal komen, en dan ook dat die zich niet zal kunnen innestelen door het gebruik van de pil, ik zou me daar niet aan schuldig willen maken. Voor mij zou altijd die gedachte op de achtergrond meespelen. Stel dat...................

En over het feit dat God reeds kinderen voor ze ook maar konden innestelen al weer laat sterven, geeft ons toch niet de vrijheid om dat ook maar te doen? We zijn toch God niet?

Ik heb hier eigenlijk nooit zo ver over doorgedacht maar meer de redenering gevolgd dat als God wil dat je zwanger wordt - een kind er mag zijn en Hij dat bepaalde kind het leven geeft, dat ook ondanks het slikken van de pil zal gebeuren.
Voor mij is het genoeg dat er geen eisprong plaatsvindt, en als dat wel gebeurt, je eventueel wel zwanger wordt.
Als je niet aan anticonceptie doet, nestelt een bevruchte eicel zich dan altijd in? En gaat het vervolgens dan goed? M.i. is dat ook niet zo.

[joepie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2008 om 10:02:

[...]

Ik heb hier eigenlijk nooit zo ver over doorgedacht maar meer de redenering gevolgd dat als God wil dat je zwanger wordt - een kind er mag zijn en Hij dat bepaalde kind het leven geeft, dat ook ondanks het slikken van de pil zal gebeuren.
Voor mij is het genoeg dat er geen eisprong plaatsvindt, en als dat wel gebeurt, je eventueel wel zwanger wordt.
Als je niet aan anticonceptie doet, nestelt een bevruchte eicel zich dan altijd in? En gaat het vervolgens dan goed? M.i. is dat ook niet zo.

Maar wie heeft dat dan in de hand? Jij, doordat je de pil slikt of God?

Misschien nog eens zo bekijken? Je mag een ander en jezelf niet moedwillig in gevaar begeven. Als je nu door het slikken van de pil een eventueel bevrucht eitje laat voorkomen dat het zich kan innestelen, houd je je dan ook aan die door God ingestelde leefwijze?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2008 om 10:02:

[...]

Ik heb hier eigenlijk nooit zo ver over doorgedacht maar meer de redenering gevolgd dat als God wil dat je zwanger wordt - een kind er mag zijn en Hij dat bepaalde kind het leven geeft, dat ook ondanks het slikken van de pil zal gebeuren.

Op diezelfde gronden heb je ook niets tegen abortus neem ik aan? Tenslotte kan God best, ondanks de abortus, zorgen dat het kind blijft leven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 05 februari 2008 om 11:57:
[...]
Op diezelfde gronden heb je ook niets tegen abortus neem ik aan? Tenslotte kan God best, ondanks de abortus, zorgen dat het kind blijft leven.

Ja natuurlijk... Nee dus.
Ik vind abortus wel wat andersm dan de pil slikken. En ik hoop dat je doorhebt dat je een onzinnige vergelijking trekt. Een geaborteerd kind van een paar weken zwangerschap blijft natuurlijk niet leven.

Misschien is hiermee duidelijk dat je deze dingen niet gelijk kunt trekken: pil gebruik en abortus plegen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 05 februari 2008 om 11:36:
[...]


Maar wie heeft dat dan in de hand? Jij, doordat je de pil slikt of God?

Misschien nog eens zo bekijken? Je mag een ander en jezelf niet moedwillig in gevaar begeven. Als je nu door het slikken van de pil een eventueel bevrucht eitje laat voorkomen dat het zich kan innestelen, houd je je dan ook aan die door God ingestelde leefwijze?

Ik denk dat God het altijd in de hand heeft. Verder ga ik ervanuit dat de pil de eisprong tegenhoudt, en mocht er toch een eitje vrijkomen, kan dat eitje zich misschien niet - maar ook misschien WEL innestellen. Dat kan nl.
En dan laat ik dat persoonlijk aan God over hoe dat verder verloopt. Als God wil dat dat eitje zich wel innestelt, zal dat gebeuren, of ik nu de pil heb geslikt of niet.
Ik zie het slikken van de pil nog steeds niet als iets waardoor je kinderen die er al zouden zijn, het leven ontneemt.
Hoe vaak zou dat dan gebeuren dat er wel een eitje vrijkomt dat zich vervolgens niet innestelt?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2008 om 16:36:

[...]


Ja natuurlijk... Nee dus.
Ik vind abortus wel wat andersm dan de pil slikken. En ik hoop dat je doorhebt dat je een onzinnige vergelijking trekt. Een geaborteerd kind van een paar weken zwangerschap blijft natuurlijk niet leven.

Misschien is hiermee duidelijk dat je deze dingen niet gelijk kunt trekken: pil gebruik en abortus plegen.

Nee, hiermee is duidelijk dat jij opportunistisch redeneert, en je de consequenties daarvan afwijst zodra je ze ziet.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2008 om 16:36:
Ja natuurlijk... Nee dus.
Ik vind abortus wel wat andersm dan de pil slikken. En ik hoop dat je doorhebt dat je een onzinnige vergelijking trekt. Een geaborteerd kind van een paar weken zwangerschap blijft natuurlijk niet leven.

Misschien is hiermee duidelijk dat je deze dingen niet gelijk kunt trekken: pil gebruik en abortus plegen.

Diak zegt het wat recht door zee (zo kennen we hem    ) maar eerlijk gezegd vind ik ook dat jouw argument geen hout snijdt. Natuurlijk kan God voorkomen dat een bevruchte eicel afsterft of dat een kind sterft of wat dan ook. God kan alles.

Dat wil niet zeggen dat wij mensen maar gewoon van alles mogen ondernemen die normaliter, dus zonder ingrijpen van boven, zouden kunnen leiden tot het sterven van een kind omdat God het tóch wel kan voorkomen als Hij dat wil. Ik zie dan eigenlijk ook weinig principieel verschil tussen een handeling die een kleine kans geeft op het afsterven van een mensje in wording, en een chirurgische ingreep die een grote kans geeft op het sterven van een mensje in wording.

Het verschil is kwantitatief: een bevruchte eicel is veel minder ontwikkeld dan een embryo van twaalf weken en de kans op afsterven bij een abortus is veel groter dan bij pilgebruik, en misschien telt de intentie mee: bij een abortus wíl je het kind doodmaken, bij pilgebruik probeer je in principe het ontstaan ervan te voorkomen, maar het één toelaatbaar achten omdat God zou kunnen ingrijpen en het ander niet, lijkt me flauwekul.

De werkelijke discussie wordt dan gevoerd rondom de vragen:
- wat is nou het risico dat er wél een eisprong is, wél een bevruchting maar géén innesteling (zie hierboven) en vind je dat risico aanvaardbaar,
- is er verschil in beschermwaardigheid tussen een bevruchte eicel en een embryo verder in zijn ontwikkeling
- maakt het uit of je van plan bent een kind/embryo/eicel te doden of niet (collateral damage zogezegd)

En niet: is God machtig genoeg om deze ingreep van mijn kant bij te sturen.

edit:Waarbij ik nog even wil toevoegen dat ik hier geen mening geef over pilgebruik, maar alleen de punten van discussie probeer helder te krijgen, waarop overigens graag feedback

[joepie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2008 om 16:53:

[...]

Ik denk dat God het altijd in de hand heeft. Verder ga ik ervanuit dat de pil de eisprong tegenhoudt, en mocht er toch een eitje vrijkomen, kan dat eitje zich misschien niet - maar ook misschien WEL innestellen. Dat kan nl.
En dan laat ik dat persoonlijk aan God over hoe dat verder verloopt. Als God wil dat dat eitje zich wel innestelt, zal dat gebeuren, of ik nu de pil heb geslikt of niet.
Ik zie het slikken van de pil nog steeds niet als iets waardoor je kinderen die er al zouden zijn, het leven ontneemt.
Hoe vaak zou dat dan gebeuren dat er wel een eitje vrijkomt dat zich vervolgens niet innestelt?

Dus wat je niet weet en ziet is er niet? Dat laat je dan maar aan God over?
Je steekt gewoon een drukke weg over met je ogen dicht (wat je niet ziet is er niet) en vervolgens laat je het aan God over of je het er al dan niet levend vanaf brengt. Zo niet dan was het je tijd zo wel dan mag je nog wat langer leven. Tot de volgende russische roulette?

Inderdaad kan God uit niets leven scheppen. Dat kan Hij!
Als Hij het wil kan Hij ook leven schenken ondanks pil gebruik.
Maar maakt dat ons dan maar tot onverantwoordelijke mensen?
Als je het al dan niet leven geven aan Hem overlaat, ( wat overigens terecht is) waarom zou je dan eigenlijk de pil gaan slikken? Dat is dan toch ook gewoon niet nodig? Laat het dan ook gewoon helemaal bij Hem.


Struisvogelpolitiek?

[joepie]

Ik haal er maar even een cathechismus bij en wel deze:
Vraag 1: Wat is uw enige troost in leven en sterven?

Antwoord:
Dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven, het eigendom ben, niet van mijzelf, maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald en mij uit alle macht van de duivel verlost.
Hij bewaart mij zo, dat zonder de wil van mijn hemelse vader geen haar van mijn hoofd kan vallen, ja zelfs zo, dat alles dienen moet tot mijn heil .
Daarom geeft Hij mij door zijn Heilige Geest ook zekerheid van het eeuwige leven9 en maakt Hij mij van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.

Als wij voor God zo belangrijk zijn dat zelf in onze ogen zoiets onbelangrijks als het vallen van een haar van je hoofd (hoeveel verliezen wij er niet per dag?) waarom zou het dan van belang zijn om te weten hoe hoog het percentage is van mensen die toch zwanger worden en waarvan het eitje zich niet kan innestelen? Wat heeft dat met deze discussie te maken? Onze hoofd haren zijn geteld, niet één zal er vallen zonder de wil van God onze Vader!
Dan gaan wij toch niet even beslissen hoeveel ongeboren vruchtjes er geoorloofd mogen sneuvelen door ons toedoen?

Ik zou zeggen: GEEN ENKELE!

Dat risico wil toch niemand lopen, of die verantwoording mogen wij toch niet nemen?

En dat is naar mijn mening ongeacht of je het al dan niet van plan bent om te gaan doen. Zodra je de pil gaat slikken behoor je van dat risico te weten en ben je mede schuldig aan het eventueel niet kunnen innestelen van een bevrucht eitje. En dat heet in mijn ogen nog steeds abortus.

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 05 februari 2008 om 17:31:

[...]

edit:Waarbij ik nog even wil toevoegen dat ik hier geen mening geef over pilgebruik, maar alleen de punten van discussie probeer helder te krijgen, waarop overigens graag feedback

imho precies de spijker op de kop.

Ik vind argumentatie in de sfeer van "God kan ingrijpen" altijd wat gevaarlijk, precies om wat je zegt: God kan altijd wel ingrijpen, als dat een excuus zou zijn voor zondig gedrag, lust ik nog wel een pot koffie. En ik lust géén koffie.

[diak2b]

quote:

joepie schreef op 05 februari 2008 om 17:42:
Zodra je de pil gaat slikken behoor je van dat risico te weten en ben je mede schuldig aan het eventueel niet kunnen innestelen van een bevrucht eitje. En dat heet in mijn ogen nog steeds abortus.

Met één kleine kanttekening: de voorlichting over anticonceptie in Nederland is bijna fanatiek in het verzwijgen van de abortieve werking van de pil. Het is daarmee de vraag of iedere pil-slikster dat wel weet, of zelfs behoort te weten. Wie onschuldig onwetend handelt, kan nooit schuldig zijn aan dat handelen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 05 februari 2008 om 19:28:
[...]

Met één kleine kanttekening: de voorlichting over anticonceptie in Nederland is bijna fanatiek in het verzwijgen van de abortieve werking van de pil. Het is daarmee de vraag of iedere pil-slikster dat wel weet, of zelfs behoort te weten. Wie onschuldig onwetend handelt, kan nooit schuldig zijn aan dat handelen.

Laten we het dan zo zeggen: ik heb nooit geweten van een eventueel abortieve werking van de pil. (Ben ooit ongeveer een jaar aan de pil geweest.)
En moet dat eerst eens even op me in laten werken.
Zie je het dan netzo als het spiraaltje? Daar ben ik altijd wel op tegen geweest omdat het spiraaltje als doel heeft om een bevrucht ewitje niet te laten innestelen.
En dat lijkt me dan niet OK.
Is de pil van hetzelfde laken een pak? Hoe weet je of er een abortieve werking is? Dan zal toch eerst de werking van de pil op 'e'en van de 3 genoemde punten niet volledig moeten zijn.

[elle]

Klopt, de abortieve werking van de pil treedt in bij 'pilfalen', als het voorkomen van een eisprong niet succesvol bleek. Maar pilfalen is natuurlijk nooit te voorkomen, bepaalde medicijnen maken de pil minder betrouwbaar, evenals ziekte (griep?) ea.
En spiraaltjes heb je in meerdere soorten: het koperspiraaltje probeert een innesteling te voorkomen, maar een mirena probeert een eisprong te voorkomen (en tevens innesteling; en ook het cervixslijm ondoorgankelijker te maken; 't is bijna de pil, en zonder een boel bijwerkingen).

Zie ook de eerste pagina van dit topic, oa deze post: Bumblebee en deze post: elle.

Zoals eerder al aangegeven: 't is een principiele kwestie.
Ben je tegen het spiraaltje omdat daarbij bevruchte eicellen verloren gaan? Wees dan ook tegen de pil omdat ook daarbij bevruchte eicellen verloren kunnen gaan.

Ben je tegen abortus provocatus omdat dat leven is? Waarom zou je dan niet tegen het met opzet verloren laten gaan van een bevruchte maar niet ingenestelde eicel zijn? Of is innesteling nodig om iets 'leven' te noemen? Zo ja, dan is een (koper)spiraaltje ip ook geen probleem.

[joepie]

quote:

elle schreef op 05 februari 2008 om 22:07:
Klopt, de abortieve werking van de pil treedt in bij 'pilfalen', als het voorkomen van een eisprong niet succesvol bleek. Maar pilfalen is natuurlijk nooit te voorkomen, bepaalde medicijnen maken de pil minder betrouwbaar, evenals ziekte (griep?) ea.
En spiraaltjes heb je in meerdere soorten: het koperspiraaltje probeert een innesteling te voorkomen, maar een mirena probeert een eisprong te voorkomen (en tevens innesteling; en ook het cervixslijm ondoorgankelijker te maken; 't is net de pil, maar zonder een boel bijwerkingen).

Volgens mij is het geen pil falen als er wel degelijk een eitje tot rijping komt. De pil heeft gewoon dezelfde werking als wat jij de mirena werking noemt.

[elle]

Hoezo is het geen 'pilfalen'? De pil heeft toch als doel een eisprong te voorkomen? Hoe noem jij dat dan als er toch een eitje springt?

Of bedoel je dat de modernere pillen teveel rekening houden met de 2 andere werkingen (cervixslijmkwaliteit en kwaliteit baarmoederslijmvlies), en dus teveel gokken dat een alsnog gesprongen eitje toch nog verloren gaat?

Edit: ho!
Ik zoek effe op internet, en moet bekennen dat ik het niet helemaal bij het juiste eind heb, iig wat de mirena betreft. Da's niet een 'spiraaltje met pil', want het heeft geen effect op de eierstok (aldus een mirena-site). De hormonale werking betreft alleen baarmoederslijmvlies (stug, on-innestelbaar), cervixslijm (zaad kan er niet door) en 'zwemcapaciteit van het zaad in de baarmoeder'. Met andere woorden: wel een eisprong, maar minder bevruchtingen en nog minder zwangerschappen.

quote:

Mirena works
 * by controlling the monthly development of the lining of the womb, so that the lining is not thick enough for you to become pregnant;
 * by making the normal mucus thicker in the cervical canal (opening to the womb), so the sperm cannot enter the womb to fertilise the egg;
 * by affecting the movement of the sperm inside the womb, preventing fertilisation.

bron

[joepie]

Het is pas pilfalen als je b.v. wel de pil inneemt en dan toch gewoon zwanger wordt en een kind baart.
Dan heet het pilfalen. Want het is de bedoeling dat er geen eitje tot rijping komt, maar die mogelijkheid is er nog wel, dus is er ook nog voor gezorgt dat het cervixslijm ondoordringbaar wordt en het bevruchte eitje zich niet zal kunnen innestelen. Het is dus gewoon de bedoeling van de pil.

[Priscilla en Aquila]

quote:

joepie schreef op 06 februari 2008 om 10:03:
Het is pas pilfalen als je b.v. wel de pil inneemt en dan toch gewoon zwanger wordt en een kind baart.
Dan heet het pilfalen. Want het is de bedoeling dat er geen eitje tot rijping komt,

Precies.

Alleen als die pil niet goed werkt, misschien is de soort pil voor de een wel geschikt en voor de ander niet? (Bedenk ik nu spontaan)

quote:

maar die mogelijkheid is er nog wel, dus is er ook nog voor gezorgt dat het cervixslijm ondoordringbaar wordt en het bevruchte eitje zich zal kunnen innestelen.

Die mogelijkheid zou er wel zijn - omdat ze het cervixslijm ondoordringbaar laten zijn? Dat lijkt me een verkeerde gevolgtrekking.
Ik denk dat ze het hele proces stillleggen van ei-reiping en ontvankelijkheid van de baar moeder voor het eitje om in te nestelen.
Het eerste (geen ei-reiping) is niet zo slecht geregeld zodat de pil daarom ook maar ervoor moet zorgen dat het slijmvlies ondoordringbaar wordt.

quote:

Het is dus gewoon de bedoeling van de pil.

Als dat de bedoelng was, kun je het ook gewoon laten bij: de pil zorgt voor het ondoordringbaar zijn van het slijmvlies en onderdrukt NIET de eisprong.
Maar dat laatse is wel degelijk de bedoeling en daarom denk ik dat je redenatie niet klopt.

[joepie]

Het is alle drie de bedoeling. Dat is wat ik bedoel te zeggen.
Voorkomen van een eisprong,
Ondoordringbaar maken van het cervixslijm
baarmoederslijmvlies ontoegankelijk maken voor innesteling.

Dus alle drie zijn ze nodig om er 99% zeker van te zijn dat je (mits...) niet zwanger zult worden.
Nu zou het voor mij aanvaardbaar zijn als b.v. de enige mogelijkheid van de anticonceptie pil zou zijn: er komt geen eitje tot rijping.

Maar juist het feit dat er ook gezorgt moet worden dat een bevrucht eitje zich niet zal kunnen innestelen maakt het een abortieve anticonceptie.
Juist de drievoudige werking maakt de pil betrouwbaar.
Blijkbaar is alleen geen rijping laten zijn van een eitje niet betrouwbaar.
Maar daardoor is er dus duidelijk de mogelijkheid gekomen dat je door het innemen van de pil een bevrucht eitje laat verdwijnen doordat jij ervoor gezorgt heb door het nemen van de pil, dat het zich niet zal kunnen innestelen.

Verder ben ik het woordje : niet, vergeten in mijn eerdere reactie, ik heb het inmiddels aangepast.

[Meindertd]

Weet iemand hoe het zit met de oestrageen loze pil in vergelijking tot de meest gebruikte combinatie pil? Zit daar nog verschil tussen, wat betreft het baarmoederslijmvlies ongeschikt maken voor innesteling!

Eigenlijk wat in deze discussie mischien wat onderbelicht is, is de verwondering dat met de normale hormoonhuishouding tijdens zwangerschap, de drie genoemde werkingen ook aanwezig zijn.  Naast het beschermen van de dan aanwezige vrucht moet de  hormoonhuishouding ook de anti-conceptie van een tweede vrucht  regelen.

Je zou dus ook kunnen redeneren dat de pil gebruik maakt van door God zelf geschapen eigenschappen ter voorkoming van zwangerschap. Maar mischien ga ik dan ook wel weer te kort door de bocht!

Groeten

Meindert

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 februari 2008 om 21:47:

[...]

Laten we het dan zo zeggen: ik heb nooit geweten van een eventueel abortieve werking van de pil. (Ben ooit ongeveer een jaar aan de pil geweest.)

En ik vermoed dat dat voor ruim 80% van de pilgebruikers zo is.

quote:

En moet dat eerst eens even op me in laten werken.
Zie je het dan netzo als het spiraaltje? Daar ben ik altijd wel op tegen geweest omdat het spiraaltje als doel heeft om een bevrucht ewitje niet te laten innestelen.
En dat lijkt me dan niet OK.
Is de pil van hetzelfde laken een pak? Hoe weet je of er een abortieve werking is? Dan zal toch eerst de werking van de pil op 'e'en van de 3 genoemde punten niet volledig moeten zijn.

Het is gewoon doel en werking van de pil ja. Dat is nu net de kracht van dit middel, de meervoudige werking. En die is dus, ahw in laatste instantie, dus óók abortief.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 05 februari 2008 om 22:19:
Hoezo is het geen 'pilfalen'? De pil heeft toch als doel een eisprong te voorkomen?

Misschien is dat de medische term, maar voor leken is het doel van de pil zwangerschap voorkomen.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2008 om 14:51:
Maar dat laatse is wel degelijk de bedoeling en daarom denk ik dat je redenatie niet klopt.

De redenatie klopt 100%. Doel van de pil is "niet zwanger worden", en daartoe worden verschillende methoden in werking gezet door de pil. Één daarvan is de abortieve werking.

Natuurlijk, wie de pil wil verkopen in landen waar abortus niet zo vanzelfsprekend is als in Nederland, kijkt wel uit het zo te benoemen, dus noem je dat "pilfalen", maar dat is zoiets als beweren dat een jas dient voor "paraplu-falen".

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 06 februari 2008 om 16:39:
Je zou dus ook kunnen redeneren dat de pil gebruik maakt van door God zelf geschapen eigenschappen ter voorkoming van zwangerschap. Maar mischien ga ik dan ook wel weer te kort door de bocht!

Het lukt me ook best om te beargumenteren dat abortus provocatus, de morning after pil, en zo je wil de kernbom op Hiroshima gebruik maken van eigenschappen door God geschapen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2008 om 21:03:
[...]

De redenatie klopt 100%. Doel van de pil is "niet zwanger worden", en daartoe worden verschillende methoden in werking gezet door de pil. Één daarvan is de abortieve werking.

Natuurlijk, wie de pil wil verkopen in landen waar abortus niet zo vanzelfsprekend is als in Nederland, kijkt wel uit het zo te benoemen, dus noem je dat "pilfalen", maar dat is zoiets als beweren dat een jas dient voor "paraplu-falen".

Is dat een officiele werking van de pil? De abortieve werking?
Dan klopt je redenatie nog niet.
Want dan BEN je dus al wel zwanger.... ?
Het is dan niet zwangerschap voorkomend maar zwangerschap afbrekend.
En vraag ik me af of dat het doel van de pil is.
Ik ben het toch met elle eens denk ik.
Het eerste doel van de pil is dat er geen eisprong plaatsvindt. Een bijkomend gevolg is dan logischerwijs dat er geen zwangerschap plaatsvindt.

Ik zou dan de eventuele abortieve werking van de pil een 'bijwerking' vinden die optreedt als de pil in haar doel faalt: er is dan wel een eisprong.
Maar dan is de pil niet tot haar doel gekomen en is het toch 'pilfalen'.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2008 om 21:47:

[...]

Is dat een officiele werking van de pil? De abortieve werking?

Oooh, is dat tegenwoordig de regel? Iemand doodschieten mag niet, maar doodmeppen met een honkballknuppel wel, want ja, dat is niet de officiele werking van een honkbalknuppel.

Mijn hemel, wat is het toch makkelijk om naar een gewenst doel toe te redeneren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2008 om 22:41:
[...]
Oooh, is dat tegenwoordig de regel? Iemand doodschieten mag niet, maar doodmeppen met een honkballknuppel wel, want ja, dat is niet de officiele werking van een honkbalknuppel.

Weer zo'n vergelijking die kant nog wal raakt.

Doodschieten = abortus  of morning after pil?
(Honkbalknuppel = voorkomen van zwangerschap door geen eisprong te hebben?)
doodmeppen met de honkbalknuppel = een bevrucht eitje laten afsterven (zoiets als abortus) doordat de pil de eisprong niet heeft voorkomen en een eitje is bevrucht?

De stelling zou met dit voorbeeld de volgende kunnen zijn: op het moment dat ik de honkbalknuppel gebruik sla ik (misschien) iemand dood en dus mag ik nooit meer honkbal spelen.

quote:

Mijn hemel, wat is het toch makkelijk om naar een gewenst doel toe te redeneren.

Met jou voorbeeld redeneer je ook ergens naar toe.
Ik vraag gewoon wat. Sorry hoor.
De discussie is hier toch om door vragen te stellen tot een bepaalde kennis over iets te komen en dan uiteindelijk een conclusie te kunnen trekken.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2008 om 23:51:

[...]

Weer zo'n vergelijking die kant nog wal raakt.

Weer zo'n reactie die laat zien dat je puur bezig bent met doelredeneren.

[Bumblebee]

Nog een paar dingetjes die ook in me opkwamen:

Het sóórt pil maakt nogal uit: de moderne lichtere pillen met naar verhouding minder oestrogeen en meer progestageen doen meer op het baarmoederslijmvlies en minder op de eisprong (zijn dus "abortiever") dan de tweede-generatie pillen. Pillen als Stediril 30, microgynon 30 en Diane 35 zijn erg goed in het voorkomen van de eisprong en zijn zo veilig dat je ze zelfs om de dag zou kunnen nemen (ik praat nu een gynaecoloog van recente nascholing na dus eventuele zwangerschappen komen op zijn hoofd terecht   ). Pillen als Marvelon en helemaal Cerazette (de pil waar Meindert op doelt, de zogenaamde "minipil" met alleen progestageen) doen veel minder op de eisprong.

Wanneer een pil minder op het baarmoederslijmvlies doet en meer op de eisprong is de kans op het niet-kunnen-innestelen van een eventuele tóch vrijgekomen en bevruchte eicel ook veel kleiner dan bij een pil waarbij de nadruk meer ligt op het ongeschikt maken van het baarmoederslijmvlies. Bevruchting  is niet een neutraal iets, het beïnvloedt het baarmoederslijmvlies rechtstreeks en naarmate dit minder door de pil wordt beïnvloed gaat dit beter.

Oftewel, hoewel ik dit niet met cijfers kan staven: een ouderwetse pil heeft minder (naar wat ik begreep vrijwel geen) abortieve werking dan een nieuwerwetse pil, maar je blijft het natuurlijk hebben over kansen - vind je de kans op het afsterven van een bevruchte eicel, hoe klein ook, onaanvaardbaar dan is de pil denk ik geen geschikt voorbehoedmiddel want ook bij de ouderwetse pil is die niet nul.

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 07 februari 2008 om 11:15:
vind je de kans op het afsterven van een bevruchte eicel, hoe klein ook, onaanvaardbaar dan is de pil denk ik geen geschikt voorbehoedmiddel want ook bij de ouderwetse pil is die niet nul.

Heel klein detail: vind je het onaanvaardbaar dat je de kans op het afsterven van een bevruchte eicel zelf, moedwillig, oproept onaanvaardbaar, dan is de pil geen geschikt voorbehoedmiddel. Vind je die kans wel aanvaardbaar, dan doemt de boeiende vraag op: en de morning after pil dan? En abortus provocatus dan?

[Bumblebee]

Dan kom je denk ik uit bij de vraag of je gradaties mag aangeven in verkeerde dingen en of je "de minste kwade" mag kiezen. Is het afsterven van een bevruchte eicel even erg als het aborteren van een foetus van twaalf weken of is de foetus meer beschermwaardig? Principieel zeg ik nee, maar praktisch gezien voelt voor mij een abortus ook "slechter", vanwege het verder ontwikkeld zijn van de baby en de mogelijke verkeerde gevolgen van de ingreep zélf.

Om even mijn nek uit te steken: ik zal eerlijk zeggen dat ik de pil en ook de mirena aanraadt en voorschrijf aan vrouwen/meisjes/stellen omdat ze goed betrouwbaar zijn en de kans op een zwangerschap bij goed gebruik miniem is. Er is dan inderdaad de (kleine) kans op het niet kunnen innestelen van een bevruchte eicel.

Ik weet ook uit (weliswaar beperkte) ervaring dat over het afbreken van ongewenste zwangerschappen in onze samenleving niet moeilijk wordt gedaan. Ik heb dan de neiging het voorkómen van een zwangerschap, mét de kleine kans op het afsterven van een bevruchte eicel, te verkiezen boven de kans op een ongewenste zwangerschap met een abortus tot gevolg. Het minste kwade alternatief, zeg maar.

Seksuele onthouding, NFP en condooms zijn onder tieners, zeker in de laag opgeleide, laag-sociale groep waar ik mee werk, niet betrouwbaar en niet haalbaar. Daarnaast zijn deze methoden in de publieke opinie volkomen niet meer van deze tijd en is vrijwel niemand ertoe gemotiveerd. De kans op het ontstaan van een ongewenste zwangerschap die vervolgens afgebroken gaat worden acht ik vrij aanwezig bij gebruik van deze methoden door mijn patiëntenpopulatie.

Ik besef dat dit nogal paternalistisch en pragmatisch is (misschien wel cynisch?) en ik zie ook de "kromheid" ervan dus ik snap dat dit eenvoudig neer te sabelen is maar het is wel de realiteit waar ik mee werk. Soms moet je keuzes maken die allebei niet helemaal OK zijn en roeien met de riemen die je hebt (of een ander vak kiezen).