Schepping en evolutie; wie zijn onze voorouders?

[Zwever]

Modbreak:

Deze berichten zijn verplaatst vanuit het topic: Schepping kansloos in examen biologie
Hier in LB kan Murdoc namelijk ook antwoord geven op de vragen die hem gesteld zijn, vandaar dat deze berichten niet in het topic Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal? in CL zijn geplaatst.

quote:

Roodkapje schreef op 29 juni 2005 om 13:35:
Laatst maakte een groep vrijgemaakten zich compleet belachelijk door pluche aapjes uit te delen aan het winkelend publiek met daaraan een lintje met de tekst: "ik sta liever voor aap, dan dat ik er vanaf stam."
Iedereen die iets van de evolutietheorie snapt, lacht zich ziek om dat soort rare uitspraken.

Ik snap er iets van en lach me niet ziek. Die mensen geloven gewoon niet in evolutie van aap naar mens, wat is er zo raar aan? Die hele evolutie valt met recht in twijfel te trekken, zonder hierover uit te willen wijden.

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 29 juni 2005 om 13:54:
[...]


Ik snap er iets van en lach me niet ziek. Die mensen geloven gewoon niet in evolutie van aap naar mens, wat is er zo raar aan? Die hele evolutie valt met recht in twijfel te trekken, zonder hierover uit te willen wijden.

Omdat volgens de evolutietheorie mensen niet van apen afstammen? Je hoeft je als christen toch niet elke keer belachelijk te maken omdat je weigert je huiswerk te doen? Het is prima als je niet in evolutie gelooft, maar niemand die de evolutieleer bestudeerd heeft (ook evolutionisten) geloven dat mensen van apen afstammen.

Ik lach me niet ziek, ik vind het diep triest. Ik vind eigenlijk dat men bij zo'n evangelisatieactie van tevoren beter moet nadenken.

[grompie]

quote:

Zwever schreef op 29 juni 2005 om 13:54:
[...]


Ik snap er iets van en lach me niet ziek. Die mensen geloven gewoon niet in evolutie van aap naar mens, wat is er zo raar aan? Die hele evolutie valt met recht in twijfel te trekken, zonder hierover uit te willen wijden.

omdat helemaal niemand geloofd in de evolutie van (pluche) aap naar mens!

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 29 juni 2005 om 14:02:
Omdat volgens de evolutietheorie mensen niet van apen afstammen?

Gaan we precies doen? De vermeende voorouder leek anders verrekte veel op een aap. Zo kent ook het grote publiek de evolutietheorie in mijn ogen, je gaat toch niet de latijnse naam noemen van die ene gezamenlijke voorouder van de huidige apen en mensen?

En grompie, er zijn heel veel, heel erg grote volksstammen die precies dit geloven: de mens stamt af van de aap.

[grompie]

quote:

Zwever schreef op 29 juni 2005 om 14:38:
[...]
En grompie, er zijn heel veel, heel erg grote volksstammen die precies dit geloven: de mens stamt af van de aap.

ja maar die wonen onder de grote rivieren

[Murdoc]

Afstammen van de apen? Neuh. Gemeenschappelijke voorouder? Lijkt er wel op. Is die al gevonden? Volgens mij niet. Zal die ooit worden gevonden? Vast wel......

[Priscilla en Aquila]

quote:

Murdoc schreef op 29 juni 2005 om 17:34:
Afstammen van de apen? Neuh. Gemeenschappelijke voorouder? Lijkt er wel op. Is die al gevonden? Volgens mij niet. Zal die ooit worden gevonden? Vast wel......

Dus Adam was de gemeenschappelijke voorouder waar wij vanaf stammen en waar ook apen vanaf stammen?
Of: er waren gemeenschappelijke voorouders waarbij 1 tak zich tot apen ontwikkelde en een andere tak tot Adam en het verdere mensengeslacht?

(ik ga uit van de schepping en kan dit geen van beiden in overeenstemming met de bijbel brengen eigenlijk.
En misschien vind ik het dieptriest dat veel christenen toch de evolutie met de schepping combineren en dan eigenlijk aangeven dat of Adam niet zeer goed geschapen was, want er kwamen nog apen uit hem voort (buiten dat ik vindt dat het niet zo is als je Genesis leest)
of Adam is niet als mens door God geformeerd uit de aardbodem, maar ontstaan vanuit een gemeenschappelijke voorouder waaruit ook apen zich ontwikkelden.

[Murdoc]

@ P&A: voor het gemak ga ik even niet uit van de schepping.  

Soms zijn dingen lastig of niet te combineren, dan moet je OF kiezen of stellen "ik weet het niet".

[Priscilla en Aquila]

quote:

Murdoc schreef op 29 juni 2005 om 19:29:
@ P&A: voor het gemak ga ik even niet uit van de schepping.  

Wist ik maar je verwoorde het wel goed zodat ik er even op in ging hoe ik dat dan vanuit mijn overtuiging benader..... Reageerde eigenlijk meer op Roodkapje die ook deze mening is toegedaan, althans dat denk ik. Weet het niet zeker.

quote:

Soms zijn dingen lastig of niet te combineren, dan moet je OF kiezen of stellen "ik weet het niet".

Mee eens (en zal hier niet meer over opvoeden zeuren )

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 juni 2005 om 19:09:
Dus Adam was de gemeenschappelijke voorouder waar wij vanaf stammen en waar ook apen vanaf stammen? Of: er waren gemeenschappelijke voorouders waarbij 1 tak zich tot apen ontwikkelde en een andere tak tot Adam en het verdere mensengeslacht?

Ik weet niet OF murdoc dat bedoelde, maar dat vind ik inderdaad ook een beetje een aparte visie  

quote:

En misschien vind ik het dieptriest dat veel christenen toch de evolutie met de schepping combineren en dan eigenlijk aangeven dat of Adam niet zeer goed geschapen was, want er kwamen nog apen uit hem voort (buiten dat ik vindt dat het niet zo is als je Genesis leest) of Adam is niet als mens door God geformeerd uit de aardbodem, maar ontstaan vanuit een gemeenschappelijke voorouder waaruit ook apen zich ontwikkelden.

lichtelijk OT:

Wat is er nou eigenlijk zo erg aan apen? Iedereen wordt gelijk gek als het gaat over apen. Nogmaals, ik denk niet dat er apen uit Adam zijn voortgekomen maar als dat zo zou zijn, maakt het Adam dan minder zeer goed? Volgens Genesis is de mens uit stof geformeerd, waarom zouden diersoorten niet dat bouwmateriaal kunnen zijn? En waarom maakt het Adam minder goed als die diersoorten primaten/apen waren?

Is het echt zoveel erger om uit een aap voort te komen dan uit een zandtaartje? (niet flauw bedoeld!)

Ik zie het "gevoelsmatige" probleem gewoon niet zo.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 30 juni 2005 om 12:36:

Dit komt erg naar over. Alsof je, wanneer je schepping en evolutie kunt combineren niet meer van de Schepping uitgaat. Natuurlijk doe je dat wel, alleen op een andere manier. Daar is toch niks mis mee?

Ik denk dat er hier een misverstand is door de reactie die ik aan Murdoc geef.
Het LIJKT alsof ik Murdoc antwoord geef op deze opmerking van hem:
   -Murdoc: Ik ga niet uit van de Schepping.

Maar dit antwoord van mij slaat op de vorige opmerking van Murdoc:

quote:

Murdoc schreef op 29 juni 2005 om 17:34:
    Afstammen van de apen? Neuh. Gemeenschappelijke voorouder? Lijkt er wel op. Is die al gevonden? Volgens mij niet. Zal die ooit worden gevonden? Vast wel......

dat is wat ik wel goed verwoord vind en waarvan ik denk dat jij het ook zo ziet, en waar ik op dus op reageerde:

quote:

P&A schreef    -Antwoord: Wist ik maar je verwoorde het wel goed zodat ik er even op in ging hoe ik dat dan vanuit mijn overtuiging benader..... Reageerde eigenlijk meer op Roodkapje die ook deze mening is toegedaan, althans dat denk ik. Weet het niet zeker.

Ik denk dat jij schepping en evolutie als volgt combineert als evolutie is: het hebben van een gemeenschappelijk voorouder (van apen en mensen):
En dat zei ik zo:

quote:

P&A vroeg aan Murdoc  
Dus Adam was de gemeenschappelijke voorouder waar wij vanaf stammen en waar ook apen vanaf stammen?
Of: er waren gemeenschappelijke voorouders waarbij 1 tak zich tot apen ontwikkelde en een andere tak tot Adam en het verdere mensengeslacht?

(ik ga uit van de schepping en kan dit geen van beiden in overeenstemming met de bijbel brengen eigenlijk.
En misschien vind ik het dieptriest dat veel christenen toch de evolutie met de schepping combineren en dan eigenlijk aangeven dat of Adam niet zeer goed geschapen was, want er kwamen nog apen uit hem voort (buiten dat ik vindt dat het niet zo is als je Genesis leest)
of Adam is niet als mens door God geformeerd uit de aardbodem, maar ontstaan vanuit een gemeenschappelijke voorouder waaruit ook apen zich ontwikkelden.

Ik geef aan dat ik DENK dat jij er zo over denkt, en dan is het misschien goed om uit te leggen dat deze redenatie wel of niet klopt volgens jou.

quote:

Komt ook erg veroordelend over. Niet alleen wordt eerder een veel komend misverstand uitgelegd en hier weer omgedraaid (een karikatuur van gemaakt), dáár ben ik allergisch voor. Ik vind het prima als mensen voor zichzelf geloven in een hyperletterlijke Schepping. Dat moeten ze zelf weten, maar door dit soort uitspraken die kop noch staart hebben, strijken ze nodeloos tegen de haren in van mensen die het toevallig anders zien. En als er dan een geïrriteerde reactie komt, wordt er verbaasd gereageerd. (Niet specifiek hier hoor, maar ik hoor deze argumenten vaker, de quotes dienden alleen maar als illustratie).
Ik krijg het gevoel dat zo iemand koste wat kost zijn (enige ware) mening wil opdringen, zonder dat er op mijn inhoudelijke punten wordt ingegaan (zie hier off-topic zijn maar goed). Snap je dat ik daardoor acuut in de verdediging gedrongen word? Dat is geen fijne manier van discussiëren.

Ik ben benieuwd hoe jij evolutie en schepping met elkaar combineert en vind dus niet bij voorbaat dat jij niet in de schepping gelooft. (Zoals leek uit mijn reactie op Murdoc)
Voor mijzelf is het wel een tegenstrijdig iets, maar daarom ben ik nieuwsgierig naar je uitleg.
Vertel bijvoorbeeld wat je vindt van het verhaal van
-Adam als gemeenschappelijke voorouder, of
-Adam als eerste mens die samen met de apen een gemeenschappelijke voorouder heeft.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 30 juni 2005 om 12:55:


Ik weet niet OF murdoc dat bedoelde, maar dat vind ik inderdaad ook een beetje een aparte visie  

Ik heb nog geen antwoord van hem. Hij gelooft niet in de schepping en zal dus niet zoveel idee (haha) hebben waar hij Adam moet plaatsen. Maar het ging me om zijn uitleg dat de mens niet van de aap afstamt, maar een gemeenschappelijke voorouder heeft.
Er komt nu spontaan in mij op dat we dan afstammen van een nog mindere diersoort dan de aap.

quote:

lichtelijk OT:

Wat is er nou eigenlijk zo erg aan apen? Iedereen wordt gelijk gek als het gaat over apen. Nogmaals, ik denk niet dat er apen uit Adam zijn voortgekomen maar als dat zo zou zijn, maakt het Adam dan minder zeer goed?

Dan is er degeneratie opgetreden en ik is de levensadem wat de mens tot een levende ziel (het onderscheid met een dier) maakt, plotseling weer verdwenen.

quote:

Volgens Genesis is de mens uit stof geformeerd, waarom zouden diersoorten niet dat bouwmateriaal kunnen zijn? En waarom maakt het Adam minder goed als die diersoorten primaten/apen waren?

Is het echt zoveel erger om uit een aap voort te komen dan uit een zandtaartje? (niet flauw bedoeld!)

Dat is nu net het punt. We zijn niet voortgekomen uit.....
God schiep de mens. Dat was een aparte daad, losstaand van de schepping van dieren. Formeerde hem uit het stof van de aardbodem. De dieren waren er toen al als aparte scheppingsdaad daarvoor. En de aap - of de gemeenschappelijk voorouder, is niet langzamerhand geevolueerd tot een mens. Dan is de mens niet een aparte scheppingsdaad van God.... En wanneer was de gemeenschappelijke voorouder zover dat in de volgende nakomeling plotseling de levensadem aanwezig was zodat hij een levende ziel werd?

quote:

Ik zie het "gevoelsmatige" probleem gewoon niet zo.

Ik zie mij liever voortkomen uit Adam die zeer goed geschapen was, dan vanuit een of andere oerprimaat of aap die een dier was.

[Murdoc]

Nog een verschil van mening: ik zie de mens ook gewoon als dier.

Naar mijn idee hebben mensen, chimpansees en andere hoge primaten hetzelfde doorgemaakt als de vinken van Darwin. Allen dezelfde voorouder, maar door veranderende leefomgevingen en genetische selectie zijn afzonderlijke soorten ontstaan.

Doordat we gebruik gingen maken van onze grotere hersencapaciteit wisten we te overleven te midden van primaten die fysiek de overhand hadden. Revenge of the nerds, dus.

[Roodkapje]

quote:

Murdoc schreef op 01 juli 2005 om 17:07:
Nog een verschil van mening: ik zie de mens ook gewoon als dier.

Fysiek gesproken is de mens ook een dier. Dat ben ik wel met je eens.
Ik denk dat het verschil van mening 'm zit in het feit dat christenen in het algemeen de mens ook als een spiritueel wezen zien, dat in tegenstelling tot dieren.

quote:

Naar mijn idee hebben mensen, chimpansees en andere hoge primaten hetzelfde doorgemaakt als de vinken van Darwin. Allen dezelfde voorouder, maar door veranderende leefomgevingen en genetische selectie zijn afzonderlijke soorten ontstaan.

Yes. Lees ook: "The origin of species". Een heleboel mensen hebben het over het boek, slechts weinigen hebben het ook echt gelezen. De dingen die Darwin daarin vermeldt zijn helemaal niet zo blasfemisch als sommigen wel menen. Dus eerst lezen, dan oordelen

quote:

Doordat we gebruik gingen maken van onze grotere hersencapaciteit wisten we te overleven te midden van primaten die fysiek de overhand hadden. Revenge of the nerds, dus.

Tuurlijk. Hoe komen we aan die grotere hersencapaciteit dan? Volgens mij zit je nou vast in een cirkelredenering namelijk .

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 juni 2005 om 22:35:
Ik denk dat er hier een misverstand is door de reactie die ik aan Murdoc geef.
Het LIJKT alsof ik Murdoc antwoord geef op deze opmerking van hem:
   -Murdoc: Ik ga niet uit van de Schepping.

Maar dit antwoord van mij slaat op de vorige opmerking van Murdoc:


dat is wat ik wel goed verwoord vind en waarvan ik denk dat jij het ook zo ziet, en waar ik op dus op reageerde:

Nee, niet helemaal. Ik denk eigenlijk meer zoals Suighnap in "Evolutietheorie gaat samen met schepping..."

quote:

Ik ben benieuwd hoe jij evolutie en schepping met elkaar combineert en vind dus niet bij voorbaat dat jij niet in de schepping gelooft. (Zoals leek uit mijn reactie op Murdoc)
Voor mijzelf is het wel een tegenstrijdig iets, maar daarom ben ik nieuwsgierig naar je uitleg.
Vertel bijvoorbeeld wat je vindt van het verhaal van
-Adam als gemeenschappelijke voorouder, of
-Adam als eerste mens die samen met de apen een gemeenschappelijke voorouder heeft.

De wereld is niet zwart wit hè. Je geeft nu twee mogelijkheden aan, maar dat zijn niet de enige twee mogelijkheden. Bij dichotome situaties ligt de waarheid meestal ergens halverwege. Dus ik zie Adam niet als gemeenschappelijke voorouder, en Adam ook niet als 'de' eerste mens. Het woord adam betekent namelijk al mens. Ik geloof dat God zijn Geest in de neusgaten van de mens blies op zeker moment, en dat je vanaf toen mensen had die besef hadden van God en voor of tegen hem konden kiezen. De mens met Gods Geest ingeblazen vond God 'zeer goed'. Dus diegenen die naar zijn wil handelen. Die 'schepping' is zeer goed.

Verder is het zo dat als jij twee dingen niet kan combineren, het dan niet zo is dat die twee dingen door andere mensen ook niet combineerbaar zijn. En dat proefde ik een beetje uit je tweede quote. Jij geeft een oordeel over mensen die anders denken dan jij: ze hebben een hele andere gedachtengang dan jij, jij vind dat jij de enige juiste gedachtengang hebt, dus dan vind je het " het dieptriest dat veel christenen toch de evolutie met de schepping combineren". Voor een uitweiding daarover verwijs ik naar bovengenoemde post van Suignap en mijn reactie daarop in CL.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 juli 2005 om 18:39:
Verder is het zo dat als jij twee dingen niet kan combineren, het dan niet zo is dat die twee dingen door andere mensen ook niet combineerbaar zijn. En dat proefde ik een beetje uit je tweede quote. Jij geeft een oordeel over mensen die anders denken dan jij: ze hebben een hele andere gedachtengang dan jij, jij vind dat jij de enige juiste gedachtengang hebt, dus dan vind je het " het dieptriest dat veel christenen toch de evolutie met de schepping combineren". Voor een uitweiding daarover verwijs ik naar bovengenoemde post van Suignap en mijn reactie daarop in CL.

Dat ik de uitdrukking 'dieptriest' gebruikte, was een soort reactie op wat jij zei in deze post: Roodkapje in "Schepping en evolutie; wie zijn onze voo..."
Dus over dat woord zou ik niet meer vallen.
Ik vind dat mensen zich wel beter in de schepping zouden mogen verdiepen, hoe dat kan zonder onmiddelijk te denken zich te moeten verontschuldigen omdat je dan je gezonde verstand op nul zou zetten.
Jij vindt het erg dat mensen zich niet goed in de evolutietheorie hebben verdiept en daarom verkeerde conclusies daaruit trekken: Dat een aap onze voorouder was.
Als het dan een oerprimaat zou zijn, is daar principieel toch niet veel verschil tussen; de oerprimaat is alleen nog primitiever dan de aap.

De tweede quote van mij lijkt me anders gewoon objectief vragen naar je uitleg.

Verder snap ik wel dat je het gevoel hebt dat de mensen voor de schepping, niet weten waar ze het over hebben als ze zulke uitspraken doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 juli 2005 om 18:39:

De wereld is niet zwart wit hè. Je geeft nu twee mogelijkheden aan, maar dat zijn niet de enige twee mogelijkheden. Bij dichotome situaties ligt de waarheid meestal ergens halverwege. Dus ik zie Adam niet als gemeenschappelijke voorouder, en Adam ook niet als 'de' eerste mens. Het woord adam betekent namelijk al mens. Ik geloof dat God zijn Geest in de neusgaten van de mens blies op zeker moment, en dat je vanaf toen mensen had die besef hadden van God en voor of tegen hem konden kiezen. De mens met Gods Geest ingeblazen vond God 'zeer goed'. Dus diegenen die naar zijn wil handelen. Die 'schepping' is zeer goed.

Ja, ik KAN je wel volgen. Maar er waren al mensen en op een gegeven moment kregen ze de levensadem ingeblazen.. ?
Wat voor mensen waren het dan voordat God dat deed?
En Adam betekent mens. Dus (vind jij) bestaat er niet een mens Adam met z'n vrouw Eva. Hoe zie je Eva dan?
En God formeerde de mens uit het stof van de aarde, is dan ook niet aan de orde. Want op een bepaald moment in de geschiedenis blies God de levensadem in de neus....

Bijbels gezien is er een andere manier/volgorde.
God schiep de dieren elk naar hun aard. (Dus ook apen - zie dit even als een voorbeeld). Stop.
Volgende handeling:
God formeerde de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus, en zo werd de mens tot een levend wezen. (Dat was Adam.)
Hieruit werd Eva gebouwd - uit zijn zijde.
Dit is natuurlijk ook niet aan de orde. De dieren waarvan sommigen langzamerhand mensen werden en waar God toen op een bepaald moment de levensadem in blies, waren allang mannetje en wijfje.....

Maar misschien zeg ik het nu weer heel anders dan jij het vindt.

Een ander groot probleem wat ik wel fundamenteel vind, is de dood. Als de dieren al tig jaren leefden, is de dood er al geweest voordat er een mens was.
Volgens de bijbel is de dood er gekomen als gevolg van de zondeval van Adam en Eva.
Hiervoor ging er niemand dood. Maar in de evolutie is het toch zo dat er zeker dood aanwezig was voordat er uberhaupt mensen waren.

Dan kom je in de knoei met de boodschap uit het NT:
De eerste Adam wordt vergeleken met de laatste Adam. Maar als de eerste Adam er niet is geweest als persoon die in zonde viel, waardoor de dood zijn intrede deed, waarom is de laatste Adam er dan wel als Persoon om die dood weer te niet te doen?
Door een daad van vertreding is de dood tot alle mensen doorgegaan.
Verder haalt Efeze 5 ook de wording van Eva aan en Adam die één vlees met haar zal zijn etc.
En Jezus haalt aan dat God in den beginne hen als man en vrouw schiep. Dat is wat anders dan langzamerhand zover komen, totdat God de levensadem er een keer inblaast.

Hoe zie jij deze (voor mij) problemen?

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 juli 2005 om 21:06:
Ja, ik KAN je wel volgen. Maar er waren al mensen en op een gegeven moment kregen ze de levensadem ingeblazen.. ?

Ja, en dat blijkt ook uit genesis, waarin Kain zich een vrouw nam uit de mensen. Alleen staat er specifiek bij dat Adam de levensadem kreeg ingeblazen. En ik denk dat het scheppingsverhaal van de mens daarom apart nog een keer in Genesis 2 staat. Genesis 1 gaat over de schepping in het algemeen (waar man en vrouw samen genoemd worden), Genesis 2 gaat over de schepping van de mens die omgang heeft met God. De uitverkoren mens (om het maar eens op z'n gereformeerds te zeggen).

quote:

Wat voor mensen waren het dan voordat God dat deed?

Ik weet niet precies wat voor mensen dat waren, ik heb ze niet gekend. Het waren in ieder geval mensen die de Geest van God niet hadden. Dus je hebt de mensheid in het algemeen (Gen. 1) die uit het stof geschapen wordt. En Adam en Eva als mensen die in Eden met God samenleven. De Bijbel zoomt dus in op de mensen die in relatie staan tot God. En daarvan waren Adam en Eva de eersten. Dus de rest van de Bijbel gaat vooral over de mensen die in omgang met God leven. Mensen die afvallig worden verdwijnen ook uit beeld (Kain, Ismaël). Het is het verhaal over God en mensen.

quote:

En Adam betekent mens. Dus (vind jij) bestaat er niet een mens Adam met z'n vrouw Eva. Hoe zie je Eva dan?

Tuurlijk heeft er wel een mens geleefd die (eventueel) Adam heette (of hoe dat in het Hebreeuws dan ook genoemd wordt. Zie ook de post van Suignap en wat links waarin ik verwijs naar andere  site. Met 'de mens' wordt dus 'de mensheid' bedoeld (denk ik).
Hij blies hen (niet hem) de levensadem in. Dus de Mens (Adam) en zij 'Mannin' (Eva). Iemand kan toch wel mens zijn en ook zo heten. Harry Mens heet ook Mens van achteren, maar mensen die geen "Mens" heten zijn het nog wel. Het is een woordspeling in het Hebreeuws, zoals er wel meer Hebreeuwse woordspelingen voorkomen in de Bijbel. Ik vind het niet echt boeiend om te weten hoe de eerste mens precies heette. Er moet ergens een eerste mens geweest zijn, en er zal ooit ook een laatste mens zijn waarna er geen mensen meer bijkomen.
Je moet je wel realiseren dat vertalingen altijd met een bepaald idee gedaan worden en dat er veel informatie verloren gaat. Er zijn veel meer mogelijkheden om Genesis 1 te vertalen en daar gaat Suignap (en meer mensen) een beetje opin. Je moet je nooit blindstaren op een vertaling. Het is een vertaling, niet de enige ware (en mogelijke) vertaling. Dus daarom lees ik de Bijbel wat losser, met wat andere mogelijkheden die de grondtekst biedt in mijn achterhoofd. Het Grieks is alweer een ander verhaal omdat daar vaak ook wat meer mogelijkheden zijn, maar die zijn een stuk beperker dan in het Hebreeuws. Bovendien is van de omstandigheden waarin het NT totstand kwam (waarover geschreven werd) een stuk meer bekend dan van de Thora.

quote:

En God formeerde de mens uit het stof van de aarde, is dan ook niet aan de orde. Want op een bepaald moment in de geschiedenis blies God de levensadem in de neus....

Je hebt duidelijk de post van Suignap en mijn verwijzingen in mijn reactie daarop niet gelezen, want als je dat wel gedaan had, dan had je gezien dat HaAdam geformeerd werd uit het stof der aarde (de fysieke mens), maar dat de geestelijke/spirituele mens (met Gods Geest door God geformeerd werd. De mens in het algemeen is uit het stof van de aarde geschapen, maar Adam kreeg daarbij nog eens de 'levensadem' = ziel ingeblazen. Zie daarvoor Gen. 1 in de grondtekst.

quote:

Bijbels gezien is er een andere manier/volgorde.
God schiep de dieren elk naar hun aard. (Dus ook apen - zie dit even als een voorbeeld). Stop.
Volgende handeling:
God formeerde de mens uit stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus, en zo werd de mens tot een levend wezen. (Dat was Adam.)
Hieruit werd Eva gebouwd - uit zijn zijde.
Dit is natuurlijk ook niet aan de orde. De dieren waarvan sommigen langzamerhand mensen werden en waar God toen op een bepaald moment de levensadem in blies, waren allang mannetje en wijfje.....

Maar misschien zeg ik het nu weer heel anders dan jij het vindt.

Ja.
Bijbels gezien wordt dezelfde volgorde aangehouden als theïstische evolutionisten beschrijven, alleen kijk jij daar anders tegenaan. Het is dus dezelfde volgorde als in de Bijbel. Wat jij een beetje doet is "God of the gaps". En dat is prima, alleen vind ik dat zelf niet zo'n sterke manier van God zien in de Schepping. De Bijbel zegt niks over de manier waarop de schepping tot stand gekomen is, er staat alleen iets over het resultaat...

quote:

Een ander groot probleem wat ik wel fundamenteel vind, is de dood. Als de dieren al tig jaren leefden, is de dood er al geweest voordat er een mens was.
Volgens de bijbel is de dood er gekomen als gevolg van de zondeval van Adam en Eva.
Hiervoor ging er niemand dood. Maar in de evolutie is het toch zo dat er zeker dood aanwezig was voordat er uberhaupt mensen waren.

Ik lees de bijbel anders dan jij. Wat jij nu je hele post al doet is vanuit jouw visie beredeneren. Ik kijk dus met andere ogen dan jij naar de bijbel, en ik redeneer ook anders. Dus heeft het helemaal geen zin om dat met jouw visie wat ik zeg onderuit te halen, omdat ik dat niet zo zie. Ik lees niet dat dit over de lichamelijke dood gaat, ik lees dat de mens verwijderd raakt van God en daardoor geestelijk sterfelijk is, want de zonde heeft intrek in de mens genomen. Dus kan de mens niet meer God zien zonder te sterven en wil God niet meer op aarde wandelen tussen de mensen, want God is heilig. De mens is dus spiritueel bankroet en dat heeft de dood als gevolg. Over wat andere mensen/dieren deden kun je niks zeggen, alleen maar speculeren omdat de bijbel daar niks over zegt.

quote:

Dan kom je in de knoei met de boodschap uit het NT:
De eerste Adam wordt vergeleken met de laatste Adam. Maar als de eerste Adam er niet is geweest als persoon die in zonde viel, waardoor de dood zijn intrede deed, waarom is de laatste Adam er dan wel als Persoon om die dood weer te niet te doen?
Door een daad van vertreding is de dood tot alle mensen doorgegaan.
Verder haalt Efeze 5 ook de wording van Eva aan en Adam die één vlees met haar zal zijn etc.
En Jezus haalt aan dat God in den beginne hen als man en vrouw schiep. Dat is wat anders dan langzamerhand zover komen, totdat God de levensadem er een keer inblaast.

Hoe zie jij deze (voor mij) problemen?

Dat gaat dus over de dood door zonde, de spirituele dood dus. Wij als christenen kunnen dankzij Christus wel dichterbij God komen, maar we kunnen pas weer wandelen met God zoals Adam en Eva in eerste instantie deden als er voorgoed is afgerekend met de zonde, en dat is op de Jongste Dag. Dus die problemen die jij ziet zie ik niet. Je moet je bij het bijbellezen beperken tot wat er staat. En ik heb wel extra gedachten daarbij, maar die zijn niet maatgevend. Als jij jouw manier van lezen aanhoudt is dat prima alleen mag dat nooit een maat zijn waarmee je anderen meet. Ik doe dus geen uitspraak over het waarheidsgehalte of over de kwaliteit van jouw visie, ik deel hem alleen niet. Ik denk er anders over en op de Jongste Dag zullen we allemaal weten hoe het zit.
Ik vind dit niet belangrijk genoeg om daar in detail over na te denken. Ik denk dat God alles geschapen heeft, ik zie dat er ook waarheid zit in de evolutietheorie van Darwin en daarom neem ik aan dat Darwin iets gezien kan hebben in de natuur over de manier waarop God de soorten geschapen heeft. In de Bijbel staat dát God de aarde gemaakt heeft, maar weinig over de precieze manier waarop. Darwin ziet mechanismen in de biologie van evolutie en zegt daarom iets over de manier waarop soorten ontstaan zijn, maar niks over wie die mechanismen in gang gezet heeft. Daarom kan ik beide combineren.

De bijbel zegt dus dát God de aarde geschapen heeft.
Darwin laat mij iets zien over hóe dat ongeveer gegaan is. (Dus wat ik me bij 'scheppen' moet voorstellen).
Het ene sluit het andere niet uit. En het is voor mijn dagelijkse geloof en mijn relatie met Christus dus absoluut onbelangrijk. Dus ik wil hierover eigenlijk niet heel veel meer zeggen. Want dat vind ik dan gaan richting het gebied van 'haarkloverij' en dat is ook de reden waarom ik 'creationisme' vind doorschieten.

Ik vind het dus helemaal niet zo interessant op tot op het bot uit te pluizen wie mijn voorouders zijn en hoe de hele schepping precies gegaan is. Het is wel leuk om erover te filosoferen en als ik kijk wat er allemaal over gedacht wordt kan ik het beste meegaan in de theïstische evolutie. Nou, dat is dan leuk voor mij. Als ik het fout heb ga ik niet naar de hel als ik het goed heb word ik er niet heiliger van, kortom het onderwerp is het niet waard om hele loopgravenoorlogen over te voeren. (Vind ik).

[Michael]

quote:

Roodkapje schreef op 29 juni 2005 om 14:02:Omdat volgens de evolutietheorie mensen niet van apen afstammen? Je hoeft je als christen toch niet elke keer belachelijk te maken omdat je weigert je huiswerk te doen? Het is prima als je niet in evolutie gelooft, maar niemand die de evolutieleer bestudeerd heeft (ook evolutionisten) geloven dat mensen van apen afstammen.

Kun je die laatste opmerking misschien toelichten? Bedoel je nou dat aanhangers van de evolutie-theorie niet geloven dat de mens van de apen afstamt? Zo ja, wat geloven ze dan wel?
Zie ook http://forum.credible.nl/...986&singlepost=156250

[Bumblebee]

Ik denk dat Roodkapje meer bedoelt dat sommige christenen (en vast ook niet-christenen) geloven dat mensen uit bijvoorbeeld chimpansees zijn voortgekomen. En dan als argument gebruiken dat de ET niet waar kan zijn: maar er zijn toch nog steeds apen? Waarom worden dat dan geen mensen? (dat heb ik serieus een keer gehoord).

Zelfs al ZOUDEN chimpansees zich tot mensen gaan ontwikkelen, dan zouden wij daar niets van merken want er gaan miljoenen jaren overheen, bovendien gebeurt dat niet want er ZIJN al mensen dus ze maken geen kans een succesvolle soort te worden. (Leer van de "niches")

Maar, de ET beweert dus niet dat mensen afstammen van chimpansees (of bavianen of gorilla's) maar dat mens, baviaan en gorilla ooit een gezamelijke voorouder hadden, een primaat die waarschijnlijk inderdaad meer op een aap leek dan op een mens, waaruit ze alle drie zijn afgetakt. Ga je nog verder terug dan kom je bij een nog primitievere aap-achtige (geen primaat) van waaruit ook de "aapjes" zoals de doodshoofdaapjes enzo zijn afgetakt.

offtopic:in het engels onderscheiden ze "Apes" voor mensapen en "monkeys" voor "aapjes". Handig!  

[dingo]

quote:

Bumblebee schreef op 02 juli 2005 om 10:00:
Ik denk dat Roodkapje meer bedoelt dat sommige christenen (en vast ook niet-christenen) geloven dat mensen uit bijvoorbeeld chimpansees zijn voortgekomen. En dan als argument gebruiken dat de ET niet waar kan zijn: maar er zijn toch nog steeds apen? Waarom worden dat dan geen mensen? (dat heb ik serieus een keer gehoord).

Zelfs al ZOUDEN chimpansees zich tot mensen gaan ontwikkelen, dan zouden wij daar niets van merken want er gaan miljoenen jaren overheen, bovendien gebeurt dat niet want er ZIJN al mensen dus ze maken geen kans een succesvolle soort te worden. (Leer van de "niches")

Maar, de ET beweert dus niet dat mensen afstammen van chimpansees (of bavianen of gorilla's) maar dat mens, baviaan en gorilla ooit een gezamelijke voorouder hadden, een primaat die waarschijnlijk inderdaad meer op een aap leek dan op een mens, waaruit ze alle drie zijn afgetakt. Ga je nog verder terug dan kom je bij een nog primitievere aap-achtige (geen primaat) van waaruit ook de "aapjes" zoals de doodshoofdaapjes enzo zijn afgetakt.

offtopic:in het engels onderscheiden ze "Apes" voor mensapen en "monkeys" voor "aapjes". Handig!  

Het is een hele tijd geleden dat op school gezeten heb dus de laatste ontwikkelingen op het gebied ET heb ik niet meer meegekregen. Maar afgezien van het feit dat het een theorie/model is en dus een simplificatie van de werkelijkheid is imo nog steeds een zwak punt dat er van alle tussenvormen weinig tot niets teruggevonden wordt, ook niet als fossielen. En dat dan met name op het gebied van de overgang van de ene soort naar de andere soort. Dat laat onverlet dat evolutie ook geschapen kan zijn natuurlijk. " class="smiley"  />  

[Roodkapje]

quote:

Michael schreef op 01 juli 2005 om 23:51:
[...]

Kun je die laatste opmerking misschien toelichten? Bedoel je nou dat aanhangers van de evolutie-theorie niet geloven dat de mens van de apen afstamt? Zo ja, wat geloven ze dan wel?
Zie ook http://forum.credible.nl/...986&singlepost=156250

Dat bedoel ik inderdaad. Het is inderdaad zoals Bumblebee zegt. De Evolutietheorie stelt dat er een oerprimaat geweest is (apen en mensen zijn allebei primaten in de biologie). Die oerprimaat zelf was geen aap, zoals je ze nu in de dierentuin kunt zien, alleen de gemeenschappelijke voorouder van zowel apen als mensen.

Het hele argument dat de evolutietheorie beweert dat mensen van apen afstammen is gewoon flauwe kul. Want dat beweert de evolutietheorie niet.

quote:

dingo schreef op 02 juli 2005 om 11:32:
[...]


Het is een hele tijd geleden dat op school gezeten heb dus de laatste ontwikkelingen op het gebied ET heb ik niet meer meegekregen. Maar afgezien van het feit dat het een theorie/model is en dus een simplificatie van de werkelijkheid is imo nog steeds een zwak punt dat er van alle tussenvormen weinig tot niets teruggevonden wordt, ook niet als fossielen. En dat dan met name op het gebied van de overgang van de ene soort naar de andere soort. Dat laat onverlet dat evolutie ook geschapen kan zijn natuurlijk. " class="smiley"  />  

Tuurlijk zijn er wel tussenvormen gevonden. (Nee, ik ga hier geen prentboek van maken met alle schedels van homoïden op een rijtje, die ken iedereen wel.) En ik snap best dat de leek er in één oogopslag geen lijn in ziet. Als het heel geleidelijk overloopt van het één in het ander is dat voor mij wel voldoende om te kunnen leven met tussen soorten. Tenzij iemand anders dat beter kan verklaren. Ik bedoel: die schedels zijn gevonden, ze hebben allemaal een bepaalde leeftijd en ze lijken erg op elkaar en naarmate ze jonger worden lijken ze meer op de schedel van een mens. En ik vind evolutie daar een goede wetenschappelijke verklaring voor. De enige wetenschappelijke verklaring tot dusver.

Zie ook http://www.theistic-evolution.com/transitional.html

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 02 juli 2005 om 13:59:

[...]

Tuurlijk zijn er wel tussenvormen gevonden. (Nee, ik ga hier geen prentboek van maken met alle schedels van homoïden op een rijtje, die ken iedereen wel.) En ik snap best dat de leek er in één oogopslag geen lijn in ziet. Als het heel geleidelijk overloopt van het één in het ander is dat voor mij wel voldoende om te kunnen leven met tussen soorten. Tenzij iemand anders dat beter kan verklaren. Ik bedoel: die schedels zijn gevonden, ze hebben allemaal een bepaalde leeftijd en ze lijken erg op elkaar en naarmate ze jonger worden lijken ze meer op de schedel van een mens. En ik vind evolutie daar een goede wetenschappelijke verklaring voor. De enige wetenschappelijke verklaring tot dusver.

Zie ook http://www.theistic-evolution.com/transitional.html

Ik had het niet zo zeer over homoïden maar over evolutie tussen de soorten dus de transitie van zeedier naar landdier en van landdier naar vogels of van vogel naar zoogdier etc. dus niet de evolutie binnen een soort.

Het is en blijft een wetenschappelijk model en geen religie, bepaalde delen van de theorie moeten nog geschreven worden, andere delen herschreven en een deel is correct. Wetenschappelijke verklaringen zijn overigens niet noodzakelijk juist, ik kan me tenminste een recent nieuwsbericht herinneren dat veel wetenschappers (in-spé)  hun onderzoeksgegevens manipuleren om de gewenste uitkomst te krijgen. Dus de hoge waardering die jij hebt voor "de enige wetenschappelijke verklaring tot dusver" deel ik niet echt maar ET als werkend model voor wetenschappelijk onderzoek vind ik verder prima, ook als christen.

[Macguinness]

Best wel moeilijk hè? Gewoon geloven dat God de aarde gemaakt heeft in zes dagen, en dat Hij de mens gemaakt heeft als mens, en niet als een één of andere primaat die zich later doorontwikkelt heeft.
Misschien wel net zo moeilijk om te geloven dat wie in Jezus gelooft eeuwig leven heeft.

Als ik heel erg diep over dit soort dingen ga nadenken, zoals de schepping, zondeval en eeuwig leven,  dan loop ik daar in vast, want het is gewoon niet te bevatten hoe het allemaal gegaan is en hoe het gaat worden, en als ik dan op zoek ga naar een logische verklaring dan loop ik ook vast in de rest van het evangelie, want ja, eeuwig leven bestaat volgens de wetenschap ook niet, en volgens de wetenschap is Jezus niet opgestaan uit de dood, want dat kan namelijk niet, volgens de wetenschap hebben christenen ergens in hun hersens iets dat afwijkt van niet christenen.

Ik vertrouw de wetenschap niet zo...

[Roodkapje]

Darwin's "The origin of species" gaat over homoïden. "De" evolutietheorie gaat over homoïden. En vooral: dit draadje gaat over homoïden.

Er wordt nu in de biologie geprobeerd om te kijken of het principe van evolutie ook breder te trekken is, en of alle dieren op die manier ge-evolueerd zijn. En daar is inderdaad minder bewijs voor dan voor de evolutie van de mens. Dus daarin ga ik mee voor zover er bewijzen gevonden zijn.

En verder vind ik 'de wetenschap is corrupt' geen argument. Als je geen inhoudelijke argumenten tegen de stellingen die hier geponeerd hebt moet je niet gaan ageren tegen de wetenschap. Ik wil er wel opin gaan om foute beeldvorming te voorkomen.

De wetenschap is open. Dus als je met je experiment iets aantoont moet je daarover in een tijdschrift publiceren, zodat de hele wereld van je vinding op de hoogte wordt gesteld. Dan gaat het nog steeds over een idee, een hypothese. Het wordt pas "bewezen" verklaard als meerdere laboratoria met meerdere technieken hetzelfde resultaat vinden als het jouwe. Dus als je als wetenschapper 'data gaat masseren' (wat in de wetenschap een doodzonde is), val je daarmee snel door de mand en dan kun je dag zeggen tegen je carrière. Ik kan me voorstellen dat groentjes in de wetenschap (beginnende wetenschappers) daar meer gevoelig zijn dan meer ervaren wetenschappers, maar dat is ook precies de reden waarom je promoveert onder twee professoren die dat een beetje in de gaten houden.

quote:

Macguinness schreef op 02 juli 2005 om 15:25:
Best wel moeilijk hè? Gewoon geloven dat God de aarde gemaakt heeft in zes dagen, en dat Hij de mens gemaakt heeft als mens, en niet als een één of andere primaat die zich later doorontwikkelt heeft.

Dit vind ik dus volslagen non-argumenten. Alsof iemand die gelooft in schepping door evolutie geen volwaardig christen is. En ik vind opmerkingen als:

quote:

Misschien wel net zo moeilijk om te geloven dat wie in Jezus gelooft eeuwig leven heeft.

vormen van stemmingmakerij en kwetsend voor mensen die gewoon geloven dat alles geschapen heeft, maar extra gedachten hebben over de manier waarop. Ik vind het prima als jij gelooft in de letterlijke schepping in zes dagen zoals Genesis beschrijft, ik val je daar ook niet op aan, omdat dat jouw mening is. Ik vind het niet meer dan fatsoenlijk dat jij dat dan ook doet. Serieus, deze toon aanslaan in een discussie vind ik echt naar.

quote:

Als ik heel erg diep over dit soort dingen ga nadenken, zoals de schepping, zondeval en eeuwig leven,  dan loop ik daar in vast, want het is gewoon niet te bevatten hoe het allemaal gegaan is en hoe het gaat worden, en als ik dan op zoek ga naar een logische verklaring dan loop ik ook vast in de rest van het evangelie, want ja, eeuwig leven bestaat volgens de wetenschap ook niet, en volgens de wetenschap is Jezus niet opgestaan uit de dood, want dat kan namelijk niet, volgens de wetenschap hebben christenen ergens in hun hersens iets dat afwijkt van niet christenen.

Ik vertrouw de wetenschap niet zo...

'De' wetenschap doet geen uitspraken over schepping, zondeval, eeuwig leven, over de opstanding van Christus... En de uitspraak 'christenen hebben ergens in hun hersenen iets dat afwijkt van niet christenen' heb ik nog nooit gehoord uit de mond van een wetenschapper. Jij moet zelf weten of je de wetenschap wel of niet vertrouwt (blijkbaar wel, je hebt waarschijnlijk een auto, internet, je maakt elke minuut gebruik van wetenschappelijke vindingen, dus met dat wantrouwen valt het denk ik wel mee.

Als ik als wetenschapper uitspraken doe over religie (het al dan niet bestaan van God), dan doe ik per definitie geen wetenschappelijke uitspraak. Wetenschappers zijn ook mensen met hun eigen levensbeschouwelijke overtuigingen en vinden daar in de wetenschap bewijzen voor. Zo kan een atheïst vinden dat uit wetenschap bewezen wordt dat God bestaat, en ik als christen-wetenschapper kan in de wetenschap bewijs voor de schepping halen.
Dus dergelijke uitspraken zijn levensbeschouwelijk van aard en niet wetenschappelijk.

[Bumblebee]

quote:

Macguinness schreef op 02 juli 2005 om 15:25:
Best wel moeilijk hè? Gewoon geloven dat God de aarde gemaakt heeft in zes dagen, en dat Hij de mens gemaakt heeft als mens, en niet als een één of andere primaat die zich later doorontwikkelt heeft.
Misschien wel net zo moeilijk om te geloven dat wie in Jezus gelooft eeuwig leven heeft.

Mac... je stelt nu wel heel veel soorten geloof aan elkaar gelijk.
Ja, ik geloof dat God de hemel en de aarde en de mens gemaakt heeft.
Nee, ik geloof niet in de Bijbel als wetenschappelijke verhandeling of geschiedenisboek.

quote:

Als ik heel erg diep over dit soort dingen ga nadenken, zoals de schepping, zondeval en eeuwig leven,  dan loop ik daar in vast, want het is gewoon niet te bevatten hoe het allemaal gegaan is en hoe het gaat worden, en als ik dan op zoek ga naar een logische verklaring dan loop ik ook vast in de rest van het evangelie, want ja, eeuwig leven bestaat volgens de wetenschap ook niet, en volgens de wetenschap is Jezus niet opgestaan uit de dood, want dat kan namelijk niet, volgens de wetenschap hebben christenen ergens in hun hersens iets dat afwijkt van niet christenen.
Ik vertrouw de wetenschap niet zo...

De wetenschap zegt inderdaad dat het op natuurlijke wijze niet mogelijk is om uit de dood op te staan. En daar hebben ze gelijk in. Wij christenen noemen het toch ook een wonder? Stel je voor dat de wetenschap ooit zou bewijzen dat het mogelijk is (door de samenstelling van de gassen in het graf van Jozef van Arimathea of weet ik veel hoe) om bepaalde processen om te keren, dat het dus inderdaad mogelijk is om uit de dood op te staan.

DAT zou mijn geloof pas echt aantasten... want waar is God dan?

[Macguinness]

Ik weet niet zo heel veel hoor, ik ben geen wetenschapper, maar wat ik wel weet is dat de evolutie theorie veel mensen aan het twijfelen heeft gebracht, nu ben ik niet op de hoogte van alle details van die theorie, en met mij een heleboel andere mensen ook niet, ze nemen gewoon aan dat dat de waarheid is en dat het scheppingsverhaal onzin is (en voor het gemakde rest van de bijbel ook).

En daarin schuilt het gevaar van de wetenschap, okay, de bijbel beschrijft niet in detail hoe het allemaal gegaan is, de bijbel is idd niet een geschiedenisboek.

In de eerste twee hoofdstukken van Genesis staat dat God de aarde heeft geschapen en dat Hij mensen heeft gemaakt, gewoon een perfecte aarde en perfecte mensen, en dat God bij die mensen wou wonen.
Voor mij is dat genoeg.

Dat gewoon geloven is blijkbaar heel moeilijk...

De wetenschap kan veel, en ik maar daar inderdaad gebruik van, ik heb een auto, computer, telefoon, ik ga naar de dokter als ik ziek ben, maar ik verwacht niks van die wetenschap, ik denk zelfs dat door toedoen van diezelfde wetenschap de wetenschap in stand wordt gehouden, want de wetenschap heeft veel foute dingen uitgevonden, die door andere wetenschappers weer hersteld moeten worden, en dan roepen we: kijk eens hoe goed we zijn, want we hebben hier een oplossing voor ons probleem, die dus eigenlijk veroorzaakt is door de wetenschap...

Jammer dat ik beschuldigd wordt van stemmingmakerij,    en ik wil al helemaal geen mensen kwetsen, als dat zo overkomt dan spijt me dat.
Maar is het zo erg om gewoon te geloven dat God de aarde in zes dagen heeft gemaakt? Ik geloof in een God die dat kan! Misschien is het ook wel anders gegaan, misschien waren het wel zes miljoen dagen of jaren, maar als ik (dus niet iemand anders) zo ga redeneren heb ik sterk het gevoel dat ik de grootheid van God in twijfel trek.

Dus daarom hou ik het gewoon bij dat "eenvoudige" scheppingsverhaal zoals dat beschreven staat in Genesis, en ik roep dus niet dat als iemand dat anders ziet geen volwaardig christen is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 01 juli 2005 om 22:00:
[...]

Ja, en dat blijkt ook uit genesis, waarin Kain zich een vrouw nam uit de mensen. Alleen staat er specifiek bij dat Adam de levensadem kreeg ingeblazen. En ik denk dat het scheppingsverhaal van de mens daarom apart nog een keer in Genesis 2 staat. Genesis 1 gaat over de schepping in het algemeen (waar man en vrouw samen genoemd worden), Genesis 2 gaat over de schepping van de mens die omgang heeft met God. De uitverkoren mens (om het maar eens op z'n gereformeerds te zeggen).

Volgens mij ben je nu aardig aan het 'husselen' om voor jezelf een sluitend verhaal te krijgen - om het in overeenstemming met de ET te krijgen.
NADAT God de levensadem in de neus blies, werd de mens pas een levend wezen. Een levende ziel staat er.
Conclusie: Vóór die handeling van God waren er geen mensen.
Want je wordt pas mens volgens de bijbel nadat die inblazing is geweest.
Dus het onderscheid tussen die twee scheppingsverhalen
- mensen uit hst 1 zonder de levensadem geschapen/of al bestaand vanuit eerdere vormen? - en in hst 2 MET levensadem geschapen, is een niet bestaand onderscheid.
Het een sluit het ander uit. Dat hoofdstuk 2 andere aspecten vertelt, wil toch niet zeggen dat het automatisch over iets heel anders gaat?

quote:

Ik weet niet precies wat voor mensen dat waren, ik heb ze niet gekend. Het waren in ieder geval mensen die de Geest van God niet hadden. Dus je hebt de mensheid in het algemeen (Gen. 1) die uit het stof geschapen wordt. En Adam en Eva als mensen die in Eden met God samenleven. De Bijbel zoomt dus in op de mensen die in relatie staan tot God. En daarvan waren Adam en Eva de eersten. Dus de rest van de Bijbel gaat vooral over de mensen die in omgang met God leven. Mensen die afvallig worden verdwijnen ook uit beeld (Kain, Ismaël). Het is het verhaal over God en mensen.

Volgens mij is iedereen afvallig geworden, zie de zondeval. Waardoor ze NIET meer met God wandelden in de hof maar zich verborgen.
En Kain was de eerste nakomeling van Adam en Eva die volgens jou als eerste mensen wel de inblazing hadden maar wel direct een zoon krijgen die meer is zoals de groep mensen (die volgens jou dus al bestond) ZONDER de inblazing.
Dus mijn ongelovige buurman is iemand die voortkomt uit mensen van hoofdstuk 1 die Gods Geest niet hebben ingeblazen gekregen? (Het wordt mij steeds ingewikkelder toe ) Maar je gelooft toch niet dat Adam en Eva de heilige Geest ingeblazen kregen (om  begripsverwarring te voorkomen) Dat is meer P. Strootmans overtuiging.

Ik vraag zo door om duidelijkheid te verkrijgen en niet om te zeuren.

quote:

Tuurlijk heeft er wel een mens geleefd die (eventueel) Adam heette (of hoe dat in het Hebreeuws dan ook genoemd wordt. Zie ook de post van Suignap en wat links waarin ik verwijs naar andere  site. Met 'de mens' wordt dus 'de mensheid' bedoeld (denk ik).
Hij blies hen (niet hem) de levensadem in. Dus de Mens (Adam) en zij 'Mannin' (Eva).

Je kunt dat denken.
Maar ik LEES dat niet want het staat er niet zo.

Zie Genesis 1:
27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Dat eerste ' hem' klopt niet als het ' mensheid' betekent. Het is m.i. gewoon Adam en de tweede ' hen' is nadat Eva uit hem is gemaakt door Godzelf.
En wie wordt de levensadem ingeblazen? Adam toch voordat Eva uit hem ontstond.

Zie Genesis 2:
7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.
8 Voorts plantte de HERE God een hof in Eden, in het Oosten, en Hij plaatste daar de mens, die Hij geformeerd had.

Want hij kreeg Eva van God pas nadat hij had ontdekt dat hij alleen was en niemand bij zich had zoals de dieren allen mannetje en wijfje waren. God laat hem ontdekken dat hij geen vrouw heeft,

Zie Genesis 2:
18 En de HERE God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past.

20 En de mens gaf namen aan al het vee, aan het gevogelte des hemels en aan al het gedierte des velds, maar voor zichzelf vond hij geen hulp, die bij hem paste.

NU komt Eva pas in beeld:
21 Toen deed de HERE God een diepe slaap op de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees. 22 En de HERE God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens. 23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal „mannin” heten, omdat zij uit de man genomen is.

Je komt in de knoei als je ook mensheid kan lezen.

quote:

Iemand kan toch wel mens zijn en ook zo heten. Harry Mens heet ook Mens van achteren, maar mensen die geen "Mens" heten zijn het nog wel. Het is een woordspeling in het Hebreeuws, zoals er wel meer Hebreeuwse woordspelingen voorkomen in de Bijbel. Ik vind het niet echt boeiend om te weten hoe de eerste mens precies heette. Er moet ergens een eerste mens geweest zijn, en er zal ooit ook een laatste mens zijn waarna er geen mensen meer bijkomen.
Je moet je wel realiseren dat vertalingen altijd met een bepaald idee gedaan worden en dat er veel informatie verloren gaat. Er zijn veel meer mogelijkheden om Genesis 1 te vertalen en daar gaat Suignap (en meer mensen) een beetje opin. Je moet je nooit blindstaren op een vertaling. Het is een vertaling, niet de enige ware (en mogelijke) vertaling. Dus daarom lees ik de Bijbel wat losser, met wat andere mogelijkheden die de grondtekst biedt in mijn achterhoofd. Het Grieks is alweer een ander verhaal omdat daar vaak ook wat meer mogelijkheden zijn, maar die zijn een stuk beperkter dan in het Hebreeuws. Bovendien is van de omstandigheden waarin het NT totstand kwam (waarover geschreven werd) een stuk meer bekend dan van de Thora.

Over Adam las ik eens het volgende:

Wat het woord Adam oorspronkelijk betekent, kan niemand met zekerheid zeggen.
De belangrijkste opvatting is dat het is afgeleid van het werkwoord adam dat 'rood zijn' betekent. (Spr. 23: 31; Jes. 1: 18; klaagl. 4: 7; Nah. 2: 3; en de "roodgeverfde ramsvellen" in Ex. 25: 5 e.v.) en waarvan verschillende woorden voor "rood" zijn afgeleid, zoals Edom. (Gen. 25: 30)
Deze opvatting is al heel oud; Flavius Josephus schreef: "De mens werd Adam genoemd, wat in het Hebreeuws 'rood' betekent, omdat hij uit een zachte rode aarde gevormd werd, want zodanig is de ware en maagdelijke aarde".

Deze laatste zinsnede hangt samen met het Hebreeuwse woord voor "aardbodem" adamah, dat ook van "rood" zou zijn afgeleid.
Dit woord zijn we al tegengekomen in vers 25.
Het doelt op het rulle, kruimige aardoppervlak, waar de planten groeien (vers 9) en akkerbouw gepleegd wordt (2: 5; 3: 17), dus het "land" (4: 2,3), vandaar ook de "grond" (47: 18-22), ook als bouwmateriaal: "aarde"(2: 7,19; 3: 19).

Verder betekent het: het land van een volk (Ex. 20: 12) en soms de hele aarde (Gen. 12: 3)
Men kan "adam" dus ook opvatten als "de aardse" (vergl. 1 Kor. 15: 47_50)
Anderen brengen het woord ivm andere Semietische woorde en verklaren het dan als "de schone, aangename, welgevormde"; of "het sociale wezen" of "vader van de mensheid"; of "levend wezen", of zien een verband met "bloed" (dam) dat ook rood is, enz.

quote:

Je hebt duidelijk de post van Suignap en mijn verwijzingen in mijn reactie daarop niet gelezen, want als je dat wel gedaan had, dan had je gezien dat HaAdam geformeerd werd uit het stof der aarde (de fysieke mens), maar dat de geestelijke/spirituele mens (met Gods Geest door God geformeerd werd. De mens in het algemeen is uit het stof van de aarde geschapen, maar Adam kreeg daarbij nog eens de 'levensadem' = ziel ingeblazen. Zie daarvoor Gen. 1 in de grondtekst.

Je hebt het duidelijk ook NU niet nagelezen, want het is Genesis 2.
En de mens WERD een levende ziel; dit wil niet zeggen dat hij die ziel kreeg ingeblazen....

quote:

Ja.
Bijbels gezien wordt dezelfde volgorde aangehouden als theïstische evolutionisten beschrijven, alleen kijk jij daar anders tegenaan. Het is dus dezelfde volgorde als in de Bijbel. Wat jij een beetje doet is "God of the gaps". En dat is prima, alleen vind ik dat zelf niet zo'n sterke manier van God zien in de Schepping. De Bijbel zegt niks over de manier waarop de schepping tot stand gekomen is, er staat alleen iets over het resultaat...

Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er. Toch wel duidelijk als je hierbij Genesis 1 leest.

quote:

Ik lees de bijbel anders dan jij. Wat jij nu je hele post al doet is vanuit jouw visie beredeneren. Ik kijk dus met andere ogen dan jij naar de bijbel, en ik redeneer ook anders. Dus heeft het helemaal geen zin om dat met jouw visie wat ik zeg onderuit te halen, omdat ik dat niet zo zie. Ik lees niet dat dit over de lichamelijke dood gaat, ik lees dat de mens verwijderd raakt van God en daardoor geestelijk sterfelijk is, want de zonde heeft intrek in de mens genomen. Dus kan de mens niet meer God zien zonder te sterven en wil God niet meer op aarde wandelen tussen de mensen, want God is heilig. De mens is dus spiritueel bankroet en dat heeft de dood als gevolg. Over wat andere mensen/dieren deden kun je niks zeggen, alleen maar speculeren omdat de bijbel daar niks over zegt.

Daar wordt dus in de ET WEL over gespeculeerd. Dat er eerst deze vorm was en daarna die vorm eruit voortkwam en op een gegeven moment de mens ontstond.
En als die voorgaande dieren en/of mensen die zijn er nu toch echt niet meer zijn, dus wel een keer dood gegaan. Survivel of the fittest wil toch zeggen dat de best aangepasten overleven, dus de rest dood ging.
En dat kan niet gebeurd zijn voordat de dood er was. Die ging tot alle mensen door door de ene daad van overtreding. (En idd stierven Adam en Eva eerst geestelijk maar als gevolg daarvan toch ook lichamelijk)

quote:

Dat gaat dus over de dood door zonde, de spirituele dood dus. Wij als christenen kunnen dankzij Christus wel dichterbij God komen, maar we kunnen pas weer wandelen met God zoals Adam en Eva in eerste instantie deden als er voorgoed is afgerekend met de zonde, en dat is op de Jongste Dag. Dus die problemen die jij ziet zie ik niet. Je moet je bij het bijbellezen beperken tot wat er staat. En ik heb wel extra gedachten daarbij, maar die zijn niet maatgevend. Als jij jouw manier van lezen aanhoudt is dat prima alleen mag dat nooit een maat zijn waarmee je anderen meet. Ik doe dus geen uitspraak over het waarheidsgehalte of over de kwaliteit van jouw visie, ik deel hem alleen niet. Ik denk er anders over en op de Jongste Dag zullen we allemaal weten hoe het zit.

Mee eens, maar toch lees jij er wel vanalles bij over twee aparte scheppingsverhalen en alles wat ik hierboven uitlegde.

quote:

Ik vind dit niet belangrijk genoeg om daar in detail over na te denken. Ik denk dat God alles geschapen heeft, ik zie dat er ook waarheid zit in de evolutietheorie van Darwin en daarom neem ik aan dat Darwin iets gezien kan hebben in de natuur over de manier waarop God de soorten geschapen heeft. In de Bijbel staat dát God de aarde gemaakt heeft, maar weinig over de precieze manier waarop. Darwin ziet mechanismen in de biologie van evolutie en zegt daarom iets over de manier waarop soorten ontstaan zijn, maar niks over wie die mechanismen in gang gezet heeft. Daarom kan ik beide combineren.

Vat me niet persoonlijk op , maar er zit iets in de theorie van Darwin daar kan IK zelfs mee eens zijn. Alleen zegt dat niets over het WAAR zijn van een theorie. Omdat je heel ver kan terugredeneren, maar wat je wil verklaren blijkt geschiedenis en je kunt dit niet herhalen om te bewijzen hoe het ECHT is gegaan; en gaat de ET nog steeds uit van een theorie. En een beetje waar is niet waar, maar een leugen gemengd met dingen die wel waar zijn. Zoals de vraag van de slang aan Eva, OOK gedeeltelijk waar was, maar gemengd met leugen.

quote:

De bijbel zegt dus dát God de aarde geschapen heeft.
Darwin laat mij iets zien over hóe dat ongeveer gegaan is. (Dus wat ik me bij 'scheppen' moet voorstellen).
Het ene sluit het andere niet uit. En het is voor mijn dagelijkse geloof en mijn relatie met Christus dus absoluut onbelangrijk. Dus ik wil hierover eigenlijk niet heel veel meer zeggen. Want dat vind ik dan gaan richting het gebied van 'haarkloverij' en dat is ook de reden waarom ik 'creationisme' vind doorschieten.

Ik begrijp je. Maar Darwin laat het zichtbare ontstaan uit het waarneembare.
Het een ontstaat uit het ander en dan komt er op een gegevn moment een mens uit. Bv.
En dat is nu juist NIET schepping.

Hebr. 11
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

quote:

Ik vind het dus helemaal niet zo interessant op tot op het bot uit te pluizen wie mijn voorouders zijn en hoe de hele schepping precies gegaan is. Het is wel leuk om erover te filosoferen en als ik kijk wat er allemaal over gedacht wordt kan ik het beste meegaan in de theïstische evolutie. Nou, dat is dan leuk voor mij. Als ik het fout heb ga ik niet naar de hel als ik het goed heb word ik er niet heiliger van, kortom het onderwerp is het niet waard om hele loopgravenoorlogen over te voeren. (Vind ik).

Ik hoef dat ook niet te weten, wel wil ik mij houden aan de bijbel en niet genesis inpassen in een theorie die uitgaat van het ontstaan van leven dat zich dan ontwikkelt via een bepaalde weg tot vanalles en nogwat.
Dan is er eventueel alleen aan het begin van dit proces geschapen.
En ik zie om mij heen geen evolutie maar degeneratiie
Want wat God schiep was zeer goed, en waarom gaat het nu niet steeds beter dan?

Heel belangrijk vind ik de problemen die je krijgt met veel bijbelteksten zoals ik heb uitgelegd.
En dan vind ik het onacceptabel dat veel teksten geweld wordt aangedaan, want Jezus zegt dat er geen tittel of jota verloren gaat. Waarom kunnen wij dan wel genesis 1 wat losser lezen en alle andere teksten die daarmee verband houden?
Johannes 1: 1 heeft het over de schepping zoals ook Genesis 1: 1 e.v. Voor mij is het allemaal even belangrijk.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 juli 2005 om 23:01:

[...]

Volgens mij ben je nu aardig aan het 'husselen' om voor jezelf een sluitend verhaal te krijgen - om het in overeenstemming met de ET te krijgen.
NADAT God de levensadem in de neus blies, werd de mens pas een levend wezen. Een levende ziel staat er.

Nou, met mijn definitie van wanneer iemand 'echt' leeft (voor God) kan dat toch?

quote:

Conclusie: Vóór die handeling van God waren er geen mensen.
Want je wordt pas mens volgens de bijbel nadat die inblazing is geweest.
Dus het onderscheid tussen die twee scheppingsverhalen
- mensen uit hst 1 zonder de levensadem geschapen/of al bestaand vanuit eerdere vormen? - en in hst 2 MET levensadem geschapen, is een niet bestaand onderscheid.
Het een sluit het ander uit. Dat hoofdstuk 2 andere aspecten vertelt, wil toch niet zeggen dat het automatisch over iets heel anders gaat?

Jij mag rustig jouw visie aanhouden hoor, maar ik zie dat dus niet zo. levensadem/ziel is hetzelfde woord als 'geest'. En ik zie ziel en geest dus een beetje als synoniem. En je hebt zelf in andere discussies al gezegd dat niet-christenen de 'geest' niet hebben, en dus voor God als 'dood' beschouwd wordt. In sprituele zin dan. Jij trekt dat 'leven' naar het letterlijke, ik niet.
Wanneer leeft iemand echt, bijbels gezien. Als hij ademt en zijn hart klopt? Ergens anders staat "Laat de doden hun doden begraven". Iemand die echt leeft, en volmaakt is, die heeft contact met God.

quote:

Volgens mij is iedereen afvallig geworden, zie de zondeval. Waardoor ze NIET meer met God wandelden in de hof maar zich verborgen.
En Kain was de eerste nakomeling van Adam en Eva die volgens jou als eerste mensen wel de inblazing hadden maar wel direct een zoon krijgen die meer is als de groep mensen (die volgens jou dus al bestond) ZONDER de inblazing.

Dat heb ik niet gezegd. Je had mensen die als de dieren leefden, dus zonder benul van hun Schepper. Adam krijg de ziel ingeblazen en heeft daardoor contact met God, evenals Eva. Door de zondeval trekt God zich terug en wordt het contact moeilijker gemaakt. Kain wil helemaal niets meer met God te maken hebben en mengt zich onder de andere mensen die ook niks met God te maken hadden. Maar wij stammen af van de mensen die de aarde bevolkten na de zondvloed. Van Adam via Noach. Maar nogmaals, dat is zoals ik het lees. Ik wil dit niemand als 'de enige ware' uitleg gaan leren.

quote:

Dus mijn ongelovige buurman is iemand die voortkomt uit mensen van hoofdstuk 1 die Gods Geest niet hebben ingeblazen gekregen? (Het wordt mij steeds ingewikkelder toe ) Maar je gelooft toch n iet dat Adam en Eva de heilige Geest ingeblazen kregen (om  begripsverwarring te voorkomen) Dat is meer P. Strootmans overtuiging.

Nee, want de zondvloed heeft iedereen die toen leefde gedood. We komen allemaal voort uit het gezin van Noach. Nee, de ziel/geest is niet de Heilige Geest. Zoals je wel weet zie ik ziel en geest als twee kanten van de zelfde medaille. In het OT hebben mensen niet de Heilige Geest, behalve 'gezalfden'. En dat lees ik niet bij Adam en ook niet bij Noach.

quote:

Maar ik LEES dat niet want het staat er niet zo.

Jij VINDT dat dat er niet staat. Ik vind van wel.

quote:

Zie Genesis 1:
27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Dat eerste ' hem' klopt niet als het ' mensheid' betekent. Het is m.i. gewoon Adam en de tweede ' hen' is nadat Eva uit hem is gemaakt door Godzelf.

Dat is een keus van de vertaler. Volgens de grondtekst kan allebei en uit de context is imho 'hen' logischer. Je moet je dus nooit blindstaren op jouw Nederlandse vertaling. Daar mis je dus een hoop woordspelingen door. In de Nederlandse vertaling probeert men de betekenis zo dicht mogelijk te benaderen, maar krijg je doordat Nederlands een andere taal is dan het Hebreeuws nooit de precieze betekenis en lading te pakken.

quote:

En wie wordt de levensadem ingeblazen? Adam toch voordat Eva uit hem ontstond.

Zie Genesis 2:
7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.
8 Voorts plantte de HERE God een hof in Eden, in het Oosten, en Hij plaatste daar de mens, die Hij geformeerd had.

Want hij kreeg Eva van God pas nadat hij had ontdekt dat hij alleen was en niemand bij zich had zoals de dieren allen mannetje en wijfje waren. God laat hem ontdekken dat hij geen vrouw heeft,

Zie Genesis 2:
18 En de HERE God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past.

20 En de mens gaf namen aan al het vee, aan het gevogelte des hemels en aan al het gedierte des velds, maar voor zichzelf vond hij geen hulp, die bij hem paste.

NU komt Eva pas in beeld:
21 Toen deed de HERE God een diepe slaap op de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees. 22 En de HERE God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens. 23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal „mannin” heten, omdat zij uit de man genomen is.

Je komt in de knoei als je ook mensheid kan lezen.

Nee hoor. Dat wil prima. Maar wat wil je nou bewijzen? Ik ken de redenatie van creationisten, en mensen die de letterlijke zesdaagse Schepping aanhangen wel. Ik deel die visie alleen niet. Maar hoe zie jij dat dan? In Genesis 1 worden man en vrouw wel tegelijkertijd geschapen. "Man en vrouw schiep hij hen". En later lees je dat Adam alleen was. Hoe kan dat dan?

quote:

Vat me niet persoonlijk op , maar er zit iets in de theorie van Darwin daar kan IK zelfs mee eens zijn. Alleen zegt dat niets over het WAAR zijn van een theorie. Omdat je heel ver kan terugredeneren, maar wat je wil verklaren blijkt geschiedenis en je kunt dit niet herhalen om te bewijzen hoe het ECHT is gegaan; en gaat de ET nog steeds uit van een theorie. En een beetje waar is niet waar, maar een leugen gemengd met dingen die wel waar zijn. Zoals de vraag van de slang aan Eva, OOK gedeeltelijk waar was, maar gemengd met leugen.

Als je zo gaat redeneren heb ik er ook nog eentje: jij redeneert ook vanuit een theorie. Dat jij iets zo leest in de Bijbel, of dat Genesis er zo in staat zegt imho niks over dat het precies zo gegaan is. Dat is een aanname die je moet maken. Als je over waarheidsclaims begint, dan kun jij met jouw uitleg netzomin claimen dat jouw uitleg waar is als ik. Jij gelooft dat het zo gegaan is, ik geloof dat het ruwweg zo gegaan is als de Bijbel schrijft, maar dat God niet alle informatie tot in details gegeven heeft omdat Hij dat blijkbaar niet nodig vond.

quote:

Ik begrijp je. Maar Darwin laat het zichtbare ontstaan uit het waarneembare.
Het een ontstaat uit het ander en dan komt er op een gegevn moment een mens uit. Bv.
En dat is nu juist NIET schepping.

Nee, dat is wetenschap. Wetenschap doet geen uitspraken over het wel of niet bestaan van bovennatuurlijke zaken, en daar valt het hele gebeuren rondom God en schepping onder. In principe is wetenschap neutraal. Als ik uitspraken doe over de Schepping en de Schepper zijn dat per definitie geen wetenschappelijke uitspraken, ookal bekleed ik in het dagelijkse leven de functie van onderzoeksassistent in een wetenschappelijk laboratorium.

Ik heb inmiddels geloof ik minstens 20 keer gezegd dat ik NIET, ik herhaal NIET de  evolutieleer aanhang zoals die 'droog' beschreven staat in de biologieboekjes. De evolutieleer bestaat er in soorten en maten. En ik heb al meerdere malen aangegeven dat als ik het over de evolutietheorie heb waar ik vanuitga, dat de 'theïstische' variant is.

En dus denk ik dat God bepaalde processen gebruikt kan hebben als vehicel om te scheppen. Schepping betekent niet altijd 'ex nihil'. Soms wordt er een werkwoord gebruikt om aan te geven dat een schepping een proces is, en bij sommige dingen wordt er een werkwoord gebruikt om aan te geven dat het 'ex nihil' geschapen wordt. Zo is de levensadem een schepping 'ex nihil' en Adam wordt dmv een proces geschapen. En dat proces kan best lijken op datgene wij evolutie noemen. Dit zijn dus allemaal geloofsuitspraken en geen wetenschappelijke uitspraken.

Ik snap niet waarom je mij nou met allerlei bijbelteksten om de oren slaat. Die ken ik ook wel. En ik lees ze gewoon anders dan jij. Ook al quote je de hele bijbel hier, dat maakt voor mijn manier van lezen niet uit.

quote:

Ik hoef dat ook niet te weten, wel wil ik mij houden aan de bijbel en niet genesis inpassen in een theorie die uitgaat van het ontstaan van leven dat zich dan ontwikkeld via een bepaaalde weg tot vanalles en nogwat.
Dan is er eventueel alleen aan het begin van dit proces geschapen.
En ik zie om mij heen geen evolutie maar degeneratie

Evolutie is ook geen proces dat zich in twintig jaar afspeelt, maar zich over miljoenen jaren uitstrekt. Logisch dat jij daar niks van ziet.
Ik wil mij ook houden aan de Bijbel en ik pas genesis ook nergens in. Ik zie overeenkomsten tussen genesis en de evolutieleer van Darwin. Een heleboel mensen roepen een heleboel dingen over evolutie, en daardoor komt er ook heel veel onzin in de wereld. Ik kan wel als tip meegeven om eerst serieus en eerlijk je in de evolutie te verdiepen en ook open te staan voor de redenatie erachter, voordat je Darwin gelijk wil affikken.

quote:

Want wat God schiep was zeer goed, en waarom gaat het nu niet steeds beter dan?

Wat bedoel je hiermee, you lost me here...

quote:

Heel belangrijk vind ik de problemen die je krijgt met veel bijbelteksten zoals ik heb uitgelegd.
En dan vind ik het onacceptabel dat veel teksten geweld wordt aangedaan, want Jezus zegt dat er geen tittel of jota verloren gaat. Waarom kunnen wij dan wel genesis 1 wat losser lezen en alle andere teksten die daarmee verband houden?
Johannes 1: 1 heeft het over de schepping zoals ook Genesis 1: 1 e.v. Voor mij is het allemaal even belangrijk.

Jij DENKT dat ik problemen heb met veel bijbelteksten. In werkelijkheid heb ik geen enkel probleem met welke bijbeltekst dan ook.
Je kunt dan dus best wat relaxter met Genesis omgaan, zonder dat er ook maar een leesteken verloren gaat. Ik denk dat jij mij niet begrijpt omdat jij je niet in mijn denkwijze kunt verplaatsen. Ik snap jouw denkwijze wel, ik deel hem alleen niet. En dat hoeft gelukkig ook niet, want zoals ik de vorige keer ook zei: dit soort dingen zijn aardige dingen om over te filosoferen, maar verder zijn ze absoluut niet belangrijk.
En hiermee wil ik ook de discussie be-eindigen, want ik merk dat als ik uitleg wat ik levend en dood vind, je doodleuk weer je eigen etiketjes / visie op mijn uitspraken plakt. Als jij je oogkleppen niet wilt afzetten (en daarmee bedoel ik: je niet in de redenering van een ander wilt verplaatsen, maar uitsluitend en alleen volgens je eigen stramien wil lezen), dan heeft discussiëren geen enkele zin.
Wat jij doet is debatteren: jij hebt jouw mening en visie al vastgesteld en wilt daar geen milimeter van afwijken of je ook maar in de beleving van een ander verplaatsen, maar je blijft waar je bent. Dat werkt prima in het lagerhuis, of onder 'discussies' van gelijkgestemden, maar hier niet.

[Murdoc]

Ik denk dat hij bedoelt: "Hey, evolutie betekent toch dat naar mate de jaren voorduren een soort zich steeds meer ontwikkelt? En wat God creëerde was zeer goed. Waarom zie ik dan nu niks van die vooruitgang?"

[dingo]

Wat me wel opvalt in deze hele discussie is de plaats die de wetenschap toebedeeld krijgt. Zoals vroeger de dominee op een voetstuk stond, staat nu De Wetenschap op een voetstuk en dan moet ik toch denken aan 1 Cor. 3:18  Laat niemand zichzelf misleiden! Indien iemand onder u meent wijs te zijn in deze tijd, hij worde dwaas, om wijs te worden. 19  Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. Want er staat geschreven: Die de wijzen vangt in hun sluwheid; 20  en elders: De Here weet, dat de overleggingen der wijzen vruchteloos zijn.
Daarnaast wil ik me zelf nog even quoten uit een ander topic:

dingo schreef op 17 juni 2005 om 15:48:
[...]
 Maar het belangrijkste is de onvergelijkbaarheid van beide entiteiten. Evolutietheorie is een model wat door sommige wetenschappers als een goddienst verdedigd wordt. Creationisme is een geloof wat door sommige gelovigen als wetenschap verdedigd wordt.[/q]

[Roodkapje]

Dat is dan uitsluitend jouw subjectieve beleving, niet mijn insteek. Ik zie wetenschap als een uitermate nuttige 'tool', waarmee we in staat zijn probleemoplossend te werken.

Maar, Let's face it, kijk eens om je heen wat er mbv de wetenschap tot stand is gebracht. Die tool is wel verrekte handig. Als je naar de staat van dienst van de wetenschap kijkt is het imho niet vreemd dat de wetenschap veel vertrouwen geniet. Het moet alleen voor christenen geen afgod worden, dat ben ik met je eens. Maar da's een andere discussie.

[dingo]

quote:

Bumblebee schreef op 02 juli 2005 om 15:45:
[...]


De wetenschap zegt inderdaad dat het op natuurlijke wijze niet mogelijk is om uit de dood op te staan. En daar hebben ze gelijk in. Wij christenen noemen het toch ook een wonder? Stel je voor dat de wetenschap ooit zou bewijzen dat het mogelijk is (door de samenstelling van de gassen in het graf van Jozef van Arimathea of weet ik veel hoe) om bepaalde processen om te keren, dat het dus inderdaad mogelijk is om uit de dood op te staan.

DAT zou mijn geloof pas echt aantasten... want waar is God dan?

Waar God dan is? Overal waar hij nu ook is. Als ik lees Openb. 13;11 ¶ En ik zag een ander beest opkomen uit de aarde en het had twee horens als die van het Lam, en het sprak als de draak.
12  En het oefent al de macht van het eerste beest voor diens ogen uit. En het bewerkt, dat de aarde en zij, die daarop wonen, het eerste beest zullen aanbidden, welks dodelijke wond genezen was.
13  En het doet grote tekenen, zodat het zelfs vuur uit de hemel doet nederdalen op de aarde ten aanschouwen van de mensen.
14  En het verleidt hen, die op de aarde wonen, wegens de tekenen, die hem gegeven zijn te doen voor de ogen van het beest. En het zegt tot hen, die op de aarde wonen, dat zij een beeld moeten maken voor het beest, dat de wond van het zwaard had en weer levend geworden is.
15  En hem werd gegeven om aan het beeld van het beest een geest te schenken, zodat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken dat allen, die het beeld van het beest niet aanbaden, gedood werden.

Nu weten we natuurlijk niet of wij dit nog meemaken maar de boodschap is duidelijk, zelfs op het gebied van leven en dood kunnen zich ongekende ontwikkelingen zich voor doen. In mijn beleving als kind van deze tijd denk ik bij deze profetie aan kloontechnieken en kunstmatige intelligentie maar in het verleden dacht men vast aan alchemisten. Maar wat het ook zijn zal het zal heel veel mensen van God aftrekken zoveel is wel duidelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 02 juli 2005 om 23:53:

Jij DENKT dat ik problemen heb met veel bijbelteksten. In werkelijkheid heb ik geen enkel probleem met welke bijbeltekst dan ook.

Dit bedoelde ik in het algemeen: 'je'krijgt dan..... i.pv. Jij (Roodkapje krijgt dan problemen met bep. teksten.

quote:

Je kunt dan dus best wat relaxter met Genesis omgaan, zonder dat er ook maar een leesteken verloren gaat. Ik denk dat jij mij niet begrijpt omdat jij je niet in mijn denkwijze kunt verplaatsen. Ik snap jouw denkwijze wel, ik deel hem alleen niet. En dat hoeft gelukkig ook niet, want zoals ik de vorige keer ook zei: dit soort dingen zijn aardige dingen om over te filosoferen, maar verder zijn ze absoluut niet belangrijk.

OK, duidelijk. In andere discussies ben je altijd wel heel precies over wat er staat en hiedr lees je het was avond geweest en morgen geweest: miljoenen jaren waren voorbij
Ik verbaas me er alleen over dat je dit losser kunt lezen maar de rest wel precies. Anders is het schriftkritisch, zeg je geregeld.

Nog een vraagje: zie je de zondvloed als wereldwijd, of als plaatselijk gebeurd (zoals veel evolutionisten)

Alsls je me de goede argumenten aangeeft, wordt ik echt zo een theistisch evolutionist.  Serieus.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2005 om 16:37:
[...]

Dit bedoelde ik in het algemeen: 'je'krijgt dan..... i.pv. Jij (Roodkapje krijgt dan problemen met bep. teksten.

Nou, dat is denk ik niet zo. En dat komt omdat mensen die een andere gedachtengang volgen ook automatisch anders tegen die teksten aankijken.

quote:

OK, duidelijk. In andere discussies ben je altijd wel heel precies over wat er staat en hiedr lees je het was avond geweest en morgen geweest: miljoenen jaren waren voorbij
Ik verbaas me er alleen over dat je dit losser kunt lezen maar de rest wel precies. Anders is het schriftkritisch, zeg je geregeld.

Ik denk dat dingen schriftkritisch worden als je in twijfel gaat trekken of de bijbel wel waar is en als je dan vervolgens gaat beweren dat bepaalde gedeeltes van de bijbel geredigeerd zijn. Dus dat je de betrouwbaarheid van de bijbel in twijfel gaat trekken. Dat is niet wat er hier gebeurt.
Ik neem aan dat wat er in Genesis 1 staat waar is. Alleen denk ik ook dat het geschreven is voor mensen met een bepaald niveau en een bepaald wereldbeeld. Dus voor hen staat er alles wat ze hoefden te weten. Ik heb een ander wereldbeeld en ik heb zo wat extra ideeën over hoe dat beknopte verhaal van Genesis uitgevoerd is. Dus dan blijft de kern wel overeind en is het niet schriftkritisch. Vooral als je weet dat 'jom' voor een bepaald tijdperk staat, en niet per definitie over etmalen van 24 uur hoeft te gaan. Dat kan, maar de tekst laat ook ruimte voor een lossere lezing. Dus zolang je binnen de mogelijkheden van de grondtekst blijft ben je niet schriftkritisch bezig. Ik heb misschien wat kritiek op de manier van vertalen die mensen een te beperkt beeld voorschoteld, maar niet op de tekst zelf.
En daarbij komt nog dat Genesis 1-3 en misschien 6 ook nog op een heel andere manier verteld worden (net zoals profetieën in Ezechiël bijvoorbeeld, of Openbaring) dan bijvoorbeeld de vier Evangelieën, de Brieven en andere gebeurtenissen die opgetekend zijn door ooggetuigen. Bij de Schepping was niemand. Mozes heeft het via een openbaring gekregen en opgeschreven. En zoals ik al eerder zei: het boeit mij niet echt hoe de aarde geschapen is. Hoe dat precies gegaan is. Dat is absoluut irrelevant voor mijn geloof in het lijden en sterven van onze Heiland. Het is leuk om erover te filosoferen, maar meer ook niet.

quote:

Nog een vraagje: zie je de zondvloed als wereldwijd, of als plaatselijk gebeurd (zoals veel evolutionisten)

Er zijn genoeg aanwijzingen (geologie, mythen en sagen van andere volkeren) dat er 10.500 jaar geleden wereldwijd een overstroming geweest moet zijn. Ik ga ervanuit dat hiermee de Zondvloed wordt aangegeven.

quote:

Als je me de goede argumenten aangeeft, wordt ik echt zo een theistisch evolutionist.

Ik kan iemand ook alle goede argumenten geven waarom we nu anders tegen psychologie aankijken dan 1000 jaar geleden, maar als iemand dat niet wil horen, kan ik net zo goed tegen een muur praten... Ik kon geen site vinden in het Nederlands, maar als je je echt wilt verdiepen in andermans belevingswereld moet Engels niet een al te groot probleem zijn.

http://www.theistic-evolution.com/

quote:

Serieus.

Jammer dat die erbij staat. Ik ging het al bijna geloven...

[Michael]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2005 om 16:37:OK, duidelijk. In andere discussies ben je altijd wel heel precies over wat er staat en hiedr lees je het was avond geweest en morgen geweest: miljoenen jaren waren voorbij
Ik verbaas me er alleen over dat je dit losser kunt lezen maar de rest wel precies. Anders is het schriftkritisch, zeg je geregeld.

Hoi Priscilla en Aquila. Ik zag in een eerdere post dat je het scheppingsverhaal heel precies tekst voor tekst leest. Ik vroeg me af waar je op baseert dat je er zo mee om moet gaan. Het lijkt mij logischer om na te gaan hoe deze teksten in de Joodse traditie worden gezien, omdat het tenslotte al duizenden jaren een plaats heeft in hun cultuur. Wat ik begreep van een Joodse theoloog is dat het meer als poezie dan geschiedsschrijving gezien wordt. (Laat staan dat er dus hele verhandelingen zijn over de 'inblazing' bijvoorbeeld.)

quote:

Nog een vraagje: zie je de zondvloed als wereldwijd, of als plaatselijk gebeurd (zoals veel evolutionisten)

De vraag was niet voor mij Maar ik denk dat we hier niet direct ons beeld van een bolvormige aarde op moeten projecteren, die op dat moment vanuit de ruimte helemaal blauw was door de wereldwijde overstroming. Natuurlijk wist God wel dat het letterlijk dat zou betekenen, maar wat maakte het voor de mensen toen nou uit of Amerika ook onder water stond? De hun bekende wereld stond onder water, dat had hetzelfde effect.
offtopic:Er zijn in veel verschillende culturen geschriften over grote overstromingen. Daar is trouwens nog een hoop interessants over te vinden, zoals de ondergang van de Egyptische cultuur, de stand van de sterren in die tijd zoals weergegeven in de pyramides, en het ontstaan van andere beschavingen in ondermeer Zuid-Amerika, waar men toen ook pyramides in gaan bouwen. Maar laten we niet te veel off-topic gaan

[Roodkapje]

quote:

Michael schreef op 03 juli 2005 om 23:06:
[...]

Hoi Priscilla en Aquila. Ik zag in een eerdere post dat je het scheppingsverhaal heel precies tekst voor tekst leest. Ik vroeg me af waar je op baseert dat je er zo mee om moet gaan. Het lijkt mij logischer om na te gaan hoe deze teksten in de Joodse traditie worden gezien, omdat het tenslotte al duizenden jaren een plaats heeft in hun cultuur. Wat ik begreep van een Joodse theoloog is dat het meer als poezie dan geschiedsschrijving gezien wordt. (Laat staan dat er dus hele verhandelingen zijn over de 'inblazing' bijvoorbeeld.)

Mijn idee...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Michael schreef op 03 juli 2005 om 23:06:
[...]

Hoi Priscilla en Aquila. Ik zag in een eerdere post dat je het scheppingsverhaal heel precies tekst voor tekst leest. Ik vroeg me af waar je op baseert dat je er zo mee om moet gaan. Het lijkt mij logischer om na te gaan hoe deze teksten in de Joodse traditie worden gezien, omdat het tenslotte al duizenden jaren een plaats heeft in hun cultuur. Wat ik begreep van een Joodse theoloog is dat het meer als poezie dan geschiedsschrijving gezien wordt. (Laat staan dat er dus hele verhandelingen zijn over de 'inblazing' bijvoorbeeld.)

Tja, ik denk dat jij het scheppingsverhaal ook wel tekst voor tekst leest, maar ik begrijp wat je bedoelt. Toch ben ik wel precies in als er bijvoorbeeld staat: Er zij licht en er was licht dat ik dan idd niet denk dat daar weet ik hoeveel tijd overheen ging. En zo ook: het was avond geweest en het was morgen geweest, de eerste dag. Waarom zou dat anders zijn dan nu omdat de zon en de maan etc. gesteld werden om vaste tijden aan te geven en je nu aan de hand van de zon en maan OOK ziet dat er een dag en een nacht is, is dat gewoon 24 uur.
Ik neem toch niet aan dat God er moeite mee zou hebben om in 24 uur al de dingen die dan genoemd werden te doen. Hij zou het ook allemaal in 1 dag hebben kunnen doen, maar hij deed er 6 dagen over.
Ook zie ik dit zo omdat er verderop in de bijbel dit wordt aangehaald en als REDEN wordt aangegeven dat we 7 dagen in een week hebben.

Ex 20
8 Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; 9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; 10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. 11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

Ook wordt in het NT de schepping etc. aangehaald en daarom geloof ik in een letterlijk gebeuren als je Genesis leest.

quote:

De vraag was niet voor mij Maar ik denk dat we hier niet direct ons beeld van een bolvormige aarde op moeten projecteren, die op dat moment vanuit de ruimte helemaal blauw was door de wereldwijde overstroming. Natuurlijk wist God wel dat het letterlijk dat zou betekenen, maar wat maakte het voor de mensen toen nou uit of Amerika ook onder water stond? De hun bekende wereld stond onder water, dat had hetzelfde effect.

Dit was een vraag omdat ik me afvroeg of Roodkapje hier wel in een algehele zondvloed geloofde of een plaatselijke zoals veel evolutionisten.
Dan zou het namelijk niet zo hoeven te zijn dat alle mensen verdronken behalve Noach.
En de bijbel heeft het erover dat ALLES hierdoor is vernietigd.

Bovendien was alles nog bijeen, de continenten waren nog niet op drift (Pangea).

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2005 om 00:03:
Bovendien was alles nog bijeen, de continenten waren nog niet op drift (Pangea).

Pangea was allang uit elkaar gevallen, 10.500 jaar geleden. Toen zag de aarde er niet schrikbarend anders uit dan nu.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 04 juli 2005 om 01:48:

[...]


Pangea was allang uit elkaar gevallen, 10.500 jaar geleden. Toen zag de aarde er niet schrikbarend anders uit dan nu.

Ja, een theistische evolutionist plakt er dat jaartal op.
Verplaats je je eens in een creationistische gedachtengang.
Je hebt een ander beeld en een andere invulling. Dat geeft niet, maar ik zie dat anders.
10.500 jaar geleden had volgens mij de schepping van Adam en Eva nog niet plaats gevonden.
Adam en Eva leefden ca 6000 jaar geleden.
En in Gensis 10 lees ik het volgende:

25 En aan Eber werden twee zonen geboren; de naam van de ene was Peleg, want in zijn dagen werd de aarde verdeeld, en de naam van zijn broeder was Joktan.

Dat was na de zondvloed en zie ik dat zo dat de continenten toen uit elkaar zijn gedreven vanwege alle invloeden die de aarde toen heeft ondergaan.
offtopic:
Ik wil hier trouwens wel even aan geven dat het verschil wat jij aangeeft tussen een discussie voeren en een debat, ik nogal onzinnig vindt.
Ben jij wel van plan om je Theistische evolutiegedachte in te ruilen voor wat anders?
Het is gewoon hier dingen tegenoverelkaar zetten en daarover van gedachten wisslen.
Als hier iemand aangeeft in de schepping te geloven zoals Macguinnes, en dat genoeg te vinden, zie jij dat ook al als een aanval. Dat snap ik niet zo en vind het ook niet eerlijk om op deze manier een ander ergens van te 'beschuldigen'.
En omdat ik ten eerste vanuit Genesis redeneer, zal ik wat teksten er bij pakken om dat te verduidelijken.
Dat is niet 'met teksten om de oren slaan'. Maar een uitleg van mijn gedachtengang en een vraag hoe jij er dan tegen aan kijkt. Ook heb ik er wel meer achtergrond bij, maar dat voert hier te ver.

[Roodkapje]

Modbreak:

Het onderwerp van dit draadje is Schepping en Evolutie: wie zijn onze voorouders? Over Genesis 1 en 2 tegenover Darwin's evolutieleer. Berichten die hier niks mee te maken hadden (en dus offtopic waren zijn afgesplitst naar een nieuw draadje: Waren de goden kosmonauten? Wie zijn onze voorouders?

[Suighnap]

quote:

Michael:
Het lijkt mij logischer om na te gaan hoe deze teksten in de Joodse traditie worden gezien, omdat het tenslotte al duizenden jaren een plaats heeft in hun cultuur. Wat ik begreep van een Joodse theoloog is dat het meer als poezie dan geschiedsschrijving gezien wordt. (Laat staan dat er dus hele verhandelingen zijn over de 'inblazing' bijvoorbeeld.)

(Even snel een reactie).
Het is waar dat de meeste Joodse bronnen het Scheppingsverhaal niet letterlijk nemen, maar de Joodse traditie heeft een enorme verscheidenheid aan vertalingen, met aan iedere vertaling weer legio interpretaties verbonden (ook over de 'inblazing' bijvoorbeeld). Iedere interpretatie heeft weer heleboel commentaren; teveel om op te noemen.


Voorbeeldje:

De Talmoed (Chagiga, Hoofdstuk 2) analyseert zeer uitgebreid het woord "choshech", dat het eerst voorkomt in Genesis 1:2. De Talmoed heeft het over zwart “vuur”, of “zwarte energie”. Twee verzen later verklaart de Talmoed dat dezelfde combinatie ("choshech") ook verwijst naar duisternis, of absentie van licht.
Vooral Maimonides heeft interessante analyses gemaakt van de letterlijke betekenis van ‘majim’ (vertaald als ‘water’).

Het licht, de avond en ochtend op de eerste dag kunnen een betekenis bezitten die afwijkt van onze huidige zonne-uren. Eén aanwijzing daarvoor is dat de zon, maan en sterren pas op de vierde dag worden gecreëerd. Een andere aanwijzing is dat elke dag van de schepping is genummerd, maar er is discontinuïteit in de manier waarop ze zijn genummerd. Het vers zegt: “het werd avond en ochtend, Dag één”. Echter, de tweede dag staat er niet “…avond en ochtend, Dag twee”; er staat “…avond en ochtend een tweede dag.” En de Torah vervolgt dit patroon: “…avond en ochtend, een derde dag,…een vierde dag,…” Voor de eerste dag geeft de tekst een afwijkende vorm: “dag één” (‘jom echad’)- niet “de eerste dag” (’jom rishon’). Dit kwalitatieve onderscheid komt in veel Nederlandse vertalingen niet door. ‘Echad’ (één) heeft een absolute betekenis; ‘rishon’ (eerste) heeft een vergelijkende betekenis.
Eén van onze Leraren, Nachmanides (1194-1270), verklaart dat met “dag één” (tijdseenheid één) de schepping van de tijd (gerelateerd aan het licht) plaatsvond (niet de 24 uur gerelateerd aan de zon en maan). De zon en de maan werden pas op de vierde dag geschapen.
Nachmanides wijst er o.a. op dat de tekst de woorden "Vajehi Erev" gebruikt (dat kan worden vertaald met ‘er was avond’) en letterlijk de betekenis heeft ’er was chaos, wanorde’. De wortel van erev (Ajin, Resh, Bet), is een uitdrukking voor chaos. De betekenis avond is afgeleid van chaos- niet andersom.  
Het woord "boker" (vertaald als “ochtend, morgen”) komt van ”orde”. Iedere tijdseenheid (’jom’) van de Schepping vond plaats van wanorde, chaos richting orde.


Met betrekking tot jom (“dag”)

In alle gevallen kun je het Hebreeuwse יום (jom) vertalen als ‘dag’, maar vaak verwijst het naar tijd in het algemeen- niet per definitie naar een eenheid 24 van uur.

Bijvoorbeeld in Genesis 2:17 verwijst de combinatie יום (jom, het Hebreeuwse ‘dag’) naar een (begin-) tijd ומעץ הדעת טוב ורע    לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו מות תמות
(“maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer (ב +יום) je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.”).

Ook in Jesaja 38:5 verwijst  יום (jom) gewoon naar ‘tijd’ (‘jouw tijd’): יוסף על ימיך חמש עשרה שנה  (”Ik geef u nog vijftien jaar te leven”).

In het boek Job 38:23 verwijst יום (het Hebreeuwse ‘dag’) weer naar tijd אשר חשכתי לעת צר ליום קצב ומלחמה
( die ik heb aangelegd voor tijden van nood, voor dagen van oorlog en strijd?)

Evenzo verwijst het in Psalm 78:9 naar tijd: בני אפרים נושקי רומי קשת הפכו ביום קרב
( Want toen/in de tijd dat er gestreden moest worden, trok de stam van Efraïm zich terug, al die geoefende boogschutters.)

Hosea 10:14 verteltוקאם שאון בעמך וכל מבצריך יושד כשד שלמן בית ארבאל ביום מלחמה אם על בנים רטשה
(Daarom zal het krijgsgeweld tegen jullie losbreken, al je vestingen zullen worden verwoest zoals destijds Bet-Arbel werd verwoest door Salman: moeders werden doodgeslagen, samen met hun kinderen.). Weer verwijst het naar tijd.

De lengte van יום (jom) kan worden verkort/verlengd, zie bijvoorbeeld Psalm 102:24:ענה בדרך כחו קצר ימי
(”Hij heeft op de weg mijn kracht gebroken, mijn dagen verkort”).

Klaagliederen 5:21: חדש ימינו כקדם
( laat het ons gaan als voorheen).

Oorspronkelijk is יום ongespecificeerd, al kan het ook verwijzen naar de normale 24 uur durende “dag”. Als er naar activiteit van God wordt verwezen is de betekenis meestal niet gebonden aan de zonne-uren (bijvoorbeeld: ”Ze zijn niet in de bres gesprongen voor hun volk, ze hebben er geen muur omheen gebouwd waardoor het op de dag (יום) van de HEER in de strijd zou kunnen standhouden” of ”De dag (יום) waarop met hen wordt afgerekend is gekomen,  etc).


Het Judaisme i.v.m. Genesis, met betrekking tot de dood:

Omdat er geschreven staat dat door het eten van de Boom van het Leven Adam onsterflijk zou worden, weten we dat Adam sterflijk was. Er staat verder nergens in de Tanach dat Adam fysiek onsterflijk was.
Voordat Adam van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad at, was het niet zeker dat hij zou sterven, aangezien hij van de Boom van het Leven kon eten, waarvan geschreven staat dat deze hem onsterflijk zou maken.

Er staat ook geschreven dat hij zeker zou sterven als hij van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad zou eten. (De term die wordt gebruikt voor “zeker” is מות תמות dat is feitelijk een verdubbeling van het woord ‘sterven’ [ ”je zult stervend doodgaan” ]).

Er wordt nergens in de Tanach gezegd, of zelfs maar verondersteld, dat Adam onsterflijk was; er wordt alleen maar benadrukt dat hij zeker zou sterven. (Dit wordt nogmaals bevestigd door het feit dat hij nadien niet meer bij de Boom van het Leven kon,  waarvan geschreven staat dat deze hem onsterflijk zou maken). Voordien was er van die zekerheid geen sprake.


Met betrekking tot de Schepping:

Er zijn een flink aantal Hebreeuwse werkwoorden die verwijzen naar het Nederlandse werkwoord ‘creëren/scheppen’. Zie bijvoorbeeld Jesaja 45:7: “Ik formeer (יוצר) het licht, en schep (בורא) de duisternis; Ik maak (עשה) den vrede en schep (בורא) het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.”

In deze ene zin worden drie verschillende werkwoorden gebruikt: יצר (formeren), ברא (scheppen), עשה (maken).

De combinatie ברא wordt echter alleen gebruikt voor schepping uit het niets. Bij het aankondigen mensen te maken naar Gods gelijkenis wordt nog het werkwoord עשה gebruikt (Gen. 1:26). Maar bij de schepping naar Gods gelijkenis wordt ברא gehanteerd:

quote:

”En God schiep (ברא) den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep (ברא) Hij hem; man en vrouw schiep (ברא) Hij ze.”

Als Adam werkelijk alleen maar was geschapen uit de aarde, zoals HaAdam (de mens) uit de aarde was gevormd (zie Genesis 2:7), zou een ander werkwoord moeten worden gebruikt. Bij de vorming van HaAdam uit de aarde wordt ook expliciet slechts יצר (iets vormen uit iets anders) gebruikt. Toen had HaAdam de Neshama nog niet ontvangen:

quote:

”En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde…”

Meteen daarna volgt:

quote:

” , en in zijn neusgaten geblazen den adem [Neshama(t)=ziel] des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.”

Hier kan een onderscheid tussen de creatie van HaAdam en de schepping uit het niets van Adam worden gemaakt. Neshama (נשמת חיים; neshmat chaim), de ziel, werd namelijk rechtstreeks door God ingeblazen: ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה

Dus bij de vorming van HaAdam (de mens: man en vrouw) uit de aarde wordt יצר (iets vormen uit iets anders) gebruikt. Bij het algehele plan wordt עשה gebruikt (een werkwoord tussen יצר  en ברא in; het is minder expliciet; beide kunnen er bij zijn betrokken). Bij het daadwerkelijke scheppen ‘naar Gods beeltenis’, wordt ברא gehanteerd. Slechts de Neshama kwam rechtstreeks uit God voort.
Verder is dat de essentie die Adam van HaAdam en de dieren onderscheidt. (Daar gaat overigens http://www.theistic-evolution.com/transitional.html in de fout; daarin wordt slechts de Nefesh genoemd, dat is het dierlijke deel van de 'ziel').

(eventueel meer als ik terug ben).


@ P&A: Twee kleine vraagjes aan jou uit nieuwsgierigheid:
1) Hoe verklaar je het gebruik van het werkwoord Bara (ברא) als Adam uit de aarde zou zijn geschapen, zoals HaAdam?
2) Aangezien je erg blijkt te hechten aan de chronologische volgorde, hoe verklaar je dat Adam al met zij (meervoud) wordt aangesproken voordat de 'schepping' van Eva ter sprake kwam?
(En hoe verklaar je de vrouw van Kain, als ze geen kind van Adam & Eva was, zoals Kain & Abel waren?, etc).

[Suighnap]

quote:

Priscilla en Aquila:
Flavius Josephus schreef: "De mens werd Adam genoemd, wat in het Hebreeuws 'rood' betekent, omdat hij uit een zachte rode aarde gevormd werd, want zodanig is de ware en maagdelijke aarde".

Foei! Flavius toch! Rood is adom (אדום)- niet adam (אדם).

[andries]

Hoewel Jezus nu alweer tweeduizend jaar geleden op aarde rondliep, is het duidelijk dat de meeste mensen nog tamelijk vastzitten in hun dierlijke gewoonten en dat wij het (mens-)apenstadium feitelijk nauwelijks ontgroeid zijn. Hoe oud is de menselijke beschaving? Hooguit vijftienduizend jaar en dat is erg kort als je dit afzet tegen (slechts) zo'n miljoen jaar menselijk zelfbewustzijn en miljoenen jaren van evolutie sinds het stadium van de muisachtige boombeklimmers waaruit de primaten voortkwamen.

De meeste mensen zien sneller verschillen dan overeenkomsten, zo worden onze Oosterburen minder vertrouwd omdat hun mentaliteit weer net even anders is dan de onze. Engelsen zien zichzelf als volkomen anders dan die malle "Dutch". De overeenkomsten tussen een aap of mensaap en een mens liggen dus op het eerste gezicht niet direct voor de hand, maar als je zo'n kleine chimp met flaporen en een roze snuit in je handen houdt en de fles geeft of als je een bonobo via een toetsenbord ziet vragen om liever een rijpe in plaats van een groene banaan...........

Dat wij van een rechtop lopende mensaap afstammen is bij een beetje kennis en inzicht zo klaar als een klontje, wie kan daar hedentendage nog omheen? Dat soort dingen waren tweeduizend jaar geleden echter ondenkbaar, maar toen dacht men ook nog dat de aarde plat was en dat de wereld het middelpunt vormde van het universum. Geen wonder dat men dacht dat de mens ook biologisch een uniek wezen was, er was gewoon te weinig kennis om een ruimere blik te hebben. Bovendien hád je in het Midden-Oosten helemaal geen andere primaten dan de mens.

De meeste mensen hebben nog niet genoeg onderwijs gehad om dit moderne wereldbeeld en mensbeeld in hun denken te kunnen integreren. En er zijn de dogmatisch religieuzen, die halsstarrig vasthouden aan hun eeuwenoude mythen en dogma's. Deze laatste groep slinkt snel in het meer ontwikkelde deel van de aarde, maar je hebt ze nog wel, al hebben ze het er steeds moeilijker mee. Het is jammer dat Jezus nog niet teruggekomen is om hun wat meer bij de tijd te brengen .

[Priscilla en Aquila]

quote:

Suighnap schreef op 07 juli 2005 om 13:55:
[...]
@ P&A: Twee kleine vraagjes aan jou uit nieuwsgierigheid:
1) Hoe verklaar je het gebruik van het werkwoord Bara (ברא) als Adam uit de aarde zou zijn geschapen, zoals HaAdam?
2) Aangezien je erg blijkt te hechten aan de chronologische volgorde, hoe verklaar je dat Adam al met zij (meervoud) wordt aangesproken voordat de 'schepping' van Eva ter sprake kwam?
(En hoe verklaar je de vrouw van Kain, als ze geen kind van Adam & Eva was, zoals Kain & Abel waren?, etc).

Heb op een andere laptop al een reactie staan; ik kan er even niet bij om dat te posten, maar het komt dus nog.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 10 juli 2005 om 07:54:
Hoewel Jezus nu alweer tweeduizend jaar geleden op aarde rondliep, is het duidelijk dat de meeste mensen nog tamelijk vastzitten in hun dierlijke gewoonten en dat wij het (mens-)apenstadium feitelijk nauwelijks ontgroeid zijn. Hoe oud is de menselijke beschaving? Hooguit vijftienduizend jaar en dat is erg kort als je dit afzet tegen (slechts) zo'n miljoen jaar menselijk zelfbewustzijn en miljoenen jaren van evolutie sinds het stadium van de muisachtige boombeklimmers waaruit de primaten voortkwamen.

Heeft Hij gezegd dan dat we GEEN dierlijke gewoonten meer mogen hebben als mensen? Maar we zijn volgens jou toch dieren?

Kortom, ik volg je post eigenlijk niet zo.

Misschien komt het hierdoor:

quote:

De meeste mensen hebben nog niet genoeg onderwijs gehad om dit moderne wereldbeeld en mensbeeld in hun denken te kunnen integreren. En er zijn de dogmatisch religieuzen, die halsstarrig vasthouden aan hun eeuwenoude mythen en dogma's. Deze laatste groep slinkt snel in het meer ontwikkelde deel van de aarde, maar je hebt ze nog wel, al hebben ze het er steeds moeilijker mee. Het is jammer dat Jezus nog niet teruggekomen is om hun wat meer bij de tijd te brengen
..
Dat soort dingen waren tweeduizend jaar geleden echter ondenkbaar, maar toen dacht men ook nog dat de aarde plat was.

Ben toch liever wat minder ontwikkeld in jouw ogen. (En denk nog steeds geen afstammeling van een dier te zijn)

2000 jaar geleden had men trouwens de omtrek van de aarde al aardig berekend. Zo dom was men dus blijkbaar

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Bij het nalezen van de posts even een late, kleine kleine correctie. In Hebreeen 1.2 staat niet:'....  die de wereld gemaakt heeft, maar  '....die de werelden gemaakt heeft.Misschien van belang bij de bespreking? ? En er staat ook ergens in de brief, dat de hemel en de aarde als een kleed verwisseld zullen worden.

[andries]

quote:

Heeft Hij gezegd dan dat we GEEN dierlijke gewoonten meer mogen hebben als mensen? Maar we zijn volgens jou toch dieren? Kortom, ik volg je post eigenlijk niet zo.

Dat blijkt wel uit je vragen. Biologisch zijn we dieren, maar geestelijk zijn we dat in principe niet meer omdat we niet meer perse achter onze instincten hoeven aan te lopen en een meer ontwikkeld zelfbewustzijn hebben dan dieren waarmee we ons op God kunnen richten. Pas als we dat doen zijn we waarlijk mens.

quote:

Ben toch liever wat minder ontwikkeld in jouw ogen. (En denk nog steeds geen afstammeling van een dier te zijn)

Ik ben dankbaar jegens mijn verre (dierlijke) voorouders en zou ze nooit op deze wijze kunnen verloochenen. Als zij hun (moeilijke) levens destijds niet geleefd hadden, was ik er nu niet geweest.

quote:

2000 jaar geleden had men trouwens de omtrek van de aarde al aardig berekend. Zo dom was men dus blijkbaar

O, ik leerde altijd dat men tot aan de middeleeuwen geloofde dat de aarde plat was en dat je er zelfs "af kon vallen" als je te ver zou varen.....

[Bumblebee]

quote:

andries schreef op 11 juli 2005 om 10:34:O, ik leerde altijd dat men tot aan de middeleeuwen geloofde dat de aarde plat was en dat je er zelfs "af kon vallen" als je te ver zou varen.....

Dan mag je nu leren dat er meer gebieden op de wereld zijn dan West-Europa waar ze inderdaad pas laat wijzer werden...  

Pythagoras beweerde namelijk in 580 voor Christus al dat de aarde rond is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

andries schreef op 11 juli 2005 om 10:34:
[...]
 
[...]
 O, ik leerde altijd dat men tot aan de middeleeuwen geloofde dat de aarde plat was en dat je er zelfs "af kon vallen" als je te ver zou varen.....

Bij de geschiedenis van de biologie, natuurkunde en scheikunde krijg je te horen dat Erasthostenes op grond van de schaduw bij een stok - 7 graden - en het feit dat bij Cyene de zon de bodem van de put liet zien - hij staat er dan loodrecht boven - en de afstand tussen die stok en Cyene (hij liet die bepalen met lopers) hij de omtrek van de aarde kon berekenen en zo uitkwam op 47.000 km.  (235 v. Chr.)