Het fundament

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 16 september 2005 om 13:36:
Verwar nu niet steeds christendom - wat mensen er van gemaakt hebben, met de kennis van Christus die alles te boven gaat. (zie Filp. 3) Maar als je geen persoonlijke relatie met Christus hebt, vat je dit niet.
Je kunt dan bladzijden vol over G'd schrijven, maar Hij is alleen door Christus te kennen.
En Hem mis ik in je boodschap.
En alleen Hij is de weg tot G'd.

Iets wat je niet kunt voelen en tasten met onze aardse zintuigen, dat is toch bovennatuurlijk? En dat is Christus toch ook? Een bovennatuurlijke voorstelling, een Geest dus.

En daar hebben jullie contact mee zeg je, nou ik merk er niks van. Je doet nog steeds alsof Hij er niet is. Want al je richtlijnen en kracht om te leven halen jullie uit de bijbel.

Ik echter kan alle boeken ter wereld nu wel dicht doen, want ik 'voel' de Geest van de Schepper in mij.

Maar hoe moet je een gevoel 'bewijzen'? Misschien kan ik het zo omschrijven:

Ik kan/mag nu denken wat ik wil. En bij wat voor gedachte dan ook, voel ik niks van: ja ho even, dit is niet goed wat jij denkt, nu zit je hartstikke fout. Nee, bij alles wat ik denk is vrijwel geen spoor van angst meer te bekennen.'

Vrijwel, omdat ik hier aan moet wennen...


Christus is de Middelaar. Het Middel. En of je nu Ariël, Omo, Witte Reus of Jezus gebruikt om JEZELF schoon te wassen, maakt dan niet uit.

Want dat kan NIEMAND in het christendom toch ontkennen: jullie gebruiken JEZUS om JEZELF schoon voor G'd neer te zetten.

Maar jullie houden jezelf hiermee voor de gek, want G'd wil juist dat je met al je smerigheid voor Hem gaat staan, en dan gaat Hij jou reinigen:

*  Jesaja 1: 18 Komt toch en laat ons tezamen richten, zegt de HERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw; al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 17 september 2005 om 12:57:
...En zo blijven we in een cirkeltje ronddolen...
Jij leest de Bijbel echt heel anders dan vele anderen hier. En tegelijk geef je aan dat je dat niet hoeft te onderbouwen. Maar waarom kon je dan toch steeds weer met je eigen onderbouwingen en interpretaties? Let wel, ik ben er blij mee, want dit houd de discussie open, maar het strookt niet met je eigen gedachtengoed volgens mij.

Welnee, HenkG! Geen cirkeltjesdraaierijen. Geloof jij, dat er één Weg is tot de Vader? Namelijk de Weg, die Paulus aangeeft? Dat heeft dan echt niets te maken met 'cirkeltjes draaien’ of onderbouwen. Hoe kunnen wij onderbouwen, dat de Geest Gods in ons woont?
Dát is nu echt een kwestie van GELOOF.
Het is het enige allernoodzakelijkste geloof.
Paulus schreef in Ef.4.5:’Eén Here, één geloof en één doop’.
Als je dit nader verklaard wil zien:
1) De Here de Geest (2 Kor.3.17a)
2) Het éne geloof het geloof in Christus Jezus (Gal.2.16)
3) De éne doop, de doop in Christus, dat is het zich met Christus bekleden (Gal.3. 27)

Hieraan alléén al kunnen wij zien, dat Paulus de apostel van de Geest is, die in Jezus was.

[HenkG]

Het wonen van de Geest in de mens wordt niet ontkend Piet. En hiermee raak ik de kern van de cirkeldraaierijen: jij vult steeds weer dat wat anderen zeggen even anders in om maar jouw verhaal te kunnen doen. Lees mijn posts nog eens goed en zie dat ik nergens rep over het niet wonen van de Geest in de mens. Want dit staat gewoon in de Bijbel. Maar ook dat andere waar ik steeds naar verwijs staat in de Bijbel: Jezus, mensgeworden Zoon van God, heeft ons verlost van onze zonden door Zijn lijden, dood en opstanding. En dat deel van de Bijbelse boodschap lijk jij te ontkennen. Wie houdt de Bijbel dan voor waar? Ik vind het erg spijtig dat juist jij maar een deel van het evangelie lijkt op te pakken, terwijl je anderen dit inpepert met verdraaiingen van wat zij zeggen. Het spijt me zeer, maar ergens doet dit me denken aan het verhaal van de slang.......bijna de waarheid, maar net even verdraaid. En ik zou op zich best willen toegeven dat ik meer de slangenversie zou spreken, als ik niet het idee had dat het verhaal zoals dat door mij gezien wordt absoluut het completere verhaal is!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 17 september 2005 om 12:59:
[...]

Iets wat je niet kunt voelen en tasten met onze aardse zintuigen, dat is toch bovennatuurlijk? En dat is Christus toch ook? Een bovennatuurlijke voorstelling, een Geest dus.

En daar hebben jullie contact mee zeg je, nou ik merk er niks van. Je doet nog steeds alsof Hij er niet is. Want al je richtlijnen en kracht om te leven halen jullie uit de bijbel.

Omdat God zich daarin openbaart.
En de Geest in ons leidt ons ook in de waarheid. Maar die waarheid is in overeenstemming met de bijbelse boodschap.

quote:

Ik echter kan alle boeken ter wereld nu wel dicht doen, want ik 'voel' de Geest van de Schepper in mij.

Maar hoe moet je een gevoel 'bewijzen'? Misschien kan ik het zo omschrijven:

Ik kan/mag nu denken wat ik wil. En bij wat voor gedachte dan ook, voel ik niks van: ja ho even, dit is niet goed wat jij denkt, nu zit je hartstikke fout. Nee, bij alles wat ik denk is vrijwel geen spoor van angst meer te bekennen.'

Vrijwel, omdat ik hier aan moet wennen...

Dat is m.i. een 'valse' geest. Hij misleidt je in die zin dat het volgens mij met Gods Geest niet zo is:"ik volg nu m'n gevoel - en dat is de geest". Het is ALTIJD in overeenstemming met het woord van God als de Geest iets aan ons zegt en ons leidt in bepaalde waarheden en op bepaalde wegen.

quote:

Christus is de Middelaar. Het Middel. En of je nu Ariël, Omo, Witte Reus of Jezus gebruikt om JEZELF schoon te wassen, maakt dan niet uit.

Daar heb je het nu net: Jij geeft hier aan dat het gaat om schoon te worden, maar waarDOOR je dan schoon wordt maakt je niet uit. En om het even toe te passen: daarom noem jij het zoals je wilt en het geeft niet wat: noem het Jezus of de geest in ons of Christus of kabballa of weet ik wat voor andere wegen er zijn.

quote:

Want dat kan NIEMAND in het christendom toch ontkennen: jullie gebruiken JEZUS om JEZELF schoon voor G'd neer te zetten.

Het gaat niet er om of ik Jezus gebruik, Hij moet ons gebruiken. En dan is schoon worden niet aan de porde, als ik het sec bekijk hoe God het ziet is het dat wij vernieuwd zijn, en niet alleen opgepoetst.

quote:

Maar jullie houden jezelf hiermee voor de gek, want G'd wil juist dat je met al je smerigheid voor Hem gaat staan, en dan gaat Hij jou reinigen:

Jesaja 1: 18 Komt toch en laat ons tezamen richten, zegt de HERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw; al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

Het is maar net hoe jij dit wil lezen. Zonet wilde je alle boeken nog dichtdoen, dus dat jij met een bijbeltekst aankomt zegt me eigenlijk niet meer zo veel.
Je past het toe naar eigen goeddunken.
Want God wil mij reinigen zeg je, maar welke God maakt niet uit; het kan Jezus zijn of de geest of wat dan ook, het is je innerlijke stem. Veel te vaag en onduidelijk.

quote:

18 = 6 + 6 + 6  drie zessen, komen van G'ds dobbelsteen

En heeft niet de eerste worp (geboorte) de oudste rechten?

De worp die jij nu hier uitschrijft is jou eigen worp. En wat je ermee bedoeld? Dat de antichrist van God zelf komt? Goed en kwaad samen tot iets goeds komend o.i.d.?

quote:

Het nieuwe Testament is een gestolen geboorterecht. Zoals Jakob het van Esau stal: d.m.v. een valse identiteit.

Alleen met het OT kom ik zelfs niet tot de uitkomsten die jij er nu uit haalt. Maar zou ik een orhodoxe Jood zijn die de Messias verwacht.
God had het Jakob het eerstgeboorterecht wel beloofd en het was voorzegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn. Alleen hoe Jakob dit op een menselijke manier voor elkaar kreeg, door list en bedrog klopte niet.

quote:

De Morgenster uit het O.T. neemt jullie bij de neus, doet een ring erdoor en gaat je naar plaatsen leiden die je niet verwacht.

Dit is nu typisch jouw eigen vage uitleg die je gevoel volgt en waar je uitkomt bij plaatsen waar de Jezus en de God van de bijbel dacht ik niet te vinden zijn. Want je hebt geen boek meer nodig en Jezus kan ook vervangen worden door een ander schoonmaakmiddel: Omo of Ariel.

Jammer Pier, we drijven wel zo uit elkaar qua overtuiging en bijbellezen, dat het weinig zin heeft in een discussie nog tijd te steken.
Jezus Christus is de grote afwezige in je posts, terwijl de bijbel duidelijk aangeeft dat Hij het is waar het om draait.
"Wie de Zoon heeft, heeft ook de Vader".
Wie de Zoon van God heeft, heeft het leven, wie de zoon van God niet heeft, heeft het leven niet. "

Ik wens je toe een weg terug naar de Zoon zodat je de Vader echt  leert kennen.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 17 september 2005 om 19:01:
Het wonen van de Geest in de mens wordt niet ontkend Piet. En hiermee raak ik de kern van de cirkeldraaierijen: jij vult steeds weer dat wat anderen zeggen even anders in om maar jouw verhaal te kunnen doen. Lees mijn posts nog eens goed en zie dat ik nergens rep over het niet wonen van de Geest in de mens. Want dit staat gewoon in de Bijbel. Maar ook dat andere waar ik steeds naar verwijs staat in de Bijbel: Jezus, mensgeworden Zoon van God, heeft ons verlost van onze zonden door Zijn lijden, dood en opstanding. En dat deel van de Bijbelse boodschap lijk jij te ontkennen. Wie houdt de Bijbel dan voor waar? Ik vind het erg spijtig dat juist jij maar een deel van het evangelie lijkt op te pakken, terwijl je anderen dit inpepert met verdraaiingen van wat zij zeggen. Het spijt me zeer, maar ergens doet dit me denken aan het verhaal van de slang.......bijna de waarheid, maar net even verdraaid. En ik zou op zich best willen toegeven dat ik meer de slangenversie zou spreken, als ik niet het idee had dat het verhaal zoals dat door mij gezien wordt absoluut het completere verhaal is!

Die inwonende Geest, HenkG, ja, die is onze Verlosser. Maar waarom wil je er dan nog Iemand bij hebben? Is het juist niet de vrucht van het offer van Jezus' lichaam voor zijn volk, dat wij die Geest ontvangen hebben? Wat zegt Paulus het toch duidelijk in Galaten 4.4:'Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, o m  h e n  d i e  o n d e r  d e  w e t   w a r e n  v r i j   t e   k o p e n....'Ik vraag je op de man af, HenkG, WIE  waren dat, die onder de wet waren? Wij in elk geval niet, want in Romeinen 2 schreef Paulus:'Heidenen, die de wet niet hebben.... ' (Nee, het gaat hier niet over de ingeschapen Godskennis, maar uitdrukkelijk over de wet, die God aan Israel had gegeven). Paulus bedoelde hier dus ontegenzeggelijk, dat het offer van Jezus l i c h a a m, uitsluitend bestemd was voor zijn volk. Het Geschenk voor ons, heidenen, was voor ons echter nog veel groter. Dit overtreft werkelijk alles. Zie maar, wat Paulus aan het eind van vers 4 zegt: Opdat wij (dat zijn dus de heidenen) het recht van het zoonschap verkrijgen zouden.Wat hield dat recht in? Dat lezen we in vers 6:'En, dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoon uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader' Twee keer het woord 'uitgezonden'. Eerst de uit een vrouw geboren Zoon van God, voor het volk Israel, en dan de ongeboren Zoon van God, zijn Geest, uitgezonden in onze harten. Neem mij niet kwalijk, HenkG, wat klagen wij dan over zondenvergeving? Staat dat bovenaan op onze verlanglijst? Zouden wij niet moeten juichen: God woont door zijn Geest in mij! Wat zal een nietig mens mij nog doen.

[HenkG]

God woont absoluut met Zijn Geest in mij. Daarom juist probeer ik Zijn Woord ope te leggen zonder al te veel inleg- en interpreatiekunde. Maar aangezien je laatste reactie laat zien dat er in cirkels langs elkaar heen gepraat wordt, houd ik het nu echt voor egzien ene sluit ik me van harte aan bij de laatste woorden van P&A aan Pier:

ik bid dat de Jezus, Gods Zoon, Zich aan je mag openbaren als enige Weg van heil! Hem zij de glorie!

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 17 september 2005 om 20:42:
God woont absoluut met Zijn Geest in mij. Daarom juist probeer ik Zijn Woord ope te leggen zonder al te veel inleg- en interpreatiekunde. Maar aangezien je laatste reactie laat zien dat er in cirkels langs elkaar heen gepraat wordt, houd ik het nu echt voor egzien ene sluit ik me van harte aan bij de laatste woorden van P&A aan Pier:

ik bid dat de Jezus, Gods Zoon, Zich aan je mag openbaren als enige Weg van heil! Hem zij de glorie!

De bijbel is geen simpel boek, HenkG. Zonder diepgaande studie en diepgaande overdenking, maken wij vaak grote vergissingen. Ook nu blijkt weer uit je antwoord (ik zeg het broederlijk), dat je absoluut niet ingaat op de bijbelteksten, die ik genoemd heb. Ik denk, dat je ten diepste toch aanvoelt, dat er meer is, dan je tot nu toe veronderstelde. Daarom waag je je er niet aan, om een andere exegese te geven van de betreffende teksten. Je moet wat prijs geven en dat valt niet mee. Ook ik ermee geworsteld, want ik was zeer dogmatisch opgevoed.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 17 september 2005 om 21:04:
[...]


De bijbel is geen simpel boek, HenkG. Zonder diepgaande studie en diepgaande overdenking, maken wij vaak grote vergissingen. Ook nu blijkt weer uit je antwoord (ik zeg het broederlijk), dat je absoluut niet ingaat op de bijbelteksten, die ik genoemd heb. Ik denk, dat je ten diepste toch aanvoelt, dat er meer is, dan je tot nu toe veronderstelde. Daarom waag je je er niet aan, om een andere exegese te geven van de betreffende teksten. Je moet wat prijs geven en dat valt niet mee. Ook ik ermee geworsteld, want ik was zeer dogmatisch opgevoed.

Wat tegenstrijdig Piet, jij die het altijd over de geest hebt die ieder mens zou hebben, moet niet zulke dingen zggen.
Juist door de Geest begrijp je de bijbel:

Het evangelie is gebracht en gesproken door de Heilige Geest:
1 Petr 1,12
door de heilige Geest, die van de hemel gezonden is, u het evangelie hebben gebracht, in welke dingen zelfs engelen begeren een blik te slaan.

Dez Geest maakt ons duidelijk wat er staat (studie is natuurlijk mooi meegenomen maar is niet noodzakelijk; het zou alleen voor de intellligenten onder ons weggelegd zijn) door de Geest die in ons woont:

Joh 14:
 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

En Piet, zeer dogmatisch opgevoed zijn, kan betekenen dat je alleen je met de letter bezighield. Maar het moet een levende zaak worden want Gods woord is levend en krachtig staat er ook in het NT. En toch sluit dit dogma's niet uit, als je daar maar goed mee om gaat. Kennis moet samengaan met het levend zijn van die kennis voor je hart.
Dan is er niets mis met dogma's.
En het is dus niet noodzakelijk dat HenkG eesns andere exegese toepast (dat is dan toch ook gewoon een ander dogma?) want ik heb geen problemen met zijn bijbeluitleg.
Duidelijk is dat je niet perse intellectueel hoogstaand met een universitaire titel bv. hoeft te zijn om Gods woord te vatten en de waarheid ervan te begrijpen.
Integendeel, dit kan je nog wel eens tegenhouden of belemmeren om het woord van God te aanvaarden zoals het op ons afkomt vanuit de bijbel.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 september 2005 om 19:36:
Alleen met het OT kom ik zelfs niet tot de uitkomsten die jij er nu uit haalt. Maar zou ik een orhodoxe Jood zijn die de Messias verwacht.
God had het Jakob het eerstgeboorterecht wel beloofd en het was voorzegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn. Alleen hoe Jakob dit op een menselijke manier voor elkaar kreeg, door list en bedrog klopte niet.

Ik ben weer begonnen de bijbel overnieuw te lezen:

Genesis 25: [24] Toen de tijd van de bevalling was gekomen, was er inderdaad een tweeling in haar schoot. [25] De eerste die tevoorschijn kwam was rossig* en van top tot teen zo behaard als een mantel; hij kreeg de naam Esau. [26] Na hem kwam zijn broer tevoorschijn. Hij hield met zijn hand de hiel van Esau vast; om die reden kreeg hij de naam Jakob*. Isaak was zestig jaar, toen zij geboren werden.

Willibrord zegt: De naam Jakob wordt in verband gebracht met ‘hiel’ of met het werkwoord ‘onderkruipen’.

En dat Jakob een onderkruiper is, bewijst het verdere verhaal: hij pakt op slinkse wijze het eerstegeboorterecht van Esau af. En waar komen we de ‘ hiel, onderkruiper ’ ook tegen?

quote:

Genesis 3:
15 Vijandschap sticht Ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw kroost en het hare.
Het zal jouw kop bedreigen, en jij zijn hiel!’

bedreigen; grondtekst ISA: he shall hurt you , velen zullen er dus PIJN gaan lijden

De slang wordt aangewezen als oorzaak van het vallen van Adam en Eva. Maar de slang krijgt ook meteen de belofte dat ie de ‘hiel: onderkruiper’ zal bedreigen.
En dat zodra ie weer bij z’n positieven komt: z’n Hoofd, terugkrijgt, van G’d. En dan gaat de slang ( nu met G'ds Wijsheid ) alle hielenlikkers en onderkruipers bedreigen.

En ik was eigenlijk al gewaarschuwd, want mijn vader had een enorme hekel aan honden die kruipend op de buik en superonderdanig, naar hem toe kwamen. Genesis 3: 14 …Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, alle dagen van je leven! Typisch de houding van het huidige christendom: we zijn niks, we kunnen niks, we zijn slechts stof, niet waard dat U naar ons omkijkt.

Conclusie: de slang wordt ( door angst voor G’d ) een onderkruiper en een hielenlikker: Jakob.

En Jakob gaat verder, hij maakt gebruik van de dodelijke vermoeidheid van Esau en ontfutselt hem zo zijn eerstegeboorterecht: de zegen van vader Isaak. En in hoofdstuk 27 is het dan zover, de slangen Jakob en Rebekka verzinnen een list om die zegen te verkrijgen ( want Isaak is nagenoeg blind geworden ). Jakob neemt de identiteit van Esau aan en verkrijgt zo de rijke zegen: Volken zullen je dienen en natiën voor je buigen. Dus de slang(en)  krijg(en)t zo de macht over de gehele wereld. Maar Esau krijgt ook een belofte: je broer Jakob zul je dienen, maar als je je losrukt, schud je zijn juk van je nek!

En Jakob ( de slang en onderkruiper ) krijgt in Hoofdstuk 28 ook een belofte van G’d: Uw nageslacht zal als het stof der aarde zijn. En eigenlijk krijgt Jakob hier dus niets. Want wat is stof? Dat blaas je toch zo weg?


En nu gaan we het volgende lezen:

Genesis 28:
20 Daarna legde hij een gelofte af: ‘Als God mij ter zijde staat en mij op deze reis beschermt, als hij mij brood te eten geeft en kleren aan mijn lichaam, 21 en als ik veilig terugkom bij mijn verwanten, dan zal de HEER mijn God zijn. 22 Deze steen die ik gewijd heb, zal dan een huis van God worden – en ik beloof dat ik u dan een tiende deel zal afstaan van alles wat u mij geeft.’

Hier heb je dus bijna een letterlijke voorspelling/omschrijving van het huidige christendom in een notedop: De onderkruiper stelt eerst allerlei voorwaarden: als, als, als. En dan gaat hij (Jakob )een huis van steen ( kerkgebouw ) oprichten dat zal dan huis van God heten. En iedereen die zich bij hem gaat aansluiten, moet dan tienden gaan afstaan.

En hoe kom je nu uit deze slangenkuil, deze chaos van geloven waaruit bijna niemand meer wijs kan worden?

Wordt een Esau!

 Genesis 27: 40 Je zult leven van je zwaard
en dienstbaar zijn aan je broer.
Maar heb je je eenmaal losgerukt,
dan werp je zijn juk van je nek.’

En eerlijk waar, ook ik begin nu pas te begrijpen waarom ik alles van me afgeschud heb en op het fundament: wie goed doet, goed ontmoet, ben gaan staan. Want dat heb ik al enige tijd geleden gedaan, al kon ik toen nog niet de echte reden bevatten. Het was louter en alleen mijn hart en mijn gevoel wat mij toen waarschuwde: doe weg al die ingewikkeldheden.


Dus de leider van deze wereld is een onderkruiper en een hielenlikker. En dat lijkt me niet moeilijk te herkennen. Op m’n werk ben ik het dagelijks tegengekomen en het journaal staat er ook bol van. En in het christendom is het niet anders. Alles en iedereen is er mee verziekt. ( ook ik dus, er valt nog veel te doen bij Ome Pier )

En de kern van dit alles is: angst voor G’d. Schud het van je af en je mag een Esau zijn. Zoals ik al eerder schreef: mijn angst is steeds meer aan het verdwijnen. Wel een proces, maar het gaat razendsnel, een snelrecht van G’d: met jou ben ik gauw klaar, jij begrijpt het, nu die andere varkentjes nog even wassen…

Van een slang kun je dus een Esau worden, maar die is wel ruig, geeft nergens om, stinkt altijd uren in de wind en een flinke wasbeurt heeft ie vaak nodig.

( ik heb het nu echt over mezelf hoor, dus niet gaan schelden, en ik bedoel dit vooral Geestelijk  )

Ruwe bolster, blanke pit: mensen naar G’ds hart. Lees het maar na in het Oude Testament.

Maar elke blanke ( of gekleurde ) pit is welkom, zolang er maar pit in zit…


P.S.  Voor mij nadert deze discussie haar einde. Verder 'overtuigen' zal toch niet lukken en dat kost mij ook teveel energie. Tegen: ja, maar daar staat toch... kan ik niet op. Dat is in mijn ogen meedogenloos, maar dat kan ik niet altijd blijven herhalen, dus bedank ik alvast iedereen voor zijn of haar bijdrage. En wie weet  wordt het ooit nog 'wat'.

Ik heb dus gekozen om te leven vanuit de Geest: wat er in mijn hart, gevoel, verstand omgaat. En dat leg ik dan ook steeds op tafel ter discussie. Zonder schaamte, want zo ben ik... of liever: zo wens ik te zijn.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2005 om 08:48:

[...]


Wat tegenstrijdig Piet, jij die het altijd over de geest hebt die ieder mens zou hebben, moet niet zulke dingen zggen.
Juist door de Geest begrijp je de bijbel:

Het evangelie is gebracht en gesproken door de Heilige Geest:
1 Petr 1,12
door de heilige Geest, die van de hemel gezonden is, u het evangelie hebben gebracht, in welke dingen zelfs engelen begeren een blik te slaan.

Dez Geest maakt ons duidelijk wat er staat (studie is natuurlijk mooi meegenomen maar is niet noodzakelijk; het zou alleen voor de intellligenten onder ons weggelegd zijn) door de Geest die in ons woont:

Joh 14:
 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

En Piet, zeer dogmatisch opgevoed zijn, kan betekenen dat je alleen je met de letter bezighield. Maar het moet een levende zaak worden want Gods woord is levend en krachtig staat er ook in het NT. En toch sluit dit dogma's niet uit, als je daar maar goed mee om gaat. Kennis moet samengaan met het levend zijn van die kennis voor je hart.
Dan is er niets mis met dogma's.
En het is dus niet noodzakelijk dat HenkG eesns andere exegese toepast (dat is dan toch ook gewoon een ander dogma?) want ik heb geen problemen met zijn bijbeluitleg.
Duidelijk is dat je niet perse intellectueel hoogstaand met een universitaire titel bv. hoeft te zijn om Gods woord te vatten en de waarheid ervan te begrijpen.
Integendeel, dit kan je nog wel eens tegenhouden of belemmeren om het woord van God te aanvaarden zoals het op ons afkomt vanuit de bijbel.

Priscilla en Aquilla,
Ik heb je post met aandacht gelezen en neem onmiddellijk aan, dat je het ernstig meent.   Maar studie (bijbelstudie) is niet 'mooi meegenomen', zoals je schreef, maar hoogst noodzakelijk. Van de Thessalonicenzen lezen we in Handelingen 17. 11, dat zij d a g e l i j k s de Schriften nagingen, of deze dingen (de prediking van Paulus en Silas) alzo waren. En van de Jood Apollos wordt in Handelingen 18.24 gezegd, dat hij een geleerd man was en doorkneed in de Schriften. Maar, zoals je zeker kunt weten, legden Priscilla en Aquilla de Schrift aan hem nog n a u w k e u r i g e r uit. In jouw ogen overdreven?
De bijbel is geen simpel boek, dat zal je niet tegenspreken. Maar íIk merk vaak, P&A, dat bepaalde teksten waarop ik wijs 'niet altijd welkom' zijn, want zij verstoren dikwijls bepaalde ingenomen standpunten. Mattheus 15.24, Handelingen 5.31 en Galaten 4.4a, zijn zulke teksten. Zij worden ook niet uitgelegd door tegenstanders van mijn exegese, maar eerder genegeerd. Ik begrijp dat best! Zoals ik al schreef, heb ik zelf heel wat dogma's opgegeven. Ik zeg niet dat alle dogma's fout zijn, maar innerlijke geloofsBELEVING mag niet gehinderd worden door dogma's.
Ik ben het met je eens, dat je niet perse hoogstaande, universitaire titels hoeft te hebben. Dat hadden Apollos en Priscilla en Aquilla misschien ook niet. Ook gaat het er niet om om elkaars 'vroomheid' af te meten. Ik veracht niemand! Maar ik constateer heel vaak, dat er dingen geleerd worden, die bij nader inzien niet altijd overeenkomen met de Schrift. Als er bijvoorbeeld staat, dat Jezus zegt, dat Hij slechts gezonden is tot de verloren schapen van het huis Israels, vul ik daar niet in, dat Hij gezonden is tot alle volkeren'. En als Petrus in Handelingen 5.31 tegen het volk Israel zegt, dat God, Jezus door zijn rechterhand verhoogd heeft tot een Leidsman en Heiland om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken, dan vul ik ook daar niet in, dat alle volkeren bekering en vergeving van zonden hebben ontvangen. Dan tenslotte Galaten 4.4a: Als Paulus schrijft, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder wet vrijkocht, dan is er geen haar op mijn hoofd, die eraan denkt om daar 'alle volkeren' van te maken.  
Is er dan geen Heilsweg voor de volkeren? Jawel, P&A, en wat voor een Weg? De Weg van de Geest, die God in onze harten uitgezonden heeft. God werk nu niet meer VIA een volk, maar rechtstreeks in het hart van de gelovigen! Wij worden niet door 'vlees en bloed' verlost, maar door Gods Geest.
Met respect voor al mijn opponenten!

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 september 2005 om 19:36:
Jammer Pier, we drijven wel zo uit elkaar qua overtuiging en bijbellezen, dat het weinig zin heeft in een discussie nog tijd te steken.

Ook jammer dat jullie niet willen zien dat we beide in een bootje zitten: drijvend op de Zee van G'ds Liefde. En we gooien elkaar nat met bijbelteksten, maar ik ontwijk ze steeds en blijf zo lekker droog.

Wat een ergernis! Die Pier 'verdraait/ontwijkt' alles, ja logisch toch? Ik zie, ik zie wat jij niet ziet...

*  Oorlog op een Zee van Liefde, en alleen de Geest kan dit duelleren beëindigen.

[Pier]

De thora is het meest populaire boek ter wereld. Waarom is het interessant? Het vertelt a.h.w. een historisch verhaal over de uittocht van het volk uit het Egypte, en in wezen vertelt het hoe de mens wegkomt van zijn miserabele, dierlijke toestand, die Egypte heet, naar de geestelijke toestand, die Land Israël heet.

De thora vertelt a.h.w. over onze wereld, maar bedoeld in feite de geheime krachten, de gebeurtenissen, invloeden, informatieve en krachtdadige invloeden en reacties, cataclysmen. Over alles vertelt het alsof het over een historische ontwikkeling der mensheid zou gaan.

De mensheid ontwikkelde zich inderdaad volgens de thora. Zij beschrijft een bepaalde fase in haar ontwikkeling, waarbij geestelijke wortels bedoeld worden. Indien wij correct de geestelijke krachten zien door dit historische relaas, dus datgene wat in onze wereld van boven neerdaalt, dan zullen wij i.p.v. Mosje en Farao, i.p.v. volkeren en dieren, de geestelijke krachten zien.

Bron: http://www.kabbalah.info/...brieken/geschiedenis.html


Dus zoals ik 'ons' Nieuwe Testament 'aanval', zo zegt de joodse wetenschap Kabbala eigenlijk hetzelfde van hun eigen Tora: je mag het geestelijk leren verstaan, dat is de opdracht.

Mvg. Pier

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 18 september 2005 om 11:38:
[...]

Ik ben weer begonnen de bijbel overnieuw te lezen:

Pier, toch interessant om te zien, dat je aan sommige bijbelwoorden zoveel waarde hecht, en allerlei verbanden legt met allerlei details, maar aan andere bijbelwoorden helemaal voorbijgaat, en  dat je dan niet even verder leest om te kijken of je verbanden wel kloppen of passen in het grotere geheel. Meestal zijn het op de klank af gemaakte associaties die niet standhouden bij een kritische blik.

quote:

Genesis 25: [24] Toen de tijd van de bevalling was gekomen, was er inderdaad een tweeling in haar schoot. [25] De eerste die tevoorschijn kwam was rossig* en van top tot teen zo behaard als een mantel; hij kreeg de naam Esau. [26] Na hem kwam zijn broer tevoorschijn. Hij hield met zijn hand de hiel van Esau vast; om die reden kreeg hij de naam Jakob*. Isaak was zestig jaar, toen zij geboren werden.

Willibrord zegt: De naam Jakob wordt in verband gebracht met ‘hiel’ of met het werkwoord ‘onderkruipen’.

En dat Jakob een onderkruiper is, bewijst het verdere verhaal: hij pakt op slinkse wijze het eerstegeboorterecht van Esau af. En waar komen we de ‘ hiel, onderkruiper ’ ook tegen?
[...]


bedreigen; grondtekst ISA: he shall hurt you , velen zullen er dus PIJN gaan lijden

De slang wordt aangewezen als oorzaak van het vallen van Adam en Eva. Maar de slang krijgt ook meteen de belofte dat ie de ‘hiel: onderkruiper’ zal bedreigen.
En dat zodra ie weer bij z’n positieven komt: z’n Hoofd, terugkrijgt, van G’d. En dan gaat de slang ( nu met G'ds Wijsheid ) alle hielenlikkers en onderkruipers bedreigen.

En ik was eigenlijk al gewaarschuwd, want mijn vader had een enorme hekel aan honden die kruipend op de buik en superonderdanig, naar hem toe kwamen. Genesis 3: 14 …Op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, alle dagen van je leven! Typisch de houding van het huidige christendom: we zijn niks, we kunnen niks, we zijn slechts stof, niet waard dat U naar ons omkijkt.

Conclusie: de slang wordt ( door angst voor G’d ) een onderkruiper en een hielenlikker: Jakob.

Dat de oudste de jongste zou dienen, werd al voorspeld voor hun geboorte: gen.25:23. Waarom kan de beschreven manier van geboorte niet gewoon een illustratie van die profetie zijn? Overigens gaat gen.3 over een slang die de hiel van een ander zal kwetsen, terwijl hier een baby beschreven wordt die een hiel vasthoudt. Zeker in het licht van de profetie een paar verzen eerder, zie ik hier toch juist een teken van zwakte en onmacht. De ene mens moet de hiel van de andere vasthouden, een nederig gebaar - zoals je ook een kind kan zien dat aan de rok van z'n moeder hangt: niet gewelddadig, maar zwak en afhankelijk. De tekst geeft geen aanleiding om aan gewelddadigheden of aan een slang te denken, omdat er expliciet van te voren gezegd wordt dat Jakob de zwakste is.

quote:

En Jakob gaat verder, hij maakt gebruik van de dodelijke vermoeidheid van Esau en ontfutselt hem zo zijn eerstegeboorterecht: de zegen van vader Isaak.

Noem jij dat ontfrutselen? ik noem het verkwanselen wat Esau doet. Hij komt vermoeid thuis en hij hecht meer waarde aan een pot soep, dan aan z'n eerstgeboorterecht. Een ieder die zichzelf en z'n afkomst en z'n vader serieus had genomen had het noooooit weggegeven. Jakob kan best sluw zijn en over de schreef gaan, maar het is Esau die verantwoordelijk is voor het afstaan van z'n  rechten.

quote:

En in hoofdstuk 27 is het dan zover, de slangen Jakob en Rebekka verzinnen een list om die zegen te verkrijgen ( want Isaak is nagenoeg blind geworden ). Jakob neemt de identiteit van Esau aan en verkrijgt zo de rijke zegen: Volken zullen je dienen en natiën voor je buigen. Dus de slang(en)  krijg(en)t zo de macht over de gehele wereld. Maar Esau krijgt ook een belofte: je broer Jakob zul je dienen, maar als je je losrukt, schud je zijn juk van je nek!

Het enige wat Rebekka doet, is uitvoeren wat er over Jakob en Esau aan haar geprofeteerd was: de oudste zal de jongste dienen.

quote:

En Jakob ( de slang en onderkruiper ) krijgt in Hoofdstuk 28 ook een belofte van G’d: Uw nageslacht zal als het stof der aarde zijn. En eigenlijk krijgt Jakob hier dus niets. Want wat is stof? Dat blaas je toch zo weg?

Dit bedoel ik nu met associaties en verbanden die niet in het grote plaatje passen en nergens op slaan. Het punt van de vergelijking is niet dat het nageslacht zal zijn als stof. Het gaat erom dat het talrijk zal zijn als stof. Hun aantal is zoveel als het stof. En dat is zo ongeveer het mooiste wat je je kunt wensen in het midden oosten, waar stof zo ongeveer je neus uitkomt, omdat er zo allemachtig veel van is!

[Nikolov]

Dus blijkbaar zijn er meerdere interpretaties mogelijk uit de bijbel. Hoera, God heeft ervoor gezorgd dat we altijd zelf na moeten blijven denken en ons niet kunnen verschuilen achter zijn boek.

Hoe kun je als je twee interpretaties hebt zeggen dat de ene juist is en de andere niet?

Ik heb zware moeite met geloven dat de grootsheid van God in woorden te vangen zijn. Zelfs als het woorden door God zelf samengesteld zijn.

[Pier]

Nunc,

In deze discussie moet ik ook wel eens denken aan een oude film van Bert Haanstra: de Fanfare.

Twee rivaliserende blaasorkesten, die onafhankelijk ieder een verschillend stuk instuderen, en als ze dan uiteindelijk toch samen moeten spelen, blijkt alles opeens wonderwel te harmoniëren.

Die droom heb ik ook als ik naar deze wereld kijk: everything is connected, dus G’d komt eruit, op een of andere manier.  

Daarom ga ik even naar wandeltempo.

Mvg. Pier.

[Priscilla en Aquila]

Pier, op een of andere manier wens jij het kwade in te passen als iets wat er nu eenmaal bijhoort en wat later een wondermooi geheel vormt.
Zoals je Jakob ineens ook weer interpreteerd als de slang.
Het lijkt wel of je alles op Gods bordje schuift. Want Jakob is toch degene die een van de aartsvaders van Gods volk is. En hij worstelt met God en op die manier wordt hij Israel. Dus de uitkomst, hoe God een weg gaat met een onbetrouwbaar persoon en diegene door scha en schande God leert vertrouwen en zelfs zegt: Ik laat U niet gaan tenzij gij mij zegent, geeft toch een heel andere draai eraan dan dat jij aangeeft.

[Nikolov]

Als je een begrip wilt ontwikkelen van de wereld dan zul je elk onderdeel ervan in je model in moeten passen. Dat niet doen zal er uiteindelijk voor zorgen dat je model gewoon niet klopt.

Natuurlijk moet je het kwaad in je model passen.

God heeft alles geschapen. Er is kwaad. => God heeft het kwaad geschapen.

Hypothetisch syllogisme van de meest basale aard.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2005 om 19:23:
Pier, op een of andere manier wens jij het kwade in te passen als iets wat er nu eenmaal bijhoort en wat later een wondermooi geheel vormt.

Mag dat? Zo'n inpassende wens hebben?

Of moet ik jullie gelukwensen met je uitsluitingen?

quote:

Het lijkt wel of je alles op Gods bordje schuift.

Klaagliederen 3

1 Ik ben de man die ellende heeft gezien
door de roede zijner verbolgenheid.
2 Mij heeft Hij gevoerd en doen gaan
in duisternis en donkerte.
3 Waarlijk, tegen mij keert Hij telkens weder
zijn hand, de ganse dag.

37 Wie is het, die spreekt en het is er,
wanneer de Here het niet gebiedt?
38 Komt niet uit de mond des Allerhoogsten
het kwade en het goede?

Zo voldoende 'bewijs' op/bij Wiens bord wij aanliggen en eten?

[HenkG]

Beste Piet, waarom ik niet meer al te zeer ingegaan ben op je teksten? Ik word moe van cirkelredenaties, slecht luisteren en invullen.....vandaar mijn praktische toepassing van de tekst "En waar men u niet ontvangt en niet naar u luistert, gaat daar vandaan,  en schudt het stof van uw voeten, als een getuigenis tegen hen."(Marcus 6:11)

[Nunc]

quote:

HenkG schreef op 18 september 2005 om 22:49:
Beste Piet, waarom ik niet meer al te zeer ingegaan ben op je teksten? Ik word moe van cirkelredenaties, slecht luisteren en invullen.....

gelukkig is geduld één van de gaven van de Geest

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 18 september 2005 om 19:40:
[...]

Mag dat? Zo'n inpassende wens hebben?

Of moet ik jullie gelukwensen met je uitsluitingen?

[...]

Klaagliederen 3

1 Ik ben de man die ellende heeft gezien
door de roede zijner verbolgenheid.
2 Mij heeft Hij gevoerd en doen gaan
in duisternis en donkerte.
3 Waarlijk, tegen mij keert Hij telkens weder
zijn hand, de ganse dag.

37 Wie is het, die spreekt en het is er,
wanneer de Here het niet gebiedt?
38 Komt niet uit de mond des Allerhoogsten
het kwade en het goede?

Zo voldoende 'bewijs' op/bij Wiens bord wij aanliggen en eten?

Beste Pier.
Ik gaf al aan dat discussieren met jou een beetje het eind heeft bereikt omdat we weten waar we beiden staan. Daar kunnen we eeuwig over doorgaan maar dat is niet het onderwerp van dit topic.
Dat is wat is je fundament en daar zijn we wel duidelijk obver geweest over en weer.

Verder beantwoord je naar believen de helft van een post (er staan nog meer dingen achter die je mee moet nemen).
Je gaat voorbij aan jouw interpretatie van Jakob als de slang waarvan ik het volgende zeg:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2005 om 19:23:

Zoals je Jakob ineens ook weer interpreteerd als de slang.
Het lijkt wel of je alles op Gods bordje schuift. Want Jakob is toch degene die een van de aartsvaders van Gods volk is. En hij worstelt met God en op die manier wordt hij Israel. Dus de uitkomst, hoe God een weg gaat met een onbetrouwbaar persoon en diegene door scha en schande God leert vertrouwen en zelfs zegt: Ik laat U niet gaan tenzij gij mij zegent, geeft toch een heel andere draai eraan dan dat jij aangeeft.

Één tekst uit klaagliederen geeft jouw niet een vrijbrief om alle bijbels geschiedenissen te intepreteren als de slang die er in is ingepast en wordt later aanvaard.
Zoals je de morgenster ook als de duivel ziet maar ook als Jezus in één beeld dat wondermooi een éénheid vormt. Dit is de invloed van de kaballa of een soort Jing-jang idee: Goed en kwaad samen één o.i.d.
Zoals je Jakob hier de slang noemt en later komt het goed met hem.
Of we moeten ons ontworstelen aan Jakob zoals Esau,  want hij is de slang?
Terwijl hij door God verkozen werd het eerstgeboorterecht te krijgen. En Esau toevallig niet?

Dus de rest van m'n post hoort er wel bij. Dat laat je weg en je bent ook nog steeds druk met het weghalen van (gedeelten van) je eigen berichten.

Dus wat mij betreft zijn de fundamenten nu wel duidelijk en wordt er teveel uitgewijd over allerelei vage ideeen (als is dat nu jouw fundament) waar ik geen tijd meer in wens te steken qua beantwoording.
Wat mij betreft is het hier off-topic.

Dus tot de volgende structurele discussie.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 18 september 2005 om 16:12:
Pier, toch interessant om te zien, dat je aan sommige bijbelwoorden zoveel waarde hecht, en allerlei verbanden legt met allerlei details, maar aan andere bijbelwoorden helemaal voorbijgaat, en  dat je dan niet even verder leest om te kijken of je verbanden wel kloppen of passen in het grotere geheel. Meestal zijn het op de klank af gemaakte associaties die niet standhouden bij een kritische blik.[]

Wiens grotere geheel en wiens blik?

Ik ben geen doctorandus, maar 'dokter' anders, dus dan krijg je ook andere uitkomsten.
Wel eens van een vierkantsvergelijking gehoord? De 2e oplossing 'kan' vaak niet, maar 'kan niet' ligt op G'ds kerkhof. Hij kan (bijna) alles...

quote:

De ene mens moet de hiel van de andere vasthouden, een nederig gebaar - zoals je ook een kind kan zien dat aan de rok van z'n moeder hangt: niet gewelddadig, maar zwak en afhankelijk.

En als die moeder nou een spijkerbroek draagt?  

Maar de hiel vasthouden: je laten meetrekken door die ander, meeliften op het succes van een ander, je laten meeslepen.
Je bent dus altijd tweede, maar wél slechts een split second later en je hoeft er veel minder voor te doen of te laten.

Dat Willibrord zegt dat je de naam Jakob ook in verband moet brengen met 'onderkruiper' mag jij dus niet aan de kant schuiven. En de werkelijke betekenis is: Hij ( G'd ) moge beschermen.

quote:

De tekst geeft geen aanleiding om aan gewelddadigheden of aan een slang te denken, omdat er expliciet van te voren gezegd wordt dat Jakob de zwakste is.

De mens is geschapen naar het beeld van G'd: dus met al Zijn (eigen)aardigheden. Niet als resultaat van de noeste arbeid van een zaad- en een eicel, maar gelijk volwassen baby's: zonder Levenservaring.

En toen kwam Sophia: de Wijsheid in de gedaante van een slang. En die ging deze twee bloedmooie 'kinderen' eens even wat praktijkervaring op laten doen. Een kusje hier en een
kusje daar en langzaamaan begon Eva te leven. Ook liegen, bedriegen en noem alle eigenschappen van een mens maar op. Kortom, een snelcursus: hoe vern... ik een ander.

Wat ze van G'd (niet of pas veel later) hadden moeten leren, leerden ze dus van de slang. En Jakob is nu juist iemand die alle eigenschappen van gedraai en gekronkel even goed gaat toepassen.

quote:

Noem jij dat ontfrutselen? ik noem het verkwanselen wat Esau doet. Hij komt vermoeid thuis en hij hecht meer waarde aan een pot soep, dan aan z'n eerstgeboorterecht. Een ieder die zichzelf en z'n afkomst en z'n vader serieus had genomen had het noooooit weggegeven. Jakob kan best sluw zijn en over de schreef gaan, maar het is Esau die verantwoordelijk is voor het afstaan van z'n  rechten.

Zo simpel ligt dit niet. Esau zegt: Man ik ga dood, wat kan mij mijn eerste geboorterecht schelen. Maar hoeveel hij er om gaf, blijkt later: hij jammert luid. En als je je eerstegeboorterecht aan iemand anders kunt geven, waarom heb je dan nog bedrog nodig zoals Jakob deed? Blijkbaar kun je dus helemaal niet zoiets weggeven, het blijft van jou voor eeuwig en altijd. De zegen ervan kun je je echter wel laten ontstelen. En dat lijkt mij het ware verhaal: de ware Jakob.  

quote:

Het enige wat Rebekka doet, is uitvoeren wat er over Jakob en Esau aan haar geprofeteerd was: de oudste zal de jongste dienen.

Dan is Rebecca dus één van de eerste christenen: zelf niet nadenken, maar gehoorzamen aan hetgeen je aan een tekst of uitspraak meent te moeten ontlenen. Ze wist dat ze een bedrogverhaal ging binnenstappen en deed dat omdat zo ook wist dat het zo ‘geregeld’ was.

Vind je het dan vreemd, dat ik dat niet meer wil?

quote:

Dit bedoel ik nu met associaties en verbanden die niet in het grote plaatje passen en nergens op slaan. Het punt van de vergelijking is niet dat het nageslacht zal zijn als stof. Het gaat erom dat het talrijk zal zijn als stof. Hun aantal is zoveel als het stof. En dat is zo ongeveer het mooiste wat je je kunt wensen in het midden oosten, waar stof zo ongeveer je neus uitkomt, omdat er zo allemachtig veel van is!

Welk grote plaatje? Die van het christendom? Ik ben nu mijn eigen plaatje aan het tekenen en dat ga ik dan later inkleuren ( als ik groot ben ). En over stof:

Genesis 28: 14 En uw nageslacht zal zijn als het stof der aarde, en gij zult u uitbreiden naar het westen, oosten, noorden en zuiden, en met u en met uw nageslacht zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

Als het stof der aarde, en dat mag dan veel zijn, maar de Geest blaast het zo weer weg…


*  de Geest: de Motor van alles, en wij mogen altijd mee achterop...

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2005 om 09:19:
Één tekst uit klaagliederen geeft jouw niet een vrijbrief om alle bijbels geschiedenissen te intepreteren als de slang die er in is ingepast en wordt later aanvaard.

En die paar regels in de bijbel waaruit iedereen dus WEL een 'hel' moet veronderstellen?

Dit soort vieze eten hoef ik dus niet, ik spuug het gelijk uit m'n mond. Want met alle respect: jullie meningen zijn er 1, maar er zijn meer mogelijkheden, uitleggingen.

En Wie gaat nu bepalen wat geldig is? Juist, dat gaat G'd doen. Ik schrijf 'mijn verhaal' en dan zien we later wel wie er 'wint'.

quote:

Zoals je de morgenster ook als de duivel ziet maar ook als Jezus in één beeld dat wondermooi een éénheid vormt. Dit is de invloed van de kaballa of een soort Jing-jang idee: Goed en kwaad samen één o.i.d.

Het feit dat ik het zo bijelkaar kan redeneren, zou je het 'oor' al moeten spitsen.

quote:

Zoals je Jakob hier de slang noemt en later komt het goed met hem.
Of we moeten ons ontworstelen aan Jakob zoals Esau,  want hij is de slang?
Terwijl hij door God verkozen werd het eerstgeboorterecht te krijgen. En Esau toevallig niet?

Zie mijn uitleg aan Nunc, die is al een stuk duidelijker. ( de uitleg dan   )

quote:

Dus de rest van m'n post hoort er wel bij. Dat laat je weg en je bent ook nog steeds druk met het weghalen van (gedeelten van) je eigen berichten.

Om echt alles te beantwoorden lukt me niet, geef ik gelijk toe. Maar jullie beantwoorden ook niet alles: een door julllie verplaatste reactie van mij bv. Daar staan zaken in die best wel een bespreking waard zijn. En hoe snel denkt een mens? Een bericht als dit doe ik toch zeker een half uur over.

Weet je wat een groot verschil is tussen jullie en mij? Jullie weten het wel, de bijbel kan je niet echt meer wat nieuws leren. Grootste fout dus die je kan maken, zie maar wat ik eerder aanhaalde over de Tora: elk verhaal heeft een Geestelijke betekenis. En de gedachten van de Geest zijn oneindig, die gaan altijd maar door, steeds komt er weer iets nieuws.

Maar in de christelijke 'gids' staat vaak een ( H ) achter de uitzending...

P.S. Zullen we eens een 'klein' item bestuderen?:

Het eten van mensenvlees, en het het drinken van mensenbloed: het christelijke avondmaal. Alles symbolisch weliswaar, maar als je erover gaat nadenken: een weerzinwekkend symbool toch, of niet?

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 19 september 2005 om 10:29:
[...]

En die paar regels in de bijbel waaruit je WEL een 'hel' moet veronderstellen?

context is het kernwoord hier. De 'hel' (wat we er ons ook over mogen voorstellen - eeuwig vuur of voor eeuwig dood,...) is gebaseerd op allerlei uitspraken van Jezus, Paulus, Johannes etc. Wat jij hier met dat stukje klaagliederen alleen maar laat zien is dat er buiten God geen grotere macht is. Als God spreekt dan gebeurt het en anders niet. Dingen gebeuren met Zijn toestemming dus, of in ieder geval getolereerd door God.

quote:

[...over Jezus, de morgenster en de duivel ...]

Het feit dat ik het zo bijelkaar kan redeneren, zou je het 'oor' al moeten spitsen.

Ja, mijn oren zijn dan inderdaad gespitst:

quote:

hand 17:7
en Jason heeft hen in zijn huis opgenomen. En zij handelen allen in strijd met de geboden van de keizer door te beweren, dat er een andere koning, Jezus, is.  

rom. 5:17
Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene, veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, leven en als koningen heersen door de ene, Jezus Christus.

Moet ik nu, omdat eerst de dood in romeinen 'als koning heerst' en even later 'zij' leven en 'als koningen heersen', dat dan dus die 'zij' kennelijk de 'dood' zijn? Of omdat Jezus in Handelingen 'koning' genoemd wordt, dat Jezus de 'dood' is? Of dat Jezus gelijk is aan Nebukadnezar of Salomo, omdat die ook 'koning' genoemd werden?

Het punt is, dat 'koning' en 'morgenster' geen namen van personen zijn, maar titels. Ieman die de titel koning draagt kan heel erg lijken op iemand anders met dezelfde titel, maar hij kan er ook zo ongeveer het compleet tegenovergestelde van zijn. Op dezelfde manier is 'morgenster' een titel. In het OT wordt die eenmalig gegeven aan de satan, om aan te geven dat die voor z'n val een hoge positie had. Het betekent niet dat 'morgenster' z'n eigen naam is. Aan Jezus wordt die titel ook toegekend, maar dat betekent dus niet dat Hij gelijk is aan anderen die die titel toegeschreven kregen.

quote:

Weet je wat een groot verschil is tussen jullie en mij? Jullie weten het wel, de bijbel kan je niet echt meer wat nieuws leren. Grootste fout dus die je kan maken, zie maar wat ik eerder aanhaalde over de Tora: elk verhaal heeft een Geestelijke betekenis. En de gedachten van de Geest zijn oneindig, die gaan altijd maar door, steeds komt er weer iets nieuws.

Interessante opmerking! Alsof jij niet steeds 'ontdekt' wat je wilt ontdekken in de bijbel, en dus eigenlijk ook niet veel nieuws naar boven haalt. Je ziet immers alleen maar bevestigingen van je gelijk. Maar goed, het lijkt me niet zo zinnig om te gaan vergelijken wie er nou meer open staat voor vernieuwing en wie niet.

quote:

Maar in de christelijke 'gids' staat vaak een ( H ) achter de uitzending...

Leuk gevonden, maar de ideeën die jij poneert zijn ook al 2 milennia oud.

quote:

P.S. Zullen we eens een 'klein' item bestuderen?:

Het eten van mensenvlees, en het het drinken van mensenbloed: het christelijke avondmaal. Alles symbolisch weliswaar, maar als je erover gaat nadenken: een weerzinwekkend symbool toch, of niet?

Ja, en?

Ten eerste: wie zijn wij dat we gaan bepalen voor God op welke manier Hij dingen geregeld wil hebben. Jij mag het een weerzinwekkend symbool vinden, ik bijvoorbeeld niet! Nogal subjectief dus... Overigens, dat avondmaal werd ten tijde van Paulus al op die manier gevierd (dus slechts jaren na Jezus' dood). Als het dan zo'n weerzinwekkend symbool is, dan hebben die eerste christenen er vast een heel goede reden voor gehad waarom ze toch met zoiets dwaas en aanstootgevends zijn begonnen.

Ten tweede: "het eten van mensenvlees, en eht drinken van mensenbloed". Dat is een grove karikatuur van waar het avondmaal over gaat. Het is het symbolisch tot je nemen van het lichaam en bloed van één specifieke persoon die aanwijzingen voor deze symbolische handelingen heeft gegeven, en niet in z'n algemeenheid 'het eten van mensenvlees'. Alsof het avondmaal symbolisch staat voor het feit dat christenen graag een mensen-biefstukje zouden willen eten  

[Koerok]

Jezus-spiesjes in rode-wijn-saus op een bedje van vijgeblaadjes en een Mariakaakje toe?

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 19 september 2005 om 11:24:
Jezus-spiesjes in rode-wijn-saus op een bedje van vijgeblaadjes en een Mariakaakje toe?

ja lekker! Alleen houd ik als protestant niet zo van Mariakaakjes. Die geef ik meestal aan de hond  " class="smiley"  />

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 19 september 2005 om 09:55:
[...]

Wiens grotere geheel en wiens blik?

Ik ben geen doctorandus, maar 'dokter' anders, dus dan krijg je ook andere uitkomsten.
Wel eens van een vierkantsvergelijking gehoord? De 2e oplossing 'kan' vaak niet, maar 'kan niet' ligt op G'ds kerkhof. Hij kan (bijna) alles...

Ja, en als ik pilletjes slik krijg ik ook andere uitkomsten. Wat jij probeert is m.b.v. associaties allerlei zaken aan elkaar te linken, die door de bijbelschrijvers niet aan elkaar gekoppeld worden. Met associaties bewijs je echter niks.

quote:

En als die moeder nou een spijkerbroek draagt?  

Maar de hiel vasthouden: je laten meetrekken door die ander, meeliften op het succes van een ander, je laten meeslepen.
Je bent dus altijd tweede, maar wél slechts een split second later en je hoeft er veel minder voor te doen of te laten.

Dat Willibrord zegt dat je de naam Jakob ook in verband moet brengen met 'onderkruiper' mag jij dus niet aan de kant schuiven. En de werkelijke betekenis is: Hij ( G'd ) moge beschermen.

schuif ik ook niet aan de kant. Jakob was de mindere, hij was de jongste en de zwakste. Dat was voor hun geboorte al geprofeteerd. Maar eveneens was geprofeteerd dat die zwakste door God verheven zou worden boven zn sterkere broer. Uit zo ongeveer alles wat Jakob doet, blijkt dat ie een zwakkeling en onderkruiper is. Juist omdat ie zelf niet sterk was, wordt ie door God verheven. God kiest hem als voorbeeld, God kiest zwakken en zet ze op een voetstuk. Maar waar ik tegen protesteerde was jouw

quote:

De mens is geschapen naar het beeld van G'd: dus met al Zijn (eigen)aardigheden. Niet als resultaat van de noeste arbeid van een zaad- en een eicel, maar gelijk volwassen baby's: zonder Levenservaring.

En toen kwam Sophia: de Wijsheid in de gedaante van een slang. En die ging deze twee bloedmooie 'kinderen' eens even wat praktijkervaring op laten doen. Een kusje hier en een
kusje daar en langzaamaan begon Eva te leven. Ook liegen, bedriegen en noem alle eigenschappen van een mens maar op. Kortom, een snelcursus: hoe vern... ik een ander.

Wat ze van G'd (niet of pas veel later) hadden moeten leren, leerden ze dus van de slang. En Jakob is nu juist iemand die alle eigenschappen van gedraai en gekronkel even goed gaat toepassen.

Het 'zondeval'-verhaal gaat niet om 'wijsheid' maar om 'kiezen tegen God'. De intieme kennis die ze krijgen door van de boom te eten is niet e.o.a. mystieke kennis, of kennis van de QuantumMechanica ofzo, het is ervaringskennis hoe het is om tegen God's expliciete geboden in te gaan.

quote:

Zo simpel ligt dit niet. Esau zegt: Man ik ga dood, wat kan mij mijn eerste geboorterecht schelen. Maar hoeveel hij er om gaf, blijkt later: hij jammert luid. En als je je eerstegeboorterecht aan iemand anders kunt geven, waarom heb je dan nog bedrog nodig zoals Jakob deed? Blijkbaar kun je dus helemaal niet zoiets weggeven, het blijft van jou voor eeuwig en altijd. De zegen ervan kun je je echter wel laten ontstelen. En dat lijkt mij het ware verhaal: de ware Jakob.

Klopt er zit meer achter het verhaal. Maar het gaat erom dat Esau z'n recht verkwanselt. Het kan hem in eerste instantie helemaal niet schelen omdat ie een wild leven leidt. Pas als Isaak doodgaat blijkt het hem wel wat te kunnen schelen. Op dat moment wordt namelijk bepaald wie de opvolger zal worden. Dan blijkt Esau ineens terug te krabbelen als Jakob en Rebekka het ingeslagen pad voortzetten. Esau neemt dus z'n positie/recht niet serieus, maar als het aankomt op de erfenis dan wil hij het ineens wel weer hebben.

Overigens is Isaak ook niet helemaal zuiver in deze zaak. In gen.26:28 wordt vermeldt dat ie een voorkeur voor Esau heeft omdat hij van wildbraad houdt. Dat wordt echter de ondergang van Esau want die verkwanselt z'n rechten omdat ie ook begerig naar eten kijkt (26:30) en omdat Isaak zich voor de gek laat houden met eten.

quote:

Dan is Rebecca dus één van de eerste christenen: zelf niet nadenken, maar gehoorzamen aan hetgeen je aan een tekst of uitspraak meent te moeten ontlenen. Ze wist dat ze een bedrogverhaal ging binnenstappen en deed dat omdat zo ook wist dat het zo ‘geregeld’ was.

Vind je het dan vreemd, dat ik dat niet meer wil?

vind je het vreemd, dat wij klagen over verdraaiing van onze woorden door jou? God profeteert aan Rebekka dat Jakob over Esau zal heersen. Esau verkwanselt z'n rechten in een vroeg stadium al aan Jakob. Rebekka beraamt een plan om deze omkering van zwak en sterk ook officieel bevestigd te krijgen. Wat ze wist was, dat die profetie de opdracht van de Here was. Alleen Isaak, die een voorkeur had voor z'n sterke zoon, zou niet mee willen werken en moest dus om de tuin geleid worden.

quote:

Welk grote plaatje? Die van het christendom? Ik ben nu mijn eigen plaatje aan het tekenen en dat ga ik dan later inkleuren ( als ik groot ben ). En over stof:

Genesis 28: 14 En uw nageslacht zal zijn als het stof der aarde, en gij zult u uitbreiden naar het westen, oosten, noorden en zuiden, en met u en met uw nageslacht zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

Als het stof der aarde, en dat mag dan veel zijn, maar de Geest blaast het zo weer weg…

Welk groot plaatje? Eerst haal je een vers aan over nageslacht dat zal zijn als stof der aarde, dan leg ik uit dat dat gewoon gaat om de kwantiteit en niet om de kwaliteit, en dan ga jij vragen over welk plaatje ik het heb? Over de context van dat vers natuurlijk!!!!! En dan doe je weer precies het zelfde met je losse flodder over stof dat door de Geest weggeblazen wordt! Je probeert weer een associatie te leggen met 'stof' die niet in gen.28:14 gemaakt wordt! Uit het tweede deel van het vers blijkt toch gewoon dat het gaat om het talrijk zijn: uitbreiden naar alle kanten!

maar ga gerust je gang hoor met het zien van allerei verbanden die er niet zijn

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 19 september 2005 om 11:28:
vind je het vreemd, dat wij klagen over verdraaiing van onze woorden door jou? God profeteert aan Rebekka dat Jakob over Esau zal heersen. Esau verkwanselt z'n rechten in een vroeg stadium al aan Jakob. Rebekka beraamt een plan om deze omkering van zwak en sterk ook officieel bevestigd te krijgen. Wat ze wist was, dat die profetie de opdracht van de Here was. Alleen Isaak, die een voorkeur had voor z'n sterke zoon, zou niet mee willen werken en moest dus om de tuin geleid worden.

Je klinkt wel heel mild over Rebekka. Natuurlijk wist zij (en Isaak net zo goed) wat God gezegd had. Maar het gebruik van nogal lompe vormen van misleiding om God te dwingen zijn uitspraken na te komen, valt natuurlijk niet goed te praten. Vergelijk Abraham, die zelf voor nageslacht dacht te moeten zorgen, of recenter, misbruik van Gods profetieen over de eindtijd voor het voeren van bepaalde oorlogen.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 19 september 2005 om 11:36:

[...]


Je klinkt wel heel mild over Rebekka. Natuurlijk wist zij (en Isaak net zo goed) wat God gezegd had. Maar het gebruik van nogal lompe vormen van misleiding om God te dwingen zijn uitspraken na te komen, valt natuurlijk niet goed te praten. Vergelijk Abraham, die zelf voor nageslacht dacht te moeten zorgen, of recenter, misbruik van Gods profetieen over de eindtijd voor het voeren van bepaalde oorlogen.

Daar heb je gelijk in en ik denk ook niet dat het an sich een goede daad was. Maar God werkt door menselijke blunders en ongeloof heen, zoals je ook bij Abraham ziet. In ieder geval is de afstamming van het Joodse volk, en van de Messias, niet een toonbeeld van netheid!

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

Na mijn post van 18 september 11:39 ging ons gesprek uit als een nachtkaars?

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2005 om 13:11:
Priscilla en Aquilla,

Na mijn post van 18 september 11:39 ging ons gesprek uit als een nachtkaars?

Ik denk het wel.
Ik ben duidelijk genoeg geweest en u haalt er toch steeds weer bij elk onderwerp uw eigen twee evangelien-evangelie bij en de Christusgeest.
Daar hewbben we samen al wel genoeg over gehad. Gaf ik ook eerder in dit topic al aan.
Vandaar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pooh schreef op 19 september 2005 om 11:36:

[...]


Je klinkt wel heel mild over Rebekka. Natuurlijk wist zij (en Isaak net zo goed) wat God gezegd had. Maar het gebruik van nogal lompe vormen van misleiding om God te dwingen zijn uitspraken na te komen, valt natuurlijk niet goed te praten. Vergelijk Abraham, die zelf voor nageslacht dacht te moeten zorgen, of recenter, misbruik van Gods profetieen over de eindtijd voor het voeren van bepaalde oorlogen.

Ikben altijd wel benieuwd hoe het gegaan was als ze wel op Gods tijd hadden gewacht.
Als ismael er niet was gekomen, scheelde dat een heleboel ellende in het midden-oosten.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2005 om 13:46:

[...]


Ik denk het wel.
Ik ben duidelijk genoeg geweest en u haalt er toch steeds weer bij elk onderwerp uw eigen twee evangelien-evangelie bij en de Christusgeest.
Daar hewbben we samen al wel genoeg over gehad. Gaf ik ook eerder in dit topic al aan.
Vandaar.

Ondertusen heb je echter nooit een eigen exegese gegeven van de 3 teksten, die ik je noemde! Dat spijt mij, maar ik snap het wel. Er is geen andere uitleg mogelijk:Israel IS tenslotte Israel en niet alle volkeren. Bedankt in elk geval voor je reactie.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 september 2005 om 13:48:

[...]


Ikben altijd wel benieuwd hoe het gegaan was als ze wel op Gods tijd hadden gewacht.
Als ismael er niet was gekomen, scheelde dat een heleboel ellende in het midden-oosten.

Dat is niet de schuld van Ismael, maar van de letterlijke opvatting van de bijbelverhalen. Op die misvatting is de gehele Middenoostenproblematiek gebaseerd.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 19 september 2005 om 11:28:
Klopt er zit meer achter het verhaal. Maar het gaat erom dat Esau z'n recht verkwanselt. Het kan hem in eerste instantie helemaal niet schelen omdat ie een wild leven leidt. Pas als Isaak doodgaat blijkt het hem wel wat te kunnen schelen. Op dat moment wordt namelijk bepaald wie de opvolger zal worden. Dan blijkt Esau ineens terug te krabbelen als Jakob en Rebekka het ingeslagen pad voortzetten. Esau neemt dus z'n positie/recht niet serieus, maar als het aankomt op de erfenis dan wil hij het ineens wel weer hebben.

Hier heb je toch echt ongelijk Nunc.

Isaak geeft Esau opdracht om een stuk wild te schieten, daarna wil Isaak dit als maaltijd van Esau, en dan zal Isaak Esau zegenen. Als Jakob nu legaal dat eerstegeboorterecht had verkregen, dan had Rebekka ( die het gesprek tussen Isaak en Esau afluisterde ) dit toch gewoon tegen Isaak kunnen zeggen? Maar nee, nu gaat Rebekka alles in het werk stellen dat Jakob die zegen van Isaak krijgt. Jakob neemt de identiteit van Esau aan en verkrijgt zo de zegen van Isaak.

Misbruik van een slechtziende, dat is het.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 19 september 2005 om 17:26:
[...]

Hier heb je toch echt ongelijk Nunc.

Isaak geeft Esau opdracht om een stuk wild te schieten, daarna wil Isaak dit als maaltijd van Esau, en dan zal Isaak Esau zegenen. Als Jakob nu legaal dat eerstegeboorterecht had verkregen, dan had Rebekka ( die het gesprek tussen Isaak en Esau afluisterde ) dit toch gewoon tegen Isaak kunnen zeggen? Maar nee, nu gaat Rebekka alles in het werk stellen dat Jakob die zegen van Isaak krijgt. Jakob neemt de identiteit van Esau aan en verkrijgt zo de zegen van Isaak.

Misbruik van een slechtziende, dat is het.

Hoezo ongelijk? Maar ik ben blij dat je me inpliciet gelijk geeft in alle andere gevallen

Ik zeg toch nergens dat Jakob legaal het geboorterecht heeft gekregen? Er zijn toch geen contracten getekend, geen getuigen bij geweest, etc? Het enige wat er gebeurd is, is dat Esau feitelijk afstand van dat recht heeft gedaan omdat ie er geen behoefte aan had. Maar Isaak die nogal trots is op zn sterke zoon Esau weet daar niks van, en zal het vast ook niet willen accepteren. Rebekka weet dat haar man het niet zal accepteren en dus gewoon Esau zal willen zegenen (wat formeel gezien correct is). Van Isaak is al vlak na de geboorte van de twee broers gezegd dat hij van Esau hield, terwijl Rebekka van Jakob hield.

 Ik denk dat je over een groot cultuurverschil heen stapt als je suggereert: "dan had Rebekka dit toch gewoon tegen Isaak kunnen zeggen?". Je moet wel bedenken dat Isaak de pater familias was, hij was zo ongeveer koning binnen z'n eigen familie! Daar ga je niet zomaar mee in discussie, zeker niet over zoiets heikels als wie 'm op moet volgen dus ik snap wel waarom Rebekka voor misleiding kiest. Zou jij bv. een paar honderd jaar geleden tegen je ouders hebben durven zeggen dat je homosexueel was, of dat je niet wilde gaan trouwen met diegene aan wie je toegezegd was? Of dat je besloten had om katholiek te worden in een orthodox protestantse familie?

Maar goed, ik snap best dat je het geen net verhaal vindt, en dat vind ik zelf ook niet. Ik begrijp wat er gebeurd is, en ik snap een beetje waarom jakob kennelijk dat eerstgeboorterecht moest krijgen (omdat God juist hem, vanwege z'n zwakheid wellicht, had uitgekozen). En ik denk dat God het ook wel anders had kunnen regelen als Rebekka niet op deze manier ingegrepen had, maar het is nu eenmaal zo gebeurd. De geschiedenis van Israel is nu eenmaal niet een geschiedenis van grote helden waar niks op aan te merken valt, maar juist een geschiedenis van heel echte mensen die grote (soms onvergeefelijke) fouten maken en toch door God geadopteerd worden. Such is life!.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 19 september 2005 om 18:52:
Hoezo ongelijk? Maar ik ben blij dat je me inpliciet gelijk geeft in alle andere gevallen

Dat ik niet op alles kan reageren, mag je dus niet als je gelijk gaan beschouwen, maar dat begrijp je ook wel.

quote:

Maar Isaak die nogal trots is op zn sterke zoon Esau weet daar niks van, en zal het vast ook niet willen accepteren. Rebekka weet dat haar man het niet zal accepteren en dus gewoon Esau zal willen zegenen (wat formeel gezien correct is).

Formeel gezien geef je Esau dus gelijk: hij heeft het recht op die zegen van Isaak. En dat die zegen dan (via bedrog) naar Jakob gaat, is volgens jouw ook weer prima, want dat was toch voorspeld? Maar wat je via bedrog aan iemand ontfutselt, geeft dan G’d het RECHT om dat op een later tijdstip weer ongedaan te maken. En ik wil zo niet het hele Oude Testament doorlopen, maar als G’d een scorelijstje bijhoudt van: daar was die en die toch echt fout, en dus mag Ik daar ook iets (oneerlijks) terugdoen, dan wint Hij met glans, is mijn voorspelling.

quote:

Van Isaak is al vlak na de geboorte van de twee broers gezegd dat hij van Esau hield, terwijl Rebekka van Jakob hield.

En degene van wie je houdt daarvoor geldt: liefde rekent het kwade niet toe. Je gaat wegen zoeken om jouw geliefde datgene te laten verkrijgen wat jij hem/haar toewenst.


 

quote:

Zou jij bv. een paar honderd jaar geleden tegen je ouders hebben durven zeggen dat je homosexueel was, of dat je niet wilde gaan trouwen met diegene aan wie je toegezegd was? Of dat je besloten had om katholiek te worden in een orthodox protestantse familie?

Hier heb je nu precies het punt waar het in veel discussies feitelijk om gaat: durven.
Waarom kan iemand nu wel zeggen dat ie homofiel is? Omdat ie dat, in deze tijd, durft. En wanneer maak je je niet meer ondergeschikt aan bijbelteksten? Op het moment dat je je HART boven die zaken durft te zetten.

Zoals er voor een kind een tijdstip komt om zich tegen z’n ouders te gaan verzetten, omdat ie z’n eigen weg MOET gaan, zo zouden jullie ook moeten stoppen met het drinken van melk: je almaar laten gezeggen vanwege wat er in de bijbel staat. Vast voedsel: je eet zelfstandig, je boert zoals jij dat wil, en laat je met hulp van G’ds Geest meedrijven naar onvoorstelbare gedachten.

quote:

De geschiedenis van Israel is nu eenmaal niet een geschiedenis van grote helden waar niks op aan te merken valt, maar juist een geschiedenis van heel echte mensen die grote (soms onvergeefelijke) fouten maken en toch door God geadopteerd worden. Such is life!.

*  Vervang ‘Israel’ nu eens door je eigen naam, en dat jij door G’d ( ondanks onvergeeflijke fouten ) toch geadopteerd wordt. Such is G’d!

En goede ouders doen met hun kinderen EXACT hetzelfde, ze stappen (niet zonder moeite) uiteindelijk overal overheen, omdat ze daartoe gedreven worden door Liefde. En dat kun je niet beredeneren of vast gaan leggen in regels en wetgeving. Gebruik toch je HART, daar is het voor.

Jezus zei het toch: laat de doden hun doden begraven. Dood: je hebt geen eigen mening, laat staan dat je je hart zou durven laten spreken...

Marcus 9:32 Doch zij begrepen dit woord niet en durfden Hem er niet naar te vragen.

Had het gemogen? Tuurlijk! Iemand die met een open hart komt, mag alles vragen.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 20 september 2005 om 09:56:
[...]

Dat ik niet op alles kan reageren, mag je dus niet als je gelijk gaan beschouwen, maar dat begrijp je ook wel.

niet alleen lezen, maar ook plaatjes kijken

quote:

Formeel gezien geef je Esau dus gelijk: hij heeft het recht op die zegen van Isaak. En dat die zegen dan (via bedrog) naar Jakob gaat, is volgens jouw ook weer prima, want dat was toch voorspeld? Maar wat je via bedrog aan iemand ontfutselt, geeft dan G’d het RECHT om dat op een later tijdstip weer ongedaan te maken. En ik wil zo niet het hele Oude Testament doorlopen, maar als G’d een scorelijstje bijhoudt van: daar was die en die toch echt fout, en dus mag Ik daar ook iets (oneerlijks) terugdoen, dan wint Hij met glans, is mijn voorspelling.

'formeel', volgens de officiele opvolgings-regels had Esau dat recht nog, nadat ie het verkwanseld had. Immers, geen getuigen, geen 'contract', etc. Wat mensen betreft had ie altijd kunnen zeggen: "Ja maar, ik maakte maar een grapje, ik bedoelde het niet echt, ik wilde het eigenlijk helemaal niet afstaan".

feitelijk had Esau z'n rechten al afgestaan aan Jakob! Hij had al getoond dat het hem geen bal kon schelen!

En wat betreft het 'scorelijstje' in het OT. Daar heb je helemaal gelijk in. De geschiedenis van Israel is geen heldhaftige, geen roemrijke, geen heilige geschiedenis. Het is een levend voorbeeld van hoe mensen uitgekozen worden door God, terwijl ze het er zelf niet echt naar gemaakt hebben. Maar dat ontneemt God niet de mogelijkheid om soms gebruik te maken van die zwakke mensjes? Maar als Rebekka niet ingegrepen had om de profetie uit te laten komen (als ze daar zelf al aan dacht?) dan had Hij wel op een andere wijze alles laten uitkomen. Waar het om gaat, is dat Hij kennelijk Jakob van te voren uitgekozen had, en wat Hij wil, gebeurt.

quote:

En degene van wie je houdt daarvoor geldt: liefde rekent het kwade niet toe. Je gaat wegen zoeken om jouw geliefde datgene te laten verkrijgen wat jij hem/haar toewenst.

Ja, en? Hoe is dit hier relevant? Die verhoudingen geven alleen maar aan, dat Rebekka niet zomaar naar Isaak toe had kunnen stappen met het verzoek om Jakob als eerstgeborene te beschouwen. Dat was een onmogelijkheid omdat Isaak grote voorkeur voor Esau had.

 

quote:

Hier heb je nu precies het punt waar het in veel discussies feitelijk om gaat: durven.

Waarom kan iemand nu wel zeggen dat ie homofiel is? Omdat ie dat, in deze tijd, durft. En wanneer maak je je niet meer ondergeschikt aan bijbelteksten? Op het moment dat je je HART boven die zaken durft te zetten.

Ja, het heeft met 'durf' te maken, maar dat niet alleen! Denk je echt, dat het alleen is omdat mensen 'in deze tijd' wel durven? Het lijkt mij, dat juist omdat de hele cultuur nu radicaal anders is, dat men dat nu durft. Mijn punt was dus ook, dat jouw opmerking dat Rebekka dat toch wel gewoon even had kunnen vragen, compleet misplaatst was. Ik meen dat C.S. Lewis dergelijke uitspraken ooit temporeel chauvinisme heeft genoemd: "alles ging vroeger ook precies zoals nu en mag naar de maatstaven van nu gemeten en beoordeeld worden". Wat je in feite deed, was de vraag stellen waarom een homo in 1600 niet met z'n bootje de gracht op ging om een gay-pride avant la lettre te vieren, of waarom die mensen in Irak toch niet gewoon zeiden tegen Saddam dat ze hem niet aardig vonden, en of ie misschien ergens anders - Verweggistan ofzo - zou willen gaan wonen!

quote:

*  Vervang ‘Israel’ nu eens door je eigen naam, en dat jij door G’d ( ondanks onvergeeflijke fouten ) toch geadopteerd wordt. Such is G’d!

Juist ja, en dat heb ik nooit ontkend, hooguit meerdere malen beaamd. God vergeeft mensen die om die vergeving vragen! Het middel van die adoptie is Jezus Christus.

[Pier]

Nunc schreef op 20 september 2005 om 10:28:

quote:

Ja, het heeft met 'durf' te maken, maar dat niet alleen! Denk je echt, dat het alleen is omdat mensen 'in deze tijd' wel durven? Het lijkt mij, dat juist omdat de hele cultuur nu radicaal anders is, dat men dat nu durft. Mijn punt was dus ook, dat jouw opmerking dat Rebekka dat toch wel gewoon even had kunnen vragen, compleet misplaatst was. Ik meen dat C.S. Lewis dergelijke uitspraken ooit temporeel chauvinisme heeft genoemd: "alles ging vroeger ook precies zoals nu en mag naar de maatstaven van nu gemeten en beoordeeld worden". Wat je in feite deed, was de vraag stellen waarom een homo in 1600 niet met z'n bootje de gracht op ging om een gay-pride avant la lettre te vieren, of waarom die mensen in Irak toch niet gewoon zeiden tegen Saddam dat ze hem niet aardig vonden, en of ie misschien ergens anders - Verweggistan ofzo - zou willen gaan wonen!

Hier laat je nu bewust de kernvraag van mij buiten beschouwing: durf jij je hart boven bijbelteksten te zetten en er een 'eigen' uitleg aan te geven? Nee dus. Jij leest ergens in de bijbel een 'schroevendraaier' en volgens jouw kan je daarmee schroeven indraaien, iets mee vast maken. Maar wat je niet wenst te zien: andersom kan/mag ook: uitdraaien, iets of iemand ermee losmaken, in de vrijheid stellen. Maar dat moet je wel durven.

quote:

Juist ja, en dat heb ik nooit ontkend, hooguit meerdere malen beaamd. God vergeeft mensen die om die vergeving vragen! Het middel van die adoptie is Jezus Christus.

Wie neemt het initiatief bij een adoptie? Het kind toch niet?

En bovendien: we zijn geschapen naar Zijn beeld, dus Zijn band met ons gaat adoptie ver te boven.
We zijn 'gevallen' en alleen G'd kan ons weer oprapen, overeind helpen, zelf lukt het ons niet. We zijn allemaal (gevallen) Morgensterren en hebben van onze wereld een slangenkuil gemaakt.

P.S. en er komen er steeds meer: G'd schopt ze allemaal de hemel uit, kijk maar naar de groei van onze wereldbevolking, waar komen al die zielen vandaan?

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 20 september 2005 om 10:54:

Hier laat je nu bewust de kernvraag van mij buiten beschouwing: durf jij je hart boven bijbelteksten te zetten en er een 'eigen' uitleg aan te geven? Nee dus. Jij leest ergens in de bijbel een 'schroevendraaier' en volgens jouw kan je daarmee schroeven indraaien, iets mee vast maken. Maar wat je niet wenst te zien: andersom kan/mag ook: uitdraaien, iets of iemand ermee losmaken, in de vrijheid stellen. Maar dat moet je wel durven.

Allereerst denk ik dat de bijbel zo niet bedoeld is, en ten tweede, waarom zou ik daar behoefte aan moeten hebben?

quote:

Wie neemt het initiatief bij een adoptie? Het kind toch niet?

nee met moderne adoptie niet nee. Maar adoptie kwam in de romeinse tijd ook (voornamelijk dacht ik zelfs) voor bij volwassenen. Als iemand werd geadopteerd, betekende dat dat ie zich wilde aansluiten bij een invloedrijke familie en dat die familie hem als zoon ging beschouwen.

quote:

En bovendien: we zijn geschapen naar Zijn beeld, dus Zijn band met ons gaat adoptie ver te boven.

Tja, God gebruikt het 'adoptie' beeld, dus waarom ik niet? N.b. als je echt geadopteerd bent, dan ben je echt zoon geworden.

quote:

We zijn 'gevallen' en alleen G'd kan ons weer oprapen, overeind helpen, zelf lukt het ons niet. We zijn allemaal (gevallen) Morgensterren en hebben van onze wereld een slangenkuil gemaakt.

Ja, wij zijn allemaal gevallen en God alleen kan ons oprapen. Maar als wij dat absoluut niet willen dan is er absoluut geen reden waarom God ons zou moeten oprapen.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 20 september 2005 om 11:05:
Allereerst denk ik dat de bijbel zo niet bedoeld is, en ten tweede, waarom zou ik daar behoefte aan moeten hebben?

Vanuit jouw ogen gezien: de bijbel is er om volledig aanvaard te worden. Dit is dus de bron van de meedogenloze standpunten van het christendom. De ‘hel’ is daar opnieuw een weerzinwekkend voorbeeld van. Er is hier zelfs ergens een topic: hoe vertel ik de hel aan mijn kinderen? En dan lees je reacties zoals: nou doe het wel voorzichtig, zodat ze er geen nachtmerries van krijgen…

Geestelijke zelfmoord: als je zelf niet meer wenst of durft na te denken. Laat staan ergens afstand van durft te nemen.

Het Jezusverhaal is geen hard historisch bewijs voor. En als het wel zo zou zijn dan was je nog meer overtuigd geweest van jouw gelijk.

Daarom schrijft de Hoofdpersoon van het verhaal ook niets Zelf op, niemand die dat dus 'heilig' kan verklaren. Ook geeft de Hoofdpersoon geen opdracht om meteen, vers van de pers, zoveel mogelijk op te schrijven. Want Hij wist toch wel wat er ging komen? Ook laat de Hoofdpersoon geen kinderen na, want dan hadden we dus een 'goddelijke' lijn van adel verkregen, die dan de wereld geregeerd zou hebben. Daarom: het is een ( zeer verstandig ) verhaal, met grote Geestelijke Waarheden.

Maar onze huidige wereld is wel gesluierd en bedekt:

Jesaja 25:7 En Hij zal op deze berg de sluier vernietigen, die alle natiën omsluiert, en de bedekking, waarmede alle volken bedekt zijn. 8 Hij zal voor eeuwig de dood vernietigen, en de Here HERE zal de tranen van alle aangezichten afwissen en de smaad van zijn volk zal Hij van de gehele aarde verwijderen, want de HERE heeft het gesproken

De sluier en bedekking die nu over de wereld is, zal weggedaan worden. De smaad van Zijn volk ( het joodse volk: mensen met een HART ) zal verwijderd worden.


En waarom evangeliseren joden niet?

Jesaja 26:20 Kom, mijn volk, ga in uw binnenkamers, en sluit uw deuren achter u; verberg u een korte tijd, tot de gramschap over is. 21 Want zie, de HERE verlaat zijn plaats om de ongerechtigheid der bewoners van de aarde aan hen te bezoeken; dan zal de aarde het op haar vergoten bloed aan het licht brengen en haar verslagenen niet langer bedekken.  

Bovendien, een echte jood weet/gelooft dat de Schepper in je eigen mond en hart te vinden is:

Deuteronomium 30: 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

Jood zijn is dan ook geen nationaliteit, het is de GEZONDE toestand van je HART en GEEST.

*  En als Deuteronomium 30 een leugen is, dan is de gehele bijbel een leugen

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 21 september 2005 om 10:44:
[...]

Vanuit jouw ogen gezien: de bijbel is er om volledig aanvaard te worden. Dit is dus de bron van de meedogenloze standpunten van het christendom. De ‘hel’ is daar opnieuw een weerzinwekkend voorbeeld van. Er is hier zelfs ergens een topic: hoe vertel ik de hel aan mijn kinderen? En dan lees je reacties zoals: nou doe het wel voorzichtig, zodat ze er geen nachtmerries van krijgen…

Geestelijke zelfmoord: als je zelf niet meer wenst of durft na te denken. Laat staan ergens afstand van durft te nemen.

Pier, wellicht kun je uitkijken met grote woorden  zoals 'geestelijke zelfmoord'. 'meedogenloze standpunten', 'weerzinwekkend' etc? Laten we het eens omdraaien: vanuit mijn perspectief ben jij iemand die met vuur speelt en niet alleen zichzelf brandt, maar ook talloze andere slachtoffers maakt. Jij doet het voorkomen dat God een lieve softie is die je ook wel aardig vind als je NIET naar Hem luistert, als je NIET Zijn Zoon accepteert, etc. Jij bent vanuit mijn perspectief iemand die tegen kinderen zegt: "nee hoor, die leeuw brult niet echt en hij bijt je echt niet hoor, steek je hoofd maar gerust in z'n bek".

*  Het lijkt me dus voor een discussie niet zo relevant om met al dit soort waarde-oordelen te komen, want die zijn verre van absoluut!

Ik neem dus maar aan dat 'geestelijke zelfmoord' niet op mij slaat. Ik wil daarbij ook toevoegen dat ik me niet in die beschrijving herken, aangezien ik altijd alles wil toetsen en alleen het goede (de waarheid) wil behouden.

quote:

Het Jezusverhaal is geen hard historisch bewijs voor. En als het wel zo zou zijn dan was je nog meer overtuigd geweest van jouw gelijk.

Grappig, maar er is zat historisch bewijs. Misschien geen hard bewijs zoals in de exacte wetenschappen. Echter, als je die criteria naast de geschiedenis legt, blijft er niks meer van over. De bijbel heeft meer manuscript-bewijs dan enig ander boek uit de oudheid of de middeleeuwen. Er zijn 10x meer documenten van de bijbel overgeleverd dan van de Illias van Homerus, het op 1 na populairste werk. De variatie in de documenten is minimaal, een paar procent van de woorden wijkt maximaal af. Ook buiten-bijbelse bronnen bevestigen het bestaan van Jezus. Er is verder, voor zover mij bekend, geen enkele andere verklaring voor het ontstaan van het orthodoxe christendom (een naar alle maatstaven compleet dwaas gedachtengoed waar men ook nog eens flink voor vervolgd werd!) dan dat het gewoon waar gebeurd is. Historisch bewijs is juist één van de pijlers van mijn zekerheid.

quote:

(..knip..)

En waarom evangeliseren joden niet?

Jesaja 26:20 Kom, mijn volk, ga in uw binnenkamers, en sluit uw deuren achter u; verberg u een korte tijd, tot de gramschap over is. 21 Want zie, de HERE verlaat zijn plaats om de ongerechtigheid der bewoners van de aarde aan hen te bezoeken; dan zal de aarde het op haar vergoten bloed aan het licht brengen en haar verslagenen niet langer bedekken.

Grappig detail: de joden hebben vroeger altijd wel geëvangeliseerd. Er waren veel niet-joden die proseliet ('aanhanger') waren en naar synagogen gingen, er waren zelfs heidenen die jood werden. Die evangelisatie is echter opgedroogd toen eerst de romeinen mot kregen met de joden en daarna het christendom (helaas) de staatsgodsdienst werd.

Overigens gaat dit stukje in jesaja niet over evangelisatie, maar over het Joodse volk wat zich een korte tijd moet verbergen omdat God z'n oordeel over de wereld gaat uitspreken. De Dag des Oordeels dus.

quote:

Bovendien, een echte jood weet/gelooft dat de Schepper in je eigen mond en hart te vinden is:

Deuteronomium 30: 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

Jood zijn is dan ook geen nationaliteit, het is de GEZONDE toestand van je HART en GEEST.

*  En als Deuteronomium 30 een leugen is, dan is de gehele bijbel een leugen

Aardig dat jij 'jood zijn' geherdefinieerd hebt, maar over het algemeen denken Joden toch nog steeds dat het iets erfelijks is.

Overigens, heb je wel eens verder gelezen in Deut.30?

quote:

deuteronomium 30
1 Wanneer dan al deze dingen over u komen, de zegen en de vloek, die ik u voorgehouden heb, en gij dit ter harte neemt te midden van al de volken, naar wier gebied de HERE, uw God, u verdreven heeft, 2 en wanneer gij u dan tot de HERE, uw God, bekeert en naar zijn stem luistert overeenkomstig alles wat ik u heden gebied, gij en uw kinderen, met geheel uw hart en met geheel uw ziel – 3 dan zal de HERE, uw God, in uw lot een keer brengen en Zich over u erbarmen; Hij zal u weer bijeenbrengen uit al de volken, naar wier gebied de HERE, uw God, u verstrooid heeft. 4 Al waren uw verdrevenen aan het einde des hemels, de HERE, uw God, zal u vandaar bijeenbrengen en vandaar halen; 5 de HERE, uw God, zal u brengen naar het land, dat uw vaderen bezeten hebben, gij zult het bezitten en Hij zal u weldoen en u talrijker maken dan uw vaderen. 6 En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE, uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft. 7 De HERE, uw God, zal al deze vervloekingen op uw vijanden en uw haters leggen, die u vervolgd hebben. 8 Gij zult weer naar de stem des HEREN luisteren en al zijn geboden volbrengen, die ik u heden opleg. 9 De HERE, uw God, zal u in overvloed het goede schenken bij al het werk uwer handen, in de vrucht van uw schoot, in de vrucht van uw vee, in de vrucht van uw bodem, want de HERE zal weer behagen in u hebben, u ten goede, zoals Hij behagen had in uw vaderen – 10 wanneer gij naar de stem van de HERE, uw God, luistert door zijn geboden en inzettingen te onderhouden, die in dit wetboek geschreven staan; wanneer gij u tot de HERE, uw God, bekeert met geheel uw hart en met geheel uw ziel.

11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen. 15 Zie, ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade: 16 doordat ik u heden gebied de HERE, uw God, lief te hebben door in zijn wegen te wandelen en zijn geboden, inzettingen en verordeningen te onderhouden, opdat gij leeft en talrijk wordt en de HERE, uw God, u zegene in het land, dat gij in bezit gaat nemen. 17 Maar indien uw hart zich afwendt en gij niet luistert doch u laat verleiden en u voor andere goden nederbuigt en hen dient, 18 dan verkondig ik u heden, dat gij zeker te gronde zult gaan; niet lang zult gij leven in het land, dat gij na het overtrekken van de Jordaan in bezit gaat nemen. 19 Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven, opdat gij leeft, gij en uw nageslacht, 20 door de HERE, uw God, lief te hebben, naar zijn stem te luisteren en Hem aan te hangen, want dat is uw leven en waarborg voor een langdurig wonen in het land, waarvan de HERE uw vaderen, Abraham, Isaak en Jakob, gezworen heeft, dat Hij het hun geven zou.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Deut.30:2-3 duidelijk spreekt over God die vergeeft (erbarmen) wanneer Israel zich bekeert. Conditioneel dus: als ze er om smeken en zich bekeren..  niet een onvoorwaardelijke vergeving als Israel zelf daar helemaal geen behoefte aan heeft.

*  Als Deut. 30 dus waar is, dan is jouw visie op God niet waar.

Daarnaast ligt de nadruk in de hele tekst op het liefhebben van God met heel het hart, dus volledig kiezen voor God. Dat is een gebod wat niet te ver weg is of te moeilijk. Het kost je geen geld, je hoeft er geen 20 jaar over te mediteren, je hoeft geen reizen tot het einde der aarde te maken, etc. Het is inderdaad dichtbij: berouw en bekering, overgave en liefhebben van God! En dat 'concept' van 'berouw, bekering, overgave en liefhebben' is precies waar Jezus voor staat.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 21 september 2005 om 12:04:
Pier, wellicht kun je uitkijken met grote woorden  zoals 'geestelijke zelfmoord'. 'meedogenloze standpunten', 'weerzinwekkend' etc?

De ‘ hel: plaats van eeuwige pijniging ’ is de ergste gedachte die zich hier op aarde heeft genesteld: in de bomen genaamd christendom en islam. En alle aanhangers gaan er ‘akkoord’ mee, want de geschriften waar ze die gedachte uit halen, hebben ze heilig verklaard. Zo maken ze van hun God een Adolf Hitler: goed voor zijn volgelingen, maar waanzinnig Kwaad voor hen die buitengesloten worden. Dus grote woorden? Ik denk van niet, als ik nog grotere woorden hiervoor zou kunnen bedenken die nog harder zouden aankomen, dan zou ik die gebruiken.

Het heeft mij 5 jaar gekost om me hiervan vrij te maken, dus ik begrijp best dat dit tijd kost. Alles wat we zijn en weten hebben we onszelf aangeleerd of laten aanleren, dus om ‘jezelf’ te worden, kost je dan ook de rest van je leven, maar ik heb die innerlijke strijd er dus graag voor over.

quote:

Laten we het eens omdraaien: vanuit mijn perspectief ben jij iemand die met vuur speelt en niet alleen zichzelf brandt, maar ook talloze andere slachtoffers maakt. Jij doet het voorkomen dat God een lieve softie is die je ook wel aardig vind als je NIET naar Hem luistert, als je NIET Zijn Zoon accepteert, etc. Jij bent vanuit mijn perspectief iemand die tegen kinderen zegt: "nee hoor, die leeuw brult niet echt en hij bijt je echt niet hoor, steek je hoofd maar gerust in z'n bek".

In het O.T. staat G’d omschreven als een vuur: louterend of verterend, dus Hij kan en zal wel degelijk bijten.

quote:

Ik neem dus maar aan dat 'geestelijke zelfmoord' niet op mij slaat. Ik wil daarbij ook toevoegen dat ik me niet in die beschrijving herken, aangezien ik altijd alles wil toetsen en alleen het goede (de waarheid) wil behouden.

Inderdaad niet persoonlijk bedoeld.
Laat ik het dan: jezelf langzaam verdoven, noemen. Wie een hel accepteert, om wat voor reden dan ook, wordt langzaamaan gevoelloos, doof voor het recht op leven van die ander. Hier op aarde hebben we zoiets als: de Rechten van de Mens. Maar dat is dus allemaal maar schone schijn, straks wordt dat allemaal afgeschaft, dan gaat het Beest in God/Allah de overhand krijgen: er komt een hel…

quote:

Overigens, heb je wel eens verder gelezen in Deut.30?

Zeker Nunc.
En waar ik nu de nadruk op legde: G’d zegt daar dat iedereen in staat is om het zelf te volbrengen, vanuit je eigen hart en denken. En het fundament is dan: Doe niet aan een ander wat je ook niet aan jezelf wenst te doen. En al die zwarte teksten van jou, laten nu juist zien wat er gebeurt als je hier niet naar leeft. En die gevolgen/oordelen gaan nu al over de wereld, maar zijn dus relatief ‘eenvoudig’ te stoppen. Maar niemand zoekt toenadering tot een ander. Eerder andersom: wat wij geloven is het juiste, en jij gaat ‘verloren’.

En wat ook iedereen lijkt te willen vergeten: we hebben het over een joods geloof, een joodse G’d. Net las ik:

Genesis 31: 19 Terwijl Laban afwezig was om de schapen te scheren, stal Rachel de huisgoden van haar vader.

Wie de huisgoden bezat, had recht op de erfenis. Zo heeft het christendom de joodse G’d 'meegenomen', maar ze beseffen niet Wie ze in huis gehaald hebben, want daar heb je nu juist joodse wijsheid voor nodig.

En Jakob en Laban sluiten een verbond:

[53] De God van Abraham en de God van Nachor – de god van hun vaders – zullen onze rechters zijn.’ En Jakob legde zijn eed af bij de Gevreesde van zijn vader Isaak.

Willibrord zegt hier over de god van hun vaders: zoals in vele oud-Oosterse verdragen worden de respectieve godheden van de beide partijen tot getuigen opgeroepen.

Dus de God van Jakob en de God van Nachor zullen als rechters optreden als er iets met dit verbond mis zou gaan. Er is dus duidelijk sprake van verschillende Goden, elk met hun eigen inbreng. En alleen joodse mensen kunnen dit goed uitleggen, dus als het christendom dit niet in wil zien, dan doen ze zichzelf en anderen, ernstig tekort.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 21 september 2005 om 12:04:
Historisch bewijs is juist één van de pijlers van mijn zekerheid.

Mijn pijlers van zekerheid zijn:

a. Je medemens liefhebben als jezelf. Dit staat volgens de bijbel op dezelfde hoogte, of is zelfs gelijk aan: G'd liefhebben met alles wat je bent.

b. Dat G'ds Geest woont in ieder mens. Hoe dieper ik hierover nadenk, des te meer respect ik voor mijn medemens wil ontwikkelen.

c. We leven allemaal in hetzelfde Universum, de Waarheid kan dan ook niet anders zijn dan alles omvattend en voor iedereen, niets of niemand uitgezonderd.

En in tegenstelling tot jou: voor mijn pijlers heb ik dus steeds minder 'bewijzen' voor nodig. Een goed verhaal wat mij in m'n hart raakt, is al voldoende om mijn doen en laten bij te sturen.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 24 september 2005 om 11:37:
[...]

Mijn pijlers van zekerheid zijn:

a. Je medemens liefhebben als jezelf. Dit staat volgens de bijbel op dezelfde hoogte, of is zelfs gelijk aan: G'd liefhebben met alles wat je bent.

b. Dat G'ds Geest woont in ieder mens. Hoe dieper ik hierover nadenk, des te meer respect ik voor mijn medemens wil ontwikkelen.

c. We leven allemaal in hetzelfde Universum, de Waarheid kan dan ook niet anders zijn dan alles omvattend en voor iedereen, niets of niemand uitgezonderd.

En in tegenstelling tot jou: voor mijn pijlers heb ik dus steeds minder 'bewijzen' voor nodig. Een goed verhaal wat mij in m'n hart raakt, is al voldoende om mijn doen en laten bij te sturen.

Zo zij het!

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 24 september 2005 om 11:37:
[...]

Mijn pijlers van zekerheid zijn:

a. Je medemens liefhebben als jezelf. Dit staat volgens de bijbel op dezelfde hoogte, of is zelfs gelijk aan: G'd liefhebben met alles wat je bent.

b. Dat G'ds Geest woont in ieder mens. Hoe dieper ik hierover nadenk, des te meer respect ik voor mijn medemens wil ontwikkelen.

c. We leven allemaal in hetzelfde Universum, de Waarheid kan dan ook niet anders zijn dan alles omvattend en voor iedereen, niets of niemand uitgezonderd.

En in tegenstelling tot jou: voor mijn pijlers heb ik dus steeds minder 'bewijzen' voor nodig. Een goed verhaal wat mij in m'n hart raakt, is al voldoende om mijn doen en laten bij te sturen.

Mijn pijler is hopelijk duidelijk. Ik wil geloven wat waar is - wat feitelijk gebeurd is, en wat echt de stand van zaken is. Maar mijn principe is niet: als het goed voelt is het waar, want dat is mij te subjectief. Naar die maatstaven gerekend zouden mensen niet vallen als ze uit vliegtuigen sprongen, want zo'n smak op de grond is hard en niet goed, en kan dus niet waar zijn.

Mijn visie sluit niet uit, dat de waarheid evt. niet altijd leuk is. Iets wat waar is, hoeft niet noodzakelijkerwijs altijd overeen te komen met wat ik wil.