Auteur Topic: Voor altijd een kind van GOD  (gelezen 18363 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #50 Gepost op: juli 03, 2005, 07:51:47 pm »

quote:



Wat GOED van je. :D
Het klopt. Een tijdje geleden zocht ik die via de zoekfunctie en kon niets vinden terwijl ik toch op allerlei woorden geprobeerd heb.
Zelfs Alfredt kreeg het niet voor elkaar. Dus....
Ben ik wel nieuwgierig hoe je dit hebt gedaan. :)
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2005, 07:54:47 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #51 Gepost op: juli 03, 2005, 07:55:41 pm »
Dit is wat ik schreef over de tekst uit Hebreeen:
In Hebreeen 6 vers 4 en 5 staan een aantal kenmerken van mensen die beleden hebben christen te zijn, maar afgevallen zijn. (vers 6)
Het is niet echt duidelijk dat dit wedergeborenen waren.

Vers 4

Want het is onmogelijk
Op grond van Jezus eigen uitspreken, kan het niet zo zijn, dat hier staat dat ware kinderen van God die in de hand van de Vader zijn, wel verloren zouden kunnen gaan.

degenen, die eens verlicht zijn geweest
- Ze waren 'verlicht': hadden kennis van God en van Zijn woord. Ze zijn niet onwetend.

van de hemelse gave genoten hebben
- 'Van de hemelse gave genoten': of wel geproefd hebben, ze wisten iets van de Heer en hoe Hij is. Maar het is niet duidelijk of het echt hun harten heeft veranderd. Ze hebben alleen geproefd, maar hebben het niet echt tot zich genomen.

en deel gekregen hebben aan de heilige Geest
- deel gekregen aan [de] Heilige Geest: dit lijkt toch wel heel ver te gaan, deelgenoot van de Heilige Geest.
Toch is het geen uitdrukking die erop wijst dat het sowieso ware gelovigen zijn, zoals het wel duidelijk is met het woord zalving, verzegeling of inwoning van de Heilige Geest.

Deelgenoot is hier het griekse woord metochos.
Metecho: 'deelnemen' betekent van buitenaf een (aan)deel in een zaak nemen of krijgen.
Dit woord wordt ook gebruikt in

Hebr. 1: 9
Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.
Hebr. 3: 14
want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden.

In andere vertalingen wordt hier bij deze twee teksten voor 'deelgenoot' ook wel het woord: metgezel gebruikt.

In  Hebr 3: 1 wordt het als deelgenoot vertaald:
1 Daarom, heilige broeders, deelgenoten der hemelse roeping, richt uw oog op de apostel en hogepriester onzer belijdenis, Jezus,

In het Nieuwe Testament, woont de Geest niet alleen in de individuele gelovige maar ook in de Gemeente als geheel.
En wel in de Gemeente als de tempel van God, (1 Kor. 3: 16; 2 Kor. 6: 16; Ef. 2: 22) maar als deze tempel wordt beschreven vanuit de verantwoordelijkheid van de mens, wordt het het huis van God genoemd. (1 Kor. 3: 12-15; 1 Tim. 3: 15 tot 4: 3; 2 Tim. 2: 16-22.)
En dat is eigenlijk de christenheid, de belijdende gemeente op aarde. Die kan ruimer zijn dan alleen de ware kinderen van God, want er zijn ook naam-belijders. Die zich christen noemen, maar het niet zijn. Van buiten zien ze er net zo uit. Vergelijk het onkruid in de gelijkenissen van de zaaier, dat de boze tussen het goede zaad zaait. Het groeit samen op en je kunt eigenlijlk geen verschil zien. Maar het ene is echt en het andere niet.
Uiterlijk hebben ze op dezelfde manier deel aan Christus: Ze horen het woord en proberen er ook nog wel naar te leven. Ze zijn metgezellen van alles wat met het geloof samenhangt.
Oorspronkelijk staat er hier in Hebr. 6 ook niet de Heilige Geest, maar Heilige Geest, zonder lidwoord. Dus meer algemeen de werking en kracht van de Geest, daar hebben ze wel deel aan.
Dit terrein waar de Heilige Geest werkt als kracht, waar Hij bezig is, is het 'huis van God' of ook wel het terrein van 'het koninkrijk van God'.
Zo zijn kleine kinderen deelgemnoot van de Heilige Geest, op het terrein van het Koninkrijk waar Hij bezig is en werkt.
Er zijn voorbeelden waarbij sommige mensen zo deelgenoot waren van de kracht van de Geest, dat ze grote dingen deden zonder dat ze bekeerd waren. Bijvoorbeeld Bileam (num. 24: 2), Saul (1 Sam. 10: 6 en 10) en Judas (Mat. 10: 4, 7 en 20)

Er is ook nog een ander grieks woord voor 'deelgenoot' en dat is koinoonos.
Dit wijst op innerlijke gemeenschap en gaat dus veel dieper.
Dit woord wordt gebruikt in

Hebr. 10: 33
33 hetzij zelf een schouwspel van smaad en verdrukking, hetzij deelnemende aan het lot van hen, die in zulk een toestand verkeerden.

In andere vertalingen staat dan ook wel gemeenschap hebben aan het lot van hen.....

Vers 5

en het goede woord Gods
- 'het goede woord Gods gehoord hebben''
Dat is netzo als in de gelijkenis van de zaaier de mensen die het woord horen, het terstond aannemen (dus inpulsief zonder verder te laten doordringen) maar ze hebben geen wortel en het verdort. (Matt. 13: 20 en 21)
Zo was het ook met Simon de tovernaar uit Handelingen 8: 18_ 23)

en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben
- '[de] krachten van [de] toekomende eeuw'':
Vele mensen raakten ook tijdens Jezus leven op aarde onder de indruk van de krachten en wonderen die Hij deed. Daarmee waren ze nog niet bekeerde mensen geworden.

Vers 6

en daarna afgevallen zijn
- 'afgevallen' = ergens vanaf, naast vallen.
Er is geen afval van heiligen: (Johannes 5: 24; 6: 51; 10: 28 ev; 11: 26)
Als je een vernieuwd hart hebt, heb je niet iets ontvangen wat je weer kan verliezen. Jij BENT nieuw. Een nieuw wezen ben je, en dat is niet iets wat je weer kan verliezen.
Als een naambelijder zich niet bekeerd, zal hij ernaast vallen...

weder opnieuw tot bekering te brengen
- 'opnieuw tot bekering brengen'
OF: het is onmogelijk hen die afgevallen zijn, te vernieuwen tot bekering.
Mensen toen in die tijd in de gemeente, wisten van het hoe en waarom van het evangelie. Ook al beleden ze het alleen met de mond en niet met het hart. Als ze afvielen was dat niet uit onwetendheid. Daarom had het dan geen zin ze vernieuwen tot bekering. Als ze bekering hadden gewild, hadden ze het allang gedaan.

daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen
- 'de Zoon van God opnieuw kruisigen':
De Joodse Christenen waar deze brief aan is gericht, als die terugvallen in hun oude leven omdat ze slechts naambelijders waren, vallen ze terug in het Jodendom. En voegen zich wat dat betreft bij het volk wat de Here Jezus had gekruisigd omdat ze Hem niet hebben aanvaard als de Messias. Val je hiernaar terug, kruisig je Hem opnieuw, d.i. je aanvaardt Hem niet en als Jood zijnde, kruisig je Hem dan weer.
Zo'n afvallige kiest er dan bewust voor de zijde van degenen die Hem hebben gekruisigd.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #52 Gepost op: juli 03, 2005, 10:12:22 pm »

quote:

Marnix schreef op 03 juli 2005 om 13:56:
[...]


Als hij verbrand is is het geen ent meer maar as ;) Verder heb je wel gelijk. Je koopt er dan alleen niks voor... en dat maakt de vraag in feite zinloos.... omdat het er niet om gaat of je officieel kind van God bent of niet... maar of je als kind van Hem leeft. Zo niet, dan heb je niks aan die band... Wat heb je er aan als je bij het laatste oordeel kan zeggen dat je wel kind van God bent terwijl je aan de verkeerde kant staat. Overigens vraag ik me nog steeds af of het klopt wat je zegt... want de bijbel geeft aan dat je Gods kind bent door geloof in Jezus Christus. Dat je daarom erfgenaam bent. Als je dat niet gelooft (ongeacht wat je ouders deden en of je het vroeger zelf hebt geloofd), ben je dan wel kind van God? Je gelooft toch niet in Jezus Christus door wie alleen je Gods kind kan zijn?


Ja dan is het inderdaad as van een verbrandde ent ;-)
Het maakt het oordeel juist des te erger. Je hebt het geweten en Hem niet geloofd.
Dan is je oordeel des te zwaarder.
Maar God zegt nog steeds over Israël terwijl zij niet meer in Hem geloven en de andere goden dienden: Mijn volk. Je blijft een kind, dat kun je niet meer kindaf worden.

Het enige wat je eraan hebt is dat je dus zwaarder gestrafd wordt.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2005, 10:14:50 pm door joepie »

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #53 Gepost op: juli 03, 2005, 10:26:54 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 juli 2005 om 16:38:
Wat moet er anders mee bedoeld worden dan?


Zou het niet weten maar ik denk dat er te veel de nadruk wordt gelegd op het wedergeboren zijn.

Misschien zouden we meer moeten kijken naar die mensen die door het geloof geworden zijn als een kind. En zou dat meer ons streven moeten zijn. Worden als een kind.
Mattheus 18: 2 En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, 3 en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. 4 Wie nu zichzelf gering zal achten als dit kind, die is de grootste in het Koninkrijk der hemelen.

En ik lees nergens in de Bijbel dat ik moet moeite doen om wedergeboren te worden.
Wel dat door het offer van Christus wij zijn wedergeboren.

1 Petr 1,3
  Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #54 Gepost op: juli 03, 2005, 11:13:53 pm »

quote:

joepie schreef op 03 juli 2005 om 22:26:
[...]


Zou het niet weten maar ik denk dat er te veel de nadruk wordt gelegd op het wedergeboren zijn.
Ik denk het niet. Als je niet wedergeboren bent kun je niet het koninkrijk der Hemelen zien laat staan binnengaan.

quote:

Joh 3:1-131 Zo was er een Farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

quote:

Misschien zouden we meer moeten kijken naar die mensen die door het geloof geworden zijn als een kind. En zou dat meer ons streven moeten zijn. Worden als een kind.
Mattheus 18: 2 En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, 3 en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. 4 Wie nu zichzelf gering zal achten als dit kind, die is de grootste in het Koninkrijk der hemelen.

Ik denk niet dat Jezus dat hier bedoelt. Je moet niet een kind in het geloof blijven, maar volwassen worden in het geloof. Als je jezelf gering acht als een kind, dan betekent dat dat je jezelf niet op de voorgrond plaats, veel van je zelf en je ego denkt. Kinderen zijn nog nederig. Die houding moet je inderdaad aannemen. Maar waar het hier over gaat is niet dat je een kinderlijk verstand of een kinderlijk geloof moet hebben. Overal in de Brieven wordt aangedrongen op volwassen worden als christen.

1 Korinthiërs 14:20
Broeders, weest geen kinderen in het verstand, maar in de boosheid; wordt in het verstand volwassen.

Als je net tot geloof gekomen bent weet je nog erg weinig, en dat geeft niks. Je bent een baby christen die nog moet groeien in geloof.

Daarom is geestelijke groei belangrijk, zodat je van babychristen opgroeit tot een 'vader' (1 Johannes 2)

quote:

En ik lees nergens in de Bijbel dat ik moet moeite doen om wedergeboren te worden.
Wel dat door het offer van Christus wij zijn wedergeboren.
No offense meant, maar hoe heb jij deel aan het offer van Christus? Waarom geloof jij? Wie is Christus voor je? Gaan geloven gaat niet automatisch! Je gaat ook niet geloven doordat je gedoopt bent... Je zult toch wel íets moeten doen.. namelijk Christus offer aannemen. Je moet er wel iets mee doen

Met alleen geloven dat alles wat in de Bijbel staat waar is, met alleen wel geloven dat Christus voor is gestorven aan het kruis word je niet behouden. De duivels geloven dat ook en zij sidderen. Het gaat niet alleen om het verstandelijk aannemen van 'geloofswaarheden'. Daar word je niet door gered.
Door Jezus offer alleen word je niet wedergeboren. Je moet dat offer aannemen, anders word je niet gered. Het is net als met die bekende reddingsboei. God gooit je een reddingsboei toe, maar pas als je je daaraan vastklampt word je gered. Eerder niet.

Kol 2:12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.

Je hebt niks aan je doop als je niet van harte gelooft.

Kol 3
1 Als u nu met Christus uit de dood bent opgewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God. 2 Richt u op wat boven is, niet op wat op aarde is. 3 U bent immers gestorven, en uw leven ligt met Christus verborgen in God. 4 En wanneer Christus, uw leven, verschijnt, zult ook u, samen met hem, in luister verschijnen.

1 Johannes 2
3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden; hierdoor weten we dat we in hem zijn. 6 Wie zegt in hem te blijven, behoort in de voetsporen van Jezus te treden. 7 Geliefde broeders en zusters, ik houd u in deze brief geen nieuw gebod voor maar een oud, dat u vanaf het begin bekend is. Dat oude gebod is de boodschap die u gehoord hebt. 8 Toch is het ook een nieuw gebod, omdat de duisternis wijkt en het ware licht al schijnt, en dit is werkelijkheid in Jezus’ leven en in uw leven. 9 Wie zegt in het licht te zijn maar zijn broeder of zuster haat, bevindt zich nog altijd in de duisternis. 10 Wie de ander liefheeft, blijft in het licht en komt niet ten val, 11 maar wie de ander haat, bevindt zich in de duisternis. Hij gaat zijn weg in het duister, zonder te weten waarheen die weg voert, want de duisternis heeft hem blind gemaakt.
12 Kinderen, ik schrijf u dat uw zonden u vergeven zijn omwille van zijn naam. 13 Ik schrijf u, ouderen: u kent hem die er is vanaf het begin. Ik schrijf u, jongeren: u hebt hem die het kwaad zelf is overwonnen. 14 Kinderen, ik schrijf u dus dat u de Vader kent. Ouderen, u schrijf ik: u kent hem die er is vanaf het begin. Jongeren, u schrijf ik: u bent sterk, het woord van God blijft in u, en u hebt het kwaad overwonnen.

Dus: je weet dat je wederom geboren bent als je gelooft, je moet door water en geest opnieuw geboren worden. Dat is niet een proces dat je actief in gang zet, maar wel een proces dat twee kanten heeft: God wil je geloof schenken, maar dan moet je dat geschenk wel willen aannemen.

En dan komt Mat. 13 weer om het hoekje kijken: als je het Woord aanneemt met weinig zondebesef, terstond in grote vreugde, dan schiet het zaad geen wortel en zal het weggevaagd worden wanneer je geloof aan de test onderworpen wordt. Als je alleen maar met je verstand belijdt dat je denkt dat alles wel waar is, zal dat geloof geen stand houden wanneer je in zwaar weer terechtkomt.
Waar geloof, zaad dat goed wortel geschoten heeft, waarbij iemand werkelijk beseft hoe slecht hij eraan toe was, zich bekeert en gelooft, zal ook in zwaar weer stand houden. (Zie Romeinen 6-8).
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 03:30:18 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #55 Gepost op: juli 04, 2005, 06:47:37 am »
Roodkapje, juist met het aanhalen van het gesprek met Nicodemus, geef je denk ik al antwoord op het grote-nadrukdilemma van Joepie, die ik ook wel herken bij dit onderwerp.

Want er staat inderdaad dat een mens moet wedergeboren worden, dat klopt. Maar bedenk je eens hoe een geboorte in zijn werk gaat? Is daar een rol in weggelegd voor de mens die geboren wordt? Neen! Deze mens wordt voortgedreven.....hoe? Door de scheppingskracht van God.

Vergelijk dit nu eens met de wedergeboorte. Wie speelt daarin de hoofdrol? Ook hier is dat God door zijn hernieuwende scheppingskracht. De mens wordt voortgedreven naar bekering door de Geest van God, zoals een nog ongeboren baby wordt voortgedreven naar het leven.

Wat kan die mens nog doen? Alleen maar tegenwerken of juist zich mee laten drijven in de kracht van God. In het eerste geval, tegenwerken, zal het voortdrijfdoel nooit of nauwelijks bereikt worden, want dat is het leven, terwijl opsluiting (gevolg tegenwerking) in het geboortekanaal leidt tot de dood of in elk geval verminking. Zo is het ook met het geestelijke leven.

Er wordt hier nogal eens de nadruk op actie van de mens gelegd, terwijl het om het onderwerp van Gods liefde voor het leven gaat. God dient voorop te staan en daarin ook erkenning te krijgen. Zo werkt Gods Verbond met Zijn kinderen!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #56 Gepost op: juli 04, 2005, 08:03:53 am »
Ik blijf toch bij de uitleg die wij gisteren kregen in de kerk.
Worden als een kind is het moeilijkste wat er is.
Want we willen alles zelf doen.
En wij denken dat we iets zelf moeten doen om behouden te worden. Wedergeboren worden. Maar of die wedergeboorte nu echt inhoud wat er hier van gemaakt wordt betwijfel ik ten zeerste. Die is te veel gericht op het zelf moeten doen.
Terwijl het al gedaan is.
De kamerling zei enkel: ik geloof en het was genoeg.
De moordenaar aan het kruis zei enkel: bemoei je er niet mee deze is de Christus. En het was genoeg.

Worden als een kind, is je volledig afhankelijk weten van God.
Niets uit je zelf kunnen doen, weten dat je genade alleen afhangt van Hem.
En niet van iets wat je zelf moet doen.
In alles je afhankelijk weten als een kind. Dat wordt er wel degelijk bedoeld.
Er staat niet dat je niet je verstand moet ontwikkelen en kennis op moet doen, maar met dat volwassen verstand kunnen geloven als een kind.
Het was ook niet een vraag of een optie die je zou kunnen uitvoeren. Nee, het staat er als een opdracht.

2 En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, 3 en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Dus wie niet WORDT als een kind!
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 08:05:09 am door joepie »

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #57 Gepost op: juli 04, 2005, 09:28:10 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 juli 2005 om 16:05:

[...]

We zijn allemaal schepselen. Maar als je kind wordt, krijg je deel aan hetzelfde leven als de Vader. En zijn we zonen geworden en niet meer alleen schepselen.
Dat van schepselen haald ik aan, om te laten zien hoe bijzonder het is dat mensen kinderen van God kunnen worden.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #58 Gepost op: juli 04, 2005, 12:27:48 pm »

quote:

HenkG schreef op 04 juli 2005 om 06:47:
Roodkapje, juist met het aanhalen van het gesprek met Nicodemus, geef je denk ik al antwoord op het grote-nadrukdilemma van Joepie, die ik ook wel herken bij dit onderwerp.

Je wilt niet weten hoevaak ik hoor dat mensen niet wedergeboren hoeven te worden omdat ze al gedoopt zijn... :X Die vinden het wel prima als ze alle catechisatiedingetjes weten en braaf elke zondag in de kerk zitten. Verbondsautomatisme dus: Ik ben in het Verbond geboren, dus dan is het klaar... :X Dus vandaar mijn nadruk erop. De valse leer van het verbondsautomatisme leeft nog wel onderhuids.

quote:

Wat kan die mens nog doen? Alleen maar tegenwerken of juist zich mee laten drijven in de kracht van God. In het eerste geval, tegenwerken, zal het voortdrijfdoel nooit of nauwelijks bereikt worden, want dat is het leven, terwijl opsluiting (gevolg tegenwerking) in het geboortekanaal leidt tot de dood of in elk geval verminking. Zo is het ook met het geestelijke leven.

Je kunt wel wedergeboren worden en dan niks willen doen, er bewust voor kiezen om je hele leven een baby te blijven. Misschien kom je dan wel in de hemel, maar wat voor christen ben je dan je hele leven geweest? Eentje die ongehoorzaam was en melk wel lekker vond en het veel te veel gedoe vond om op eigen benen te leren staan.
Ik merk dat er in de gereformeerde kerk heel veel nadruk gelegd wordt op Gods kant van de zaak, en dat veel mensen daar onterecht uit concluderen dat ze zelf weinig hoeven te doen, dat alles vanzelf gaat. Daarom kom je in de gereformeerde kerken veel geloofszekerheid tegen en een oppervlakkig zondebesef, want velen hebben zich niet of nauwelijks bekeerd van hun zondige wandel. Want dat vonden ze wel meevallen, ze waren er toch? En dat levert een kerk op met veel lauwe christenen en maar een handjevol enthousiastelingen die een zwaar leven hebben omdat die lauwe christenen alles te veel gedoe vinden en zelfs tegenwerken.

quote:

Er wordt hier nogal eens de nadruk op actie van de mens gelegd, terwijl het om het onderwerp van Gods liefde voor het leven gaat. God dient voorop te staan en daarin ook erkenning te krijgen. Zo werkt Gods Verbond met Zijn kinderen!

Lees de Bijbel er op na, het is allebei. Het is Gods werk met ons, maar ook onze reactie daarop. Ik merkt dat dat laatste in gereformeerde kringen nogal eens onder het tapijt wordt geveegd.

Het belang van de wedergeboorte is dat een wedergeborene nooit verloren kan gaan. Er is geen enkele tekst in de Bijbel die dat suggereert. Er zijn wel zat teksten die aangeven dat een lauw christen die niet z'n hele hart, z'n hele ziel en z'n hele verstand aan God gegeven heeft vroeg of laat door de mand valt, en afvallig wordt. Dus zorg dan op z'n minst dat je niet bij de lauwe christenen hoort.

Door wedergeboren te zijn ben je er nog niet. Het gaat erom dat je die wedergeborenheid laat ZIEN in je leven. En ik ken helaas veel mensen die belijden christen te zijn, maar waar je er aan de buitenkant niks van ziet.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 12:31:13 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #59 Gepost op: juli 04, 2005, 01:02:23 pm »
Kan dat, een lauw christen zijn (en dus de kans hebben door de mand te vallen en afvallig te worden)? Een christen = wedergeboren, toch? Anders ben je geen christen, lijkt me. En wedergeborenen gaan niet verloren betoog je net...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #60 Gepost op: juli 04, 2005, 01:06:32 pm »
Jezelf een christen noemen en het ook echt zijn, zijn imho ook twee verschillende dingen. Zie Mattheüs 7 daarvoor.

Iemand die zich niet bekeerd heeft en Jezus niet Heer laat zijn over zijn HELE leven is geen (wedergeboren) christen, maar een wolf in schaapskleren. En over lauwheid staat in Openbaring wel het een en ander in de brief aan de gemeente van Laodicea. Jezus zegt dat zulke mensen worden 'uitgespuwd'.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 01:07:25 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #61 Gepost op: juli 04, 2005, 01:27:13 pm »
Dan kun je dus beter spreken over 'naamchristenen' dan lauwe christenen. Dat laatste term zegt nog steeds dat die mensen christen zijn nl. (wel lauw, maar toch christen).

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #62 Gepost op: juli 04, 2005, 02:20:31 pm »
Ik ben het wel eens met Roodkapje. Ik constateer in de GKv op zijn minst een verlegenheid als het gaat om wedergeboorte en het van jezelf kunnen/durven zeggen dat je wedergeboren bent. We mogen best wat aan die verlegenheid doen, denk ik.

Het is duidelijk dat wedergeboren worden niet iets is wat je zelf kunt. Het is God die ons wedergeboren doet worden (1 Petr 1:3), of zoals de Statenvertaling zo mooi in Jak 1:18 zegt:

Jak 1:18
Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard door het Woord der waarheid, opdat wij zouden zijn als eerstelingen van Zijn schepselen.

Dit is een prachtige tekst. God heeft ons gebaard door het Woord der waarheid. De waarheid is onder meer dat wij één met Christus zijn. Dat wil zeggen dat wij met Hem zijn gestorven en begraven, maar ook dat wij met Hem zijn opgestaan in een nieuw leven. Met die waarheid komt God naar ons toe. Jakobus gaat dan verder in vers 21:

Jak 1:21
Daarom, afgelegd hebbende alle vuiligheid en overvloed van boosheid, ontvangt met zachtmoedigheid het Woord, dat in u geplant wordt, hetwelk uw zielen kan zaligmaken.

Het Woord (der waarheid) wordt in ons geplant, maar Jakobus roept ons ook op om dat Woord met zachtmoedigheid te ontvangen. Oftewel: aannemen, geloven!
De waarheid van God hebben wij in eerste instantie niet in ons hart. Die waarheid moet ons leven binnenkomen en voor ons gaan leven. Dat gebeurt door geloof. Het geloof is het kanaal waarlangs Gods waarheid, onze waarheid wordt. Dat geldt ook voor de waarheid van het wedergeboren zijn.

Samengevat: Je zou kunnen zeggen: wedergeboren-zijn is een status, een positie, gekregen uit genade van God. Het is mijns inziens niet anders dan te geloven dat je één met Christus bent, dat je met Hem ben gestorven en begraven en met Hem bent opgestaan in een nieuw leven. Dat heeft alles te maken met geloof. Net zoals je geloven mag in Gods verbondsbeloften (om het zo maar even op zijn GKv's te zeggen), mag je geloven dat je wedergeboren bent. Het is onderdeel van de geloofsinhoud.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #63 Gepost op: juli 04, 2005, 03:31:13 pm »

quote:


Samengevat: Je zou kunnen zeggen: wedergeboren-zijn is een status, een positie, gekregen uit genade van God. Het is mijns inziens niet anders dan te geloven dat je één met Christus bent, dat je met Hem ben gestorven en begraven en met Hem bent opgestaan in een nieuw leven. Dat heeft alles te maken met geloof. Net zoals je geloven mag in Gods verbondsbeloften (om het zo maar even op zijn GKv's te zeggen), mag je geloven dat je wedergeboren bent. Het is onderdeel van de geloofsinhoud.


En als je dat nu al je hele leven zo voelt, maar het gewoon niet benoemd als wedergeboren, dan is daar denk ik, niets mis mee.
IK weet mij een kind van God, en geloof dat Hij voor mijn zonden heeft betaald.
Er is nooit een moment geweest dat het besef daarvan ineens kwam.
Of dat er een bekeringsmoment was.
Ik geloof dat al zolang als ik leef.
Als je dat wedergeboren wilt noemen , is mij dat best.
Maar er wordt voor mij te veel de nadruk opgelegd of iemand dan wel echt wedergeboren is. En er wordt teveel waarde aan gehecht.
Ik voor mij vind het belangrijker om mij volledig afhankelijk te weten van Christus.
Of elke dag mijn handen in Zijn handen te leggen en de weg te gaan die Hij wil dat ik ga.
In kinderlijke afhankelijkheid. Niet kinds, maar kinderlijk mij afhankelijk weten van Hem.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #64 Gepost op: juli 04, 2005, 03:39:30 pm »

quote:

joepie schreef op 04 juli 2005 om 15:31:
[...]


En als je dat nu al je hele leven zo voelt, maar het gewoon niet benoemd als wedergeboren, dan is daar denk ik, niets mis mee.
IK weet mij een kind van God, en geloof dat Hij voor mijn zonden heeft betaald.
Er is nooit een moment geweest dat het besef daarvan ineens kwam.
Of dat er een bekeringsmoment was.

Nog een bekende misvatting. Wedergeboren christen zijn heeft niks met een bekeringsmoment te maken. Ikzelf was vroeger atheïst en nu ben ik een wedergeboren christen. Wanneer ik wedergeboren ben weet ik niet, ergens tussen mijn twintigste en mijn vierentwintigste... Ik heb me op m'n eenentwintigste laten dopen, maar ik weet niet of ik toen wedergeboren was. Ik was wel bekeerd, anders laat je je niet dopen. Maar ik denk dat ik daarna ergens wedergeboren werd, nadat ik onderwijs kreeg over de Heer en het discipelschap. Er heeft er hier ook niemand over bekeringmomenten gepraat dacht ik... :?

quote:

Ik geloof dat al zolang als ik leef. Als je dat wedergeboren wilt noemen , is mij dat best.

Dat kan niet. Je kunt wel zeggen dat je al zolang gelooft als je je kunt herinneren. Je wordt nl. niet als gelovige geboren. Dat staat ook niet in Joh 3, dáárom heet het ook 'wederom' = opnieuw geboren worden. Dáár ging de hele vrijmaking over. Wat jij hier zegt is een veronderstelde wedergeboorte cq. verbondsautomatisme. Kuyper ging er vanuit dat babies wedergeboren ter wereld kwamen. De vrijgemaakten hebben die (niet bijbelse) leer terecht afgewezen.
Wat jij bedoelt is dat jij je hele leven al van God gehoord hebt en hem kent vanuit de Bijbel. Maar het verstandelijke 'kennen' / weten over God is iets anders dan geloven in de zin van God zelf persoonlijk kennen.

quote:

Maar er wordt voor mij te veel de nadruk opgelegd of iemand dan wel echt wedergeboren is. En er wordt teveel waarde aan gehecht.
Ik voor mij vind het belangrijker om mij volledig afhankelijk te weten van Christus.
Of elke dag mijn handen in Zijn handen te leggen en de weg te gaan die Hij wil dat ik ga.
In kinderlijke afhankelijkheid. Niet kinds, maar kinderlijk mij afhankelijk weten van Hem.

Dan kun je toch best wedergeboren zijn? De Bijbel geeft dat aan al de goede werken de vrucht zijn van het geloof. Als je met je geheel je hart, geheel je ziel, geheel je verstand en al je krachten gelooft (dus voor de volle 100%), dan kan het niet anders of dan wordt dat in je levenswandel zichtbaar.

De vraag is dus hoe je daarin verdergaat. Ik merk vaak dat er mensen zijn die na hun belijdenis denken 'klaar' te zijn. Ik hoor van vrienden die vrijgemaakt opgevoed zijn dat ze na hun belijdenis volwaardig lid waren en dus niet verder hoefden te groeien ofzo, want ze hadden toch al belijdenis gedaan?

Maar: belijdenis is zeggen dat je een discipel wilt zijn van Jezus Christus, dat je hem wilt navolgen in lijden en sterven en dat je wilt groeien om steeds meer op Christus te gaan lijken. Daar past een passieve houding niet in. Als belijdend lid worden er wel dingen van je ge-eist. Je hebt inderdaad de belofte van het eeuwige leven. Maar daar staat wel tegenover dat je wel moet groeien om aan Christus gelijk te worden. Dat is iets dat nu al begint, en wat bij de Wederkomst tot z'n voleinding komt. En navolgen is een werkwoord. Je werkt aan je relatie met God, je moet elke dag weer kiezen om voor God te gaan, want een dag in het vlees leven is zo makkelijk. En als je die levenshouding hebt, dat je na je belijdenis Christus navolgt, dan ben je een goede discipel van de Heer. W.J. Ouweneel heeft er ook een boek over geschreven "Discipelschap".


Ikzelf denk dat het ondenkbaar is dat zo iemand verloren kan gaan. Wat wel kan is dat iemand in een geloofscrisis terechtkomt die soms best lang kan gaan duren. Maar dan is zo iemand nog steeds wedergeboren, alleen heeft diegene het gewoon erg moeilijk.
Maar als iemand afvallig wordt, en niks meer van God wil weten, de Heilige Geest lastert, dan kun je je in alle oprechtheid afvragen of diegene überhaupt ooit echt wedergeboren was.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 04:51:09 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #65 Gepost op: juli 04, 2005, 03:46:28 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 04 juli 2005 om 15:39:
Ik was wel bekeerd, anders laat je je niet dopen. Maar ik denk dat ik daarna ergens wedergeboren werd, nadat ik onderwijs kreeg over de Heer en het discipelschap. Er heeft er hier ook niemand over bekeringmomenten gepraat dacht ik... :?


Hm, het is me niet helemaal duidelijk  :)

Wat is dan precies het verschil tussen bekering en wedergeboorte?
"Alleen" de levenswandel? Is bekering voldoende voor behoud, zo ja, waarom is dan de wedergeboorte noodzakelijk?
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #66 Gepost op: juli 04, 2005, 04:01:43 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 04 juli 2005 om 15:46:
[...]


Hm, het is me niet helemaal duidelijk  :)

Wat is dan precies het verschil tussen bekering en wedergeboorte?
"Alleen" de levenswandel? Is bekering voldoende voor behoud, zo ja, waarom is dan de wedergeboorte noodzakelijk?


Bekering is zeg maar dat je je overgeeft aan Christus. Iemand heeft het weleens vergeleken met een belegerde stad (je hart). Als je de wereld en de zonde in je hart gesloten hebt en buiten staat Gods leger om die stad te belegeren, dan komt er op een gegeven moment een moment dat de stad zich overgeeft en de mensen in die stad zijn zo moe van het beleg dat ze met van alles akkoord gaan.

Dus als je je bekeert, dan capituleer je voor de belegering van je hart door God en dan vraag je: "OK God, wat wilt u dat ik doe?" (Dit moet jou ook bekend voorkomen).
Dus als je dan een discipel van Jesus wilt worden kun je je laten dopen. Doop is geen bewijs of teken van wedergeboorte, maar van het discipelschap. Je wilt Jezus volgen in zijn dood en opstanding, maar dat is het begin van een proces. Maar onmiddelijk daarna volgt de wedergeboorte als antwoord van God. Je moet wel wedergeboren willen worden (een nieuwe mens willen worden). Wedergeboorte valt vaak wel samen met de doop (of als je gereformeerd bent: je belijdenis), maar het één is geen gevolg of voorwaarde van het ander.

Zonder bekering (het doden van de oude mens en een nieuwe mens willen worden) geen wedergeboorte. Bekering is iets wat je zelf doet (je afkeren van de wereld, zonde etc.).

Je vraagt aan God als het ware: OK, ik wil een nieuwe schepping worden (wedergeboren worden), mijn hart capituleert voor Uw belegering. En dan zegt God, OK. Dan maak Ik dat mogelijk (door de wedergeboorte).

Maar dan ben je er natuurlijk niet. Het is volstrekt onlogisch om als God het mogelijk maakt door zijn Geest om een nieuwe mens te worden je dan zegt. Ok. En nu ga ik met mijn armen over elkaar zitten wachten tot Jezus terugkomt. Je bent wel een arbeider in Gods koninkrijk geworden. God verwacht wel dat je Jezus navolgt. Dat kan niet anders na je wedergeboorte, want dáár gaat het hele 'nieuwe mens worden' tenslotte om.

Zo duidelijker?

edit:Misschien klinkt dit wat evangelisch, maar ik probeer het even duidelijk te stellen: Eerst roept God je (hij belegert je hart), en daar kun je wel of geen gehoor aan geven (je moet die reddingsboei wel vastgrijpen. Als reactie op dat 'vastgrijpen van die reddingsboei' geeft God vergeving, redding etc. (wedergeboorte) omdat je de reddingsboei (Jezus) hebt aangenoemen. Jouw reactie dáárop is dat je in vreugde en met dankbaarheid Jezus wilt navolgen als discipel...
Dus het hele verhaal gaat in de éérste plaats van God uit, en níet van de mens (er is ook geen bijbelgetrouw christen die zoiets wil beweren denk ik. Maar de mens heeft wel de verantwoordelijkheid om die 'uitverkiezing' aan te nemen. 100% het werk van God, 100% de verantwoordelijkheid van de mens (om maar even met Calvijn te spreken)

quote:

Romeinen 61 Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem. 10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God. 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus. 12 Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen, 13 en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God. 14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.
1. De oude mens IS dood, want die IS gekruisigd, gestorven met Christus. De nieuwe mens is met Christus opgestaan. Daarom voert de zonde geen heerschappij meer over ons. Je bent dood voor de zonde, maar leven voor God. En er wordt opgeroepen de zonde niet meer over je te laten heersen (denk ook aan de geestelijke wapenrusting).
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 07:47:15 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #67 Gepost op: juli 04, 2005, 07:22:38 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 juli 2005 om 15:29:
Rinuz, ik denk dat je een denkfout maakt aan het begin van je post. Je zegt: "Iemand komt tot geloof. Hij is wedergeboren." Maar niet iedereen die zegt te geloven is ook wedergeboren!

Ik denk dat de uitdrukking: Tot geloof gekomen zijn, wel degelijk wedergeboorte inhoudt.
Het is wat anders dan: Ik ben wel gelovig. Dat is veel vrijblijvender.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #68 Gepost op: juli 04, 2005, 07:39:25 pm »
Ja, dat ben ik met je eens, maar je kunt dus niet zomaar van iedereen zeggen dat hij tot geloof gekomen is, en dus wedergeboren is, vooral niet als je geen verandering in iemands leven ziet. Ik refereer daarbij aan Mattheüs 13. (Gelijkenis van de zaaier).

Ik heb ter verduidelijking Romeinen 6:1-14 nog toegevoegd aan mijn verhaal. :)
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2005, 08:00:12 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #69 Gepost op: juli 05, 2005, 01:20:41 pm »

quote:

joepie schreef op 03 juli 2005 om 22:12:
[...]


Ja dan is het inderdaad as van een verbrandde ent ;-)
Het maakt het oordeel juist des te erger. Je hebt het geweten en Hem niet geloofd.
Dan is je oordeel des te zwaarder.
Maar God zegt nog steeds over Israël terwijl zij niet meer in Hem geloven en de andere goden dienden: Mijn volk. Je blijft een kind, dat kun je niet meer kindaf worden.

Het enige wat je eraan hebt is dat je dus zwaarder gestrafd wordt.
Precies. Dus het heeft weinig zin deze discussie verder door te zetten :) Kind van God zijn gaat niet om theorie... hetgaat om de praktijk.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #70 Gepost op: juli 07, 2005, 09:00:20 pm »

quote:

Je wilt Jezus volgen in zijn dood en opstanding, maar dat is het begin van een proces. Maar onmiddelijk daarna volgt de wedergeboorte als antwoord van God. Je moet wel wedergeboren willen worden (een nieuwe mens willen worden). Wedergeboorte valt vaak wel samen met de doop (of als je gereformeerd bent: je belijdenis), maar het één is geen gevolg of voorwaarde van het ander.


Wedergeboorte vind plaats als je JEZUS in jou hart vraagt!
Dan komt de H.Geest in jou wonen.

Zoals Jezus zegt: Wie mij om een brood vraagt, zal ik hem een steen geven

Het is geen lange bevalling van jaren.

Nee, het is het zelfde als bij de menselijke geboorte.
« Laatst bewerkt op: juli 07, 2005, 09:13:05 pm door Roodkapje »
Alleen door JEZUS

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #71 Gepost op: juli 07, 2005, 09:12:42 pm »
Wedergeboorte is ook geen proces, maar het aandoen van de nieuwe mens (= geestelijke groei) wel. Sorry als ik daar onduidelijk over was.
Wedergeboorte gaat volledig buiten jezelf om. Je kunt ook geen tijdstip aangeven wanneer zoiets plaats gevonden heeft. Wel weet je dat het ná volledige overgave aan Jezus komt. Maar wanneer je je helemaal hebt overgegeven is moeilijk te zeggen, omdat dát óók een proces is (vaak).
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #72 Gepost op: juli 08, 2005, 09:16:15 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 07 juli 2005 om 21:12:
Wedergeboorte is ook geen proces, maar het aandoen van de nieuwe mens (= geestelijke groei) wel. Sorry als ik daar onduidelijk over was.
Wedergeboorte gaat volledig buiten jezelf om. Je kunt ook geen tijdstip aangeven wanneer zoiets plaats gevonden heeft. Wel weet je dat het ná volledige overgave aan Jezus komt. Maar wanneer je je helemaal hebt overgegeven is moeilijk te zeggen, omdat dát óók een proces is (vaak).


Ik kan wel het tijdstip aangeven.
Doordat ik op mijn knieen gevraagt heb of Jezus in me wil wonen, deed hij dat op dat moment.
Het leven veranderde hierdoor.
Dus de wedergeboorte heeft toen plaats gevonden.
Alleen door JEZUS

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #73 Gepost op: juli 08, 2005, 10:01:48 pm »

quote:

rinuz schreef op 08 juli 2005 om 21:16:
[...]


Ik kan wel het tijdstip aangeven.
Doordat ik op mijn knieen gevraagt heb of Jezus in me wil wonen, deed hij dat op dat moment.
Het leven veranderde hierdoor.
Dus de wedergeboorte heeft toen plaats gevonden.


Jij misschien wel, maar een heleboel anderen ook niet. Je kunt je zelfs afvragen of je pas wedergeboren was op dat tijdstip of dat  dat gevoel van verlost zijn een gevolg van de wedergeboorte was. Dus dat je al wel wedergeboren was, maar dat zelf nog niet doorhad. Dat kan namelijk ook.

Ikzelf ben van atheïst - christen geworden zonder specifiek een bekeringsmoment te kunnen noemen. Ook is mijn leven veranderd, maar dat ging geleidelijk. Ik noem dit omdat ik het gevaarlijk vind om van mensen een bekeringsmoment te 'eisen', zoals in sommige bevindelijk-gereformeerde en in sommige charismatische kringen wel de gewoonte is.

Het gevaar zit hem hierin: als je geen moment kunt aangeven wanneer je je bekeerd hebt en je leven veranderd is, kun je gaan twijfelen over of je wel echt behouden bent, want je hebt immer geen hard bewijs voor je wedergeboorte. Het zou toch triest zijn wanneer een wedergeborene bewijs zoekt of het wel 'echt' is, in plaats van op pad te gaan om op het werk te gaan op Gods akker.

Maar kun jij aangeven waar jij in de Bijbel bewijs vindt dat een wedergeborene verloren kan gaan? Ikzelf kan geen teksten vinden die dat suggereren...
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2005, 10:03:27 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #74 Gepost op: juli 10, 2005, 01:28:03 am »

quote:

Marnix schreef op 05 juli 2005 om 13:20:
[...]


Precies. Dus het heeft weinig zin deze discussie verder door te zetten :) Kind van God zijn gaat niet om theorie... hetgaat om de praktijk.


kind van GOD zijn mag je voor kiezen.
GOD geeft de opening.

Maar wij moeten er wel op reageren.

Een mens is niet,omdat hij als baby gedoopt een kind van GOD.

Dat wordt je door persoonlijk Christus Jezus aan te nemen.

En voor kinderen , zowel van ongelovigen als gelovigen  Zijn kinderen van GOD
Alleen door JEZUS

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #75 Gepost op: juli 10, 2005, 07:51:41 am »

quote:

rinuz schreef op 10 juli 2005 om 01:28:
[...]

Een mens is niet,omdat hij als baby gedoopt een kind van GOD.

Dat wordt je door persoonlijk Christus Jezus aan te nemen.

En voor kinderen , zowel van ongelovigen als gelovigen  Zijn kinderen van GOD


Je wordt juist gedoopt omdat je een kind van God BENT. Niet omdat je het ooit misschien zal worden. Je bent het.
Omdat je binnen het verbond van God geboren bent, bent de vanuit die belofte een kind van God.
En kinderen van ongelovige ouders zijn dat niet. Die worden niet binnen Gods verbond geboren maar erbuiten. Zijn dus ook geen erfgenamen.
Kunnen wel kind worden.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #76 Gepost op: juli 10, 2005, 01:04:13 pm »

quote:

joepie schreef op 10 juli 2005 om 07:51:
[...]


Je wordt juist gedoopt omdat je een kind van God BENT. Niet omdat je het ooit misschien zal worden. Je bent het.
Omdat je binnen het verbond van God geboren bent, bent de vanuit die belofte een kind van God.
En kinderen van ongelovige ouders zijn dat niet. Die worden niet binnen Gods verbond geboren maar erbuiten. Zijn dus ook geen erfgenamen.
Kunnen wel kind worden.


Heb je hier ook Bijbelse onderbouwing voor? In de Bijbel worden mensen gedoopt op geloof. In de Bijbels wordt dood en verbond (van Abraham) nergens aan elkaar gekoppeld. In de Bijbel zijn kinderen ook geen erfgenamen. Daar wordt gezegd dat je pas een erfgenaam bent als je het geloof aanneemt. Wat jij hier noemt is een verbondsautomatisme die door de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt) niet geleerd word.

Je wordt in de GKv op geloof van je ouders, in Jezus Christus' dood gedoopt, en onderwezen in wat de Here Jezus gedaan en gezegd heeft. Maar pas door dit zelf aan te nemen kun je deel hebben aan alle voorrechten van het kindschap van God. Je wordt pas erfgenaam van Gods verbond als je belijdenis doet. Niet eerder.

In de Bijbel wordt het kindschap niet aan het Verbond gekoppeld. Ik kan er geen teksten over vinden. Wel vind ik het volgende in Mattheüs 5:

quote:

Mattheüs 538 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

Dat staat aan het begin van de Bergrede. En mensen die zulke dingen doen, dat zijn wedergeboren christenen, want zulke dingen doe je niet uit jezelf. Het Oude Verbond is vervuld in het leven, lijden, sterven en opstaan van de Here Jezus. We leven nu onder het verbond dat de Here Jezus heeft ingesteld tijdens het Avondmaal. We kunnen alleen via Hem tot de Vader komen, en niet door de Wet te houden van het Oude Verbond (Romeinen 3).

De stellige uitspraak die jij doet over kinderen van ongelovige ouders vind ik niet terug in de Bijbel. Op welke tekst baseer je die uitspraak?
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2005, 01:05:07 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #77 Gepost op: juli 10, 2005, 01:47:08 pm »
Lees het doopformulier met de daarbij behorende teksten.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #78 Gepost op: juli 10, 2005, 02:21:37 pm »

quote:

joepie schreef op 10 juli 2005 om 07:51:
[...]
Je wordt juist gedoopt omdat je een kind van God BENT. Niet omdat je het ooit misschien zal worden. Je bent het.
Omdat je binnen het verbond van God geboren bent, bent de vanuit die belofte een kind van God.
En kinderen van ongelovige ouders zijn dat niet. Die worden niet binnen Gods verbond geboren maar erbuiten. Zijn dus ook geen erfgenamen.
Kunnen wel kind worden.


Wat je definitie van kind van God? Het is me eerder gebleken dat gereformeerden dit niet altijd hetzelfde benoemen.
En moet je dat dus bekijken: wat is een kind van God? Word ik dat als ik het geloof aanneem? Of ben ik dat al omdat mijn ouders het (ook) zijn? (Of zijn die ouders het ook (alleen) op grond van het geloof van hun ouders?)

In de vrijgemaakte 'wereld' waar mijn kinderen op school deel van uit maken, wordt het wel zo benoemd in het gebed bv: Al Uw kinderen in deze klas.... Daar wordt vanuit gegaan.

Hierdoor liggen er verschillen in dit topic tussen verschillende deelnemers.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2005, 03:20:21 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #79 Gepost op: juli 10, 2005, 03:40:00 pm »

quote:

joepie schreef op 10 juli 2005 om 13:47:
Lees het doopformulier met de daarbij behorende teksten.


Ik ken dat doopformulier heus wel, maar ik kijk liever naar de Bijbel zelf. En als ik de geciteerde teksten lees en vergelijk met de het verband waarin ze geplaatst worden in het doopformulier dan blijkt het een en ander gewoon niet te kloppen. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #80 Gepost op: juli 10, 2005, 06:40:11 pm »
Joepie, als ik jouw reactie omtrent kinderen van andersgelovigen zo lees, lijkt voor jou de doop bepalend of een kind bij Gods Verbond hoort. Alhoewel ik voorstander ben van de kinderdoop, kan ik dit toch niet onderschrijven. De doop is niet de verbondsingang. Het is een teken en zegel dat je bij het verbond mag horen en Gods kind mag heten, maar absoluut de ingang tot dat Verbond. Dat is en blijft God zelf.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #81 Gepost op: juli 10, 2005, 10:30:15 pm »
Dan lees je niet goed.
De doop bepaald niet dat je kind van God bent, maar God, anders zou Hij je niet dopen.
Door Gods verbond wat Hij al met je ouders heeft werd jij dus binnen dat verbond geboren.

En als je de tekstverwijzingen niet vind kloppen dan zijn we uitgepraat roodkapje, ik vind ze prachtig kloppen zo ook de cathechismus.


Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?

Antwoord:
Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente1.
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd2.
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden3. In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis 4; in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld5.

1 Gen. 17:7. 2 Ps. 22:11; Jes. 44: 1-3; Jes. 44: 1-3; Matt. 19: 14; Hand. 2: 39. 3 Hand. 10:47. 4 Gen. 17:14. 5 Kol. 2: 11, 12.

En ik lees in 1 Kor. 7 :14 Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.

Dus de kinderen van gelovige ouders zijn heilig.
Afgezonderd door God, voor God.
En dat zijn kinderen van ongelovige ouders dus niet. Die zijn onrein.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #82 Gepost op: juli 10, 2005, 10:49:56 pm »

quote:

joepie schreef op 10 juli 2005 om 22:30:
Dan lees je niet goed.
De doop bepaald niet dat je kind van God bent, maar God, anders zou Hij je niet dopen.

God doopt niemand, dat doe je zelf, dat doen je ouders. De doop is een antwoord van de mens op de uitgestoken hand

quote:

Door Gods verbond wat Hij al met je ouders heeft werd jij dus binnen dat verbond geboren.
Hoe rijm je dat dan met Joh. 3? En verder: ik ben in een atheïstisch gezin geboren, mijn ouders zijn anti-christelijk. Toch ben ik tot geloof gekomen, zonder dat ik ooit in welk verbond dan ook gezeten heb. Jezus heeft het Verbond vervuld staat er in de Bijbel, omdat hij de Wet vervuld heeft. Omdat hijzelf het vleesgeworden Woord geworden is en een Nieuw Verbond ingesteld toen hij het brood brak. Onder dát verbond leven we als christen. Niet onder het Oude Verbond, dat is samen met Christus gekruisigd. Je bent niet onder de Wet, maar onder de Genade (Romeinen). Joden leven onder de wet, wij niet.

quote:

En als je de tekstverwijzingen niet vind kloppen dan zijn we uitgepraat roodkapje, ik vind ze prachtig kloppen zo ook de cathechismus.

Dat vind ik wel erg makkelijk. Het gaat er niet om wat de catechismus allemaal zegt, het gaat om wat de Bijbel zegt. En de tekstverwijzingen bij de catechismus gaan in de overgrote meerderheid van de gevallen niet eens over de doop, en als ze er wel over gaan, blijkt in de context van de Bijbel dat ze over de doop van volwassenen gaan. Voor mij is dat uiteindelijk relevant, Gods woord, niet door mensen opgestelde leren. Die zijn alleen maar relevant voor zover ze overeenstemmen met Gods woord.


quote:

Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?

Antwoord:
Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente1.
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd2.
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden3. In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis 4; in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld5.

1 Gen. 17:7. 2 Ps. 22:11; Jes. 44: 1-3; Jes. 44: 1-3; Matt. 19: 14; Hand. 2: 39. 3 Hand. 10:47. 4 Gen. 17:14. 5 Kol. 2: 11, 12.

En die teksten gaan over de kinderdoop? Heb je ze weleens allemaal opgezocht en in hun context gelezen?  En je daarbij echt eerlijk afgevraagd wat de teksten in hun context betekenen? Als je ze in hun context leest staat er niet datgene wat zondag 74 zegt. Maar dat is een andere discussie.

quote:

En ik lees in 1 Kor. 7 :14 Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.

Dus de kinderen van gelovige ouders zijn heilig.
Afgezonderd door God, voor God.
Dat klopt, maar als je het in de context plaatst gaat dan ten eerste over een huwelijk. En een huwelijk waarin één van de beide ouders tot geloof komt. Maar er staat niet dat kinderen behouden worden puur en alleen omdat ze geboren zijn in een gezin met minimaal één gelovige ouder. Ze zitten dichter bij het vuur, ze leren over de Here Jezus. Maar door veel dingen te weten óver de Here Jezus kom je niet in Gods Koninkrijk. (Volgens de Bijbel).

Als ik gelovige ouders heb, dan ben ik er nog niet. Je moet wel zelf geloven om het koninkrijk binnen te gaan (Joh 3). Je gaat alleen het Koninkrijk binnen als je opnieuw geboren wordt niet uit het vlees (zonde, erfzonde), maar in water (= het Woord) en Geest (de Heilige Geest). Als je niet opnieuw geboren wordt is er geen plaats voor je in het Koninkrijk, ook al heet je Nicodemus en ben je professor in de theologie. Dus aan je vleselijke geboorte uit je moeder heb je niks. Dat zegt Jezus hier letterlijk in Joh. 3. Je moet opnieuw geboren worden. Daarom heb je geen deel aan het Verbond puur en alleen op grond van je geboorte en op het geloof van je ouders. Je moet zelf opnieuw geboren worden, je moet je dus zelf bekeren, zelf geloven, en dan, pas dan ben je een volwaardig kind van God. Geen minuut eerder. Zie Joh. 3.

quote:

En dat zijn kinderen van ongelovige ouders dus niet. Die zijn onrein.
Daar lees ik niks van, dat staat er niet... dat is inlegkunde.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2005, 11:00:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #83 Gepost op: juli 10, 2005, 11:53:43 pm »
Heilig = apart gezet.
Niet heilig = niet op een aparte plek gezet.
Onrein is wel een andere benadering dan niet-heilig of onheilig.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #84 Gepost op: juli 11, 2005, 04:31:15 pm »
Juist... kinderen van gelovigen zijn wel geheiligd. God sluit ook een verbond met hen, net als dat hij een verbond sloot met Abraham en zijn nageslacht. Alleen dat wil niet zeggen dat ze dus voor altijd een kind van God zijn. Want die kinderen groeien op en kunnen dat verbond dat God met hen sloot verbreken als ze Hem de rug toekeren. Zoals je weet Joepie, heeft het verbond een belofte... maar ook een eis.

Geheiligd zijn is iets anders dan voor altijd een kind van God zijn (topictitel)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #85 Gepost op: juli 11, 2005, 07:01:00 pm »

quote:

Marnix schreef op 11 juli 2005 om 16:31:
Juist... kinderen van gelovigen zijn wel geheiligd. God sluit ook een verbond met hen, net als dat hij een verbond sloot met Abraham en zijn nageslacht. Alleen dat wil niet zeggen dat ze dus voor altijd een kind van God zijn. Want die kinderen groeien op en kunnen dat verbond dat God met hen sloot verbreken als ze Hem de rug toekeren. Zoals je weet Joepie, heeft het verbond een belofte... maar ook een eis.

Geheiligd zijn is iets anders dan voor altijd een kind van God zijn (topictitel)


Ja, ik weet dat inderdaad, maar dat maakt je dus niet kind af.
Ook als je hier op aarde je ouders de rug toe keerd blijf je dus hun kind.
Hoe je het ook wend of keerd.
Eens kind, altijd kind. Dat kan nooit meer ongedaan gemaakt worden.

Jij van jou kant kan wel kind af willen zijn en God de rug toe willen keren, en dat zal je ook best wel lukken. Denk maar aan de verloren zoon. Maar het heet nog steeds : verloren ZOON.

Er wordt gewoon te veel gekoppeld aan het kind zijn. Alsof ik zeg: Ja je bent kind, en dat blijf je dus ben je ook ten alle tijden behouden. Ook als je God de rug toekeerd, want je blijft kind van God.
Maar dat zeg ik niet.
En dat is ook niet zo.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #86 Gepost op: juli 11, 2005, 07:30:30 pm »

quote:

joepie schreef op 11 juli 2005 om 19:01:
Er wordt gewoon te veel gekoppeld aan het kind zijn. Alsof ik zeg: Ja je bent kind, en dat blijf je dus ben je ook ten alle tijden behouden. Ook als je God de rug toekeerd, want je blijft kind van God.
Maar dat zeg ik niet.
En dat is ook niet zo.


Dat kan allemaal wel zo zijn, maar als je je als kind van God afkeert en niks meer met hem te maken wilt hebben, dan word je niet behouden. Als je eerst wel omgang had met God en daarna hem loochent, dan laster je de Heilige Geest, en voor die zonde bestaat geen vergeving. Dus er zitten imho wel grenzen aan je kindschap. Een kind zijn van God zegt in jouw visie dus niks over wat dat kind zelf wel en niet gelooft. En dan merk ik dat dit een andere manier van spreken is dan de Bijbel doet.

Er zit namelijk een verschil in geboren kinderen en 'aangenomen' (geadopteerde) kinderen. Jezus is de eniggeboren Zoon van God. Hij is Gods enige kind. Maar Hij wil ons 'aannemen' (adopteren) als kinderen. Dat is niet hetzelfde als je eigen vlees en bloed. Ik denk dat je hiermee een redeneerfout begaat door dat wel gelijk te trekken.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #87 Gepost op: juli 11, 2005, 07:47:57 pm »
Precies. Hoe kun je kind van God zijn en toch verloren gaan Joepie? Blijkbaar ben je dan toch geen kind van Hem... want Zijn kinderen worden behouden. De bijbel zegt:

Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.

Het kind van God zijn wordt gekoppeld aan het erfgenaam zijn.

Dus... wordt er teveel gekoppeld aan het kind van God zijn? Ik denk dat we juist te makkelijk met de term "kind van God" gooien. En nogmaals, je kan niet zomaar de lijn van een aardse vader/kind-relatie doortrekken door te zeggen: Kind ben je en dat verandert niet. De Vader/kind-relatie met God is toch wat anders dan de vader/kind-relatie met je gewone ouders. Je kan dat dus niet zo eenvoudig even vergelijken.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2005, 07:49:01 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #88 Gepost op: juli 11, 2005, 10:55:15 pm »
En toch maakt Jezus die vergelijking zelf. Door de gelijkenis van de verloren zoon, of die van de goede herder.
Je kan dus wel degelijk de aardse ouder/kind relatie doortrekken naar onze Hemelse Vader.
Daar kun je in de Bijbel genoeg voorbeelden van vinden, dus waarom zou je die dan niet gebruiken.

Denk ook nog maar eens aan het volk Israel.
Eens zijn volk, altijd Zijn volk.
Wil het nu zeggen dat ze allemaal behouden worden omdat ze Zijn volk zijn?
Of dat ze behouden worden enkel omdat ze Zijn volk zijn?

Trouwens de tekst zegt niet dat iedereen die een kind is dus behouden wordt.
Je bent erfgenaam, dat staat er. Maar niet dat je die erfenis dus ook krijgt.
Als je de erfenis niet wil, dan blijd je nog steeds een erfgenaam.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2005, 10:58:13 pm door joepie »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #89 Gepost op: juli 11, 2005, 11:09:36 pm »

quote:

joepie schreef op 11 juli 2005 om 22:55:
En toch maakt Jezus die vergelijking zelf. Door de gelijkenis van de verloren zoon, of die van de goede herder.

Ik vraag me dan echt af of je die vergelijkingen dan echt goed begrepen hebt. De gelijkenis van de verloren zoon gaat over een zondaar die zich bekeert, de gelijkenis van de Goede Herder gaat over Jezus als Messias die de verloren schapen wil weiden naar veilige gebieden.

Er wordt niks gezegd over een zoon die wegloopt van huis en nooit meer terugkeert. Dus dan kun je die gelijkenis daar niet op toepassen.

quote:

Je kan dus wel degelijk de aardse ouder/kind relatie doortrekken naar onze Hemelse Vader.
Daar kun je in de Bijbel genoeg voorbeelden van vinden, dus waarom zou je die dan niet gebruiken.

Nou, laat die teksten maar eens zien dan.

quote:

Denk ook nog maar eens aan het volk Israel.
Eens zijn volk, altijd Zijn volk.
Wil het nu zeggen dat ze allemaal behouden worden omdat ze Zijn volk zijn?
Of dat ze behouden worden enkel omdat ze Zijn volk zijn?
Dus alle joden worden behouden, ook al willen ze niks van Jezus weten als verlosser? Dat lijkt me precies wat de Bijbel NIET beweert, want zegt Jezus niet zelf: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij."

quote:

Je bent erfgenaam, dat staat er. Maar niet dat je die erfenis dus ook krijgt.
Als je de erfenis niet wil, dan blijd je nog steeds een erfgenaam.

Tuurlijk ben je dan geen erfgenaam meer. Dan heb je afstand gedaan van je erfrecht en ben je dus geen erfgenaam meer.
Wat jij nou beweert is dat we door te geloven misschien wel erfgenamen zijn in Gods Koninkrijk, maar dat we nooit zeker kunnen weten of we wel delen in de erfenis. De Bijbel laat iets totaal anders zien.

Ik schrik echt van dit soort opmerkingen hoor! :?
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 12:41:16 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #90 Gepost op: juli 12, 2005, 12:39:33 am »
hm dat bedoelde ik inderdaad met het koppelen van het kind zijn aan het erfgenaam zijn zoals in Romeinen 8 ook staat. Kan je stellen dat je, als je je van God afkeert, nog wel erfgenaam bent maar je die erfenis niet "ophaalt"? In Openbaring wordt geschreven over het boek des levens, en dat God namen daaruit schrapt en toevoegt naar aanleiding van hoe ze leven. Is dit niet een soort van "testament"? Als je uit dit boek wordt geschrapt omdat je niks met God te maken wil hebben, ben je dan niet juist geen erfgenaam meer?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #91 Gepost op: juli 12, 2005, 05:16:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 11 juli 2005 om 23:09:

Nou, laat die teksten maar eens zien dan.


Dus alle joden worden behouden, ook al willen ze niks van Jezus weten als verlosser? Dat lijkt me precies wat de Bijbel NIET beweert, want zegt Jezus niet zelf: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij."


Je leest niet goed. Dat ten eerste. Ik heb het namelijk niet anders gezegd dan jij.

En wat denk je van deze tekst alleen al: Psalm 103: 13 gelijk zich een vader ontfermt over zijn kinderen,
ontfermt Zich de HERE over wie Hem vrezen.
Of zoals we dan zingen: Zoals een vader liefdevol zijn armen, slaat om zijn kind, omringt ons met erbarmen, God onze Vader, want wij zijn van Hem.

En zo staat de Bijbel er vol van.

Verder schrik ik hier nogal van de ongereformeerde uitlatingen die hier gedaan worden.
Kan me niet voorstellen dat dit een forum is wat een vrijgemaakt karakter moet hebben.
Een opmerking als: God doopt niet, dat doen de mensen b.v.

Ook al zeg je dat je die erfgenaam niet wil zijn, dan ben je nog steeds die erfgenaam.
Alleen wil jij die erfenis niet. Die gooi je weg of laat je voor wat die is.
Maar je blijft technisch gezien nog steeds die erfgenaam alleen erf je niets meer.
Zoals dus ook het volk Israel. Nog steeds Zijn volk alleen is dat geen garantie voor hun erfenis. Die kunnen ze inderdaad alleen krijgen als ze ook geloven dat Christus voor hun gestorven is.

Dus: eenmaal kind van God, altijd kind van God.
Met of zonder de erfenis van het eeuwige leven.
Ook een weggelopen kind heet nog steeds kind van...
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 05:18:52 pm door joepie »

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #92 Gepost op: juli 12, 2005, 05:21:26 pm »

quote:

Marnix schreef op 12 juli 2005 om 00:39:
hm dat bedoelde ik inderdaad met het koppelen van het kind zijn aan het erfgenaam zijn zoals in Romeinen 8 ook staat. Kan je stellen dat je, als je je van God afkeert, nog wel erfgenaam bent maar je die erfenis niet "ophaalt"? In Openbaring wordt geschreven over het boek des levens, en dat God namen daaruit schrapt en toevoegt naar aanleiding van hoe ze leven. Is dit niet een soort van "testament"? Als je uit dit boek wordt geschrapt omdat je niks met God te maken wil hebben, ben je dan niet juist geen erfgenaam meer?


Nee, je bent de erfgenaam die zijn erfenis niet wil opeisen.
Maar dan heet je nog steeds: de erfgenaam.
Al krijg je niet de erfenis.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #93 Gepost op: juli 12, 2005, 05:25:15 pm »

quote:

joepie schreef op 12 juli 2005 om 17:16:
[...]


Je leest niet goed. Dat ten eerste. Ik heb het namelijk niet anders gezegd dan jij.

En wat denk je van deze tekst alleen al: Psalm 103: 13 gelijk zich een vader ontfermt over zijn kinderen,
ontfermt Zich de HERE over wie Hem vrezen.
Of zoals we dan zingen: Zoals een vader liefdevol zijn armen, slaat om zijn kind, omringt ons met erbarmen, God onze Vader, want wij zijn van Hem.

En zo staat de Bijbel er vol van.
Dan ben je het vast ook met me eens dat als je vergelijking maakt, dat niet betekent dat dingen ook gelijk ZIJN. Als ik zeg dat mijn huid zo wit is als sneeuw, dan zeg ik niet dat mijn huid in sneeuw verandert. De relatie tussen aardse ouders en kinderen wordt hier als beeld gebruikt om de relatie tussen de Vader en zijn (wedergeboren) kinderen weer te geven. Dat is wat anders dan het kindschap door geboorte. De Hemelse Vader heeft maar één echt kind, waarvan hij de 'biologische' vader is, en dat is de Here Jezus en niemand anders.

Wat doe je dan met deze tekst:

quote:

Romeinen 9:6-8 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte.

quote:

Verder schrik ik hier nogal van de ongereformeerde uitlatingen die hier gedaan worden.
Kan me niet voorstellen dat dit een forum is wat een vrijgemaakt karakter moet hebben.
Een opmerking als: God doopt niet, dat doen de mensen b.v.
Het forum gaat uit van de gereformeerde kerken (vrijgemaakt) en heeft een christelijk karakter. Niet alle gebruikers zijn gereformeerd. Als je in een gereformeerd kader wilt discussiëren is daar in het subforum ' Gereformeerd leven ' alle gelegenheid toe.
Ikzelf ben niet gereformeerd (vrijgemaakt), dus dan dan zal ik best ongereformeerde uitspraken doen. Zolang mijn uitspraken niet onchristelijk zijn moet dat kunnen, toch?
Als je moeite hebt met niet-gereformeerde uitspraken moet je een forumfilter zetten op Christelijk Leven en Levensbeschouwing. Dan houd je een heel gereformeerd forum over. Dat filter zet je aan onder 'instellingen'.

quote:

Ook al zeg je dat je die erfgenaam niet wil zijn, dan ben je nog steeds die erfgenaam.
Alleen wil jij die erfenis niet. Die gooi je weg of laat je voor wat die is.
Maar je blijft technisch gezien nog steeds die erfgenaam alleen erf je niets meer.

Dat is niet wat er in Romeinen 8 staat... :X

quote:

Dus: eenmaal kind van God, altijd kind van God.
Met of zonder de erfenis van het eeuwige leven.
Ook een weggelopen kind heet nog steeds kind van...
En wat doe je dan met de teksten die wedergeborenen als kinderen van God bestempelen. Dan zijn niet-wedergeboren toch geen kinderen van God? En ik ben zwaar benieuwd hoe je Romeinen 9:6-8 in deze redenatie inpast. :?
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 06:04:08 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #94 Gepost op: juli 12, 2005, 09:45:21 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 08 juli 2005 om 22:01:

[...]


Jij misschien wel, maar een heleboel anderen ook niet. Je kunt je zelfs afvragen of je pas wedergeboren was op dat tijdstip of dat  dat gevoel van verlost zijn een gevolg van de wedergeboorte was. Dus dat je al wel wedergeboren was, maar dat zelf nog niet doorhad. Dat kan namelijk ook.

Ikzelf ben van atheïst - christen geworden zonder specifiek een bekeringsmoment te kunnen noemen. Ook is mijn leven veranderd, maar dat ging geleidelijk. Ik noem dit omdat ik het gevaarlijk vind om van mensen een bekeringsmoment te 'eisen', zoals in sommige bevindelijk-gereformeerde en in sommige charismatische kringen wel de gewoonte is.

Het gevaar zit hem hierin: als je geen moment kunt aangeven wanneer je je bekeerd hebt en je leven veranderd is, kun je gaan twijfelen over of je wel echt behouden bent, want je hebt immer geen hard bewijs voor je wedergeboorte. Het zou toch triest zijn wanneer een wedergeborene bewijs zoekt of het wel 'echt' is, in plaats van op pad te gaan om op het werk te gaan op Gods akker.

Maar kun jij aangeven waar jij in de Bijbel bewijs vindt dat een wedergeborene verloren kan gaan? Ikzelf kan geen teksten vinden die dat suggereren...


Nee, voor mij zijn echte kinderen van GOD, wedergeboren mensen.
Zij kunnen afdwalen maar Ze blijven Eeuwigheids kinderen.
Alleen door JEZUS

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #95 Gepost op: juli 13, 2005, 02:03:27 am »

quote:

joepie schreef op 12 juli 2005 om 17:21:
[...]


Nee, je bent de erfgenaam die zijn erfenis niet wil opeisen.
Maar dan heet je nog steeds: de erfgenaam.
Al krijg je niet de erfenis.


Ik heb volgens mij juist bijbels onderbouwd dat het in de Vader/kind-relatie met God niet zo werkt. Je kan dit dus wel zomaar roepen omdat het in een aardse relatie tussen ouders en kinderen wel zo is... maar dit is geen argument. De bijbel geeft aan dat in de relatie tussen God en mensen toch anders ligt. Wie is geschrapt uit het boek des levens is geen erfgenaam meer, anders stond zijn naam daar namelijk in. Kijk dus niet naar aardse relaties, hoe het daar zit... maar kijk eens gewoon naar wat de bijbel hierover zegt. Dan zul je zien dat je de erfenis kan verspelen... en dan dus geen erfgenaam meer bent.

Ver kan je een tekst als psalm 103 niet hierop betrekken, want dit gaat over de liefde van God voor Zijn kinderen. Niet over hen die Zijn kinderen niet zijn omdat ze het enige waardoor ze aanspraak op die titel mogen maken, Jezus Christus, verwerpen? Als je de tekst goed leest zul je dat ook zien.

Zoals een vader zich ontfermd over zijn kinderen,
Zo ontfermt de Here zich over wie Hem vrezen

Het vetgedrukte stuk is belangrijk. Wie Hem vreest, daar ontfermd Hij zich over als een vader over zijn kinderen. Niet als je gedoopt bent en lekker losbandig leeft. Dus... wat wil je precies met deze tekst? De tekst bewijst juist dat God een Vader is voor wie Hem vreest... en niet over wie dat niet doet.

Iets verderop in de psalm wordt dat nog eens benadrukt.

17 Maar de goedertierenheid des HEREN is van eeuwigheid
tot eeuwigheid over wie Hem vrezen,
en zijn gerechtigheid over kindskinderen,
18 over hen die zijn verbond onderhouden,
en aan zijn bevelen denken om die te doen.


Ongereformeerd? Volgens mij niet. En al helemaal niet onbijbels.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2005, 02:04:37 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #96 Gepost op: juli 13, 2005, 10:36:27 am »
Ik laat die tekst zien om de vergelijking die de Bijbel maakt tussen de aardse vader met de Hemelse Vader.
En er wordt gezegd dat die vergelijking niet gemaakt kan worden.
Maar de Bijbel staat er juist vol van.
Dat gaf ik aan met o.a. deze tekst. Roodkapje wilde het weleens zien waar dan.
Nu o.a. daar. Ik wil helemaal niet inhoudelijk op deze tekst ingaan. Daar is genoeg over te zeggen.
Maar er staat: gelijk een vader.... (aardse vader)
ZO ontfermd....... (hemelse Vader)

Om dan nog even de vergelijking aan te halen die ik maakte met de gelijkenis van de verloren zoon.
Als Jezus die gelijkenis verteld, heeft Hij het in heel het stuk over de ZOON. Nooit wordt er gesproken over de nietzoon, omdat hij weggelopen is.
Hij blijft spreken over de zoon.
En als hij terug komt ontvangt hij zijn zoon met open armen.
Nog steeds dus zijn zoon.
Alleen dat geeft al aan dat je als kind van God nooit meer kind af kunt worden.

Een weggelopen kind, een afvallig kind, een opstandig kind, een verloren kind...enz.
Maar nog steeds kind. Die de erfenis niet wil. Maar wel de erfenis zou kunnen krijgen, omdat het een erfgenaam is.
Dus als dat  weggelopen , of erfenis weigerende , kind, weer terug komt bij de vader, wordt het niet opeens opnieuw Zijn kind en ergenaam.
Nee, dat kindschap is en blijft er altijd.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2005, 10:40:10 am door joepie »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #97 Gepost op: juli 13, 2005, 10:55:33 am »

quote:

joepie schreef op 13 juli 2005 om 10:36:
Ik laat die tekst zien om de vergelijking die de Bijbel maakt tussen de aardse vader met de Hemelse Vader.
En er wordt gezegd dat die vergelijking niet gemaakt kan worden.

Marnix en ik hadden al aangegeven dat dat daar juist NIET staat. En wat doe je dan met de tekst uit Romeinen 9? Daar heb je nog geen antwoord op gegeven.

We hebben al met bijbelse argumenten aangegeven waarom jouw redenatie niet klopt. Dan moet je die argumenten niet steeds gaan herhalen. Maar ik zou weleens willen weten wat je van deze Bijbelteksten vindt:

quote:

Romeinen 8Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.
Alleen diegenen die de Geest van God (de Heilige Geest) hebben ontvangen zijn Gods kinderen. Je ontvangt Gods Geest bij je wedergeboorte. (o.a. Ez. 36, Joh. 3, Tit. 3). En alleen wedergeboren christenen mogen zich Gods kinderen noemen. En daarom zijn ze erfgenamen.  Er zullen ook wel niet-wedergeboren 'christenen' zijn die zichzelf uitgeroepen hebben tot kind en erfgenaam, maar dat betekent niet dat ze het daarom ook zijn. Ze moeten wel de Heilige Geest in zich hebben wonen. Dat is gelijk ook een zichbaar teken van de kinderen van God. Daarom staat er ook:

quote:

Romeinen 96 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. 9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: ‘Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon.’ 10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’

quote:

Galaten 36 Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend. 10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.
Je bent geen ergenaam door het verbond (en de wet), maar door geloof alleen! Alleen zij die geloven zullen de Geest ontvangen. Je hebt niks aan het verbond (en de wet) als je niet gelooft. Als je niet gelooft ben je géén erfgenaam, ook al ben je in het verbond gedoopt, zelfs al heb je belijdenis gedaan en je gelooft niet met je hart, dan ben je géén erfgenaam.
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2005, 10:56:25 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #98 Gepost op: juli 13, 2005, 10:58:11 am »

quote:

joepie schreef op 13 juli 2005 om 10:36:
[...]
Dus als dat  weggelopen , of erfenis weigerende , kind, weer terug komt bij de vader, wordt het niet opeens opnieuw Zijn kind en ergenaam.
Nee, dat kindschap is en blijft er altijd.


Luk 15:22-24 - NBG
En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en voor u, ik ben niet meer waard uw zoon te heten. Maar de vader zeide tot zijn slaven: Brengt vlug het beste kleed hier en trekt het hem aan en doet hem een ring aan zijn hand en schoenen aan zijn voeten. En haalt het gemeste kalf en slacht het, en laten wij een feestmaal hebben, want mijn zoon hier was dood en is weer levend geworden, hij was verloren en is gevonden. En zij begonnen feest te vieren.

Hier zie je toch een soort 'herstel'. De verloren zoon vond zichzelf niet meer een echte zoon van de vader. De vader echter laat duidelijk zien dat deze jongen wel degelijk zijn zoon is. Hij krijgt:
- het beste kleed
- een ring (een zegelring, met de bedoeling dat hij weer mag optreden in naam van de vader)
- schoenen (in tegenstelling tot slaven)

Op zijn minst is er sprake van vernieuwing, van (weder) aanneming.

Verder vind ik het wel een beetje een theoretische vraag.

Ik denk dat er 2 kanten aanzitten: Enerzijds kun je zeggen dat een kind, kind blijft, wat er ook gebeurt. Anderzijds zou je wel kunnen zeggen dat iemand die God vaarwel zegt (al is het tijdelijk), zichzelf op dat moment 'onterft'. Dat wordt herstelt als hij zich bekeert.

Er is in de bijbel wel een onderscheid tussen kind en zoon. 'Zoon' heeft alles te maken met erfrecht. Een aangenomen kind kan dan ook prima zoon heten. Bijv. als een man geen kinderen kon verwekken, dan moest zijn broer dat doen. Maar dan gold het kind toch als erfgenaam van de eerste man.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Voor altijd een kind van GOD
« Reactie #99 Gepost op: juli 13, 2005, 11:35:15 am »

quote:

joepie schreef op 13 juli 2005 om 10:36:
Ik laat die tekst zien om de vergelijking die de Bijbel maakt tussen de aardse vader met de Hemelse Vader.
En er wordt gezegd dat die vergelijking niet gemaakt kan worden.
Maar de Bijbel staat er juist vol van.
Dat gaf ik aan met o.a. deze tekst. Roodkapje wilde het weleens zien waar dan.
Nu o.a. daar. Ik wil helemaal niet inhoudelijk op deze tekst ingaan. Daar is genoeg over te zeggen.
Maar er staat: gelijk een vader.... (aardse vader)
ZO ontfermd....... (hemelse Vader)

Om dan nog even de vergelijking aan te halen die ik maakte met de gelijkenis van de verloren zoon.
Als Jezus die gelijkenis verteld, heeft Hij het in heel het stuk over de ZOON. Nooit wordt er gesproken over de nietzoon, omdat hij weggelopen is.
Hij blijft spreken over de zoon.
En als hij terug komt ontvangt hij zijn zoon met open armen.
Nog steeds dus zijn zoon.
Alleen dat geeft al aan dat je als kind van God nooit meer kind af kunt worden.

Een weggelopen kind, een afvallig kind, een opstandig kind, een verloren kind...enz.
Maar nog steeds kind. Die de erfenis niet wil. Maar wel de erfenis zou kunnen krijgen, omdat het een erfgenaam is.
Dus als dat  weggelopen , of erfenis weigerende , kind, weer terug komt bij de vader, wordt het niet opeens opnieuw Zijn kind en ergenaam.
Nee, dat kindschap is en blijft er altijd.


Lees mijn reactie over die tekst uit psalm 103 eens even... Je leest maar de helft van de psalm.... en komt vervolgens met halve waarheden. Lees eens niet alleen: Zoals een Vader... Zo ontfermt God. Over wie ontfermd God zich als een vader over zijn kinderen? Over wie Hem vrezen. Daar lees je voor het gemak overheen.

Verder komen we geen stap dichterbij. Jij kijkt naar aardse vader/kind-relaties en zegt: Kijk, eens een kind, altijd een kind. Ik vind dat onterecht want wij zijn geen bloedeigen kinderen van God... we zijn als zijn kinderen aangenomen, geadopteerd. Dat is toch een ander verhaal. Dat is met bijbelteksten onderbouwd maar het enige wat jij blijft doen is zeggen: Ja maar zo gaat het in een gewone vader/kind-relatie ook niet dus het kan niet.

Tja, ik denk dat we dan wel zijn uitgepraat. We komen geen stap verder en om elkaar telkens met dezelfde argumenten te blijven bestoken lijkt me vrij zinloos.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien