Het fundament

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 13 september 2005 om 18:39:
[...]


De ultieme vrucht van het werk van Jezus is de doorwerking ervan in en voor ons eigen leven! En dat gebeurt inderdaad door middel van de Heilige Geest, Die in ons woont en werkt.
(1) Juist dat geeft al aan dat wij ons eigen behoud niet hoeven te bewerken. Dat is precies het geheim van God: ons behoud is in Jezus (Joh. 3:16),
(2) de vleesgeworden Zoon van God. En door die Geest gaat ons verlangen ook uit naar Jezus, om Hem steeds meer te leren kennen.

HenkG,
Nee, je zegt het (misschien niet met opzet?) niet zoals de Schrift het zegt. Wij moeten het zo zien:De ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus, namelijk het offer van zijn lichaam, is niet in de eerste plaats de d o o  r w e r k i n g ervan in ons eigen leven door middel van de Heilige Geest, maar de GAVE van de Geest zijns Zoons in onze harten, die roep: Abba, Vader (Galaten4.6). Daarna komt, als het goed is, de doorwerking van die Geest. Moeten wij dan ons eigen behoud niet bewerken met vreze en beven omdat het God is, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt? Jij zegt, dat wij dat laatste n i e t behoeven te doen, dus kunnen we Fil.2. 12 wel schrappen?
Vervolgens het evangelie van Johannes:
Dit evangelie van Johannes, HenkG, onderscheidt zich van de synoptische evangelien door zijn 'meer-dimensionaliteit' M.a.w. er wordt veel meer bedoeld, dan de dode letter doet vermoeden! Even terug naar Lucas 3. 22, waar staat dat de Heilige Geest in lichamelijke gedaante op Jezus neerdaalde. Gaat het om die duif of om de Heilige Geest? Een abstracte zaak wordt voorgesteld in een zichtbare gedaante. Zo is Jezus - in het bijzonder in het evangelie van Johannes -  eigenlijk 'de Geest', maar dan in de gedaante van een mens. Gaan wij dit evangelie zo lezen, dan komen wij tot heel andere uitkomsten. Als Johannes Jezus tot zich ziet komen, zegt hij:'Zie, het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt'.  Wie is dat Lam Gods? In Openbaring 13.8b staat:'....het Lam, dat geslacht is, sinds de grondlegging der wereld'. Is Jezus dan toen al gestorven? Dat is toch een onmogelijkheid! Hij is pas 2000 jaar geleden geboren en na 33 jaar gestorven. Johannes schreef in 1 Joh.1.1. niet voorniets:'Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben.....van het Woord des levens' Dus toen al was Gods Geest (niet: Jezus) in alle mensen gestorven!
Hetzelfde kan gezegd worden van Johannes 3.26, de tekst die jij aanhaalde. Ook hier is de eniggeboren Zoon, de Geest, want die Geest woont in ieder mens. Als je zegt, dat je Jezus steeds beter wil leren kennen, wat moeten wij dan met de uitspraak van Petrus, dat Hij tot Here en Christus is gemaakt? Of met de woorden van Paulus, die schreef dat de laatste Adam een levendmakende Geest is geworden? Moeten wij niet  naar Paulus luisteren, als hij ons aanraadt om niemand meer naar het vlees te kennen. Zelfs Jezus niet, de Christus wat het vlees betreft!
In dit verband zouden we ook Johannes 14.6:'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij', op dezelfde wijze kunnen benaderen. Ook deze woorden worden bijna nooit goed begrepen.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 september 2005 om 13:50:
En nu nog een reactie op mijn post verder dan alleen een opmerking dat satan toch lekker de morgenster is.

Ik heb ook nog een reactie van je tegoed, P&A.
P. Strootman

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 september 2005 om 14:25:

Ik heb ook nog een reactie van je tegoed, P&A.
P. Strootman

In dat geval hoor ik graag eens een - niet ontwijkende - reactie op Nunc in "Het fundament"

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 14 september 2005 om 14:25:
[...]


Ik heb ook nog een reactie van je tegoed, P&A.
P. Strootman

Ja, ik maak niet veel haast want als ik ga tellen hoe vaak ik al met je over dit onderwerp heb gepraat, kan ik beter wat links naar oudere berichten geven.
M.a.w. je vraagt naar de bekende weg. Want je weet ons antwoord allang.
Het antwoord van Pier heb ik echter nog niet eerder gelezen, vandaar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Philippus schreef op 14 september 2005 om 11:47:
Omdat ik geïnteresseerd ben in Jezus als hét fundament van ons geloof zoek ik hier naar medegelovigen, maar schrik van allerelei onenigheden over Jezus, die ik hier lees.

Beste Phillipus, in de sub-fora 'Christelijk leven' of 'Bijbelstudie' kun je ook over dit onderwerp praten en niet vanuit een vrijzinnige of wat voor andere niet-christelijke invalshoeken er zijn, maar vauit een christelijk perspectief.
Dus als je meer verdieping wil van je geloof, kun je beter daar een topic openen over het onderwerp: het fundament van ons geloof o.i.d.

[Nikolov]

Ik zit met open mond te luisteren naar Piers onthullingen.

Ik snap wel erg weinig van je precieze verhaal beste man. Maar ik resoneer. Dat wil zeggen iets vertelt me dat ik waarheid hoor. De enige hel die ik in dit universum heb kunnen vinden is de afwezigheid van God. Maar dit is precies wat we op deze aarde trachten te volbrengen. Leven los van God. We noemen het zelfs mogelijk om los te zijn van God. Dit is de illusie die ons naar de Hel heeft gebracht. Het woord Hel in het oud germaans staat voor de onderwereld de plek waar de doden wonen. Alle doden, niet enkel de goede of de slechte. De eerste christenen in europa namen de woorden van de locale bewoners over. Maar vanwaar de betekenis verandering? Juister zou zijn dat hel de plek is waar men het oordeel Gods afwacht. (Waar gaan christenen eigenlijk heen tussen hun sterven en het oordeel dat pas aan het einde der tijden plaats vindt?)

Ik kan niet beoordelen in hoeverre christendom deze illusie in stand houdt. Dat de waarheid niet zelf exploreerbaar zou zijn maar enkel te vinden in de bijbel of bij een daartoe aangewezen "verstandige" man vind ik geen goed ding. Mijn christelijk gereformeerde opvoeding heeft me door veel kerken gesleurd. Maar niemand heeft daar ooit gezegd. Niko dit is God, God dit is Niko. In mijn familie, stuk voor stuk goede christenen heb ik dit ook nooit terug gevonden. Behalve 1 opa die eens op een vliegtuig met een engel gesproken heeft na de dood van een kleinkind. Of toch in ieder geval met iemand die de intenties van God kon verduidelijken naar mijn Opa toe en wel dusdanig dat mijn Opa God daarin voelde.

Mijn ervaring met God zegt mij dat als je dichter naar hem toe trekt emotioneel. En hem beschouwd als een realiteit en ook zo behandelt. Dat hij dat terug doet. Eens heb ik hem geprovoceerd door te zeggen. God toon mij een blauwe stuiterbal. Ik was daarin wat ondeugend want ik wist dat ik mijn zin niet zou krijgen. Maar ik heb wel de hele dag stuiterballen gezien. Een stuk of zes terwijl ik er gewoonlijk vrijwel nooit eentje tegenkom. Eentje rolde zelfs tegen de stoel op mijn werkplek aan. Elke keer dat ik er eentje zag was die niet blauw en ik zei. Nee dat is niet goed genoeg. Ik wil een blauwe. Toen ik van mijn werkplek naar huis liep zag ik onderweg 2 kinderen die een stuiterbal blauw met gele stipjes aan het overgooien waren. Ik heb toen heel hard gelachen en het als een leuk compromis geaccepteerd. Gods wil geschiedde. Maar wij zijn belangerijk daarin.

In ieder geval heeft dit (en andere ervaringen) mij overtuigd dat God een realiteit is. En niet alleen een realiteit, een concreet bewustzijn met gevoel voor humor en niet te zelfingenomen om een kind met een egoistische wens een dagje bezig te houden.

De zonde val die ieder van ons naar de hel zou verdoemen voel ik niet. Enkel een tijdelijke keuze om zonder God te leven. Eentje die zichzelf uiteindelijk op zal lossen. De woorden van de verlosser Jezus brengen me dichter bij God en geven me handvaten om dat contact op te bouwen. Echter het contact is niet door hem. Het contact punt is binnen mij. Dat is geen koppigheid, ik heb gewoon gemerkt dat dat werkt en ik vind het dusdanig prettig dat ik dat voor geen goud in de wereld los zal laten.

Als laatste... De laatste tijd is er beweging in de wereld. Zonden worden weggewassen. En de vastgeroestte geloofs lijnen beginnen los te raken. Ik vind het moeilijk te zien welk deel binnen mij gebeurt en welk deel binnen de wereld. Maar het lijkt alsof God dichterbij komt. Het wordt steeds onmogelijker om te leven in ontkenning. En mij steeds duidelijker dat de tweede komst van christus van binnen zal zijn. Niet de alwetende vleselijke redder die ons komt vertellen hoe te leven. (En die zal er ook zijn) Maar de instinctieve kennis van Gods wil die ieder van ons bevat.

Ik ben nog niemand tegen gekomen die mijns inzicht slecht is. Enkel mensen die genezing nodig hebben. Ik denk dat geen ziel achter gelaten zal worden. God heeft me geleerd lief te hebben. Misschien worden de zwarte schapen als laatste geoogst. Maar ze horen erbij. Hoe kan ik mezelf overgeven aan Gods liefde en dan terug moeten kijken over mijn schouder naar mensen die keihard door zijn engel vermoord worden? Die hypocrisie is geen realiteit.

In het boedhisme is er een gelofte die je kunt afleggen als je ECHT serieus bent. Het is geen plicht enkel een mogelijkheid. De Bodhisatva gelofte waarin je belooft de cyclus van leven en sterven niet te verlaten tot het moment waarop elke ziel in het universum in staat is dit ook te doen.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 14 september 2005 om 12:57:
En om daar nu onderuit te komen moet het christendom dus hun ‘helse leer’ afschaffen en een stapje terug doen, en te rade gaan ( mijn voorstel ) bij het jodendom:

Zacharia 8: 23 Zo zegt de HERE der heerscharen: In die dagen zullen tien mannen uit volken van allerlei taal vastgrijpen, ja vastgrijpen de slip van een Judeese man, en zeggen: wij willen met u gaan, want wij hebben gehoord, dat God met u is.

En dit hebben jullie nu dus gehoord van mij: zoek de oplossing bij het jodendom, maar ook in jezelf. Want dat geldt nog steeds, ook voor de vreemdeling.

Dit jodendom bedoel je?

quote:

malachi 4
1 Want zie, de dag komt, brandend als een oven! Dan zullen alle overmoedigen en allen die goddeloosheid bedrijven, zijn als stoppels, en de dag die komt, zal hen in brand steken – zegt de HERE der heerscharen – welke hun wortel noch tak zal overlaten. 2 Maar voor u, die mijn naam vreest, zal de zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder haar vleugelen; gij zult uitgaan en springen als kalveren uit de stal. 3 Gij zult de goddelozen vertreden, want tot stof zullen zij zijn onder uw voetzolen op de dag die Ik bereiden zal, zegt de HERE der heerscharen.
4 Gedenkt de wet van Mozes, mijn knecht, die Ik hem op Horeb geboden heb voor gans Israël, inzettingen en verordeningen.
5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

Jesaja 13,6
  Jammert, want de dag des HEREN is nabij; hij komt als een verwoesting van de Almachtige.  
 
Jesaja 13,9
  Zie, de dag des HEREN komt, meedogenloos, met verbolgenheid en brandende toorn, om de aarde tot een woestenij te maken en haar zondaars van haar te verdelgen.  
 
Amos 5,18
  De dag des HEREN Wee hun, die verlangen naar de dag des HEREN! Wat toch zal de dag des HEREN voor u zijn? Duisternis is hij, en geen licht!  
 
Obadja 1,15
  Want nabij is de dag des HEREN over alle volken; zoals gij gedaan hebt, zal u gedaan worden, uw daad zal op uw eigen hoofd terugvallen.  
 
Joël 2
28 Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. 29 Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten. 30 Ik zal wonderen geven in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. 31 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.

Sefanja 1
1 Dit zijn de woorden die de HEER richtte tot Sefanja, de zoon van Kusi, de zoon van Gedalja, de zoon van Amarja, de zoon van Hizkia, toen Josia, de zoon van Amon, in Juda regeerde.
2 Alles zal ik van de aardbodem wegvagen – spreekt de HEER. 3 Mens en dier zal ik wegvagen. Ik zal de vogels aan de hemel wegvagen en de vissen in de zee, alles wat de zondaars ten val heeft gebracht. En ik laat de mensen van de aardbodem verdwijnen – spreekt de HEER. 4 Ik zal mijn hand naar Juda en de inwoners van Jeruzalem uitstrekken. Daar zal ik de Baäls, de afgodendienaars en de priesters vernietigen. 5 Ik zal wegvagen wie op het dak knielt voor het sterrenleger aan de hemel, wie knielt voor de HEER en trouw aan hem zweert, maar tegelijk ook aan Milkom.6 Ik zal vernietigen wie de HEER de rug toekeert, hem niet zoekt en hem niet raadpleegt.

Sefanja 2
1 Kom tot jezelf en kom samen, schaamteloos volk, 2 voordat mijn besluit gestalte krijgt – een dag verwaait als kaf –, voordat de brandende toorn van de HEER zich tegen je keert, voordat de dag van de toorn van de HEER zich tegen je keert. 3 Zoek de HEER, allen in het land die nederig zijn en naar zijn wetten leven, zoek rechtvaardigheid, zoek nederigheid: misschien blijven jullie dan gespaard op de dag van de toorn van de HEER.

Of wellicht een ander 'gezuiverd' Jodendom, zonder de nare stukjes?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 14 september 2005 om 02:24:

[...]

Dat heeft wellicht te maken met je 'a priori' keuzes over wat je wel of niet vindt dat Paulus gezegd kan hebben?


[...]


Piet, dat is NIET wat er staat:


[...]


Er staat NERGENS dat een geest in ons allemaal gestorven is. Paulus is juist tot het inzicht gekomen dat één voor allen (en dus niet in allen - er staat niks voor niks in de schrift) gestorven is. De concluderende zin 'dus zijn zij allen gestorven' is dan ook niet een indicatie dat er een geest in hen allen gestorven is. Paulus legt namelijk nadruk op die ene die gestorven is, en vervolgt ook met de opmerking dat Hij voor allen gestoven is, wat een halve zin verder nog weer herhaald wordt (kennelijk is dit sterven van die ene voor allen belangrijk!).

Aangezien echter christenen volgelingen en aanbidders van Jezus Christus zijn, geldt kennelijk ("dus") dat zij allemaal daarmee ook gestorven zijn, of als gestorven beschouwd kunnen worden (vandaar het 'eigenlijk' in mijn eerdere post: geen fysieke dood). Er staat echter absoluut niet in de tekst dat er een geest in ons allemaal gestorven is. De tekst is te vergelijken met de zin: "Het nederlandse elftal heeft de wedstrijd gewonnen, dus hebben alle nederlanders de wedstrijd gewonnen". Als je dus met overtuigende bewijzen vanuit de bijbel wil komen voor je visie, dan is dit niet het tekstgedeelte waar je veel aan hebt.


[...]


met betrekking tot plaatsvervanging:
1.) En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.  (2kor 5:15)
2.) En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd. (2kor 5:18-19)
3.) in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. (2 kor 5:20b-21)

Uit het eerste vers blijkt dat Hij voor allen is gestorven. Uit het tweede vers blijkt dat God zich door Christus met ons verzoend heeft en dat die verzoening eruit bestaat dat God hun hun overtredingen niet toerekent. Uit het derde vers blijkt dat Hem [Christus] die geen zonde gekend heeft door God 'tot zonde gemaakt' is met als doel voor ons de gerechtigheid Gods.

Tenzij jij een ander woordenboek hebt Piet [wat ik overigens ten sterkste vermoed], staat hier toch echt wat met 'plaatsvervanging' bedoeld wordt: Christus stierf voor ons, terwijl Hij zelf zonder zonde was, waardoor onze eigen zonden ons niet aangerekend worden, en we dus verzoend zijn met God.

Nunc,

Jammer, maar wij hebben niet een overeenstemmende visie op de verzoening.
Toch was God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende, Nunc Er staat niet 'in Jezus'. Dat kan ook niet, want God Zelf is meegegaan in de schepping. En wij weten, dat God Geest is, en die eeuwige alwetende Geest werd, toen Hij in de mens (dus ook in Jezus)  kwam, onderworpen aan de beperktheid van een stoffelijk, sterfelijk lichaam. Paulus noemt het ook wel een slaap! 'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten' De slaap en de dood zijn in deze tekst identiek. Daar gaat het om, Nunc. Lees i.d.v. Jesja 53 nog eens waar op overdrachtelijke wijze over het lijden en sterven van die Geest geschreven wordt.  En Hebr. 5. 7:'Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep van tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden...'.  ' Ik vrees, dat jij het Heil BUITEN de mens 'plaatst ', door Jezus voor je te laten sterven en opstaan. Maar het Heil voltrekt (of moet zich voltrekken) juist IN de mens. Dat is het essentiele verschil tussen onze zienswijze! Niet anders! Het is het verschil tussen mystieke beleving en rationele aanname van dogmatische waarheden. Wij kunnen beiden lezen, maar verstaan het totaal verschillend.
Waarom plaatsvervanging, beste? Als Jezus in mijn plaats gestorven is, hoef ik dan niet te sterven? Is Hij soms ook in mijn plaats opgestaan? Het woordje 'huper', dat vele malen in de bijbel voorkomt, zou volgens jou dan ook 'in de plaats van' betekenen. Nu staat er in 2 Kor.5.15b:'....maar voor Hem, die voor (huper) hen gestorven is en opgewekt' Worden wij dan niet opgewekt? Hij zou dan immers ook in onze plaats zijn opgewekt!
Dan de woorden 'peri' en 'dia'. Ook deze betekenen niet 'in onze plaats'.  Tot slot nog het woord 'anti', dat twee keer gebruikt wordt. Het kan de betekenis van 'in de plaats van' hebben, maar het hoeft niet.Hoe het ook zei, Nunc, plaatsvervanging is geen bijbels begrip!
Vervolgens, Nunc: Wat versta jij onder het niet aanrekenen van zonden?  Alles wat de mens zaait, zal hij ook oogsten. Ondankt genade en vergeving! Het is dezelfde Wet, als het Oosterse karma (handeling) Denken wij niet veel teveel in termen van straf?
Tot slot. Waarom verzoende God Zich met deze wereld? Omdat Hij daarin Zelf meeging! Dat is HET GROTE WONDER VAN DE SCHEPPING. Hij is overal in: 'Een (1) God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen'. En er is EEN (1)Geest, waardoor alle mensen, zowel Joden als niet-joden, tot de Vader mogen komen. Deze wetenschap verbindt ons met de voor-christelijke religies, zoals o.a. het Boeddhisme, die leren dat er EEN (1) Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 september 2005 om 16:41:

Nunc,

Jammer, maar wij hebben niet een overeenstemmende visie op de verzoening.
Toch was God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende, Nunc Er staat niet 'in Jezus'. Dat kan ook niet, want God Zelf is meegegaan in de schepping. En wij weten, dat God Geest is, en die eeuwige alwetende Geest werd, toen Hij in de mens (dus ook in Jezus)  kwam, onderworpen aan de beperktheid van een stoffelijk, sterfelijk lichaam.
Paulus noemt het ook wel een slaap! 'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten' De slaap en de dood zijn in deze tekst identiek. Daar gaat het om, Nunc. Lees i.d.v. Jesja 53 nog eens waar op overdrachtelijke wijze over het lijden en sterven van die Geest geschreven wordt.  En Hebr. 5. 7:'Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep van tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden...'.

Piet, dit is geen feit, maar juist datgene wat je moet bewijzen vanuit de bijbel. Als je het echter bij je uitleg als feit aanneemt, dan ontstaat er een cirkelredenering.

quote:

Ik vrees, dat jij het Heil BUITEN de mens 'plaatst ', door Jezus voor je te laten sterven en opstaan. Maar het Heil voltrekt (of moet zich voltrekken) juist IN de mens. Dat is het essentiele verschil tussen onze zienswijze! Niet anders! Het is het verschil tussen mystieke beleving en rationele aanname van dogmatische waarheden. Wij kunnen beiden lezen, maar verstaan het totaal verschillend.

Piet, je gaat hier weer uit van je eigen a priori aanname dat het heil uiteraard IN de mens ligt. Als je echter wilt bewijzen uit de bijbel dat dit zo is, kun je niet datgene wat je wilt bewijzen, als feit aannemen omdat je dan (alweer) in een cirkelredering aanbelandt.

quote:

Waarom plaatsvervanging, beste? Als Jezus in mijn plaats gestorven is, hoef ik dan niet te sterven? Is Hij soms ook in mijn plaats opgestaan?

Makkelijk, om eerst een stroman van andermans standpunt te maken en het dan aan te vallen. Bovenstaande is echter niet wat ik gesuggereerd heb. Jezus' sterven en opstanding zijn concrete gebeurtenissen geweest. Wat met gelovigen gebeurt is een afspiegeling daarvan op het geestelijke vlak. Als bv. het nederlands elftal een wedstrijd wint, dan winnen alle nederlanders ook een beetje maar ze hebben echt niet zelf met z'n 16 miljoenen op dat veld gestaan!

quote:

Het woordje 'huper', dat vele malen in de bijbel voorkomt, zou volgens jou dan ook 'in de plaats van' betekenen. Nu staat er in 2 Kor.5.15b:'....maar voor Hem, die voor (huper) hen gestorven is en opgewekt' Worden wij dan niet opgewekt? Hij zou dan immers ook in onze plaats zijn opgewekt!

quote:

Strongs 5228
huper

A primary preposition; “over”, that is, (with the genitive case) of place, above, beyond, across, or causal, for the sake of, instead, regarding; with the accusative case superior to, more than. In compounds it retains many of the listed applications: - (+ exceeding abundantly) above, in (on) behalf of, beyond, by, + very chiefest, concerning, exceeding (above, -ly), for, + very highly, more (than), of, over, on the part of, for sake of, in stead, than, to (-ward), very. In compounds it retains many of the above applications.

het Strongs woordenboek geeft dus o.a. de betekenis: "for the sake of" en "instead"

quote:

Dan de woorden 'peri' en 'dia'. Ook deze betekenen niet 'in onze plaats'.  Tot slot nog het woord 'anti', dat twee keer gebruikt wordt. Het kan de betekenis van 'in de plaats van' hebben, maar het hoeft niet.

Wat hebben 'peri', 'dia' en 'anti' met deze discussie te maken?

quote:

Hoe het ook zei, Nunc, plaatsvervanging is geen bijbels begrip!

quote:

Wolters' woordenboek Nederlands
plaats-ver.vang.er m,v -s 1 iem. die de plaats van een ander inneemt; iem. wie opgedragen of geoorloofd is eens anders taak te vervullen: rechter-~; 2 opvolger van iem.;

quote:

Nunc in "Het fundament"
met betrekking tot plaatsvervanging:
1.) En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt. (2kor 5:15)
2.) En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd. (2kor 5:18-19)
3.) in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. (2 kor 5:20b-21)

(..knip..)

Tenzij jij een ander woordenboek hebt Piet [wat ik overigens ten sterkste vermoed], staat hier toch echt wat met 'plaatsvervanging' bedoeld wordt: Christus stierf voor ons, terwijl Hij zelf zonder zonde was, waardoor onze eigen zonden ons niet aangerekend worden, en we dus verzoend zijn met God.

Alleen punt (3.) al is voldoende voor plaatsvervanging: Christus is tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem (2 kor. 5:20-21).

Misschien komt het woord 'plaatsvervanging' niet in de bijbel voor, maar het gaat er hier niet om of een bepaald woord in de bijbel staat, maar of wat beschreven wordt door het woord, overeenkomt met wat er in de bijbel staat. Bewijs maar dat 2 kor.5 het niet over plaatsvervanging heeft, zoals oa. in het woordenboek (en ook door mij) gedefinieerd: Christus nam onze plaats in.

 

quote:

Vervolgens, Nunc: Wat versta jij onder het niet aanrekenen van zonden?  Alles wat de mens zaait, zal hij ook oogsten. Ondankt genade en vergeving! Het is dezelfde Wet, als het Oosterse karma (handeling) Denken wij niet veel teveel in termen van straf?

Piet, wat wil je nu? Vanuit de bijbel een visie opbouwen, of je eigen visie, gebaseerd op o.a. een aantal oosterse noties, op de bijbel projecteren?

De bijbel spreekt in termen van straf en vergeving, dus als je de bijbel serieus neemt, neem je ook die termen serieus, en wuif je ze niet weg met een beroep op een oosterse wijsheid.

quote:

Tot slot. Waarom verzoende God Zich met deze wereld? Omdat Hij daarin Zelf meeging! Dat is HET GROTE WONDER VAN DE SCHEPPING.

God verzoende zich met z'n schepping omdat Hij die liefhad: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. " (joh.3:16). Waar je bovenstaande opmerking op baseert weet ik niet.

quote:

Hij is overal in: 'Een (1) God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen'. En er is EEN (1)Geest, waardoor alle mensen, zowel Joden als niet-joden, tot de Vader mogen komen.

Is dit bedoeld als argument bij de vraag "waarom verzoende God Zich met deze schepping"?

quote:

Deze wetenschap verbindt ons met de voor-christelijke religies, zoals o.a. het Boeddhisme, die leren dat er EEN (1) Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren.

Datgene wat jij ziet als verbinding met voor-christelijke religies, is m.i. juist datgene wat je zelf eerst vanuit die religies geaccepteerd hebt en in de bijbeltekst hebt gelegd.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 14 september 2005 om 17:16:

[...]

Piet, dit is geen feit, maar juist datgene wat je moet bewijzen vanuit de bijbel. Als je het echter bij je uitleg als feit aanneemt, dan ontstaat er een cirkelredenering.


[...]


Piet, je gaat hier weer uit van je eigen a priori aanname dat het heil uiteraard IN de mens ligt. Als je echter wilt bewijzen uit de bijbel dat dit zo is, kun je niet datgene wat je wilt bewijzen, als feit aannemen omdat je dan (alweer) in een cirkelredering aanbelandt.


[...]

Makkelijk, om eerst een stroman van andermans standpunt te maken en het dan aan te vallen. Bovenstaande is echter niet wat ik gesuggereerd heb. Jezus' sterven en opstanding zijn concrete gebeurtenissen geweest. Wat met gelovigen gebeurt is een afspiegeling daarvan op het geestelijke vlak. Als bv. het nederlands elftal een wedstrijd wint, dan winnen alle nederlanders ook een beetje maar ze hebben echt niet zelf met z'n 16 miljoenen op dat veld gestaan!


[...]


[...]


het Strongs woordenboek geeft dus o.a. de betekenis: "for the sake of" en "instead"


[...]

Wat hebben 'peri', 'dia' en 'anti' met deze discussie te maken?


[...]


[...]


[...]


Alleen punt (3.) al is voldoende voor plaatsvervanging: Christus is tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem (2 kor. 5:20-21).

Misschien komt het woord 'plaatsvervanging' niet in de bijbel voor, maar het gaat er hier niet om of een bepaald woord in de bijbel staat, maar of wat beschreven wordt door het woord, overeenkomt met wat er in de bijbel staat. Bewijs maar dat 2 kor.5 het niet over plaatsvervanging heeft, zoals oa. in het woordenboek (en ook door mij) gedefinieerd: Christus nam onze plaats in.

 
[...]

Piet, wat wil je nu? Vanuit de bijbel een visie opbouwen, of je eigen visie, gebaseerd op o.a. een aantal oosterse noties, op de bijbel projecteren?

De bijbel spreekt in termen van straf en vergeving, dus als je de bijbel serieus neemt, neem je ook die termen serieus, en wuif je ze niet weg met een beroep op een oosterse wijsheid.


[...]

God verzoende zich met z'n schepping omdat Hij die liefhad: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. " (joh.3:16). Waar je bovenstaande opmerking op baseert weet ik niet.


[...]

Is dit bedoeld als argument bij de vraag "waarom verzoende God Zich met deze schepping"?


[...]

Datgene wat jij ziet als verbinding met voor-christelijke religies, is m.i. juist datgene wat je zelf eerst vanuit die religies geaccepteerd hebt en in de bijbeltekst hebt gelegd.

NUNC,
Je vergelijking  van de betekenis van Jezus lichamelijke dood en opstanding, met het effect van 22 voetballers op een hele bevolking, vind ik eigenlijk verregaand. Kun je zien, dat je toch niet begrijpt, waar het om gaat. De lichamelijk dood en opstanding van Jezus is nog iets geheel anders dan de geestelijke dood en opstanding van de Christus, die in Jezus was. Die zijn juist het BEWIJS, dat Christus in alle mensen gestorven en weer opgewekt is.  Maar nogmaals, van de innerlijke voltrekking van het Heil, moet je niets hebben. Komt het niet aan op het innerlijk? Is het mijn eigen priorie, Nunc, als ik zeg, dat het Heil zich IN ons moet voltrekken? En als Jezus nu leert, dat het Koninkrijk Gods IN ons is, is het dan nog mijn eigen priorie? Of als de psalmdichter bidt:'Vernieuw IN mij een vaste Geest'?
Zeker, God heeft zijn schepping lief, en daarom ging Hij mee IN die schepping. Zeker in de mens! God en de ziel zijn een (1). Hij is het wezen van het Al. Meester Eckhart verklaarde:'Het oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog, waarmee God mij ziet' De mens is in God, maar God is evenzeer in de mens.

Inderdaad, Nunc, God verzoende Zich met deze wereld, want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon (de GEEST) gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven hebbe' En in zijn brieven schreef de apostel:Wie de Zoon heeft, heeft het leven, maar wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet. Christenen verstaan onder die Zoon echter: Jezus. De grootste vergissing van het christendom, want hier gaat het over de INNERLIJKE ZOON, zoals die IN Paulus geopenbaard werd. En die innerlijke Zoon is.....God, want Jezus zei:'Ik en de Vader zijn een'. Als het over de vleselijke Jezus zou gaan, zullen miljarden en miljarden verloren gaan. Wat trouwens door vele christenen wordt geloofd!

Nunc, zijn er geen verbindingen met oudere religies of oudere, godsdienstige geschriften? Is het verboden, om vergelijkend onderzoek te doen naar oudere godsdiensten? Als ik in de Bhagavad-gita lees:'' De ziel kent geboorte noch dood. En eenmaal zijnde, houdt ze nimmer op te zijn. Ze is ongeboren, eeuwig, immer zijnd, onsterfelijk en oorspronkelijk. Ze wordt niet gedood wanneer het lichaam wordt gedood' - mag ik dat dan niet vergelijken met Jezus'eigen woorden:'Vrees niet voor hen, die het lichaam kunnen doden, maar daarna niets meer kunnen doen'? Hetzelfde geldt voor de wet van karma, en zo zijn er nog talloze VOORBEELDEN, waaruit blijkt, dat het inderdaad een van de grootste onheilen is geweest van het westers christendom, om de voor-christelijke, maar  wijsgerige religies naar de mestvaalt te verwijzen.
Ik weet goed gemaakt, Nunc, laten wij dit onderwerp in vrede afsluiten. Je mag best nog een weerwoord geven en ik zal daar goede notitie van nemen, maar er niet meer op ingaan. Wellicht ontmoeten we elkaar nog eens bij een ander onderwerp.
Vriendelijke groet,

Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 11 september 2005 om 10:50:


P.S. Zie ook het topic van Parel:  Jezus en satan tegelijkertijd aanbidden

Zie daar mijn reactie:
Priscilla en Aquila in "Jezus en satan tegelijkertijd aanbidden"

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 09 september 2005 om 22:38:
[...]


En het was toch G’d die de Geofferde stuurde?

1 Kon 22:19 (Micha) zeide: Daarom, hoor het woord des HEREN. Ik zag de HERE op zijn troon zitten, terwijl het ganse heer des hemels aan zijn rechter- en aan zijn linkerhand stond. 20 En de HERE zeide: wie zal Achab verleiden, zodat hij optrekt en sneuvelt te Ramot in Gilead? De een zeide dit en de ander dat. 21 Toen trad er een geest naar voren en stelde zich voor de HERE en zeide: ik zal hem verleiden. De HERE vroeg hem: waarmede? 22 Hij antwoordde: ik zal heengaan en een leugengeest worden in de mond van al zijn profeten. Toen zeide Hij: gij moet hem verleiden, en gij zult er ook toe in staat zijn; ga heen en doe het.

Het is dus helemaal niet onmogelijk dat G’d zo het christendom heeft doen ontstaan om velen te misleiden.

Een wereldstunt zou het zijn.

En jij gelooft in een liefdevolle God. Nou., moedwillige misleiding dat is pas lief zeg.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 14 september 2005 om 19:27:
[...]


NUNC,
Je vergelijking  van de betekenis van Jezus lichamelijke dood en opstanding, met het effect van 22 voetballers op een hele bevolking, vind ik eigenlijk verregaand. Kun je zien, dat je toch niet begrijpt, waar het om gaat. De lichamelijk dood en opstanding van Jezus is nog iets geheel anders dan de geestelijke dood en opstanding van de Christus, die in Jezus was.

Piet, alleen zeggen dat iets wel of niet zo is, is er nog geen bewijs van. Zeggen dat iets 'verregaand is', of dat ik niet begrijp waar het om gaat, evenmin. Opmerken dat de lichamelijke dood en opstanding van Jezus nog iets anders is dan de geestelijke dood en opstanding van de Christus, is de uitkomst van een cirkel-redenering, aangezien die ongelijkheid van Jezus en Christus nu juist onderdeel van de discussie, en niet een vaststaand feit is.

quote:

Die zijn juist het BEWIJS, dat Christus in alle mensen gestorven en weer opgewekt is.  Maar nogmaals, van de innerlijke voltrekking van het Heil, moet je niets hebben. Komt het niet aan op het innerlijk? Is het mijn eigen priorie, Nunc, als ik zeg, dat het Heil zich IN ons moet voltrekken? En als Jezus nu leert, dat het Koninkrijk Gods IN ons is, is het dan nog mijn eigen priorie? Of als de psalmdichter bidt:'Vernieuw IN mij een vaste Geest'?
Zeker, God heeft zijn schepping lief, en daarom ging Hij mee IN die schepping. Zeker in de mens! God en de ziel zijn een (1). Hij is het wezen van het Al. Meester Eckhart verklaarde:'Het oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog, waarmee God mij ziet' De mens is in God, maar God is evenzeer in de mens.

Wat Eckhart geschreven heeft is niet relevant aangezien dat niet in de bijbel staat. Dat ik het heil niet aan het innerlijk koppel, is een stroman. Zoiets heb ik nooit beweerd en zal ik ook niet beweren. Als je een paar posts terugleest van mij, zie je dat ik juist aangeef dat Jezus' echte fysieke sterven en opstaan resulteren in en oorzaak zijn voor een geestelijk proces in de gelovige.

quote:

Inderdaad, Nunc, God verzoende Zich met deze wereld, want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon (de GEEST) gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven hebbe' En in zijn brieven schreef de apostel:Wie de Zoon heeft, heeft het leven, maar wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet. Christenen verstaan onder die Zoon echter: Jezus. De grootste vergissing van het christendom, want hier gaat het over de INNERLIJKE ZOON, zoals die IN Paulus geopenbaard werd. En die innerlijke Zoon is.....God, want Jezus zei:'Ik en de Vader zijn een'. Als het over de vleselijke Jezus zou gaan, zullen miljarden en miljarden verloren gaan. Wat trouwens door vele christenen wordt geloofd!

En als het over jouw innerlijke christus-geest gaan, zullen nog veel meer mensen kennelijk verloren gaan - of in ieder geval geen toegang tot de waarheid hebben. Je geeft immers zelf al meermalen aan dat niemand naar jouw visie wil luisteren. Ook wijs je er steeds op dat het iets mystieks is wat verborgen zit achter de 'dode letter'. Hoe verwacht je dan dat ik je opmerking over 'miljarden en miljarden (zullen) verloren gaan' serieus kan nemen als argument, als hetzelfde voor jouw visie geldt?

quote:

Nunc, zijn er geen verbindingen met oudere religies of oudere, godsdienstige geschriften? Is het verboden, om vergelijkend onderzoek te doen naar oudere godsdiensten? Als ik in de Bhagavad-gita lees:'' De ziel kent geboorte noch dood. En eenmaal zijnde, houdt ze nimmer op te zijn. Ze is ongeboren, eeuwig, immer zijnd, onsterfelijk en oorspronkelijk. Ze wordt niet gedood wanneer het lichaam wordt gedood' - mag ik dat dan niet vergelijken met Jezus'eigen woorden:'Vrees niet voor hen, die het lichaam kunnen doden, maar daarna niets meer kunnen doen'? Hetzelfde geldt voor de wet van karma, en zo zijn er nog talloze VOORBEELDEN, waaruit blijkt, dat het inderdaad een van de grootste onheilen is geweest van het westers christendom, om de voor-christelijke, maar  wijsgerige religies naar de mestvaalt te verwijzen.

Gelukkig deed Paulus dat echter ook toen ie in 1 Korinte 1 zei dat alle wereldse wijsheid dwaasheid is voor God. Paulus verwees daarmee zowel griekse als oosterse wijsheid naar de mestvaalt. Wie ben ik om tegen de apostel der heidenen in te gaan?

quote:

Ik weet goed gemaakt, Nunc, laten wij dit onderwerp in vrede afsluiten. Je mag best nog een weerwoord geven en ik zal daar goede notitie van nemen, maar er niet meer op ingaan. Wellicht ontmoeten we elkaar nog eens bij een ander onderwerp.
Vriendelijke groet,

Piet Strootman

Piet, je bent in deze discussie eigenlijk nog helemaal niet op concrete punten in gegaan die ik noemde. Als jij iets beweerde en ik droeg bewijzen aan voor het tegendeel, dan ging jij, voor zover ik kan zien, weer op een ander onderwerp verder, zonder mijn specifieke argumenten te proberen te weerleggen. Ik hoop dat je in ieder geval wel notie van mijn argumenten hebt genomen en nog eens kritisch naar je eigen argumenten kijkt.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 14 september 2005 om 13:31:
Nou dat denk ik dus niet. IK had het over ongeacht de houding van het 'kind'. Als iemand absoluut niet overtuigd is van het feit dat ie uberhaupt iets heeft fout gedaan, en als dat 'kind' niet wil accepteren dat het vergeving nodig heeft, en te arrogant is om het te vragen, dan kan zo'n daad niet zomaar terzijde geschoven worden onder het mom van 'vergeving'. Vergeving draait namelijk om spijt, berouw, besef dat je verkeerd zit en het zelf niet even kan fixen. Al die elementen missen als een mens op bovenstaande wijze reageert.

In zo'n geval is een kind dus eigenlijk onbereikbaar: het wordt arrogant of het sluit zich in zichzelf op. En dat laatste is nou precies hoe ikzelf ben. Wie mij 'klein' wil krijgen, moet vooral gaan slaan, want dan rol ik me op en trek me terug in m'n eigen wereld.

Eigenlijk net als nu: ik wordt geslagen met bijbelteksten. En nu kan ik twee dingen doen: terugtrekken in mezelf ( zoals ik al heel veel jaren gedaan heb )

of: gewoon terugmeppen met andere (POSITIEVE) teksten en uitleggingen...

En ik ga me steeds beter voelen. G'ds Woord is Levend, ik mag het gebruiken zoals ik wens.

O, vergeet ik bijna te antwoorden: zo'n kind moet je dus ANDERS gaan aanpakken, en alles wordt nieuw...

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 14 september 2005 om 16:16:
[...]
Jesaja 13,9
Zie, de dag des HEREN komt, meedogenloos, met verbolgenheid en brandende toorn, om de aarde tot een woestenij te maken en haar zondaars van haar te verdelgen.
[...]

Dit jodendom bedoel je?

Nee Nunc, die weg zijn we al aan het lopen.

quote:

Of wellicht een ander 'gezuiverd' Jodendom, zonder de nare stukjes?

Helemaal goed. Neem maar eens een kijkje op onderstaande website:

http://www.kabbalah.info/dutchkab/index.html


Alsof G'd begint af te dalen richting mijn hart. En dat pas sinds hooguit een paar weken.

Hart aanbevolen.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 15 september 2005 om 01:01:
Gelukkig deed Paulus dat echter ook toen ie in 1 Korinte 1 zei dat alle wereldse wijsheid dwaasheid is voor God. Paulus verwees daarmee zowel griekse als oosterse wijsheid naar de mestvaalt. Wie ben ik om tegen de apostel der heidenen in te gaan?

En als G'd alle wereldse wijsheid weggeworpen heeft, dan is er dus nergens wijsheid meer te vinden, dus ook niet bij het christendom.

Dan is een ieder dus op zichzelf aangewezen. En daar had G'd al in voorzien: Zijn Geest woont in ieder mens.

Zie mijn handtekening.

[Pier]

quote:

Nikolov schreef op 14 september 2005 om 15:31:
Juister zou zijn dat hel de plek is waar men het oordeel Gods afwacht.

Zou dat wellicht onze wereld kunnen zijn? En zouden we dan niet veel liever op gaan staan en naar G'd toe gaan? Want: de Zoon die zich 'verloren' waant, is dat niet. De Vader staat zelfs al op de uitkijk. En dan mag de andere Zoon ( Jezus/duivel ) wel verbolgen zijn, maar Hij had toch alles al?

Was de Morgenster wellicht een Dubbelster? Een Tweeling?

1 is gevallen en de Ander is er METEEN achteraan gesprongen en heeft Hem/Haar 'gered'.

En wie kan zo'n Tweeling onderscheiden?

quote:

Mijn ervaring met God zegt mij dat als je dichter naar hem toe trekt emotioneel. En hem beschouwd als een realiteit en ook zo behandelt. Dat hij dat terug doet. Eens heb ik hem geprovoceerd door te zeggen. God toon mij een blauwe stuiterbal. Ik was daarin wat ondeugend want ik wist dat ik mijn zin niet zou krijgen. Maar ik heb wel de hele dag stuiterballen gezien. Een stuk of zes terwijl ik er gewoonlijk vrijwel nooit eentje tegenkom. Eentje rolde zelfs tegen de stoel op mijn werkplek aan. Elke keer dat ik er eentje zag was die niet blauw en ik zei. Nee dat is niet goed genoeg. Ik wil een blauwe. Toen ik van mijn werkplek naar huis liep zag ik onderweg 2 kinderen die een stuiterbal blauw met gele stipjes aan het overgooien waren. Ik heb toen heel hard gelachen en het als een leuk compromis geaccepteerd. Gods wil geschiedde. Maar wij zijn belangrijk daarin.

G’d moet een bal oppakken. En er ligt eentje met allemaal prachtige kleuren: onze wereld. Maar de eis die nu door het christendom op tafel gelegd wordt is: het mag geen gekleurde bal zijn.

Hoe komt G’d  nu tot een oplossing?

Ik heb zelf het volgende bedacht: Hij doet Zijn ogen dicht ( ziet dus geen kleur ) en pakt de bal. Daarna opent Hij Zijn ogen en zegt: O! Wat een prachtige bal!

Wat het christendom echter veel liever had gezien: G’d gaat naar het ziekenhuis, laat de kleurstaafjes uit Zijn ogen halen, en dan mag Hij de bal pakken.

M.a.w. G’d mag de wereld redden, maar alleen op een christelijke manier. En volgens mij zegt G’d nu: daar heb Ik geen bal mee te maken. Want Ik gedraag Mij normaal. Punt.

quote:

De zonde val die ieder van ons naar de hel zou verdoemen voel ik niet. Enkel een tijdelijke keuze om zonder God te leven. Eentje die zichzelf uiteindelijk op zal lossen. De woorden van de verlosser Jezus brengen me dichter bij God en geven me handvaten om dat contact op te bouwen. Echter het contact is niet door hem. Het contact punt is binnen mij.

En dat contactpunt is ook waar de kabbala over spreekt: punt in het hart. Mijn puntjes worden nu om de haverklap bijgesteld en ik begin aanmerkelijk beter en zuiniger te lopen op Zijn Energie.

quote:

Dat is geen koppigheid, ik heb gewoon gemerkt dat dat werkt en ik vind het dusdanig prettig dat ik dat voor geen goud in de wereld los zal laten.

Me too Nikolov(e)

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 13:22:
[...]

Zou dat wellicht onze wereld kunnen zijn? En zouden we dan niet veel liever op gaan staan en naar G'd toe gaan? Want: de Zoon die zich 'verloren' waant, is dat niet. De Vader staat zelfs al op de uitkijk. En dan mag de andere Zoon ( Jezus/duivel ) wel verbolgen zijn, maar Hij had toch alles al?

Die Vader stond overigens alleen maar te wachten totdat de zoon tot inkeer kwam, terugkwam en berouw toonde. De verloren zoon werd niet tegen z'n wil, of terwijl hij geen vergeving zocht, teruggehaald naar huis.

En waar je de suggestie 'andere Zoon (Jezus/duivel)' nu weer vandaan haalt? Jezus is juist zelf degene die mensen uitnodigt om tot Hem te komen, omdat Zijn juk licht is! En Jezus is juist degene die tegen de duivel waarschuwt.

quote:

Was de Morgenster wellicht een Dubbelster? Een Tweeling?

1 is gevallen en de Ander is er METEEN achteraan gesprongen en heeft Hem/Haar 'gered'.

En wie kan zo'n Tweeling onderscheiden?

?

quote:

[...]


G’d moet een bal oppakken. En er ligt eentje met allemaal prachtige kleuren: onze wereld. Maar de eis die nu door het christendom op tafel gelegd wordt is: het mag geen gekleurde bal zijn.

Hoe komt G’d  nu tot een oplossing?

Ik heb zelf het volgende bedacht: Hij doet Zijn ogen dicht ( ziet dus geen kleur ) en pakt de bal. Daarna opent Hij Zijn ogen en zegt: O! Wat een prachtige bal!

Wat het christendom echter veel liever had gezien: G’d gaat naar het ziekenhuis, laat de kleurstaafjes uit Zijn ogen halen, en dan mag Hij de bal pakken.

M.a.w. G’d mag de wereld redden, maar alleen op een christelijke manier. En volgens mij zegt G’d nu: daar heb Ik geen bal mee te maken. Want Ik gedraag Mij normaal. Punt.

Christenen zeggen juist dat Jezus (als incarnatie van God's Wijsheid) hier op aarde rondliep en zei dat iedereen uitgenodigd is voor het Koninkrijk. Wij willen God niks opleggen, we geloven dat God ons dingen oplegt - we bewaren alleen maar wat God bij monde van Jezus heeft gezegd.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 11:56:
[...]

En als G'd alle wereldse wijsheid weggeworpen heeft, dan is er dus nergens wijsheid meer te vinden, dus ook niet bij het christendom.

Dan is een ieder dus op zichzelf aangewezen. En daar had G'd al in voorzien: Zijn Geest woont in ieder mens.

Zie mijn handtekening.

Pier,
Maak je niet ongerust, want de Oosterse wijsheid wordt in de bijbel zelfs als maatstaf genomen voor de wijsheid van Salomo (1 Koningen 4.30). Die Oosterse wijsheid is dus volstrekt niet van geringe betekenis, zoals veelal verondersteld wordt! En volgens de evangelist Mattheus hebben wijzen uit het Oosten, dus uit de heidense wereld, peet gestaan bij de geboorte van Christus, waarmee die Oosterse wijsheid voorgoed verbonden werd aan de geboren Christus. Dat Gods Geest in ieder mens woont, daarvan mogen wij  vast en zeker overtuigd zijn, want de mens zal nooit iets krijgen wat hij in beginsel al niet heeft. Zou er iets ontbreken aan iemand, die naar God beeld geschapen is? Alles wat ooit tot openbaring zal komen in de mens, is potentieel in de mens aanwezig. Dat dit niet 'automatisch' tot ontlpooiing komt of zal komen, daarover laat de bijbel geen twijfel bestaan.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 september 2005 om 21:01:
Dit was speciaal om de goddeloze Achab te straffen; je kunt dit niet zomaar veralgemeniseren.

Als G'd het sturen van een leugengeest toelaat en daarvoor zelfs anderen raadpleegt, wat is er dan met G'd aan de hand?

Mijn verklaring: Hij is goed, alleen maar goed. Maar Hij wordt Misbruikt!

Zijn Goedheid wordt verkracht, keer op keer:

Job 2: 1 Op zekere dag kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan om zich voor de HERE te stellen. 2 En de HERE zeide tot de satan: Vanwaar komt gij? En de satan antwoordde de HERE: Van een zwerftocht over de aarde, die ik doorkruist heb. 3 Toen zeide de HERE tot de satan: Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. En nog volhardt hij in zijn vroomheid, hoewel gij Mij tegen hem hebt opgezet om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten.

G’d vind geen kwaad in Job. Waarom stort Hij dan, op bevel van satan, Job in het verderf?
Omdat Hij goed is en iedereen Hem mag sturen, Hij gehoorzaamt, Hij is de Kleinste.

En Hij hoopt nog steeds dat er mensen zullen opstaan die dat gaan ontdekken. Er is geen 'hel', want G'd is goed. Maar tot nu toe staan er maar weinigen op.

Nou ik dus WEL. Het christendom en alle andere doemdenkers kunnen zich maar 'klaar' gaan maken.

G'd is goed, maar Hij heeft ook Zijn tijden, en G'ds klok faalt nimmer.

En jullie bij uitstek hadden dit allang behoren te weten, laat toch je hart spreken en je komt uit de put. Hoe vaak heb ik jullie hierop al niet aangesproken? En nog nooit een 'warme' reactie teruggehad. Waart Gij maar koud of heet, maar Gij zijt lauw.

Op 3: 16 Zo dan, omdat gij lauw zijt en noch heet, noch koud, zal Ik u uit mijn mond spuwen

Jullie 'weten' het allemaal wel zo'n beetje, dat is 'lauw'. Denk er a.u.b. eens over na.

Ga 'kabbelen' met G'd

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 11:04:
[...]

In zo'n geval is een kind dus eigenlijk onbereikbaar: het wordt arrogant of het sluit zich in zichzelf op. En dat laatste is nou precies hoe ikzelf ben. Wie mij 'klein' wil krijgen, moet vooral gaan slaan, want dan rol ik me op en trek me terug in m'n eigen wereld.

Dat doen we dus niet. Slaan is straffen. Daar zijn wij niet voor en God wil dat juist ook niet:

 2 Petr 3,9
  De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
 
En deze tekst geldt voor jou Pier en is dat 'slaan' of veroordelend? JUIST niet. God is lankmoedig=geduldig en stelt het oordeel uit over de wereld. Hij wil dat ieder tot bekering komt. Dat is toch liefde, geduld en het goede wensen?

quote:

Eigenlijk net als nu: ik wordt geslagen met bijbelteksten. En nu kan ik twee dingen doen: terugtrekken in mezelf ( zoals ik al heel veel jaren gedaan heb )

of: gewoon terugmeppen met andere (POSITIEVE) teksten en uitleggingen...

Vreemd dat je het slaan noemde en terugmeppen is nog vreemder. Ik snap je niet want ik geef een liefdevolle tekst aan. En toch vind je dat we 'slaan'.
Jij wilt maar één kant van de medaille, en God wil dat ook graag: de liefde tonen, maar die andere kant van dat kwaad en de ellende IS er in de wereld en kun je niet ontkennen.
Ik begrijp sinds jij iets van je achtergrond hebt verteld hier, dat je God eigenlijk nog steeds identificeerd met je aardse vader die er alleen maar op kon meppen.
Het is een frustratie en het is begrijpelijk dat je God zo ziet omdat je geen goed voorbeeld hebt gehad. Dat vind ik heel erg voor je en ik bid of God je wil laten zien dat Hij Liefde is. Maar dat het overgeven en erkennen van falen inhoudt. Hij wil niemand verloren laten gaan, maar er moet wel een balans zijn.
En Hij moet eerst je Vader worden en dat kan alleen door de Here Jezus. Dan leer je de God uit het oude testament kennen als de liefdevolle Vader uit het NT.
En een liefdevolle vader zal toch een keer op een goede manier ook moeten zeggen dat bepaalde dingen fout zijn en niet kunnen. Dat heet opvoeden en beschermen. In die zin hoort dat erbij.

En ik ga me steeds beter voelen. G'ds Woord is Levend, ik mag het gebruiken zoals ik wens. [/quote]
Of zoals Hij het wenst? Niet naar eigen inzichten. Veregelijk het verabsoluteren van beelden wat jij doet en je kunt tot de vreemdste conclusies komen.

quote:

O, vergeet ik bijna te antwoorden: zo'n kind moet je dus ANDERS gaan aanpakken, en alles wordt nieuw...

Of: het schepsel van God moet eerst Zijn kind worden en dan is alles anders.

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 15 september 2005 om 13:55:

Piet, we hadden het over wat Nunc schreef:

quote:

Gelukkig deed Paulus dat echter ook toen ie in 1 Korinte 1 zei dat alle wereldse wijsheid dwaasheid is voor God. Paulus verwees daarmee zowel griekse als oosterse wijsheid naar de mestvaalt. Wie ben ik om tegen de apostel der heidenen in te gaan?

Hier ( op Nunc's mestvaalt ) hoort dan ook de christelijke wijsheid. Of niet?

En wat blijft er dan over? Juist, datgene wat jij ook beargumenteert: de Wijsheid van G'ds Geest

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 september 2005 om 14:58:
Dat doen we dus niet. Slaan is straffen. Daar zijn wij niet voor en God wil dat juist ook niet:

 2 Petr 3,9
  De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.
 
En deze tekst geldt voor jou Pier en is dat 'slaan' of veroordelend? JUIST niet. God is lankmoedig=geduldig en stelt het oordeel uit over de wereld. Hij wil dat ieder tot bekering komt. Dat is toch liefde, geduld en het goede wensen?

Nee, dit is geen liefde, het lijkt maar zo. Want al deze mooie woorden stellen NIETS voor als er straks mensen/wezens in de 'hel' verdwijnen.

En geef nu eens een duidelijk antwoord: waarom geloven jullie ( en vele anderen ) in een 'hel'?

Dan ga ik daarna je restpost even doen...

[Pier]

Priscilla and Aquila

Heb ik nog een vraagje:

Jullie geloven:  G'd Oude Testament = Jezus

Wie is dan de Vader van Jezus? Is Hij dan Iemand buiten het Oude Testament?

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 19:28:
Priscilla and Aquila

Heb ik nog een vraagje:

Jullie geloven:  G'd Oude Testament = Jezus

Wie is dan de Vader van Jezus? Is Hij dan Iemand buiten het Oude Testament?

Ja tuurlijk Piet, en jij gelooft toch: Jezus = alien van de planeet Mars? Maar wie komt er dan eigenlijk van Venus? Wellicht moet je je eerst eens verdiepen in het orthodoxe christendom, voordat je je er tegen af gaat zetten?

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 19:16:
En geef nu eens een duidelijk antwoord: waarom geloven jullie ( en vele anderen ) in een 'hel'?

Nou, niet omdat we het zelf zo graag willen ofzo, maar omdat Jezus het erover heeft, en omdat het ook elders in de bijbel gezegd wordt, en christenen geloven dat de bijbel de waarheid bevat.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 19:01:
[...]

Piet, we hadden het over wat Nunc schreef:

[...]

Hier ( op Nunc's mestvaalt ) hoort dan ook de christelijke wijsheid. Of niet?

For the record, het was niet mijn term, maar de term van Piet:

quote:

P. Strootman in "Het fundament"
Nunc, zijn er geen verbindingen met oudere religies of oudere, godsdienstige geschriften? Is het verboden, om vergelijkend onderzoek te doen naar oudere godsdiensten? Als ik in de Bhagavad-gita lees:'' De ziel kent geboorte noch dood. En eenmaal zijnde, houdt ze nimmer op te zijn. Ze is ongeboren, eeuwig, immer zijnd, onsterfelijk en oorspronkelijk. Ze wordt niet gedood wanneer het lichaam wordt gedood' - mag ik dat dan niet vergelijken met Jezus'eigen woorden:'Vrees niet voor hen, die het lichaam kunnen doden, maar daarna niets meer kunnen doen'? Hetzelfde geldt voor de wet van karma, en zo zijn er nog talloze VOORBEELDEN, waaruit blijkt, dat het inderdaad een van de grootste onheilen is geweest van het westers christendom, om de voor-christelijke, maar wijsgerige religies naar de mestvaalt te verwijzen.

En uiteraard hoort die christelijke wijsheid daar niet thuis. Mijn reactie was op basis van wat Paulus in 1 korinte 1 zegt:

quote:

1 kor. 1
18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. 19 Want er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27 Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen; 28 en wat voor de wereld onaanzienlijk en veracht is, heeft God uitverkoren, dat, wat niets is, om aan hetgeen wèl iets is, zijn kracht te ontnemen, 29 opdat geen vlees zou roemen voor God. 30 Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing, 31 opdat het zij, gelijk geschreven staat:
Wie roemt, roeme in de Here.

quote:

En wat blijft er dan over? Juist, datgene wat jij ook beargumenteert: de Wijsheid van G'ds Geest

juist ja.. en waar komt die wijsheid vandaan? Christenen claimen in ieder geval dat God zelf in de vorm van Jezus, die wijsheid kwam brengen. Wijsheid uit openbaring van boven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 19:16:
[...]

Nee, dit is geen liefde, het lijkt maar zo. Want al deze mooie woorden stellen NIETS voor als er straks mensen/wezens in de 'hel' verdwijnen.

En geef nu eens een duidelijk antwoord: waarom geloven jullie ( en vele anderen ) in een 'hel'?

Omdat de bijbel duidelijk maakt dat ie er helaas is. Voor de duivel en zijn engelen oorspronkelijk. Maar als je niet wilt, en Jezus terzijde schuift, kun je het uitgebreid over God hebben etc. Maar dat is niet de manier.
Jezus zegt: Ik Ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij. Indien gij Mij kende, zou je ook mijn Vader kennen.

Volgens mij gaan we aardig wat discussies herhalen als ik dit nu hier en nu uitgebreid moet gaan onderbouwen.
Wel wil ik zeggen dat het bestaan van een hel niet automatisch wil zeggen dat God of ik of een ander christen er graag mensen in wil hebben.
Dat suggereer je nu wel steeds tussen de regels door.
Ik denk dat jij je ogen sluit voor de realiteit van Gods heiligheid en de aanwezigheid van het kwaad in de wereld en in de mensen.
God heeft er alles aan gedaan om deze dingen recht te doen: Hij is heilig en heeft daarom ZELF het kwaad weggedaan. Voor hen die geloven.
En dat is de manier. Het gaat via Jezus en niet buiten Hem om - Hij is de deur en de weg etc.

quote:

Dan ga ik daarna je restpost even doen...

OK.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 15 september 2005 om 19:28:
Priscilla and Aquila

Heb ik nog een vraagje:

Jullie geloven:  G'd Oude Testament = Jezus


Wie is dan de Vader van Jezus? Is Hij dan Iemand buiten het Oude Testament?

Ik en de Vader zijn één.
Lees Johannes 14 maar eens door. Verder bestaat er een topic over de drieeenheid. Goed om eens door te lezen en daar heb ik al uitgebreid gepost.
Als je God als een eenheid ziet, maar te onderscheiden in Vader, Zoon en Heilige Geest, heb je daar geen problemen mee.
In het OT openbaart God zich als 'God' en openbaart zich daar nog niet als Vader - Zoon.
Als God in een gedaante naar de mensen toekwam in het OT kwam Hij in de gedaante van de 'Engel des Heren'. Ik geloof dat dat de verschijning van de Here Jezus was in het OT.

[Nikolov]

Jezus en de vader zijn een.
Zoals de golven en de surfer de wolf in de nacht de vogel op de wind en de Jedi met de force?

Er zijn nogal wat manieren waarop je ergens 1 mee kunt zijn.

een zijn met God lijkt de weg die Jezus predikt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nikolov schreef op 15 september 2005 om 23:00:
Jezus en de vader zijn een.
Zoals de golven en de surfer de wolf in de nacht de vogel op de wind en de Jedi met de force?

Er zijn nogal wat manieren waarop je ergens 1 mee kunt zijn.

een zijn met God lijkt de weg die Jezus predikt.

Jezus IS ook God.
Een vergelijking die je kunt maken is de volgende:

Mijn lichaam is een onderdeel van mijn mens-zijn, maar ik heb ook een ziel en een geest.
Je kunt ze onderscheiden maar zijn alledrie onderdeel van een mens.

Zo is God een drieéénheid en is te onderscheiden in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Maar alledrie zijn ze God. En zijn een éénheid.
Voor ons mensen is het onbegrijpelijk maar God is almachtig. En kan én God in de hemel zijn, én hier rondwandelen op aarde zoals Hij 2000 jaar geleden deed. Én zo kanJezus weer naar de hemel gaan maar door de Heilige Geest ook in ons hart bij ons zijn.
Heeft ook iets te maken met alomtegenwoordigheid.
En daar kan ons verstand niet bij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 15 september 2005 om 19:59:

[...]

For the record, het was niet mijn term, maar de term van Piet:


[...]


En uiteraard hoort die christelijke wijsheid daar niet thuis. Mijn reactie was op basis van wat Paulus in 1 korinte 1 zegt:


[...]


[...]


juist ja.. en waar komt die wijsheid vandaan? Christenen claimen in ieder geval dat God zelf in de vorm van Jezus, die wijsheid kwam brengen. Wijsheid uit openbaring van boven.

Paulus gooide alles op de vuilnisbeld wat niet met Jezus te maken had. Ook onze eigen inspannin gen om God te behagen en goed te doen. Dat is namelijk je eigen gerechtigheid en daar kan God niets mee:

Fil. 3
 Indien een ander meent op vlees te kunnen vertrouwen, ik nog meer: 5 besneden ten achtsten dage, uit het volk Israël, van de stam Benjamin, 6 een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk. 7 Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. 8 Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, 9 en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. 10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.

Hier heb ik iig geval niets aan toe te voegen.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 15 september 2005 om 19:59:
En uiteraard hoort die christelijke wijsheid daar niet thuis.

Lees dit dan eens met mij:

1 Kor 3
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. Want er staat geschreven:
Die de wijzen vangt in hun sluwheid;

En dan zeg ik: bij die dwaasheid hoort de christelijke (eigen)wijsheid ook bij.

Daarvan zegt G'd (volgens Paulus): dwaasheid wat jullie aan het doen zijn.

Maar jij komt steeds uit op: de (eigen)wijsheid van het christendom, dat is het!


Daar geloof ik dus niet meer in, het verleden en nu bewijst dat helaas maar al te zeer...

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 15 september 2005 om 19:52:

Nou, niet omdat we het zelf zo graag willen ofzo, maar omdat Jezus het erover heeft, en omdat het ook elders in de bijbel gezegd wordt, en christenen geloven dat de bijbel de waarheid bevat.

Nunc,

En hoe komt jouw hart daar dan mee klaar?

Want je maakt jezelf nu BEWUST ondergeschikt aan een door mensen geschreven boek. Je buigt voor jouw God genaamd: de bijbel.

P.S. Liefde drijft alle vrees uit, maar het werkt ook andersom: angst om tegen de bijbel in te gaan, drijft alle liefde uit je hart. Je wordt meedogenloos: de letter doodt.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 16 september 2005 om 09:46:
[...]

Lees dit dan eens met mij:

1 Kor 3
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. Want er staat geschreven:
Die de wijzen vangt in hun sluwheid;

En dan zeg ik: bij die dwaasheid hoort de christelijke (eigen)wijsheid ook bij.

Daarvan zegt G'd (volgens Paulus): dwaasheid wat jullie aan het doen zijn.

Maar jij komt steeds uit op: de (eigen)wijsheid van het christendom, dat is het!

Ja, en in welke context staat jouw citaat?:

quote:

1 kor 3[/b]
18 Laat niemand zichzelf misleiden! Indien iemand onder u meent wijs te zijn in deze tijd, hij worde dwaas, om wijs te worden. 19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. Want er staat geschreven:
Die de wijzen vangt in hun sluwheid;
20 en elders:
De Here weet, dat de overleggingen der wijzen vruchteloos zijn.
21 Daarom, niemand beroeme zich op mensen; alles is immers het uwe: 22 hetzij Paulus, Apollos of Kefas, hetzij wereld, leven of dood, hetzij heden of toekomst, het is alles het uwe; 23 doch gij zijt van Christus, en Christus is van God.

Dus Paulus' 'ultieme' echte wijsheid, is Christus. En uiteraard staat een klein eindje terug in dezelfde brief het stuk wat ik al eerder citeerde uit 1 kor.1

quote:

1 kor 1
18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. 19 Want er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

Dus je kunt niet zeggen "Daarvan zegt G'd (volgens Paulus): dwaasheid wat jullie aan het doen zijn.", aangezien Paulus zelf aangeeft dat juist wat hij als boodschap van God brengt, volgens hem dus geen dwaasheid is.

Wat je natuurlijk wel kunt zeggen is, dat je het er gewoon niet mee eens bent, en dat je zijn boodschap evenzeer een dwaasheid vindt.

quote:

Daar geloof ik dus niet meer in, het verleden en nu bewijst dat helaas maar al te zeer...

Hoe kan het heden nu bewijzen dat de christelijke boodschap onjuist is?

Overigens, als een boodschap echt van God komt, wat zou je dan verwachten: dat het een absurde boodschap is (op het eerste gezicht) of dat het een boodschap is die toevallig precies overeenkomt met hoe je God altijd al gedacht had? De tweede zou ik verdacht vinden (projectie enzo), terwijl de eerste in ieder geval de mogelijkheid heeft dat het niet gewoon vanuit mijn binnenste komt.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 16 september 2005 om 11:09:
Dus Paulus' 'ultieme' echte wijsheid, is Christus. En uiteraard staat een klein eindje terug in dezelfde brief het stuk wat ik al eerder citeerde uit 1 kor.1

En wie is Christus?

Piet hamert er toch steeds op, een Geest:  dus niet van deze wereld.

Maar het verhaal van het christendom is een omweg, een omleiding. Niet dóór G'ds Hart, maar er omheen, want er zit een 'helse' pijn in die weg. En het is zelfs mogelijk dat je via deze weg helemaal niet bij G'd uitkomt, maar bij Allah bv.


En ik wil een Weg die wél door G'ds Hart gaat en daarom kies ik voor de Kabbala.  

[E-line]

Modbreak:

Pier, het valt mij op dat je in deze discussie vooral je eigen standpunt neerzet, en áls je ingaat op stukjes van de anderen, verdraai je die meestal (zodat ze iets anders gaan betekenen dan de oorspronkelijke poster bedoelde, of je maakt er op z'n minst een enorme karikatuur van). Je komt niet met nieuwe argumenten, noch met een weerlegging van de argumenten van de anderen. Dat vind ik bepaald niet constructief en ook niet getuigen van naastenliefde. Jij verwijt anderen het 'slaan met bijbelteksten', maar intussen sla jij met je eigen standpunt keer op keer, zonder verdere onderbouwing, zonder in te gaan op wat anderen zeggen. Daarmee sla je de discussie redelijk dood.

Daarnaast zijn opmerkingen als "Wordt nu toch eens wakker!" niet echt discussie-bevorderend, hebben geen toegevoegde waarde, en als wij dat zo tegen jou zouden zeggen, zou jij óf je er ook over verbazen hoe naïef de ander is, óf je eraan ergeren. Geen van beide zorgt voor een goede sfeer in de discussie.

Bij deze een oproep om constructiever te discussiëren en ook in te gaan op de argumenten die de anderen aandragen.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 16 september 2005 om 12:11:
[...]

En wie is Christus?

Piet hamert er toch steeds op, een Geest:  dus niet van deze wereld. Wordt nu toch eens wakker!

Ja, Piet hamert er steeds op, maar komt niet met overtuigende argumenten, en weerlegt evenmin mijn tegenargumenten. Er wordt wel veel gehamerd, maar de spijkers worden niet raak geslagen

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 16 september 2005 om 09:46:
[...]

Lees dit dan eens met mij:

1 Kor 3
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. Want er staat geschreven:
Die de wijzen vangt in hun sluwheid;

En dan zeg ik: bij die dwaasheid hoort de christelijke (eigen)wijsheid ook bij.

Daarvan zegt G'd (volgens Paulus): dwaasheid wat jullie aan het doen zijn.

Maar jij komt steeds uit op: de (eigen)wijsheid van het christendom, dat is het!


Daar geloof ik dus niet meer in, het verleden en nu bewijst dat helaas maar al te zeer...

Verwar nu niet steeds christendom - wat mensen er van gemaakt hebben, met de kennis van Christus die alles te boven gaat. (zie Filp. 3) Maar als je geen persoonlijke relatie met Christus hebt, vat je dit niet.
Je kunt dan bladzijden vol over G'd schrijven, maar Hij is alleen door Christus te kennen.
En Hem mis ik in je boodschap.
En alleen Hij is de weg tot G'd.

[Nikolov]

quote:

Zo is God een drieéénheid en is te onderscheiden in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Maar alledrie zijn ze God. En zijn een éénheid.
Voor ons mensen is het onbegrijpelijk maar God is almachtig. En kan én God in de hemel zijn, én hier rondwandelen op aarde zoals Hij 2000 jaar geleden deed. Én zo kanJezus weer naar de hemel gaan maar door de Heilige Geest ook in ons hart bij ons zijn.
Heeft ook iets te maken met alomtegenwoordigheid.
En daar kan ons verstand niet bij.

Religies buiten het christendom melden dit vreemde gedrag van goddelijkheid overigens vaker. Krishna bijvoorbeeld had eens een nachtelijke rendezvous met alle meisjes in een dorp tegelijk en voor ieder van hen was hij de ideale man. Wetenschap staat op het punt nonlocaliteit te ontdekken. Waarin deeltjes in meerdere tijden en op meerdere plaatsen bestaan. Theoretisch kan een elementair deeltje interactie hebben met zichzelf.  Holografische begrippen van het universum stellen dat willekeurig welke 2 delen van het universum je ook kiest ze altijd intiem en onlosmakelijk met elkaar verbonden zullen zijn. Net zoals je uit een holografische foto niets kunt verwijderen kun je een object niet uit het universum verwijderen. De manier waarop het hologram zichzelf presenteerd kan wel dusdanig zijn dat het object niet zichtbaar meer is. (Bijvoorbeeld dus tot atomen verpulverd en verspreid, maar nooit verwijderd.)

Het klinkt misschien arrogant of zelfs dwaas vanuit jouw standpunt, maar ik begrijp dit dus wel. De logica ligt dichter bij de logica in dromen, maar zodra je die snapt is dit helemaal niet zo moeilijk als het lijkt. Zelfs ontzettend intuitief. Kinderen handelen vaak vanuit die kennis. In eerste instantie noemen we dat kinderlijke naiviteit. Maar die naieve interpretatie van de wereld ligt dichter bij de uiteindelijke werkelijkheid dan dit stukje waartoe we ons doormiddel van onze keuze voor de kennis van goed en kwaad toe hebben verbannen. De uitgangs positie dat mensen dit nooit zullen snappen is niet bijzonder constructief. Vliegen werd in eerste instantie ook als iets onnatuurlijks gezien. "Als god had gewild dat mensen zouden vliegen had hij ze wel vleugels gegeven" hoorde je vaak. Wie van ons is nog nooit in een vliegtuig geweest?

Wat ik veel eerder onbegrijpelijk vind is het geloof dat christus de enige was die deze stunt uitvoerde. Ik heb eerder het idee dat hij de enige was die het van zichzelf wist. En dat het dusdanig onbegrijpelijk voor de mensen was dat  ze het maar tot een uniek wonder hebben gebombardeerd. Maar Jezus zelf zegt dat de wonderen die hij doet klein zijn vergeleken met wat ieder mens zou kunnen. ALS JE DE EENHEID MET GOD ACCEPTEERT.

In de bijbel staat niet dat wij moeten geloven in moleculen atomen en tijd/ruimte wiskunde en wat dan ook. De bijbel is totaal geen handleiding over hoe de wereld in elkaar zit. Dit is wat mij betreft een groot gemis. In de bijbel staat ook niet geschreven dat God en de mens 2 zijn. Er staan een aantal referenties naar het tegengestelde. Onder andere wordt het dus door Jezus verteld. Veel van zijn opmerkingen kun je verbannen naar het "Ja maar alleen hij is een met God" maar sommige opmerkingen kun je dat dus niet mee doen.

Wat je "ik" noemt is slechts een expressie van God.  Dat wat je je ziel noemt, de bron waaruit al je leven voortkomt is dat Goddelijke. Elke beweging die je maakt is een wonder gelijk aan Jezus zijn wandelingetje over het water. Het leven dat je door je heen voelt stromen komt uiteindelijk van God. En niet via je ademhaling of je voedsel of zelfs het zonnetje op je koppie.

Probeer het leven eens een dagje vanuit dat standpunt te bekijken en doe het in een park of natuurgebied. Daar is het het makkelijkste. Maar je zult God binnen je voelen groeien als je elke ademtocht elke beweging en knippering van je ogen aan hem toeschrijft. Probeer niet te verklaren of verder te denken dan wat je ziet. Werk vanuit je intuitie en gevoel.

En lees het boek van William James "The variety of religious experience".
http://plato.stanford.edu/entries/james/#5
Dit is niet zozeer een boek waarin staat wat je moet weten, maar een boek waarin James wat onderzoek doet naar de ervaringen van mensen.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 16 september 2005 om 13:03:

[...]


Ja, Piet hamert er steeds op, maar komt niet met overtuigende argumenten, en weerlegt evenmin mijn tegenargumenten. Er wordt wel veel gehamerd, maar de spijkers worden niet raak geslagen

Nunc,
Nog even een reactie, Nunc: Niet IK heb overtuigende arumenten omtrent de Geest, maar de Schrift. Als Paulus nu tot de slotsom komt, dat alle mensen in EEN (1) Geest tot de Vader mogen komen, slaat hij dan geen spijker op zijn kop, om im jouw terminologie te blijven? Een andere weg is er niet, Nunc. Het is een UNIVERSELE waarheid!
Persoonlijk zie ik die Geest als volgt:
Hij woont in ieder mens. Ik identificeer die Geest met de Logos uit Johannes 1. Hij is Dezelfde waarover Paulus schreef, dat wij door Hem tot de Vader mogen komen. De Logos uit Johannes 1 heerst over alles, hoewel wij Hem niet kunnen zien. Het is de Griekse wijsgeer Herakleitos geweest, die de Logos op de juiste wijze geschat heeft. En dit lang voordat het evangelie van Johannes is geschreven! Met deze Griekse naam voor het Absolute hebben wij ook een aequivalent voor het Boeddhistische Brahma en voor het Chinesche Tao.

Weet je wat ik nog betreur, Nunc? Als ik zeg, dat de bijbel geen plaatsvervanging leert, zeg jij, dat de gedachte van plaatsvervanging evengoed wel in de bijbel gevonden kan worden. Maar als ik een woord aanhaal van een Mysticus, dan zeg je dat zijn uitspraak niet in de bijbel staat. Kan zo'n uitspraak van een Mysticus dan ook niet, zij het met andere woorden, in de bijbel gevonden worden? Net zoals jij dat doet met het begrip plaatsvervanging?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 16 september 2005 om 16:28:
[...]


Nunc,
Nog even een reactie, Nunc: Niet IK heb overtuigende arumenten omtrent de Geest, maar de Schrift.

Het gaat erom dat je claimt dat de Schrift die overtuigende argumenten omtrend de Geest geeft, maar je zult nog wel moeten aantonen dat dat inderdaad zo is. Het is dus nog altijd jouw claim. Ik kan wel claimen dat de Schrift vol staat met UFO's en dat ze zegt dat de maan van kaas is, en dat niet ik, maar de Schrift dat overduidelijk claimt, maar ik kan dat alleen volhouden als ik kan bewijzen dat mijn claim over de Schrift inderdaad waar is.

quote:

Als Paulus nu tot de slotsom komt, dat alle mensen in EEN (1) Geest tot de Vader mogen komen, slaat hij dan geen spijker op zijn kop, om im jouw terminologie te blijven?

Piet, dit is nu juist het punt wat je moet BEWIJZEN, niet wat al vaststaat voor iedereen.

quote:

Een andere weg is er niet, Nunc. Het is een UNIVERSELE waarheid!

Alweer: precies het punt wat je moet bewijzen, niet een feit wat al vaststaat en wat je als arugment kan gebruiken om andere zaken aan te tonen.

quote:

(..knip..)

Weet je wat ik nog betreur, Nunc? Als ik zeg, dat de bijbel geen plaatsvervanging leert, zeg jij, dat de gedachte van plaatsvervanging evengoed wel in de bijbel gevonden kan worden. Maar als ik een woord aanhaal van een Mysticus, dan zeg je dat zijn uitspraak niet in de bijbel staat. Kan zo'n uitspraak van een Mysticus dan ook niet, zij het met andere woorden, in de bijbel gevonden worden? Net zoals jij dat doet met het begrip plaatsvervanging?

Piet wat is dit voor een kromme redenering?

Jij claimt dat 'plaatsvervanging' geen bijbelse notie is, omdat je het woord nergens tegenkomt. Ik zeg dat wat er bv. in 2 kor. 5 staat gewoon precies datgene is wat wij plaatsvervanging noemen. Ik beweer dus - en dat heb je nog nergens proberen te ontkrachten - dat wat in 2 kor.5 (o.a.) beschreven staat, overeen komt met het begrip 'plaatsvervanging'. Evenzo is het duidelijk dat 1 kor.1:1-3 de groet van Paulus aan een gemeente is ook al staat er nergens de woorden 'groetjes aan de gemeente'. Wat hij echter in die verzen schrijft is wel gewoon een groet aan de gemeente.

Het zou wellicht best kunnen dat de boodschap van die mysticus in de bijbel te vinden is. Het heeft dan echter geen zin om een mysticus te citeren, want we kunnen allebei wel 1000 mensen citeren die toevallig dezelfde mening als wij hebben, wat helemaal niks bewijst, anders dan dat we wel eens een boek lezen.  Het enige wat je kan doen is aantonen dat die boodschap inderdaad in de bijbel staat, zoals ik dat deed met 'plaatsvervanging'.

[Pier]

quote:

E-line schreef op 16 september 2005 om 12:39:
Pier, het valt mij op dat je in deze discussie vooral je eigen standpunt neerzet

Lijkt me nogal logisch E-line, het is 'mijn' topic en het gaat over wat ik zie als mijn fundament. Dus daar stap ik niet zomaar vanaf.

quote:

Bij deze een oproep om constructiever te discussiëren en ook in te gaan op de argumenten die de anderen aandragen.

Ik heb al wat posts gewijzigd en ga m'n best doen.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 september 2005 om 13:36:
Verwar nu niet steeds christendom - wat mensen er van gemaakt hebben, met de kennis van Christus die alles te boven gaat. (zie Filp. 3) Maar als je geen persoonlijke relatie met Christus hebt, vat je dit niet.
Je kunt dan bladzijden vol over G'd schrijven, maar Hij is alleen door Christus te kennen.
En Hem mis ik in je boodschap.
En alleen Hij is de weg tot G'd.

Jullie halen er nu ook zaken bij waar het toch echt niet over ging. We hadden het over:

 

quote:

1 Kor 3
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. Want er staat geschreven:
Die de wijzen vangt in hun sluwheid;

Dus alle kennis en inzicht van deze wereld, stelt niets voor bij G'd: het is dwaasheid. Dan blijft er toch slechts één echte soort van kennis over? Die van de Geest  

( dus datgene wat er zich in ieders hoofd en hart afspeelt, strikt persoon gebonden )

Al het andere is lucht en leegte.


En hoe je die Geest dan benoemt: Geest van G'd, Heilige Geest of Christus, is dan een volgend punt.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 16 september 2005 om 17:35:

[...]

Het gaat erom dat je claimt dat de Schrift die overtuigende argumenten omtrend de Geest geeft, maar je zult nog wel moeten aantonen dat dat inderdaad zo is. Het is dus nog altijd jouw claim. Ik kan wel claimen dat de Schrift vol staat met UFO's en dat ze zegt dat de maan van kaas is, en dat niet ik, maar de Schrift dat overduidelijk claimt, maar ik kan dat alleen volhouden als ik kan bewijzen dat mijn claim over de Schrift inderdaad waar is.


[...]

Piet, dit is nu juist het punt wat je moet BEWIJZEN, niet wat al vaststaat voor iedereen.


[...]

Alweer: precies het punt wat je moet bewijzen, niet een feit wat al vaststaat en wat je als arugment kan gebruiken om andere zaken aan te tonen.


[...]


Piet wat is dit voor een kromme redenering?

Jij claimt dat 'plaatsvervanging' geen bijbelse notie is, omdat je het woord nergens tegenkomt. Ik zeg dat wat er bv. in 2 kor. 5 staat gewoon precies datgene is wat wij plaatsvervanging noemen. Ik beweer dus - en dat heb je nog nergens proberen te ontkrachten - dat wat in 2 kor.5 (o.a.) beschreven staat, overeen komt met het begrip 'plaatsvervanging'. Evenzo is het duidelijk dat 1 kor.1:1-3 de groet van Paulus aan een gemeente is ook al staat er nergens de woorden 'groetjes aan de gemeente'. Wat hij echter in die verzen schrijft is wel gewoon een groet aan de gemeente.

Het zou wellicht best kunnen dat de boodschap van die mysticus in de bijbel te vinden is. Het heeft dan echter geen zin om een mysticus te citeren, want we kunnen allebei wel 1000 mensen citeren die toevallig dezelfde mening als wij hebben, wat helemaal niks bewijst, anders dan dat we wel eens een boek lezen.  Het enige wat je kan doen is aantonen dat die boodschap inderdaad in de bijbel staat, zoals ik dat deed met 'plaatsvervanging'.

Nunc,

Ik ben met stomheid geslagen,Nunc.  Moet ik nog gaan bewijzen, dat Paulus ons gewezen heeft op de weg van de Geest? Laten we stoppen, Nunc! Ik had die laatste post toch beter niet kunnen plaatsen. Ik kan helemaal niets bewijzen, maar alleen proberen te begrijpen, wat de Schift zegt.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 16 september 2005 om 19:24:
[...]


Nunc,

Ik ben met stomheid geslagen,Nunc.  Moet ik nog gaan bewijzen, dat Paulus ons gewezen heeft op de weg van de Geest? Laten we stoppen, Nunc! Ik had die laatste post toch beter niet kunnen plaatsen. Ik kan helemaal niets bewijzen, maar alleen proberen te begrijpen, wat de Schift zegt.

Piet, jij claimt dat Paulus ons gewezen heeft op de weg van de Geest. Anderen - ik onder andere - zien dat niet in de bijbel. Als je dus je standpunt wilt onderbouwen, kun je niet steeds bij je 'bewijsvoering' al aannemen wat je nog moet gaan bewijzen (namelijk dat wat Paulus schrijft inderdaad over de Geest gaat). Dat is wat je steeds doet, en dat is een cirkelredenering.

[HenkG]

De weg van de Geest is de weg van Jezus is de weh van de Vader is de weg van Jahweh, onze Drieënige God, God van Abraham, Izaäk, Jakob, Paulus, Henk en nog vele vele anderen, ja eigenlijk de God van alle mense, Die Hij immers geschapen heeft!

Dus Paulus verkondigde inderdaad de boodschap van de Geest, in het licht van Jezus, Die Hij aanvaardde als enige Verlosser en grond van zijn heil. Dit is toch de boodschap die ik uit de Bijbel haal. Niet altijd letterlijk misschien, maar zeker wel tussen de regels door, ofwel naar de geest der letter.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 16 september 2005 om 20:05:

[...]


Piet, jij claimt dat Paulus ons gewezen heeft op de weg van de Geest. Anderen - ik onder andere - zien dat niet in de bijbel. Als je dus je standpunt wilt onderbouwen, kun je niet steeds bij je 'bewijsvoering' al aannemen wat je nog moet gaan bewijzen (namelijk dat wat Paulus schrijft inderdaad over de Geest gaat). Dat is wat je steeds doet, en dat is een cirkelredenering.

Nunc,

Voor zover ik het heb kunnen nagaan, betekent het woordje huper: 'voor', of:'ten bate van'. Volgens jouw uitleg betekent het woordje huper echter 'in de plaats van'.
Ik zal dan enkele teksten citeren, waarin het woordje huper voorkomt, maar dan zoals jij ze denkt te kunnen lezen.

Marcus 14.24:'....mijn bloed, dat in de plaats van velen vergoten is

Johannes 6.51:'Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Als iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven en het brood, dat ik geven zal, is mijn vlees in de plaats van het leven der wereld'

Rom.5.6:'Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd 'in onze plaats' (?)gestorven is'

1 Kor.15.3b:'Christus is gestorven in onze plaats voor onze zonden, naar de Schriften'

2 Kor.5.15b:'....maar voor Hem, die in onze plaats gestorven is en opgewekt'

2 Kor.5.21b:'....heeft Hij in de plaats van ons tot zonde gemaakt....'

1 Tim.2.6:'....die Zich gegeven heeft tot een losprijs in de plaats van allen'

Hebr.2.9:''....in de plaats van allen de dood zou smaken'

1 Petrus 4.1:'Dewijl dan Christus in de plaats van ons geleden heeft...'

In deze laatsgenoemde tekst, moeten wij er ook op letten, dat hier staat: 'Christus, die in het vlees geleden heeft' Christus is de Geest, die IN Jezus voor ons geleden heeft. Dus niet in onze plaats, maar ten bate van ons, Nunc.
Je hebt een element in de tekst ingebracht, die er niet in thuis hoort. ook niet in alle andere teksten! Het element namelijk van de plaatsvervanging.
Je ziet, Nunc (althans dat hoop ik), dat je een onmogelijke betekenis hebt gegeven aan het woordje  huper.

Nu nog iets over de Geest, waardoor wij volgens Paulus allen tot de Vader mogen komen.
Dat is geen standpunt voor mij, dat ik nog moet onderbouwen, maar een GELOOF. Dit geloof is een bewijs van zaken, die men niet ziet. Geloof kan dus niet onderbouwd worden met verstandelijke waarheden. Paulus zegt mij, dat ik in die Geest tot de Vader mag komen. Welnu, als ik geloof, dat die Geest in mij woont, dan weet ik de Weg. Ik claim (eist) dat niet voor anderen. Hoe zou ik? Die moeten zelf tot dat geloof komen. Het hoeft ook niet onderbouwd te worden, want het is een goddelijke Waarheid, die men wel of niet innerlijk beleeft. Jood en heiden mogen in een (1 ) Geest tot de Vader komen. Dat is een UNIVERSELE  waarheid. Jezus was daarvan het voorbeeld (Voorloper Hebr.6.20): God wordt mens en de mens wordt weer God, want Hij werd tot Here en Christus gemaakt. Daarom moeten wij geen Christus naar het vlees meer kennen!

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 16 september 2005 om 21:19:
De weg van de Geest is de weg van Jezus is de weh van de Vader is de weg van Jahweh, onze Drieënige God, God van Abraham, Izaäk, Jakob, Paulus, Henk en nog vele vele anderen, ja eigenlijk de God van alle mense, Die Hij immers geschapen heeft!

Dus Paulus verkondigde inderdaad de boodschap van de Geest, in het licht van Jezus, Die Hij aanvaardde als enige Verlosser en grond van zijn heil. Dit is toch de boodschap die ik uit de Bijbel haal. Niet altijd letterlijk misschien, maar zeker wel tussen de regels door, ofwel naar de geest der letter.

HenkG,
De weg van de Geest is de weg, die Jezus GING. Dat is ook onze Weg. Paulus ziet de gekruisgde Christus niet als een plaatsvervanger, maar als een VOORBEELD. 'Die van Christus zijn', zo leert hij:'hebben hun vlees met hun hartstochten gekruisigd' Dat is nog iets anders dan 'in de plaats van'. 'De oude mens medegekruisigd opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn'. Dat is toch veel eerder gelijkvormig worden aan zijn dood! En geen plaatsvervanging! Nee, dit heeft Jezus ons VOORGEDAAN!

[HenkG]

...En zo blijven we in een cirkeltje ronddolen...
Jij leest de Bijbel echt heel anders dan vele anderen hier. En tegelijk geef je aan dat je dat niet hoeft te onderbouwen. Maar waarom kon je dan toch steeds weer met je eigen onderbouwingen en interpretaties? Let wel, ik ben er blij mee, want dit houd de discussie open, maar het strookt niet met je eigen gedachtengoed volgens mij.