Auteur Topic: Het fundament  (gelezen 22698 keer)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #50 Gepost op: september 07, 2005, 09:40:30 am »
.
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 08:53:57 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #51 Gepost op: september 07, 2005, 10:38:45 am »

quote:

HenkG schreef op 06 september 2005 om 22:30:
Ik denk dat God wel perfectie vraagt, maar tegelijk rekening houdt met onze zwakheid.

1 perfect Iemand: G'd, die ons allen leidt. Lijkt je dat niet voldoende?

Krijg je nooit geen eindeloze discussies meer. Want Hij heeft dan altijd het Laatste Woord. :)
« Laatst bewerkt op: september 07, 2005, 09:32:49 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #52 Gepost op: september 07, 2005, 11:49:00 am »

quote:

Pier schreef op 02 september 2005 om 09:16:
En in de tijd van Jezus was het net zo: honderden wetten, wetjes en overleveringen enz. Een chaostheorie was het geworden. Maar Jezus gebruikte zijn goddelijke bezem om deze chaos weer op orde te krijgen:
Ik geloof dat Jezus helemaal niet geïnteresseerd was in welke theorie dan ook, maar puur keek naar de praktijk van de individuele relatie met God en hoe die tot stand kan worden gebracht (of eigenlijk verwezenlijkt dan wel ont-dekt kan worden).

Omdat de christelijke teksten toch weer op een theoretische manier op het leven van Jezus inspelen, zijn ze m.i. helaas weer een terugkeer naar waar Jezus niets mee te maken heeft/wil hebben. Het helpt dan ook niet om de "woorden van Jezus" (die vaak helemaal niet van Hem zijn) in een bepaalde context te plaatsen, omdat die context voor een groot deel tekort schiet.

Maar na al die negativiteit.., hoe dan wel Jezus te benaderen? Wat kan dan wel als fundament dienen? Allereerst beseffen dat je volkomen (als een kind) vrij bent om Hem te zoeken zoals je denkt dat goed is. En je blijven realiseren dat alleen je persoonlijke relatie met God (of Jezus) belangrijk is. Ik denk dat ieder fundament dat op teksten teruggrijpt geen werkelijk fundament is maar een schijnfundament. Maar toch ontkom je niet aan het uitkiezen van teksten waar (volgens jou persoonlijk) je weg naar God het beste verwoord wordt.
Liever Jezus zelf!

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #53 Gepost op: september 07, 2005, 01:06:23 pm »
...En zo lijkt een goddeoze dus terecht aan de haal te kunnen gaan met de tekst uit de Bijbel: "er is geen God"...Enige nuance van je opvatting dat we een tekst kunnen gebruiken zoals het ons goeddunkt, want dat is toch wat je hier weergeeft, lijkt me wel op zijn plaats.

Verder ben ik het wel met je eens dat we ons niet moeten blindstaren op teksten, maar ons vooral moeten richten op de (persoonlijke) relatie met God. Daarbij is communicatie van wezenlijk belang en God wil naar ons onder anderen communiceren door het doorgeven van Zijn geschiedenis (de Bijbel), zoals Hij ook wil communiceren door andere mensen en door onze gedachten (Zijn Geest). En dit alles om ons ervan te overtuigen dat Hij de Schepper van hemel en aarde is, Die, nadat wij tegen Hem gekozen hadden, steeds voor ons is blijven kiezen, dit volmakend in Zijn Zoon, onze Here Jezus. En door Zijn Geest wil Hij deze overtuiging in ons werken.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #54 Gepost op: september 07, 2005, 10:42:01 pm »

quote:

Pier schreef op 07 september 2005 om 09:40:
[...]

Van harte mee eens.

In een land waar alle wilgen van jongs af aan geknot worden kan geen mens zich een voorstelling maken van een wilg zoals die had kunnen zijn als hij vrijuit had kunnen groeien tot de boom zoals hij bedoeld is. In een wereld waarin alle kinderen van jongs af aan geknot en gesnoeid worden in hun vrijheid, omdat ze nu eenmaal moeten leren leven in deze maatschappij, kan geen mens zich een voorstelling maken van de mens zoals die eigenlijk bedoeld is. De mensen hebben geen beeld van een onafhankelijke, vrije mens.

Ooit moet de mens dat geweest zijn, vrij en alleen afhankelijk van de natuur.
Nu leven mensen gevangen in hun overtuigingen, tradities, geloven en gewoonten, afhankelijk van anderen, van de cultuur én de natuur. Daarmee hebben zij een kunstmatige en kunstige, virtuele kooi geconstrueerd.

Met een andere benadering maar parallel aan jouw redenering zou ik kunnen zeggen: ooit was de mens door God geschapen zeer goed, en leefde in Gods nabijheid in het Paradijs.
En hij had vrijuit kunnen groeien maar koos iets waarvan de God waar hij zo'n goede band mee had en waar hij 's avonds samen mee door de hof wandelde, gezegd had dat dat nu juist niet mocht. Vele bomen om van te eten maar die ene boom daar aten ze nu juist van.
En dat geeft toch geen vertrouwen aan en in het beeld van de mens die zo gewoon met God omging elke dag, is het een dissonant - iets wat niet in het plaatje past, maar wel gebeurde omdat er ook nog een satan bestaat die de mens mee wilde hebben in zijn eigen val. En die harmonie wilde verstoren die er was.

quote:


Bron: http://thomasevangelie.fol.nl/

En dat moet je dus allemaal verliezen, om het vervolgens weer op te bouwen. En welke stenen gebruik je dan? Onderzoek alle stenen en neem de goeie, dat is dus een levenslang proces. Daarom staat ook mijn mening nooit ‘vast’ , zo van ik weet het wel zo'n beetje.

Jij gaat er vanuit dat je zelf nu wel de vrijheid hebt, zo vrij bent om dat proces te kunnen volbrengen van jezelf (= volgens jou alles waar wij aan vast zitten qua theorien etc.) te verliezen.
Ik zie in de onvrijheid de gebondenheid in de 'netten van satan' die ons vast wil houden en ons niet vrij wil laten. We zijn gebonden aan de zonde die in de bijbel een macht wordt genoemd waar wij slaven van zijn.
En dat is de onvrijheid die we nu hebben vanuit onszelf nadat Adam en Eva van die boom aten. En jij ziet ook wel een gebondenheid maar benoemd het anders.
En je zoekt ook een andere oplossing.


En toen dacht ik: die post was toch veel langer dan dit gedeelte wat ik nu heb beantwoord? :?
En zie dat je weer een flink stuk verwijderd hebt.
Post je te impulsief? Ben je het naderhand niet meer met je eigen antwoord eens?
Ik zie geregeld weggehaalde berichten bij jou. Soms is het dan wel lastig als je net wat wilt beantwoorden.
Maar het scheelt ook weer werk. :)
« Laatst bewerkt op: september 11, 2005, 10:14:38 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #55 Gepost op: september 08, 2005, 01:29:12 am »
Priscilla en Aquila kunnen jullie/kan jij meekomen in de gedachte dat Misschien de intentie was de mens van God te scheiden? Bij de engelen is dat niet gebeurt. Je zou kunnen zeggen dat Satan van God afgekeerd is om de polariteit te scheppen en de mens de mogelijkheid te geven tussen goed en kwaad te leven. Het feit dat de Duivel door God geschapen is. En dat deze duivel door een andere van Gods scheppingen verslagen is zonder dat God daar een vinger voor hoefde op te tillen geeft mij aan dat de duivel eigenlijk maar een zielig excuus voor een anti god is. Als het een gevecht zou zijn zou de duivel geen kans hebben. Hij bestaat echter nog. Misschien speelt hij een rol binnen Gods plan en gaat dat plan precies tot op de letter zoals God het wilde zien.

Het is een gedachte die ik al een poosje voel borrelen. Hij komt overeen met het joodse begrip van de shaitan. Waarin shaitan de aanklagers rol speelt. Eigenlijk is de duivel in dat beeld wat we nu zouden noemen de advocaat van de duivel. De consequenties van dit experiment zijn enorm. Daarom ook moest mens zelf de keuze maken en heeft wat we nu zien als de verkeerde keuze gemaakt. Uiteindelijk is er geen woord gelogen aan Genesis. Het was de boom van goed en kwaad. En met de passie die in ons is zijn we nu heel heel hard aan het leren wat goed en wat kwaad is. God zei dat we zouden sterven als we van de boom aten. Nou, elke dag gaan duizenden om allerlei redenen dood.

Ook als vooraf 100% vaststaat wat de conclusie van een gericht is je geeft beide partijen een advocaat. Dit is om ervoor te zorgen dat de waarheid die je uiteindelijk vindt zo gebalanceerd en accuraat mogelijk is.

We kwamen vast te zitten in een infinite loop. We zouden er op onszelf niet uitkomen. Dus werd er een element aan de aarde toegevoegd Jezus. Die ons handvaten heeft gegeven en begrip waardoor we uit de loop konden breken. Hij zat niet in de loop, verbond zich niet met de illusie maar bleef zelfs als mens helder zien.

We verloren onszelf toen we van de boom aten. Maar dat geeft ons de mogelijkheid onszelf weer te vinden.

Het moeilijke aan de gedachte is dat het niet zo in de bijbel staat. Er staat echter in de bijbel ook niet dat dit niet zo is. En als je Genesis leest met mijn woorden in je gedachten dan zou het misschien best zo kunnen zijn geweest.

Wat denk je? Je vind het vast niets... Maar waarom niet? :)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #56 Gepost op: september 08, 2005, 08:29:18 am »
Wegens omstandigheden, het (bijna) origineel opnieuw aangeboden:  :)

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 september 2005 om 22:47:
Maar het evangelie is dus: je moet jezelf verliezen om jezelf te vinden.


Van harte mee eens.

In een land waar alle wilgen van jongs af aan geknot worden kan geen mens zich een voorstelling maken van een wilg zoals die had kunnen zijn als hij vrijuit had kunnen groeien tot de boom zoals hij bedoeld is. In een wereld waarin alle kinderen van jongs af aan geknot en gesnoeid worden in hun vrijheid, omdat ze nu eenmaal moeten leren leven in deze maatschappij, kan geen mens zich een voorstelling maken van de mens zoals die eigenlijk bedoeld is. De mensen hebben geen beeld van een onafhankelijke, vrije mens.

Ooit moet de mens dat geweest zijn, vrij en alleen afhankelijk van de natuur.
Nu leven mensen gevangen in hun overtuigingen, tradities, geloven en gewoonten, afhankelijk van anderen, van de cultuur én de natuur. Daarmee hebben zij een kunstmatige en kunstige, virtuele kooi geconstrueerd.

Bron: http://thomasevangelie.fol.nl/

En dat moet je dus allemaal verliezen, om het vervolgens weer op te bouwen. En welke stenen gebruik je dan? Onderzoek alle stenen en neem de goeie, dat is dus een levenslang proces.
Daarom staat ook mijn mening nooit ‘vast’ . Als ik een nog eenvoudiger steen vind, dan breek ik bij mezelf alles af en leg die onderaan.

quote:

Er is dus geen voorwaarde, je hoeft niet eerst een goed mens te worden om bij God te mogen komen. Dat is nl onbegonnen werk. ;)
Je mag komen zoals je bent en al je ellende afgeven aan Hem. En iets geheel nieuws ontvangen.
Maar je moet wel willen afgeven.
Inderdaad, geen voorwaarde, je mag komen zoals je bent. En wat denk je? Geldt dat maar 1 keer? Of moeten we elke milliseconde van de dag: komen zoals je bent? Want bij G’d is er geen tijd, het is altijd nu, nu is het de ‘tijd’ om het te doen.

quote:

Dat vraagt Hij in zekere zin dus wel. De wet moest 100 % gevolgd worden anders kwam je er niet. Als je op 1 punt struilkelde, was je schulodig aan de gehele wet.

Dat vraagt Hij dus niet, netzomin als jullie van je kinderen vragen dat ze niet mogen ‘struikelen’ . Als je struikelt, mag je weer op gaan staan, en weer verder leren. Dat gold al in het Oude Testament, maar de lessen waren toen dusdanig dat geen ‘leerling’ het in zijn of haar hoofd haalde om G’d ter discussie te stellen. Maar het had wel gekund…

quote:

En daarom is Jezus ook gekomen omdat Hij als enige wel volmaakt was. En de wet vervulde zoals Matt 5 het aangeeft bv.
En als we Hem aannemen is voor ons de mogelijkheid daar om volmaakt te zijn zoals onze Hemlse Vader volmaakt is.
Maar het is: in Hem en door Hem en tot Hem.
Jezus is het middelpunt van dit alles. En God accepteert ons als onvolmaakte mensen omdat Hij ons ziet in Zijn Zoon Die wel volmaakt was.

Jullie hoeksteen is dat iedereen ‘volmaakt’ zou moeten zijn. Maar mijn hoeksteen is dat Jezus woorden heeft gesproken die mij ruimte geven om te leven. Zoals bv de zaligsprekingen, als ik door een boek of film ontroerd raak, dan weet ik: Pier het zit wel goed met jou, je hebt een hart van vlees. Zulke dingen zijn mijn zelftest. En bij Jezus schuilen mag, maar dat doe je alleen als je bang voor G’d bent. Je vreest zijn oordeel. En die vrees gaat bij mij steeds meer weg, ik wordt almaar vrijmoediger. Goed hé?

Helaas merk ik dat niet bij jullie, wat de bijbel zegt is jullie Waarheid, en jouw eigen mening hoor ik niet, want je acht jezelf als niks, een nul.

We zijn geknotte wilgen, maar ik heb G’d gevraagd: mag ik mijn haar weer laten groeien?  :)
Een relatie moet je opbouwen, elke seconde van de dag. En ik acht mijzelf niet te klein. Jezus zei immers: inderdaad, ik stel mij gelijk aan G’d, maar jullie zijn het ook!
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 08:56:59 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #57 Gepost op: september 08, 2005, 08:46:28 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 september 2005 om 22:42:
Met een andere benadering maar parallel aan jou redenering zou ik kunnen zeggen: ooit was de mens door God geschapen zeer goed, en leefde in Gods nabijheid in het Paradijs.
En hij had vrijuit kunnen groeien maar koos iets waarvan de God waar hij zo'n goede band mee had en waar hij 's avonds samen mee door de hof wandelde, gezegd had dat dat nu juist niet mocht. Vele bomen om van te eten maar die ene boom daar aten ze nu juist van.
En dat geeft toch geen vertrouwen aan en in het beeld van de mens die zo gewoon met God omging elke dag, is het een dissonant - iets wat niet in het plaatje past, maar wel gebeurde omdat er ook nog een satan bestaat die de mens mee wilde hebben in zijn eigen val. En die harmonie wilde verstoren die er was.

Een (gewenste) dissonant? De mens kreeg alle liefde van G’d, al Zijn aandacht, maar de satan ( die eigenlijk alles al had, maar dat niet besefte ) ging zich met de opvoeding bemoeien.
Niet goed te praten, maar wel weer goed te krijgen: waar een wil is, is een weg.

Daar moeten We nog maar eens een boompje over opzetten. (op zetten? )

quote:

Jij gaat er vanuit dat je zelf nu wel de vrijheid hebt, zo vrij bent om dat proces te kunnen volbrengen van jezelf (= volgens jou alles waar wij aan vast zitten qua theorien etc.) te verliezen.
Precies, want wie zichzelf verliest?…

quote:

Ik zie in de onvrijheid de gebondenheid in de 'netten van satan' die ons vast wil houden en ons niet vrij wil laten. We zijn gebonden aan de zonde die in de bijbel een macht wordt genoemd waar wij slaven van zijn.
We zijn gebonden door G’ds Liefde, de satan handelt altijd op Zijn bevel. ( nadenkertje )

quote:


En dat is de onvrijheid die we nu hebben vanuit onszelf nadat Adam en Eva van die boom aten. En jij ziet ook wel een gebondenheid maar benoemd het anders.
En je zoekt ook een andere oplossing.

Maak je banden – windsels – los en zoek die oplossing, inderdaad, ben ik nu volop mee bezig.

quote:

En toen dacht ik: die post was toch veel langer dan dit gedeelte wat ik nu heb beantwoord? :?
En zie dat je weer een flink stuk verwijderd hebt.
Post je te impulsief? Ben je het naderhand niet meer met je eigen antwoord eens?
Ik zie geregeld weggehaalde berichten bij jou. Soms is het dan wel lastig als je net wat wilt beantwoorden.
Maar het scheelt ook weer werk. :)

Klopt bijna helemaal, ik post echter niet impulsief, maar vanuit mijn hart. Meestal ’s morgens, en dan ’s avonds begint de strijd: stop er maar mee, want het is niks wat je doet, haal maar weer weg. Iets in die Geest. Geef ik eerlijk toe, maar ik was vanmorgen weer erg sterk, dus heb het origineel teruggezet en wie weet, staat het er morgen nog steeds…

Mvg. Pier
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 09:44:59 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #58 Gepost op: september 08, 2005, 09:29:49 am »

quote:

Nikolov schreef op 08 september 2005 om 01:29:
[…]
Het is een gedachte die ik al een poosje voel borrelen.

Blijf jij maar fijn met G’d borrelen, wat je zegt spreekt mij wel aan. :)

Job 5: 18 Want Hij verwondt en Hij verbindt,
Hij slaat en zijn handen helen.

En bij dat slaan hoop ik van harte dat Zijn ( of mijn ) handen steeds zeerder gaan doen…
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #59 Gepost op: september 08, 2005, 11:20:45 am »
We hebben dan niemand om de schuld te geven, want ondanks de verleiding van Shaitan hebben we uiteindelijk zelf de keuze gemaakt om het slechte te doen en shaitan te volgen. Geef hem deze kans niet en vecht tegen de verleidingen. Uiteindelijk zijn wij het die zelf verantwoording moeten afleggen tegenover Allah en niemand anders. Niet je familie, niet je vrienden, niet de mensen op school of werk maar Jij alleen jij!

Bron: http://groups.msn.com/ISLAMvoorJOUenMIJ/shaitan2.msnw
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #60 Gepost op: september 09, 2005, 10:38:27 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 04 september 2005 om 23:17:
Dat offer van Christus, waar Zijn bloed vloeide,  is het fundament waarop het geloof bouwt. Dat is, zoals Nunc al liet zien, niet verzonnen door christenen, maar geopenbaard door de Geofferde Zelf!


En het was toch G’d die de Geofferde stuurde?

1 Kon 22:19 (Micha) zeide: Daarom, hoor het woord des HEREN. Ik zag de HERE op zijn troon zitten, terwijl het ganse heer des hemels aan zijn rechter- en aan zijn linkerhand stond. 20 En de HERE zeide: wie zal Achab verleiden, zodat hij optrekt en sneuvelt te Ramot in Gilead? De een zeide dit en de ander dat. 21 Toen trad er een geest naar voren en stelde zich voor de HERE en zeide: ik zal hem verleiden. De HERE vroeg hem: waarmede? 22 Hij antwoordde: ik zal heengaan en een leugengeest worden in de mond van al zijn profeten. Toen zeide Hij: gij moet hem verleiden, en gij zult er ook toe in staat zijn; ga heen en doe het.

Het is dus helemaal niet onmogelijk dat G’d zo het christendom heeft doen ontstaan om velen te misleiden.

Een wereldstunt zou het zijn. En van het christelijke fundament blijft dan helemaal NIETS meer over, want dat is gebaseerd op een mensenoffer:  Jezus. En dus NIET op hoe je zelf als mens geleefd hebt. Denk ook aan het eten van mensenvlees en het drinken van mensenbloed ( brood en wijn ). En uiteindelijk voor velen een mensonterende veroordeling tot de hel.

En daar zit nu het verschil tussen jullie en mij. Ik bouw op: heb je medemens lief als jezelf. Want zo'n fundament stort NOOIT in, daar heb ik zelfs geen boeken voor nodig, want het is gebaseerd op mijn hart. En G’d ziet het hart aan, ben ik van overtuigd.

Nog nooit zo bekeken eigenlijk...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #61 Gepost op: september 09, 2005, 11:02:47 pm »

quote:

Pier schreef op 09 september 2005 om 22:38:
En daar zit nu het verschil tussen jullie en mij. Ik bouw op: heb je medemens lief als jezelf.

En bedankt hè Pier, wij breken alleen maar af! Een uitermate opbouwende suggestie van je  }:|

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #62 Gepost op: september 09, 2005, 11:16:26 pm »
Pas op met oordelen Pier :) Je weet dat dat in tranen eindigt :)

Ik denk dat het goed is hoe je met je religie bezig bent. Het is me duidelijk geworden dat je klappen hebt gekregen die hard aankomen op dit vlak. Dat je er dan toch voor blijft kiezen vind ik een teken van kracht.

Maar de kans bestaat ook dat het christendom de enige juiste religie is. Persoonlijk denk ik dat de commitment aan God vele malen belangerijker is dan de commitment naar een kerk of stroming toe. Maar wie zijn wij dat wij in Gods agenda pretenderen te kunnen kijken.

Chistenen hebben vaak de naam inflexibel te zijn. Maar met mijn stunts onhandige vragen en wilde stellingen is uiterst geduldig omgegaan tot  nu toe.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #63 Gepost op: september 10, 2005, 08:54:10 am »

quote:

Pier schreef op 09 september 2005 om 22:38:Het is dus helemaal niet onmogelijk dat G’d zo het christendom heeft doen ontstaan om velen te misleiden.

En daar zit nu het verschil tussen jullie en mij. Ik bouw op: heb je medemens lief als jezelf. Want zo'n fundament stort NOOIT in, daar heb ik zelfs geen boeken voor nodig, want het is gebaseerd op mijn hart. En G’d ziet het hart aan, ben ik van overtuigd.

Nog nooit zo bekeken eigenlijk...


Ook ik bouw op "heb je medemens lief als jezelf". Maar ik kan daar niet op bouwen zonder te zoeken naar de bron van deze gedachte. Zeker niet als ik om me heen en naar mezelf kijkend zie wat de mens hiervan terecht brengt. Dan is naastenliefde als fundament wel heel broos en brokkelig.

quote:

Pier schreef op 07 september 2005 om 09:40:
[...]
Van harte mee eens.

In een land waar alle wilgen van jongs af aan geknot worden kan geen mens zich een voorstelling maken van een wilg zoals die had kunnen zijn als hij vrijuit had kunnen groeien tot de boom zoals hij bedoeld is. In een wereld waarin alle kinderen van jongs af aan geknot en gesnoeid worden in hun vrijheid, omdat ze nu eenmaal moeten leren leven in deze maatschappij, kan geen mens zich een voorstelling maken van de mens zoals die eigenlijk bedoeld is. De mensen hebben geen beeld van een onafhankelijke, vrije mens.

Ooit moet de mens dat geweest zijn, vrij en alleen afhankelijk van de natuur.
Nu leven mensen gevangen in hun overtuigingen, tradities, geloven en gewoonten, afhankelijk van anderen, van de cultuur én de natuur. Daarmee hebben zij een kunstmatige en kunstige, virtuele kooi geconstrueerd.
Mijns inziens creëer je ook met jouw gedachtengang een zelfde kooiconstructie.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #64 Gepost op: september 10, 2005, 10:46:26 am »

quote:

Nunc schreef op 09 september 2005 om 23:02:

 
En bedankt hè Pier, wij breken alleen maar af! Een uitermate opbouwende suggestie van je  }:|

Graag gedaan Nunc,

Maar je begrijpt me wel verkeerd. Want ik bedoelde: ik bouw met de woorden van: heb je medemens lief als jezelf, dat is mijn fundament. En dan hoort daar (ook voor mezelf) ook wel eens een corrigerende tik bij. Je kent mij niet, maar als je wist door wat voor diepe dalen ik gegaan ben, zou je wel anders piepen.

Maar goed, ik heb gepiept en G’d heeft mij gehoord. En zeg jij nou eens of van hetgeen ik net gepost heb, dat van die leugen, of dat onmogelijk is.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #65 Gepost op: september 10, 2005, 10:59:39 am »

quote:

Nikolov schreef op 09 september 2005 om 23:16:
Pas op met oordelen Pier :) Je weet dat dat in tranen eindigt :)

Zag het christendom dat ook maar, dan werd de hel wel afgeschaft… |:(

quote:

Ik denk dat het goed is hoe je met je religie bezig bent. Het is me duidelijk geworden dat je klappen hebt gekregen die hard aankomen op dit vlak. Dat je er dan toch voor blijft kiezen vind ik een teken van kracht.

Ik kan merken dat jij een hartelijk vak hebt gekozen. :)


Als eerstgeborene van 9 kinderen, ben ik ( 1953 ) ter wereld gekomen met een liesbreuk. Veel huilen dus en niemand wist waarom. Mijn grootmoeder zag op een gegeven moment de bult in mijn lies en zo ben ik zes maanden later geopereerd, niet eerder, want ik was er nog te klein voor. Dus ‘in pijn’ geboren.

Mijn vader was zeer autoritair en gewelddadig. Hij sloeg mij, mijn moeder en ook de andere kinderen werden niet gespaard. Als kind van een jaar of 6 heb ik mijn moeder eens onder aan de trap gevonden, bewusteloos. Ze was ‘in slaap gevallen’ was haar verklaring achteraf.

En wat mij later pas is gebleken: wie mijn vader wederstond, dus goed weerwoord gaf, niet bang zijn, die had eigenlijk vrij weinig van hem te duchten. Mijn zusje bv. is, bij mijn weten, nooit door hem geslagen. Maar ik was weer de lieveling van mijn moeder. Dus dat zal het wel geweest zijn: ik pak jou (moeder) via hem ( mij dus ).

Lees ik nu de bijbel, dan heb ik al heel vaak gedacht: dit heb ik eerder meegemaakt.

De G’d van het Oude Testament lijkt namelijk sprekend op mijn vader, Hij slaat er maar op los en alles en iedereen moet het in Zijn nietsontziende woede ontgelden. En daar heb ik het dus echt mee gehad. In de praktijk: ik leg de bijbel uit zoals ik wil. Dus span ik mij er voor in dat de gehele wereld gered zal worden. Zonder voorwaarden vooraf en zonder kleine lettertjes. Maar dit alles dus wel in de Geest: niet met kracht of geweld.

Dat is nu mijn manier. En nu ervaar ik Zijn Liefde. Hoe wonderlijk…

quote:

Maar de kans bestaat ook dat het christendom de enige juiste religie is. Persoonlijk denk ik dat de commitment aan God vele malen belangerijker is dan de commitment naar een kerk of stroming toe. Maar wie zijn wij dat wij in Gods agenda pretenderen te kunnen kijken.

Ik weet wel zeker dat G’d de ware voor mij is, en ik sta er dan ook op dat ik elke dag in Zijn agenda voorkom.

quote:

Chistenen hebben vaak de naam inflexibel te zijn. Maar met mijn stunts onhandige vragen en wilde stellingen is uiterst geduldig omgegaan tot  nu toe.

Heb je gelijk in, en ik heb vaak geschopt en geslagen, maar misschien dat men nu een beetje begrijpt waarom.

Dus, excuses, maar verwacht geen verbetering, want ik blijf ‘kritisch’. :)
« Laatst bewerkt op: september 10, 2005, 10:14:48 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #66 Gepost op: september 10, 2005, 11:17:52 am »

quote:

HenkG schreef op 10 september 2005 om 08:54:
Ook ik bouw op "heb je medemens lief als jezelf". Maar ik kan daar niet op bouwen zonder te zoeken naar de bron van deze gedachte.

De gedachte is toch goed Henk? En al het goede komt van G'd.

quote:

Zeker niet als ik om me heen en naar mezelf kijkend zie wat de mens hiervan terecht brengt. Dan is naastenliefde als fundament wel heel broos en brokkelig.

Naastenliefde is nog nooit broos en brokkelig geweest, het is het hoogste goed wat er hier op aarde is. Zonder dat wordt het een beestenboel: de een verscheurt de ander om te overleven.

Denk ook eens hoe G’d aan Abraham ( en vele anderen ) verscheen: als mens.

De Heer op bezoek bij Abraham:

Genesis 18: [1] Eens verscheen de HEER aan Abraham bij de eik van Mamre, toen Abraham op het heetst van de dag bij de ingang van zijn tent zat. [2] Hij sloeg zijn ogen op en zag plotseling drie mannen voor zich staan. Meteen liep hij van de ingang van zijn tent naar hen toe; hij boog diep [3] en zei: ‘Indien ik genade heb gevonden in uw ogen, mijn heer, ga dan niet aan uw dienaar voorbij. [4] Ik zal water laten halen; was uw voeten en rust hier onder de boom. [5] Nu u bij uw dienaar bent zal ik een stuk brood voor u halen om u te sterken voor uw verdere reis.’ Ze zeiden: ‘Doe dat. Heel graag.’ [6] Abraham ging haastig de tent in naar Sara en zei: ‘Neem gauw drie schepel fijn meel, kneed het en bak er koeken van.’ [7] Daarna liep Abraham naar de kudde, zocht een lekker mals kalf uit en gaf het aan zijn knecht om het snel toe te bereiden. [8] Toen bracht hij hun wrongel en melk, en het kalf dat hij had laten toebereiden, en zette hun dat alles voor; terwijl zij aten bleef hij bij hen staan, onder de boom.

Lees zelf maar verder en zie hoe ‘gewoon’ je met G’d kunt praten, want Hij is in onze medemens. Denk ook aan de woorden van Jezus: wie Mij ( je medemens ) heeft gezien, heeft de Vader gezien.

quote:

Mijns inziens creëer je ook met jouw gedachtengang een zelfde kooiconstructie.


Mijn ‘kooi’ is het Universum, dus ik neem behoorlijk wat ruimte om te vliegen… :)


* This is the captain of your ship: your hart speaking...
« Laatst bewerkt op: september 10, 2005, 10:34:14 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #67 Gepost op: september 10, 2005, 12:02:22 pm »

quote:

Pier schreef op 09 september 2005 om 22:38:
[...]
Het is dus helemaal niet onmogelijk dat G’d zo het christendom heeft doen ontstaan om velen te misleiden.

Een wereldstunt zou het zijn. En van het christelijke fundament blijft dan helemaal NIETS meer over, want dat is gebaseerd op een mensenoffer:  Jezus. En dus NIET op hoe je zelf als mens geleefd hebt. Denk ook aan het eten van mensenvlees en het drinken van mensenbloed ( brood en wijn ). En uiteindelijk voor velen een mensonterende veroordeling tot de hel.
Het zou idd een wereldstunt zijn! Maar God gebruikte die leugengeest in een heel specifieke situatie om een paar specifieke mensen te straffen en corrigeren, niet om zoveel mogelijk mensen van alle tijden te misleiden.

Overigens zou het ook een zeer onwaarschijnlijke actie zijn voor een God van Liefde. Ik deel namelijk absoluut niet jouw mening dat God in het OT maar als een razende in het rond slaat. God deelt zeker corrigerende tikken uit (soms) en die tikken kunnen heel hard zijn (voor volken die zich enorm hebben misdragen) maar God komt niet over als een woeste barbaarse vader die z'n kinderen mishandelt. God is juist een Vader die er voor z'n kinderen wil zijn en hen beschermt, maar die ook zeer jaloers is als die kinderen zich van Hem af keren en Hem schofferen.

Bekijk het eens andersom: het christendom heeft altijd ongeveer hetzelfde beweerd, namelijk dat God een God van Liefde is, maar ook dat je Hem niet moet afwijzen omdat z'n toorn ook groot is, maar steeds zijn er mensen die claimen dat God anders is - namelijk alleen maar lief en vergevend, zonder oordeel - en dat het dus allemaal niet uitmaakt hoe we met God en Jezus omgaan, als we maar aan onze naasten denken. Dergelijke uitspraken zijn altijd gebaseerd op gevoelens ("ik voel dat God zo is") of onze eigen ratio ("ik kan me niet voorstellen dat God zo is"). Een ideale gelegenheid voor misleiding door de duivel, lijkt me: Houdt mensen een goed idee voor, namelijk dat God niet zo moeilijk doet (in tegenstelling tot in de Bijbel), voedt dat idee met een dosis gevoelens, en bevestig het met wat redeneerwerk. Maar fundeer het vooral niet teveel op historische feiten zoals die in de bijbel staan, maar probeer die feiten een compleet andere draai te geven of claim dat het 'samenzweringen' van christenen zijn om de waarheid te verbergen.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #68 Gepost op: september 11, 2005, 10:50:02 am »

quote:

Nunc schreef op 10 september 2005 om 12:02:
Het zou idd een wereldstunt zijn!

Helemaal mee eens. En niet alleen het christendom zou omvallen, maar ook de islam.
Alleen het jodendom zou deze strijd ‘overleven’. Want die G’d is onverslaanbaar.

 

quote:

Maar God gebruikte die leugengeest in een heel specifieke situatie om een paar specifieke mensen te straffen en corrigeren, niet om zoveel mogelijk mensen van alle tijden te misleiden.

Dus je bent er nog niet zeker van dat het toch zou kunnen?


Zal ik dan alvast een brandstapel voor het gedachtegoed van het christendom oprichten?

Kool 1
Waar het mee begon:

Jes 14
12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij Morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

De wereld is overweldigd door het christendom. Zie ook een eerdere uitleg van o.a. P & A over het mosterdzaad. Het had een klein boompje moeten blijven: geplant en opgegroeid in je hart.

En wie is de Morgenster?

Op 22: 16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.


Kool 2
Het eten van mensenvlees en het drinken van mensenbloed. ( brood en wijn )


Kool 3
Het creëren van een hel. Een slag in het gezicht van het Joodse geloof, want velen van hen zijn hier op aarde al door een hel gegaan. Resultaat: ze geloven er nog steeds niet in!

Ook Paulus geeft er in al zijn brieven nergens aanleiding toe. En ook in het Johannes Evangelie komt het niet voor. Sterker nog: ook Jezus gebruikt hier, bij mijn weten, nergens onwelvoeglijke taal. Zie ook de gnostische geschriften: geen hel, en geen onwelvoeglijke taal.

Hoeveel bewijzen moet een mens voorgelegd krijgen om ergens NIET in te geloven?


Kool 4
Het getal 666. Zeven staat voor volmaakt, dus 6 is bijna volmaakt: het getal van een mens.
1 mens en 66 boeken: het christendom.

Want vergis je niet: alles blijft G’ds Woord, ook al gebruikt Hij het ‘anders’.

Kool 5
Zonde tegen de Heilige Geest.

Gal 5:
22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

En het drie-letterige woord uit het christendom staat hier haaks op. Dus wie dat belijdt, zondigt tegen de Heilige Geest.

Tot zover.

Dit lijken me wel genoeg kolen om alles mee te kunnen verbranden. Want zo zie ik mijn G’d: als een verterend vuur of als een louterend vuur. Laat maar een tijdje bezinken. Slaap en denk er eens over.

G’d is Liefde. Amen.

P.S. Zie ook het topic van Parel:  Jezus en satan tegelijkertijd aanbidden
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #69 Gepost op: september 11, 2005, 01:59:54 pm »

quote:

Pier schreef op 11 september 2005 om 10:50:
[...]Helemaal mee eens. En niet alleen het christendom zou omvallen, maar ook de islam.
Alleen het jodendom zou deze strijd ‘overleven’. Want die G’d is onverslaanbaar.

Laat dit nu dezelfde God zijn als die van de christenen, namelijk de God van Abraham, Izaak en Jakob. Daar zijn bewijzen genoeg van terug te vinden in de Bijbel!

quote:

Zal ik dan alvast een brandstapel voor het gedachtegoed van het christendom oprichten?

Hoe vol naastenliefde is dit????

quote:

Kool 1
Waar het mee begon:
Jes 14
12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij Morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!
De wereld is overweldigd door het christendom. Zie ook een eerdere uitleg van o.a. P & A over het mosterdzaad. Het had een klein boompje moeten blijven: geplant en opgegroeid in je hart.
En wie is de Morgenster?
Op 22: 16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

Wereld overweldigd door het christendom....misschien....maar vooral overweldigd door Jezus Christus, de Morgenster. Jezus, Gods Zoon, is mens geworden om het licht in de wereld wederom te doen schijnen. En niet om het van onder een korenmaat te laten branden, maar als een gigantische lichtbundel de wereld in. Dus abaoluut niet met de bedoeling om klein te blijven, zoals jij veronderstelt bij het mosterzaadje. God wil Zijn heil doel gelden voor alle volken, da's niet bepaald klein, dacht ik.

quote:

Kool 2
Het eten van mensenvlees en het drinken van mensenbloed. ( brood en wijn )

Ik heb net nog het avondmaal mogen vieren. Een fantastische beleving! Maar niet met het eten van mensenvlees en mensenbloed. Echt puur brood en wijn als afspiegelingen van het lichaam en bloed van Jezus waar Hij ons in wil laten delen.

quote:

Kool 3
Het creëren van een hel. Een slag in het gezicht van het Joodse geloof, want velen van hen zijn hier op aarde al door een hel gegaan. Resultaat: ze geloven er nog steeds niet in!
Ook Paulus geeft er in al zijn brieven nergens aanleiding toe. En ook in het Johannes Evangelie komt het niet voor. Sterker nog: ook Jezus gebruikt hier, bij mijn weten, nergens onwelvoeglijke taal. Zie ook de gnostische geschriften: geen hel, en geen onwelvoeglijke taal.
Hoeveel bewijzen moet een mens voorgelegd krijgen om ergens NIET in te geloven?

Jezus, Paulus en Johannes maken wel duidelijk dat er bij afwezigheid van de aanname van Jezus als enige Verlosser van je leven eigenlijk geen echt leven mogelijk is. Deze afwezigheid van leven, de afstand, de kloof tot God, kun je al beschouwen als een hel.

De hel is dus niet iets wat enkel voor een leven hierna geldt. Het is indersdaad nu ook al van toepassing. Maar niet alleen op de Joden. Vele mensen gaan in het leven hier en nu al door een hel. De kracht voor christenen is nu juist dat ze mogen weten dat het lijden hier en nu niet opweegt tegen de heerlijkheid die ons te wachten staat! Niet alleen maar stil blijven staan bij het lijden in het hier en nu, zoals jij in je reactie wat meer lijkt te doen, maar verder kijken, zoals ook Job verder keek!

quote:

Kool 4
Het getal 666. Zeven staat voor volmaakt, dus 6 is bijna volmaakt: het getal van een mens.
1 mens en 66 boeken: het christendom.
Want vergis je niet: alles blijft G’ds Woord, ook al gebruikt Hij het ‘anders’.

Wat wil je met de uitdrukking 1 mens, 66 boeken zeggen?
En hoe bedoel je je laatste opmerking?

quote:

Kool 5
Zonde tegen de Heilige Geest.
Gal 5:
22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
En het drie-letterige woord uit het christendom staat hier haaks op. Dus wie dat belijdt, zondigt tegen de Heilige Geest.

Welk drie-letterig woord bedoel je? Ik vermoed haast het woord God, waarmee je dan wel totaal een verkeerd beeld hebt en/of neerzet van God. Bovendien vraag ik me dan even hardop af in hoeverre jouw God er wel aan voldoet....


quote:

Dit lijken me wel genoeg kolen om alles mee te kunnen verbranden. Want zo zie ik mijn G’d: als een verterend vuur of als een louterend vuur. Laat maar een tijdje bezinken. Slaap en denk er eens over.
God kan een verterend vuur zijn. Absoluut. Maar ook in het Oude Testament, ofwel in de TeNaCH, laat Hij al zien niet alleen een verterend, maar juist ook een (hart)verwarmend vuur te zijn. Daarbij denk ik als eerste aan een van de voor mij meest aansprekende verhalen uit de Bijbel als het gaat om het leren kennen van God: het verhaal van de brandende braamstruik. Geen verterend vuur hier, maar een verwarmend vuur! Zo maakt God Zich aan Mozes bekend. En Hij wil daarmee aangeven dat Hij Zijn volk niet vergeten is en niet ten onder wil doen gaan onder het juk van de farao, maar dat hij het volk wil redden en weer een eigen thuis wil geven! Dat is de God van christenen en Joden, ja van alle mensen. Alleen zullen niet alle mensen het bergijpen, tenzij ze God in hun hart toelaten.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #70 Gepost op: september 11, 2005, 03:56:57 pm »

quote:

Pier schreef op 11 september 2005 om 10:50:
[...]

Helemaal mee eens. En niet alleen het christendom zou omvallen, maar ook de islam.
Alleen het jodendom zou deze strijd ‘overleven’. Want die G’d is onverslaanbaar.

 
[...]

Dus je bent er nog niet zeker van dat het toch zou kunnen?


Zal ik dan alvast een brandstapel voor het gedachtegoed van het christendom oprichten?

Je mag jezellf nu wel even specificeren Pier. :)
Bedoel je nu bv mensen die zich christen noemen bijvoorbeeld in de zin van het zeer algemene: in Noord ierland strijden protestanten en katholieken tegen elkaar. En zo zijn er nog vele voorbeelden waar er onder het mom van christendom allerlei oorlogen en conflicten worden uitgevochten. Maar met Christus en christendom wat in de bijbel naar vorenkomt heeft dit niet te maken.
En die zin over de brandstapel maar vast oprichten heeft volgens jou misschien met christendom te maken, maar niet met Christus - die je toch wel een goed mens vind dacht ik. Zeer overdraagzaam zou ik het noemen.
Ik denk als christenen op dit forum zoiets zeggen, je boven in de boom zou zitten eerlijk gezegd. ;)

quote:

Kool 1
Waar het mee begon:

Jes 14
12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij Morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

De wereld is overweldigd door het christendom. Zie ook een eerdere uitleg van o.a. P & A over het mosterdzaad. Het had een klein boompje moeten blijven: geplant en opgegroeid in je hart.

Jesaja 14 is in ieder geval niet door mij aangehaald en ook niet op deze manier bedoeld.
De uit de hemel gevallen morgenster is in de algemene uitleg de val van de satan; als belangrijke vorst bij God in de hemel is hij hoogmoedig geworden en uit die positie gezet.
Het christendom kan ik er niet van maken. :)

quote:


En wie is de Morgenster?

Op 22: 16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.
Korrectie: Jezus is de blinkende Morgenster. Iets anders dan wat bedoeld wordt in Jesaja 14.

Als je verder leest in Jesaja 14 is de volgende tekst m.i. ook niet te rijmen met het Christendom noch met Christus:

Jesaja 14
12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken! 13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden; 14 ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen.

quote:

Kool 2
Het eten van mensenvlees en het drinken van mensenbloed. ( brood en wijn )

Wie deed dat dan? Alleen de heidense volken rondom Israel - en Israel zelf misschien in hun afvallige perioden in het OT.
Vanuit het OT en NT komt juist naar voren dat het leven/de ziel van de mens in het bloed is
en het daarom niet gegeten mag worden. (Zie de Naochitische geboden bv die aangehaald worden in Hand 15 als geledend voor Christenen.}
Laat staan bloed drinken.
Blijkbaar heb je nooit begrepen dat dit niet letterlijk maar overdrachtelijk bedoeld werd. Deel hebben aan het leven van de Heer.

quote:

Kool 3
Het creëren van een hel. Een slag in het gezicht van het Joodse geloof, want velen van hen zijn hier op aarde al door een hel gegaan. Resultaat: ze geloven er nog steeds niet in!

Ook Paulus geeft er in al zijn brieven nergens aanleiding toe. En ook in het Johannes Evangelie komt het niet voor. Sterker nog: ook Jezus gebruikt hier, bij mijn weten, nergens onwelvoeglijke taal. Zie ook de gnostische geschriften: geen hel, en geen onwelvoeglijke taal.

Wat je hier nu weer mee bedoeld, onwelvoeglijke taal :?
Jezus geeft trouwens uitgebreid aandacht aan de gehenna waar je beter niet naar toe kan en daarom beter je oog uit moet rukken of je hand afhakken als die je tot zionde verleiden.
(Ik denk dat je dit ook letterlijk opvat als ik je post leest over vlees eten en bloed drinken. :P Maar ik hoop dat je je handen en je ogen allebei nog hebt )
Verder worden de bokken in Matt 25 naar het onuitblusbare vuur gestuurd. Dus Hij haalt het wel aan maar jij intepreteert dit als wat anders dan de hel omdat de gedachte eraan je niet zo bevalt. Mij ook niet en daarom hoop ik dat er nog heel wat mensen tot geloof komen.

quote:

Hoeveel bewijzen moet een mens voorgelegd krijgen om ergens NIET in te geloven?
Een heleboel geloof ik. :)

quote:

Kool 4
Het getal 666. Zeven staat voor volmaakt, dus 6 is bijna volmaakt: het getal van een mens.
1 mens en 66 boeken: het christendom.

Want vergis je niet: alles blijft G’ds Woord, ook al gebruikt Hij het ‘anders’.

Deze uitleg heb ik nog nooit gehoord maar het is aardig gevonden.
Zie:
Op 13,18
Hier is de wijsheid: wie verstand heeft, berekene het getal van het beest, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderd zesenzestig.

Als je goed leest is het getal van een mens en niet van het christendom, want dat is geen mens. Hoe je de boeken er nu weer bij op telt om dan 666 te krijgen vind ik wel infentief maar ook zeer vergezocht. En niet zo overtuigend derhalve.

quote:

Kool 5
Zonde tegen de Heilige Geest.

Gal 5:
22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

En het drie-letterige woord uit het christendom staat hier haaks op. Dus wie dat belijdt, zondigt tegen de Heilige Geest.

Tot zover.

Misschien even iets meer uitleg? Soms ben ik heel simpel en dat is nu even. Ik weet niet wat je met het drieletterige woord uit het Christendom bedoeld.
Oh, hel misschien?
Dat is anders geen vrucht van de Geest.

quote:

Dit lijken me wel genoeg kolen om alles mee te kunnen verbranden. Want zo zie ik mijn G’d: als een verterend vuur of als een louterend vuur. Laat maar een tijdje bezinken. Slaap en denk er eens over.
Die alles verbrand wat jou niet zint? Waarom ben je zo tegen de hel dat ie zou bestaan als je God ziet als een verterend vuur die het gedachtengoed van het Chjristendom wel even op de brandstapel zal verbranden?
Doet me toch veel aan de hel denken eerlijk gezegd, dat vuur. Alleen in de hel gaat het niet uit.

quote:

G’d is Liefde. Amen.
Dat is anders niet veel van te merken uit je post.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2005, 09:32:11 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #71 Gepost op: september 11, 2005, 05:15:46 pm »

quote:

HenkG schreef op 11 september 2005 om 13:59:
[...]


Jezus, Paulus en Johannes maken wel duidelijk dat er bij afwezigheid van de aanname van Jezus als enige Verlosser van je leven eigenlijk geen echt leven mogelijk is. Deze afwezigheid van leven, de afstand, de kloof tot God, kun je al beschouwen als een hel.



HenkG,

Hoe zie jij het middel tot behoud dan voor al die miljarden, die leefden en stierven voordat Jezus op aarde was verschenen?
« Laatst bewerkt op: september 12, 2005, 12:28:12 pm door E-line »

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #72 Gepost op: september 11, 2005, 07:58:42 pm »
Er zijn nu al diverse reacties en voordat ik daar op in ga, mijn aanvankelijke startpunt was:

1 Kon 22:19 (Micha) zeide: Daarom, hoor het woord des HEREN. Ik zag de HERE op zijn troon zitten, terwijl het ganse heer des hemels aan zijn rechter- en aan zijn linkerhand stond. 20 En de HERE zeide: wie zal Achab verleiden, zodat hij optrekt en sneuvelt te Ramot in Gilead? De een zeide dit en de ander dat. 21 Toen trad er een geest naar voren en stelde zich voor de HERE en zeide: ik zal hem verleiden. De HERE vroeg hem: waarmede? 22 Hij antwoordde: ik zal heengaan en een leugengeest worden in de mond van al zijn profeten. Toen zeide Hij: gij moet hem verleiden, en gij zult er ook toe in staat zijn; ga heen en doe het.

Deze vraag zag ik dan ook graag eerst beantwoord: kan G'd zo de hele wereld, alles en iedereen op het verkeerde been zetten? Ja of Nee?

( en nu niet zeggen van: ja maar dat doet Hij vast niet, want dat tel ik ook als een ja )

En dat was Nunc's antwoord en toen kwamen er wat brandende punten van mij, maar wat betreft die brandstapel: hiermee bedoel ik het verterende vuur van G'd. Dus dan wordt het een vreugdevuur: je kan je eraan warmen en hetgene wat verbrand wordt 'voelt' niks, heeft geen pijn.

En zo'n vuur heb ik zelf al diverse malen gehad, Hij brandt mij schoon en dat doet geen pijn, integendeel zelfs. Dus daarin komt dan alles wat 'fout' is terecht.

Zacharia 13: 9 Dat derde deel zal Ik in het vuur brengen, en Ik zal hen smelten, zoals men zilver smelt, ja hen louteren, zoals men goud loutert. Zij zullen mijn naam aanroepen en Ik zal hen verhoren. Ik zeg: Dat is mijn volk; en zij zullen zeggen: De HERE is mijn God.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2005, 08:32:14 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #73 Gepost op: september 11, 2005, 11:20:30 pm »

quote:

Pier schreef op 11 september 2005 om 19:58:[...]En zo'n vuur heb ik zelf al diverse malen gehad, Hij brandt mij schoon en dat doet geen pijn, integendeel zelfs. Dus daarin komt dan alles wat 'fout' is terecht.

Zacharia 13: 9 Dat derde deel zal Ik in het vuur brengen, en Ik zal hen smelten, zoals men zilver smelt, ja hen louteren, zoals men goud loutert. Zij zullen mijn naam aanroepen en Ik zal hen verhoren. Ik zeg: Dat is mijn volk; en zij zullen zeggen: De HERE is mijn God.
Ooit nagedacht over het louteringsproces van goud/zilver? De zeer vaste stof wordt vloeibaar in de hete vlammen....zeer hete vlammen dus....en die doen pijn, net als het lijden in het hier en nu....
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #74 Gepost op: september 11, 2005, 11:25:27 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 september 2005 om 17:15:Hoe zie jij het middel tot behoud dan voor al die miljarden, die leefden en stierven voordat Jezus op aarde was verschenen?


Ook hen wil God meenemen in Zijn Genadeverbond, daar is Hij duidelijk over in Zijn Woord. Centraal daarbij staat steeds een afhankelijke vertrouwensrelatie in de wetenschap dat God eens Zijn reddingsplan zal vervolmaken. Immers Jezus is al aangekondigd bij Adam en Eva. De mensen van voor Jezus die in God geloofden, stelden zich afhankelijk van Gods goedheid en genade, omdat ze wisten dat er eens een einde zou komen aan het aardse bestaan zoals dat nu is, want hen is de Verlosser geopenbaard.

Hoe God verder precies Zijn reddingsplan vormgeeft voor deze mensen en voor de mensen nu, dat laat ik graag aan God zelf. Maar ik neem daarbij wel Zijn Woord als leidraad om vanuit die boodschap te leven.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2005, 11:26:25 pm door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #75 Gepost op: september 11, 2005, 11:25:19 pm »

quote:

Nikolov schreef op 08 september 2005 om 01:29:
Priscilla en Aquila kunnen jullie/kan jij meekomen in de gedachte dat Misschien de intentie was de mens van God te scheiden? Bij de engelen is dat niet gebeurt.
Ik denk dat het toch zo is dat satan toen hij 'viel' een heleboel engelen meegenomen heeft in zijn val. Dat zijn de boze geesten oftewel demonen. Maar dat bedoel je misschien niet.

quote:

Je zou kunnen zeggen dat Satan van God afgekeerd is om de polariteit te scheppen en de mens de mogelijkheid te geven tussen goed en kwaad te leven.

En je bedoelt ook dat God dit ge-ensceneerd heeft? Om ons zo de voldoening te kunnen laten hebben van het terugkomen?
Dat is wel het positieve element in alle ellende die we hier tegenkomen. Door lijden heen tot iets goeds komen hoort bij een gevallen wereld. Maar het is denk ik niet Gods opzet geweest om het zo te doen omdat het resultaat uiteindelijk meer voldoening zou geven.
Het is namelijk ook zo dat lang niet alle mensen tot geloof komen. Al is dit wel Gods wens. Met jouw redenering kom je denk ik gauw uit op een soort 'alverzoening' omdat het natuurlijk als het van God uitgaat, deze ellende, het eerlijk zou zijn dat dan ook alle mensen die weg terug idd vinden. (Ik weet niet of je me hier kan volgen.. :) )

quote:

Het feit dat de Duivel door God geschapen is. En dat deze duivel door een andere van Gods scheppingen verslagen is zonder dat God daar een vinger voor hoefde op te tillen geeft mij aan dat de duivel eigenlijk maar een zielig excuus voor een anti god is.

Ik denk dat dit niet geheel klopt.
De duivel is door de Here Jezus overwonnen en dat wil zeggen door God Zelf. En niet door een andere van Gods scheppingen zoals jij dat noemt.
Maar door God die in Zijn schepping trad en mens werd, maar OOK God bleef. Hij moest er dus voor sterven om de principe-overwinning te behalen (aan het kruis) maar zal hem ook eens nog openlijk overwinnen om hem te laten capituleren. (Dat heeft hij nl nog niet gedaan; Jezus heeft nog niet de macht aanvaard maar we leven in een soort tussentijd: satan is al wel overwonnen, maar heeft nu nog de macht in deze wereld in handen hoewel hij verslagen is.

quote:

Als het een gevecht zou zijn zou de duivel geen kans hebben. Hij bestaat echter nog. Misschien speelt hij een rol binnen Gods plan en gaat dat plan precies tot op de letter zoals God het wilde zien.
Het gevecht - de capitulatie komt ook nog: lees maar in Openbaring 19 en 20.

quote:

Het is een gedachte die ik al een poosje voel borrelen. Hij komt overeen met het joodse begrip van de shaitan. Waarin shaitan de aanklagers rol speelt. Eigenlijk is de duivel in dat beeld wat we nu zouden noemen de advocaat van de duivel. De consequenties van dit experiment zijn enorm. Daarom ook moest mens zelf de keuze maken en heeft wat we nu zien als de verkeerde keuze gemaakt. Uiteindelijk is er geen woord gelogen aan Genesis. Het was de boom van goed en kwaad. En met de passie die in ons is zijn we nu heel heel hard aan het leren wat goed en wat kwaad is. God zei dat we zouden sterven als we van de boom aten. Nou, elke dag gaan duizenden om allerlei redenen dood.

Ja, we gaan dood en hoe komen we daar dan vanaf? Door het 'goede'van die boom te kiezen?
Ik zie het zo dat we de verkeerde boom hebben gekozen en daarom steeds alles moeten afwegen en steeds moeten kiezen wat is goed en wat is kwaad. Maar op het moment dat je goed (leert) kiezen, heb je ook al zo vaak het kwade gekozen, dat de balans nooit kan doorslaan naar het zijn van een 'goed' mens.
We zijn om in het beeld van de hof met de twee bomen te blijven, nog steeds bezig om van de verkeerde boom te eten. Ook als je alleen goed zou doen (en ik geloof niet dat er iemand is behalve de here Jezus die dat heeft gedaan) je nog steeds van de verkeerde boom aan het eten bent. Je bent als er niet iets wezennlijks veranderd in je leven, van je geboorte af bezig om van de boom der kennis te eten - van goed en kwaad. En er zijn mensen die slaan door naar de kant van het kwaad en mensen zijn redelijk tot zeer 'goed' bezig, maar het blijft de verkeerde boom. Je komt niet uit bij het Leven. Want ten dage dat je daarvan eet zul je voorzekere sterven. Dus hoe 'goed' we ook doen als mens, zonder de here Jezus blijf je in de dood gestelijkl gezien, en ga je lichamelijk ook dood gaan aan het eind van je leven.

quote:


Ook als vooraf 100% vaststaat wat de conclusie van een gericht is je geeft beide partijen een advocaat. Dit is om ervoor te zorgen dat de waarheid die je uiteindelijk vindt zo gebalanceerd en accuraat mogelijk is.

We kwamen vast te zitten in een infinite loop. We zouden er op onszelf niet uitkomen. Dus werd er een element aan de aarde toegevoegd Jezus. Die ons handvaten heeft gegeven en begrip waardoor we uit de loop konden breken.

Bedoel je nu dat Hij ons alleen maar voorbeelden heeft gegeven hoe het moet? Als de volmaakte mens liet zien hoe het moest?
Beetje vaag stukje voor mij wat je hier precies bedoelt.

quote:

Hij zat niet in de loop, verbond zich niet met de illusie maar bleef zelfs als mens helder zien.
Je bedoelt dat Hij wel een volmaakt mens was - niet in de loop zat?

quote:

We verloren onszelf toen we van de boom aten. Maar dat geeft ons de mogelijkheid onszelf weer te vinden.
Ik probeerde al aan te geven dat we dat zelf niet kunnen. Omdat 'goed' doen, ook nog van de verkeerde boom, die der kennis is.

quote:


Het moeilijke aan de gedachte is dat het niet zo in de bijbel staat. Er staat echter in de bijbel ook niet dat dit niet zo is. En als je Genesis leest met mijn woorden in je gedachten dan zou het misschien best zo kunnen zijn geweest.

Wat denk je? Je vind het vast niets... Maar waarom niet? :)

Ieder heeft dan een weg te gaan maar we komen er met hulp dan wel zelf uit. En hebben dus geen verlossing nodig, maar kunnen het verkeerde overwinnen.
En de bijbel geeft dacht ik aan dat wij niet in staat zijn eruit te komen. Dat we redding nodig hebben in de vorm van een Verlosser.
Het plaatsvervangende aspect mis ik hierin en dat is denk ik nu net het wezenlijke van het christen-zijn. Het zelf niet kunnen. De dood ondergaan als logisch gevolg van de zonde, maar dan d.m.v. de Plaatsvervanger. Die volbracht heeft wat wij niet konden. Het komt van Hem en het komt niet van ons - met een beetje hulp van Hem.
Het leven zoals God het bedoelde,  is ook door de Heilige Geest nadat je christen bent geworden.
Jezus is voor ons de boom des Levens geworden. Hem moeten we kiezen.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2005, 11:26:30 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #76 Gepost op: september 12, 2005, 08:55:19 am »

quote:

HenkG schreef op 11 september 2005 om 23:20:
Ooit nagedacht over het louteringsproces van goud/zilver? De zeer vaste stof wordt vloeibaar in de hete vlammen....zeer hete vlammen dus....en die doen pijn, net als het lijden in het hier en nu....
Net als nu. Dus in welk proces zitten we dan Henk? :)
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #77 Gepost op: september 12, 2005, 12:11:25 pm »

quote:

HenkG schreef op 11 september 2005 om 13:59:
Laat dit nu dezelfde God zijn als die van de christenen, namelijk de God van Abraham, Izaak en Jakob. Daar zijn bewijzen genoeg van terug te vinden in de Bijbel!

Als het Nieuwe Testament een joods sprookje is, kom je uit bij het jodendom. Dat is ook wat het Oude Testament al heeft voorzegd:

Zacharia 8:
23 Zo zegt de HERE der heerscharen: In die dagen zullen tien mannen uit volken van allerlei taal vastgrijpen, ja vastgrijpen de slip van een Judeese man, en zeggen: wij willen met u gaan, want wij hebben gehoord, dat God met u is.

quote:

Wereld overweldigd door het christendom....misschien....maar vooral overweldigd door Jezus Christus, de Morgenster.
Je zegt het zelf: overweldigd door de Morgenster: die in het Oude Testament uit de hemel gevallen is…

Jes 14
12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij Morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

En wat daaruit voortgekomen is, heeft zich met geweld een weg gebaand over deze wereld. Lange tijd stonden overheid en christendom zij aan zij en sloegen alles en iedereen neer die een afwijkende mening had. Vele geschriften met oude wijsheden zijn zo verloren gegaan. Oude kennis, die dus duidelijk NIET welkom was! Schapen moesten de mensen worden, want die kun je leiden ( laten lijden ) om persoonlijke wensen in vervulling te doen gaan.

quote:

Ik heb net nog het avondmaal mogen vieren. Een fantastische beleving! Maar niet met het eten van mensenvlees en mensenbloed. Echt puur brood en wijn als afspiegelingen van het lichaam en bloed van Jezus waar Hij ons in wil laten delen.

Henk, als je symbolisch een poppetje neemt en daar naalden in steekt: voodoo noemen we dat.
Symbolisch iemands lichaam opeten en zijn bloed drinken, hoe wil je dat dan betitelen?

Leviticus 17
10 Ieder van het huis Israëls en van de vreemdelingen, die in hun midden vertoeven, die enig bloed eet – tegen zo iemand, die dat bloed gegeten heeft, zal Ik mijn aangezicht keren en hem uit het midden van zijn volk uitroeien.

En symbolisch of niet, dit doen jullie ( en tot voor kort ook ik ) dus wel.

Bovendien: Jezus had niet gekruisigd hoeven worden, dat heeft Nunc in een ander topic al mooi en uitvoerig uitgelegd. Weet even alleen niet meer waar dat was.

quote:

Jezus, Paulus en Johannes maken wel duidelijk dat er bij afwezigheid van de aanname van Jezus als enige Verlosser van je leven eigenlijk geen echt leven mogelijk is. Deze afwezigheid van leven, de afstand, de kloof tot God, kun je al beschouwen als een hel.
Helemaal waar Henk, en waar is dus die hel? In het hier en nu. We zitten er middenin maar beseffen het niet. En wie Jezus aanneemt, neemt dus de ‘duivel’ ( de Leider van deze wereld, een door G’d gezonden iemand om de wereld tegen het jodendom op te zetten ) aan.

quote:

Wat ik me nu afvraag is: hoe is het mogelijk dat men d.m.v. bijvoorbeeld muziek waarin men God grootmaakt en zingt over Jezus, Zijn kruisiging, Zijn liefde, etc op hetzelfde moment in feite bezig is satan te aanbidden.. tenminste, dat is wat critici dan zeggen. Wanneer ik dan hoor over lachen in de Geest, vallen in de Geest, het maken van dierengeluiden of zelfs voortbewegen als dieren, dan kan ik moeilijk geloven dat dat van God komt.. maar toch.. Belooft Gods woord niet dat satan zal beven bij het horen en uitroepen van de naam van Jezus?

Bron: post van Parel

En zoals ik al eerder schreef: mag en kan G’d zoiets doen? Volmondig ja. Want G’ds Geest woont in ieder mens en als je je hart volgt, help je alle leugens de wereld uit. Voor jezelf althans, anderen zien of willen het vaak niet zien. Alleen de gedachte al doet hen steigeren.

quote:

Wat wil je met de uitdrukking 1 mens, 66 boeken zeggen?

666, 3 zessen dus. En 6 is het getal van een mens.
De eerste 6. Een mens:  Jezus, de ‘duivel’, de Paus ( die heel graag weer macht zou hebben )
De volgende twee zessen: 66, het aantal boeken dat de bijbel momenteel telt

Want het christendom gelooft: dit Boek is de waarheid en wat jijzelf ervan vindt is totaal onbelangrijk. De bijbel is dus de nieuwe Hitler, het Bijbelse Rijk. Je hart is uitgeschakeld, je eigen mening durf je niet te geven. Begrijpelijk, want al een kleine 2000 jaar ben je geïndoctrineerd met: dit is Gods Woord, hier mag je niet aankomen.

Lees dit ook eens: http://members.lycos.nl/queestes/weisserose/bronnen2.htm

Gaf mij een dejavú ervaring.

quote:

Welk drie-letterig woord bedoel je?

Dit ging over:

Gal 5:
22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Past hier een hel bij? Ik dacht toch van niet. En als je denkt van wel, dan zondig je volgens mij tegen de Heilige Geest, want Die zal dat NOOIT toestaan!

quote:

God kan een verterend vuur zijn. Absoluut. Maar ook in het Oude Testament, ofwel in de TeNaCH, laat Hij al zien niet alleen een verterend, maar juist ook een (hart)verwarmend vuur te zijn.

Je begrijpt me even niet Henk. Verterend is wel erg, maar het woord zegt het toch al: verterend. G’ds vuur kan alles verteren, er blijft dan niets van over. Wat erin terecht komt, is weg, verteerd in een ogenblik. En doorsta je dit vuur, want dat kan ook, dan kom je er gelouterd weer uit.

Amen.


En bedenk: als je een verhaal op meerdere manieren kunt uitleggen, zijn ALLE manieren waar. De ‘andere’ uitleg is vaak moeilijk te slikken, maar moet ook overdacht worden. Die kant hoort er ook bij. :)

Het gaat veelal niet om de boodschapper, maar om de Boodschap: de Geestelijke Waarheid.

Pas dus een verhaal uitsluitend toe op jezelf. Leg het niet op aan anderen. Want volgens mij zitten/komen we in deze tijd:

Spreuken 1 Vermaning van de Wijsheid

20 De Wijsheid roept luide op de straat,
op de pleinen verheft zij haar stem,
21 op de hoek der rumoerige straten roept zij,
bij de ingangen der poorten, in de stad, spreekt zij haar redenen:
22 Hoelang zult gij, onverstandigen, het onverstand liefhebben,
zullen spotters aan spotternij een welgevallen hebben,
en dwazen de kennis haten?

23 Keert u tot mijn vermaning!
Zie, ik wil mijn geest voor u uitstorten,
u mijn woorden bekendmaken.


En de dag des Heren:

Joël 2: 28 Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. 29 Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten. 30 Ik zal wonderen geven in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. 31 De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.

De naam des Heren aanroept. En Jezus betekent: Jehovah is redding, dus dat is ook een leugen? ( moeilijk hoor )

Dus stop ik er even mee, want ik heb nu ook voor mijzelf weer genoeg stof gemaakt om te overdenken.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #78 Gepost op: september 12, 2005, 12:29:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2005 om 15:56:
Korrectie: Jezus is de blinkende Morgenster. Iets anders dan wat bedoeld wordt in Jesaja 14.
Blinkend of niet: het blijft de Morgenster...
« Laatst bewerkt op: september 12, 2005, 12:33:58 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #79 Gepost op: september 12, 2005, 01:44:01 pm »

quote:

HenkG schreef op 11 september 2005 om 23:25:
[...]


Ook hen wil God meenemen in Zijn Genadeverbond, daar is Hij duidelijk over in Zijn Woord. Centraal daarbij staat steeds een afhankelijke vertrouwensrelatie in de wetenschap dat God eens Zijn reddingsplan zal vervolmaken. Immers Jezus is al aangekondigd bij Adam en Eva. De mensen van voor Jezus die in God geloofden, stelden zich afhankelijk van Gods goedheid en genade, omdat ze wisten dat er eens een einde zou komen aan het aardse bestaan zoals dat nu is, want hen is de Verlosser geopenbaard.

Hoe God verder precies Zijn reddingsplan vormgeeft voor deze mensen en voor de mensen nu, dat laat ik graag aan God zelf. Maar ik neem daarbij wel Zijn Woord als leidraad om vanuit die boodschap te leven.



HenkG,

Je antwoord bevredigt geenszins, HenkG!  
Eerst scheef je:
'Paulus en Johannes maken wel duidelijk dat er bij afwezigheid van de aanname van Jezus als enige Verlosser van je leven eigenlijk geen echt leven mogelijk is. Deze afwezigheid van leven, de afstand, de kloof tot God, kun je al beschouwen als een hel'.

Dat is kloeke en heldere taal. Geen aanname van Jezus? Dan ook geen echt leven mogelijk.

Maar nu zeg je:
'Hoe God verder precies Zijn reddingsplan vorm geeft voor deze mensen en voor de mensen nu, dat laat ik graag aan God zelf over. Maar ik neem daarbij wel Zijn Woord als leidraad om vanuit die boodschap te leven'.

Dat is niet zo helder! Eigenlijk kunnen we hier alle kanten mee op. Maar volgens Paulus is er één weg, namelijk álle mensen, zowel Joden als niet-joden, hebben in één Geest toegang tot de Vader.

Dus hoe is het nu?  Als de persoon van Jezus de enige Weg is, dan hebben zij die vóór het jaar 1 van de christelijke jaartelling geleefd hebben en gestorven zijn, niet die kans gehad, zoals wij die gehad hebben. Schillebeecxks heeft eens geschreven:’ Wie van Jezus een Verlosser maakt, maakt van de Heilsweg een lokale aangelegenheid’. Hij ontkende hiermee volstrekt niet de unieke betekenis van Jezus, maar veroordeelde wél de oppervlakkige conclusie van talloze gelovigen, dat, als je slechts gelooft, dat Jezus geleefd heeft, je automatisch behouden wordt. Ik denk daarom tóch, HenkG, dat we er te gemakkelijk aan voorbijgaan, dat de eigenlijke Boodschap van het evangelie veel dieper reikt, namelijk dat de Verlosser ín de mens zelf w o o n t. En dat was al vanaf het ' in den beginne' (1 Joh.1.1).Toen al was Gods verlossende liefde aanwezig.
Het is nú dus of-of?
a) Of de Verlosser woont niet in jezelf, en dan was er pas in het jaar 1 een mogelijkheid tot verlossing door de aanname van Jezus.
b) Of de Verlosser w o o n t in de mens, maar dan was Hij er al in den beginne. De Here God noemde deze Verlosser in Deut.30.14:DABAR. Paulus noemde Hem in Romeinen 10: CHRISTUS en de apostel  Johannes noemde Hem de LOGOS, ofwel het Woord waardoor alle dingen zijn geworden. Evengoed is de Logos een equivalent van het Indische Brahma en het Chinese tao. Iemand schreef hierover:’Herakleitos is de grondlegger van de logosleer, die de ganse verdere ontwikkeling van de Griekse wijsbegeerte zal meemaken en in het evangelie van Johannes voor het christendom vruchtbaar zal worden’

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #80 Gepost op: september 12, 2005, 01:47:40 pm »

quote:

Pier schreef op 12 september 2005 om 12:29:
[...]

Blinkend of niet: het blijft de Morgenster...


En het blijven vergelijkingen die jij gaat verabsoluteren. En dat kan nooit. Het is beeldspraak en Jezus is niet letterlijk een morgenster.

De duivel wordt zo genoemd omdat hij onder de engelen waarschijnlijk de voornaamste was; de Morgenster onder de sterren. De morgenster heeft nl de duidelijkste glans en is het duidelijkst zichtbaar.
Toen viel hij uit de hemel, en dat betekent dat hij zijn belangrijke plaats kwijt raakte, omdat hij NOG belangrijker wilde worden., Dit was nog niet genoeg, hij wilde aan God gelijk zijn.

De Here Jezus wordt de Morgenster genoemd (en in de tekst die jij aanhaalt de blinkende Morgenster) omdat Hij een beeld is van het licht wat in het duister verschijnt als je tot geloof komt. (Totdat de morgenster opgaat in uw harten). Omdat hier op aarde niet onmiddelijk het volmaakte aanbreekt, is Hij in ons hart de voorloper en aankoniger van de nieuwe dag. (ook in beeldspraak) dat je zou kunnen zeggen dat de zon opgaat als het duister van de nacht voorbij is.
Hij is ook de Morgenster voor de gemeente - zij zien zijn glans in deze duistere wereld. Vergelijk 1 Tess 5 dat de nacht vergevorderd is. Hij komt de gelovigen halen als de Morgenster, die op het diepst van de nacht verschijnt, en ons dan verlost uit deze wereld. Het diepst van de nacht is er dan voor de wereld en zal nog even doorgaan. Maar dan  gaat de zon op en breekt de nieuwe dag aan. De zon van de gerechtigheid is ook de Here Jezus. Als Hij de nieuwe dag laat beginnen door als de zon der gerechtigheid te verschijnen, is het voor ieder duidelijk dat Hij het is, de messias. Die het rijk van gerechtigheid dan opricht.

Verder moet je beelden niet verabsoluteren zoals ik al zei. Jezus kan inde bijbel bv én de Morgenster zijn, maar ook de zon der gerechtigheid als de dag aanbreekt van het nieuwe dat zal komen.
Na die tijd staat er dat er geen zon meer nodig is, want de Here God is het licht van het nieuwe Jeruzalem.
Je kunt dan niet concluderen dat Jezus er niet meer zou zijn omdat Hij wel eens in beeld de zon der gerechtigheid wordt genoemd.
Zo kan ook de satan Morgenster worden genoemd, toen hij nog die belangrijke plaats in de hemel had.

No problem. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #81 Gepost op: september 12, 2005, 01:50:20 pm »
En nu nog een reactie op mijn post verder dan alleen een opmerking dat satan toch lekker de morgenster is. :P
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #82 Gepost op: september 12, 2005, 02:16:02 pm »

quote:

Pier schreef op 12 september 2005 om 12:11:
Bovendien: Jezus had niet gekruisigd hoeven worden, dat heeft Nunc in een ander topic al mooi en uitvoerig uitgelegd. Weet even alleen niet meer waar dat was.


Dat heb ik niet gezegd. Ik heb betoogd dat het niet precies op die manier had hoeven geschieden. De specifieke vorm (een kruis met vier spijkers, precies op die heuvel) was niet noodzakelijk, de bedoeling erachter wel. Dus wel dat het een offer was, wel dat het een vernederende dood was (want geprofeteerd), dus wel dat het een aanstootgevend iets was. Lees mijn post nog maar eens na: Nunc in "Verantwoordelijkheid van God"
« Laatst bewerkt op: september 12, 2005, 02:17:08 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #83 Gepost op: september 12, 2005, 02:20:59 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 12 september 2005 om 13:44:
[...]


HenkG,

Je antwoord bevredigt geenszins, HenkG!  
Eerst scheef je:
'Paulus en Johannes maken wel duidelijk dat er bij afwezigheid van de aanname van Jezus als enige Verlosser van je leven eigenlijk geen echt leven mogelijk is. Deze afwezigheid van leven, de afstand, de kloof tot God, kun je al beschouwen als een hel'.

Dat is kloeke en heldere taal. Geen aanname van Jezus? Dan ook geen echt leven mogelijk.

Maar nu zeg je:
'Hoe God verder precies Zijn reddingsplan vorm geeft voor deze mensen en voor de mensen nu, dat laat ik graag aan God zelf over. Maar ik neem daarbij wel Zijn Woord als leidraad om vanuit die boodschap te leven'.

Dat is niet zo helder! Eigenlijk kunnen we hier alle kanten mee op. Maar volgens Paulus is er één weg, namelijk álle mensen, zowel Joden als niet-joden, hebben in één Geest



Piet, volgens mij ga je hier aan de haal met de woorden van HenkG! Ik neem aan - blijkt uit z'n andere posts - dat hij bedoelt dat na bekend zijn met Jezus, er geen andere weg is. Wie echter voor die tijd leefde, en dus nog niet van de persoon Jezus kon weten, kon al wel weten dat de messias beloofd was om de ongerechtigheden weg te nemen. Geloven in de beloofde verlosser, zoals Israel dat deed, kan kennelijk ook.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #84 Gepost op: september 12, 2005, 03:20:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 september 2005 om 14:20:

[...]



Piet, volgens mij ga je hier aan de haal met de woorden van HenkG! Ik neem aan - blijkt uit z'n andere posts - dat hij bedoelt dat na bekend zijn met Jezus, er geen andere weg is. Wie echter voor die tijd leefde, en dus nog niet van de persoon Jezus kon weten, kon al wel weten dat de messias beloofd was om de ongerechtigheden weg te nemen. Geloven in de beloofde verlosser, zoals Israel dat deed, kan kennelijk ook.



Nunc,

De vraag was, Nunc, of de Verlosser IN de mens woont, of BUITEN  de mens. Gods Weg is een (1)  UNIVERSELE en dus voor alle mensen zonder 1 uitzondering, noodzakelijke en geldige Weg. Om er er nu maar naar te gissen, dat de mensen, die in de voor-christelijke jaartelling leefden, alleen al aan de wetenschap, dat er een messisa zou komen, genoeg zouden hebben, vind ik eigenlijk verregaand. Ik zie dit als een soort 'noodoplossing'! Hoe belangrijk Jezus ook was, Paulus noemt Christus Jezus onze grote God en Heiland en dat is niemand anders dan de Geest, die in Jezus was, maar die in beginsel in ieder mens is. De Helisweg ligt dus in de mens zelf, maar voor zoverre hij dat zelf tot ontwikkeling brengt (Fil.2.12 en 13), heeft hij hieraan deel.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #85 Gepost op: september 12, 2005, 05:31:45 pm »
We zijn er weer ;-)
Altijd in voor verbeteringen!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #86 Gepost op: september 12, 2005, 05:58:10 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 12 september 2005 om 15:20:
[...]


Nunc,

De vraag was, Nunc, of de Verlosser IN de mens woont, of BUITEN  de mens.

Dat is inderdaad een vraag, en ik dacht dat we daar elders al uitgebreid over gedicussieerd hadden. Omwille van de duidelijkheid kunnen we dan ook beter in dat topic daarover verder gaan, omdat het hier anders een ratjetoe wordt.

quote:

Gods Weg is een (1)  UNIVERSELE en dus voor alle mensen zonder 1 uitzondering, noodzakelijke en geldige Weg.
Waarom zou dat zo moeten zijn? Mag God daar zelf ook nog over beslissen? Hij is immers geen automaat waar je slechts een muntje in hoeft te werpen, en die altijd maar op dezelfde manier werkt. Hij is nog altijd autonoom.

quote:

Om er er nu maar naar te gissen, dat de mensen, die in de voor-christelijke jaartelling leefden, alleen al aan de wetenschap, dat er een messisa zou komen, genoeg zouden hebben, vind ik eigenlijk verregaand.
Zo'n grote gok is dat niet hoor. Uit opmerkingen van Paulus en Jacobus hierover blijkt al dat Abraham niet om z'n werken (als in 'z'n goede daden') behouden werd, maar door z'n geloof (Rom.4:3, gal 3:6), zoals al in Genesis gezegd werd: Abraham geloofde, en God heeft hem dat tot gerechtigheid gerekend. Jacobus legt er daarna nog de nadruk op dat een geloof zonder consequenties (werken) een inhoudsloos geloof is (jac.2:14-26), en dat het dus niet  zozeer wat omdat Abraham zei dat ie geloofde, maar omdat duidelijk was dat hij geloofde, uit hoe hij leefde.

Het zelfde geldt dus ook voor andere 'oud-testamentische' gelovigen: leven in afhankelijkheid van God, beseffend dat je zelf fouten maakt en de redding van God verwachtend. En dat is (hoe toevallig:) ) ook precies de houding die nog steeds geldt voor gelovigen, alleen weten we nu iets meer, namelijk de concrete invulling van die redding, namemlijk dat het Jezus was die door z'n dood en opstanding die redding bewerkstelligde.

quote:

Ik zie dit als een soort 'noodoplossing'! Hoe belangrijk Jezus ook was, Paulus noemt Christus Jezus onze grote God en Heiland en dat is niemand anders dan de Geest, die in Jezus was, maar die in beginsel in ieder mens is. De Helisweg ligt dus in de mens zelf, maar voor zoverre hij dat zelf tot ontwikkeling brengt (Fil.2.12 en 13), heeft hij hieraan deel.

Zo belanden we toch weer in het cirkeltje: Je moet eerst aannemen dat "Jezus" en "christus" verschillend zijn, wil je het in de teksten kunnen terugvinden. Er zijn geen plaatsen waar het (of je het van te voren aanneemt of niet) zomaar uit de tekst blijkt. Daarmee is het een cirkelredenering.

Overigens ook nog een cirkel die de schijn tegen heeft, omdat op diverse plekken gezegd wordt dat "Jezus de Christus is" (hand.18:5+28, 1 joh.2:22, 1 joh.5:1), en omdat uit 1 Kor.9 + 1 Kor.15 blijkt dat Paulus de termen "Jezus" en "Christus" afwisselend gebruikt om het zelfde te beschrijven, namelijk de ontmoeting van Paulus met de opgestane Heer: "Christus is gestorven  (..) en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas (..) daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene." (1 kor. 15:2-8) en "Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?" (1 kor.9:1)

Eveneens blijkt dit uit vergelijking van 1 kor.15 met rom.10 waar Paulus het heeft over de kern van het geloof: "Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; "(Rom 10:8b-9) en "En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. "(1 kor.15:14)
« Laatst bewerkt op: september 12, 2005, 06:00:01 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #87 Gepost op: september 12, 2005, 09:15:45 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 september 2005 om 17:58:

[...]

Dat is inderdaad een vraag, en ik dacht dat we daar elders al uitgebreid over gedicussieerd hadden. Omwille van de duidelijkheid kunnen we dan ook beter in dat topic daarover verder gaan, omdat het hier anders een ratjetoe wordt.


[...]

Waarom zou dat zo moeten zijn? Mag God daar zelf ook nog over beslissen? Hij is immers geen automaat waar je slechts een muntje in hoeft te werpen, en die altijd maar op dezelfde manier werkt. Hij is nog altijd autonoom.


[...]

Zo'n grote gok is dat niet hoor. Uit opmerkingen van Paulus en Jacobus hierover blijkt al dat Abraham niet om z'n werken (als in 'z'n goede daden') behouden werd, maar door z'n geloof (Rom.4:3, gal 3:6), zoals al in Genesis gezegd werd: Abraham geloofde, en God heeft hem dat tot gerechtigheid gerekend. Jacobus legt er daarna nog de nadruk op dat een geloof zonder consequenties (werken) een inhoudsloos geloof is (jac.2:14-26), en dat het dus niet  zozeer wat omdat Abraham zei dat ie geloofde, maar omdat duidelijk was dat hij geloofde, uit hoe hij leefde.

Het zelfde geldt dus ook voor andere 'oud-testamentische' gelovigen: leven in afhankelijkheid van God, beseffend dat je zelf fouten maakt en de redding van God verwachtend. En dat is (hoe toevallig:) ) ook precies de houding die nog steeds geldt voor gelovigen, alleen weten we nu iets meer, namelijk de concrete invulling van die redding, namemlijk dat het Jezus was die door z'n dood en opstanding die redding bewerkstelligde.


[...]

Zo belanden we toch weer in het cirkeltje: Je moet eerst aannemen dat "Jezus" en "christus" verschillend zijn, wil je het in de teksten kunnen terugvinden. Er zijn geen plaatsen waar het (of je het van te voren aanneemt of niet) zomaar uit de tekst blijkt. Daarmee is het een cirkelredenering.

Overigens ook nog een cirkel die de schijn tegen heeft, omdat op diverse plekken gezegd wordt dat "Jezus de Christus is" (hand.18:5+28, 1 joh.2:22, 1 joh.5:1), en omdat uit 1 Kor.9 + 1 Kor.15 blijkt dat Paulus de termen "Jezus" en "Christus" afwisselend gebruikt om het zelfde te beschrijven, namelijk de ontmoeting van Paulus met de opgestane Heer: "Christus is gestorven  (..) en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas (..) daarna aan al de apostelen; maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene." (1 kor. 15:2-8) en "Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?" (1 kor.9:1)

Eveneens blijkt dit uit vergelijking van 1 kor.15 met rom.10 waar Paulus het heeft over de kern van het geloof: "Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; "(Rom 10:8b-9) en "En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. "(1 kor.15:14)



Nunc,

Ik wil hierover nog een paar dingen zeggen, Nunc. Als Jezus de redder van alle mensen is, in de zin zoals velen dat geloven, dan hebben de evangelisten zich danig vergist. Zij hebben Hem regelmatig, maar consequent  'afgeschermd' van de niet-joden. En niet alleen de evangelieschrijvers hebben het dan mis gehad, maar ook Paulus.Want Paulus heeft er geen twijfel over laten bestaan, dat wij, indien wij al Christus naar het vlees (Jezus) gekend hebben, dat nu niet meer te doen. Het wordt gewoon verworpen! Maar het gaat ten diepste niet om Jezus, maar om de GEEST, die in Hem was. Bovendien worden met dit dogma alle andere religies naar de mesthoop verwezen. Voordat het christendom ontstond, was religie wijsbegeerte en wijsbegeerte religie. Dat God nog andere beslissingen zou nemen, zoals jij schreef, druist in tegen een wijsgerig Godsbegrip. Zoek God niet in zogenaamde wonderen, maar juist in de Wetmatigheid van alle dingen. Dus ook in de universele Wet, dat alle, maar dan ook alle mensen, in een (1) Geest tot de Vader mogen komen. Een andere Weg is er niet!

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #88 Gepost op: september 12, 2005, 10:45:26 pm »
Beste Piet, dit blijf je nog steeds verkondigen met de Bijbel als basis? Ik kan me absoluut vinden in het feit dat er gezegd wordt dat er in de Bijbel geregeld meer staat dan de letter (om het maar even zo te zeggen), maar de kern van de Bijbel blijft toch onze redding door Jezus, Gods mensgeworden Zoon! En die herken ik in jouw boodschappen toch niet terug.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #89 Gepost op: september 13, 2005, 01:36:19 pm »

quote:

HenkG schreef op 12 september 2005 om 22:45:
Beste Piet, dit blijf je nog steeds verkondigen met de Bijbel als basis? Ik kan me absoluut vinden in het feit dat er gezegd wordt dat er in de Bijbel geregeld meer staat dan de letter (om het maar even zo te zeggen), maar de kern van de Bijbel blijft toch onze redding door Jezus, Gods mensgeworden Zoon! En die herken ik in jouw boodschappen toch niet terug.
Natuurlijk is de mens Jezus Christus van grote betekenis. Maar Hij heeft niet die betekenis, die over het algemeen aan Hem toegekend wordt. Paulus leerde zeker geen vleselijke Christus (2 Kor.5.16). Maar nog niemand heeft die tekst, die ik al zo vaak aanhaalde, op behoorlijke en aanemelijke wijze weerlegd.  Alleen God wordt in de bijbel een Redder van alle mensen genoemd. Ik ben er heel goed van doordrongen, HenkG, dat de boodschap van Paulus, die ik probeer over te brengen, niet aanslaat. Kennelijk is daar geen klankbodem voor, zoals die er ook niet was in Paulus' dagen.  In Handelingen 19.10 wordt van zijn prediking gezegd:'En dit ging twee jaar lang zo voort, zodat allen, die in Asia woonden het woord des Heren hoorden, Joden zowel als Grieken (heidenen)' Maar later, na de Handelingentijd moest hij aan Timotheus schrijven:'Dit weet, gij, dat allen zich van mij hebben afgekeerd' Zijn boodschap is te geestelijk, want men wil een vleselijke Christus. Hoe geestelijker een waarheid, des te moeilijker wordt hij verstaan. Wat geestelijk is, wordt vervangen door dat wat vleselijk is. De werkelijkheid door de gedaante. Nog steeds geldt wat Paulus schreef in Galaten 4.29:'Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was, hem, die naar de Geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu'' De ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus door zijn lichaam te offeren voor zijn eigen volk, is, dat God de Geest zijns Zoons in onze harten uitgezonden heeft. Maar het christendom 'zeurt' alleen maar over vergeving van zonden. Over die Gave van de Geest, waarmee wij ons eigen behoud moeten b e w e r k e n, hoort men hoegenaamd niets! En dan de begeerte naar de kennis van de Zoon Gods? Nul!
« Laatst bewerkt op: september 13, 2005, 03:02:18 pm door P. Strootman »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #90 Gepost op: september 13, 2005, 03:17:48 pm »
Priscilla en Aquilla,

Je schreef ergens:'Het plaatsvervangende aspect mis ik hierin en dat is denk ik nu net het wezenlijke van het christen-zijn. Het zelf niet kunnen. De dood ondergaan als logisch gevolg van de zonde, maar dan d.m.v. de Plaatsvervanger. Die volbracht heeft wat wij niet konden. Het komt van Hem en het komt niet van ons - met een beetje hulp van Hem.
Het leven zoals God het bedoelde, is ook door de Heilige Geest nadat je christen bent geworden.
Jezus is voor ons de boom des Levens geworden. Hem moeten we kiezen.

Voel je niet aan, dat je onjuiste dingen zegt? We kunnen ons allemaal vergissen, maar dit kan eigenlijk niet!  Kunnen wij het niet zelf? En is dat dan ook nog het wezenlijke van het  christen-zijn? Dan ik geen christen! Dan heeft de Here God gelogen, toen Hij tegen de mens zei:'Maar dit woord (dabar=woord/daad) is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, OM HET TE VOLBRENGEN' Klinkklare leugens dus? Ook las ik je mededeling, dat Jezus God was. Dan is het geen kunst voor Hem geweest en dan had Hij ook niet mogen roepen: Het is volbracht. De bijbel noemt Hem een VOORLOPER, dus:WIE VOLGT?
Slotvraag: Waar in de bijbel wordt Jezus de boom des levens genoemd? Ik ken vele namen en titels van Hem, maar deze heb ik nooit gelezen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #91 Gepost op: september 13, 2005, 04:49:30 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 13 september 2005 om 13:36:
[...]


Natuurlijk is de mens Jezus Christus van grote betekenis. Maar Hij heeft niet die betekenis, die over het algemeen aan Hem toegekend wordt. Paulus leerde zeker geen vleselijke Christus (2 Kor.5.16). Maar nog niemand heeft die tekst, die ik al zo vaak aanhaalde, op behoorlijke en aanemelijke wijze weerlegd.  Alleen God wordt in de bijbel een Redder van alle mensen genoemd.


Piet, uit de verzen voorafgaand aan 5:16 blijkt dat Paulus het heeft over één die voor allen gestorven is. Hij verbindt daar de conclusie aan dat dus eigenlijk allen gestorven zijn:

quote:

2 korinte 4:7-15
Maar wij hebben deze schat in aarden vaten, zodat de kracht, die alles te boven gaat, van God is en niet van ons: 8 in alles zijn wij in de druk, doch niet in het nauw; om raad verlegen, doch niet radeloos; 9 vervolgd, doch niet verlaten; ter aarde geworpen, doch niet verloren; 10 te allen tijde het sterven van Jezus in het lichaam omdragende, opdat ook het leven van Jezus zich in ons lichaam openbare. 11 Want voortdurend worden wij, die leven, aan de dood overgeleverd, om Jezus’ wil, opdat ook het leven van Jezus zich in ons sterfelijk vlees openbare. 12 Zo werkt dan de dood in ons, doch het leven in u. 13 Maar nu wij dezelfde Geest des geloofs hebben, gelijk geschreven staat: Ik heb geloofd, daarom heb ik gesproken, geloven ook wij, en daarom spreken wij ook. 14 Immers, wij weten, dat Hij, die de Here Jezus opgewekt heeft, ook ons met Jezus zal opwekken en met u vóór Zich stellen. 15 Want het geschiedt alles om uwentwil, opdat de genade toeneme en door steeds meerderen overvloediger dank worde gebracht ter ere Gods.


2 korinte 5:11-17
11 Daar wij dan weten, hoezeer de Here te vrezen is, trachten wij de mensen te overtuigen; voor God echter is ons bedoelen openbaar en, naar ik hoop, is het ook in uw geweten openbaar. 12 Wij prijzen ons niet opnieuw bij u aan, maar wij geven u gelegenheid tot roem over ons, opdat gij niet verlegen staat tegenover hen, die roem zoeken door uiterlijkheden, maar niet door het hart. 13 Want hetzij wij in geestvervoering kwamen, het was in dienst van God, hetzij wij nuchter van zin zijn, het is ter wille van u. 14 Want de liefde van Christus dringt ons, 15 daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn zij allen gestorven. En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. 17 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.
Dit gaat duidelijk over Jezus die stierf en opstond. Gevolg is dat de mens (die dat gelooft) door God gezien wordt als gestorven (einde van de zonden) en opgestaan (begin van een nieuw leven). In dat kader staat vers 16. Daar zegt Paulus dat wij vanaf dat moment niemand meer naar het vlees kennen.

In het licht van de beweging van 'leven zonder God', 'symbolisch sterven samen met Jezus' en 'weer opstaan', lijkt mij dat 'kennen naar het vlees' gewoon slaat op het kennen of beoordelen van mensen naar hun toestand voordat ze gered zijn, dus in hun goddeloze toestand. In de NBV wordt dit overigens geparafraseerd: "Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden."

In 2 korinte 17 zien we dat Paulus de opmerking maakt: "Of, indien ik plannen maak, doe ik dit dan naar het vlees, zodat het bij mij tegelijk is: ja ja, en neen neen? " en daarna 2kor.10:2 verdedigt Paulus zich tegen aantijgingen als zou hij "naar het vlees leven". En al zou het al waar zijn: "Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees" (2kor.10:3). "Naar het vlees" is bij Paulus een aanduiding van een niet christelijke levenswandel, van handelen naar je eigen begeerten en instincten, of zoals Paulus zelf in 2 kor.1:12 zegt: "Want dit is onze roem, het getuigenis van ons geweten, dat wij in heiligheid en reinheid Gods, niet in vleselijke wijsheid, maar in de genade Gods, in de wereld verkeerd hebben, in het bijzonder ten opzichte van u. "

Omdat christenen door het plaatsvervangend lijden en sterven van Jezus ook als het ware dood zijn gegaan en weer opgestaan, zijn ze nieuwe mensen. Ze beoordelen anderen dus (hopelijk) ook niet meer op de oude (wereldse - door Paulus 'vleselijk' genoemde) manier, maar op een nieuwe geestelijke manier, want, zo zegt Paulus in vers 17: het oude is voorbijgegaan. Hetzelfde geldt voor Jezus. Die werd eerst door Paulus verworpen, en diens volgelingen vervolgd. Het is niet voor niks dat Paulus zelf kan zeggen dat zijn evangelieprediking voor de grieken (heidenen) een dwaasheid is, en voor de Joden een aanstoot:

quote:

1 korinte 1:17-31
17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen, en dat niet met wijsheid van woorden, om niet het kruis van Christus tot een holle klank te maken.
18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. 19 Want er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27 Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen; 28 en wat voor de wereld onaanzienlijk en veracht is, heeft God uitverkoren, dat, wat niets is, om aan hetgeen wèl iets is, zijn kracht te ontnemen, 29 opdat geen vlees zou roemen voor God. 30 Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing, 31 opdat het zij, gelijk geschreven staat:
Wie roemt, roeme in de Here.
Toen Paulus namelijk nog geen christen was, oordeelde hij Jezus op een wereldse (vleselijke) manier: Hij vond het dwaasheid en aanstootgevend. Dwaasheid, omdat het voor wijzen absurd is dat God d.m.v. het kruis zou ingrijpen in de wereld. Uit deze 'tirade' tegen de wereldse wijsheid blijkt wel dat Paulus niet zo'n filosoof was, en evenmin veel ophad met allerlei griekse wijsbegeerte. De kruisiging is ook een aanstoot omdat Jezus claimde dat hij "de kracht Gods en de wijsheid Gods" is. Dat zijn goddelijke claims, die uitermate aanstootgevend zijn als je er niet in gelooft en als je ziet dat die persoon . Paulus beoordeelde Jezus dus naar de vleselijke wereldse maatstaven. Dat is wat hij in 2 kor.5:16 zegt: "Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer." ofwel: Jezus wordt nu door christenen niet meer naar de wereldse maatstaven gemeten. Maar gelukkig gaat Paulus nog verder:

quote:

2 korinte 5:16-21
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. 17 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen. 18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.
In vers 18 legt hij uit waar die verandering van oud naar nieuw vandaan komt: het is allemaal uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft (..) door hun hun overtredingen niet toe te rekenen! En dat kon omdat Hem, die geen zonde gekend heeft (Jezus), door God voor ons 'tot zonde' gemaakt.  Je zei: "Maar nog niemand heeft die tekst, die ik al zo vaak aanhaalde, op behoorlijke en aanemelijke wijze weerlegd. ", maar wellicht moet je eerst eens kijken wat Paulus nog meer te melden heeft in 2 kor. 5: Jezus Christus, die zonder zonde was, werd onze zonden aangerekend! Denk daar eens over na Piet! Dat is wat Paulus in 2 korinte 5 zegt!

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #92 Gepost op: september 13, 2005, 06:39:18 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 13 september 2005 om 13:36
:[...]
De ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus door zijn lichaam te offeren voor zijn eigen volk, is, dat God de Geest zijns Zoons in onze harten uitgezonden heeft. Maar het christendom 'zeurt' alleen maar over vergeving van zonden. Over die Gave van de Geest, waarmee wij ons eigen behoud moeten b e w e r k e n (1), hoort men hoegenaamd niets! En dan de begeerte naar de kennis van de Zoon Gods? Nul! (2)


De ultieme vrucht van het werk van Jezus is de doorwerking ervan in en voor ons eigen leven! En dat gebeurt inderdaad door middel van de Heilige Geest, Die in ons woont en werkt.
(1) Juist dat geeft al aan dat wij ons eigen behoud niet hoeven te bewerken. Dat is precies het geheim van God: ons behoud is in Jezus (Joh. 3:16),
(2) de vleesgeworden Zoon van God. En door die Geest gaat ons verlangen ook uit naar Jezus, om Hem steeds meer te leren kennen.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #93 Gepost op: september 13, 2005, 06:43:00 pm »

quote:



Nunc,

Jij schreef daar:

quote:

Het is dus in dit licht bezien helemaal niet alsof de logica volledig zoek is. Wat er gebeurde is het zelfde als tussen vader en kind, wanneer het kind bewust slechte dingen heeft gedaan. Dat kan op een heleboel manieren goed gemaakt worden, maar al die manieren zijn in 2 categorieen in te delen: De ene is, dat de vader, ongeacht de situatie, ongeacht de houding van het kind of de oprechtheid, over het probleem heen stapt en 'vergeeft'
*  Dit is dus precies hoe ik G'd probeer te zien, en hoe Hij volgens mij ook is. En altijd zal zijn.  

Deuteronomium 30:14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

Je kunt het dus zelf. En dan heb je een religie steeds minder nodig.

Maar iemand moet je dat wel uitleggen. Want de bijbel bevat, net zoals alle verhalen op deze wereld, ook een Geestelijke Waarheid. Versta je die Waarheid, dan zal die Waarheid jou vrijmaken. Dat is wat zich momenteel bij mij afspeelt. Ik ga steeds meer ontdekken dat de bijbel ( of een ander boek ) een stuk gereedschap is om mijn hart en geest te openen.

En als de slager op de hoek dus een ‘goede’ opmerking maakt, is mij netzo waardevol als een tekst uit de bijbel. Voor mij is dat dan ook: G’d die spreekt. Maar dat ben ik pas aan het ontdekken.

Ik heb dus steeds minder religie en rituelen nodig en neem daar dan ook steeds meer afstand van. Want het ‘echte’ werk, dat ben ik met Piet eens, is al gebeurd of aan de gang: in de Geest. Wij hoeven alleen maar mee te werken om het in onze materiële wereld gestalte te doen krijgen.

Dus sorry als ik hier en daar wat aanvallend overkwam, ik wil proberen om dat niet meer te doen, want het was een verkeerd uitgangspunt van mij. Als ik denk dat ik het christendom als instituut niet meer nodig heb, moet ik niet jullie beleving ervan als fout gaan betitelen.

Want dan ben ik fout, en daar vraag ik dan ook vergeving voor. Het was onwetendheid omdat dit echt een nieuw leerproces voor mij is. En deze nieuwe manier van denken geeft mij ook de vrijheid om het niet altijd met de bijbel eens te zijn. Ik krijg daar steeds meer een eigen mening over.

En dit proces is begonnen toen ik een poosje terug hier:

 http://www.kabbalah.info/dutchkab/index.html

wat artikelen over kabbala ben gaan lezen. Mijn G'ds besef wordt nu anders en veel dieper.
Maar zo'n beleving is persoonlijk, dus ik mag dat niet op jullie gaan projecteren.

Mvg. Pier
« Laatst bewerkt op: september 14, 2005, 09:13:49 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #94 Gepost op: september 13, 2005, 07:35:08 pm »

quote:

Nunc schreef op 13 september 2005 om 16:49:

[...]


Piet, uit de verzen voorafgaand aan 5:16 blijkt dat Paulus het heeft over één die voor allen gestorven is. Hij verbindt daar de conclusie aan dat dus eigenlijk allen gestorven zijn:


[...]


Dit gaat duidelijk over Jezus die stierf en opstond. Gevolg is dat de mens (die dat gelooft) door God gezien wordt als gestorven (einde van de zonden) en opgestaan (begin van een nieuw leven). In dat kader staat vers 16. Daar zegt Paulus dat wij vanaf dat moment niemand meer naar het vlees kennen.

In het licht van de beweging van 'leven zonder God', 'symbolisch sterven samen met Jezus' en 'weer opstaan', lijkt mij dat 'kennen naar het vlees' gewoon slaat op het kennen of beoordelen van mensen naar hun toestand voordat ze gered zijn, dus in hun goddeloze toestand. In de NBV wordt dit overigens geparafraseerd: "Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden."

In 2 korinte 17 zien we dat Paulus de opmerking maakt: "Of, indien ik plannen maak, doe ik dit dan naar het vlees, zodat het bij mij tegelijk is: ja ja, en neen neen? " en daarna 2kor.10:2 verdedigt Paulus zich tegen aantijgingen als zou hij "naar het vlees leven". En al zou het al waar zijn: "Want al leven wij in het vlees, wij trekken niet ten strijde naar het vlees" (2kor.10:3). "Naar het vlees" is bij Paulus een aanduiding van een niet christelijke levenswandel, van handelen naar je eigen begeerten en instincten, of zoals Paulus zelf in 2 kor.1:12 zegt: "Want dit is onze roem, het getuigenis van ons geweten, dat wij in heiligheid en reinheid Gods, niet in vleselijke wijsheid, maar in de genade Gods, in de wereld verkeerd hebben, in het bijzonder ten opzichte van u. "

Omdat christenen door het plaatsvervangend lijden en sterven van Jezus ook als het ware dood zijn gegaan en weer opgestaan, zijn ze nieuwe mensen. Ze beoordelen anderen dus (hopelijk) ook niet meer op de oude (wereldse - door Paulus 'vleselijk' genoemde) manier, maar op een nieuwe geestelijke manier, want, zo zegt Paulus in vers 17: het oude is voorbijgegaan. Hetzelfde geldt voor Jezus. Die werd eerst door Paulus verworpen, en diens volgelingen vervolgd. Het is niet voor niks dat Paulus zelf kan zeggen dat zijn evangelieprediking voor de grieken (heidenen) een dwaasheid is, en voor de Joden een aanstoot:


[...]


Toen Paulus namelijk nog geen christen was, oordeelde hij Jezus op een wereldse (vleselijke) manier: Hij vond het dwaasheid en aanstootgevend. Dwaasheid, omdat het voor wijzen absurd is dat God d.m.v. het kruis zou ingrijpen in de wereld. Uit deze 'tirade' tegen de wereldse wijsheid blijkt wel dat Paulus niet zo'n filosoof was, en evenmin veel ophad met allerlei griekse wijsbegeerte. De kruisiging is ook een aanstoot omdat Jezus claimde dat hij "de kracht Gods en de wijsheid Gods" is. Dat zijn goddelijke claims, die uitermate aanstootgevend zijn als je er niet in gelooft en als je ziet dat die persoon . Paulus beoordeelde Jezus dus naar de vleselijke wereldse maatstaven. Dat is wat hij in 2 kor.5:16 zegt: "Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer." ofwel: Jezus wordt nu door christenen niet meer naar de wereldse maatstaven gemeten. Maar gelukkig gaat Paulus nog verder:


[...]


In vers 18 legt hij uit waar die verandering van oud naar nieuw vandaan komt: het is allemaal uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft (..) door hun hun overtredingen niet toe te rekenen! En dat kon omdat Hem, die geen zonde gekend heeft (Jezus), door God voor ons 'tot zonde' gemaakt.  Je zei: "Maar nog niemand heeft die tekst, die ik al zo vaak aanhaalde, op behoorlijke en aanemelijke wijze weerlegd. ", maar wellicht moet je eerst eens kijken wat Paulus nog meer te melden heeft in 2 kor. 5: Jezus Christus, die zonder zonde was, werd onze zonden aangerekend! Denk daar eens over na Piet! Dat is wat Paulus in 2 korinte 5 zegt!


Nunc,
Neem mij niet kwalijk, Nunc, maar ik kan mij niet in je bijbeluitleg vinden. Inderdaad schreef Paulus in 2 Kor.5.14 en 15:
'Want de liefde van Christus dringt ons, daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat een     voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven'.

Jouw enige 'verklaring' is dan, dat 'eigenlijk' alle mensen gestorven zijn. Het woord 'eigenlijk' had je beter achterwege kunnen laten, want dat staat niet in de tekst. En let er nu eens heel goed op, hoe Paulus hier begint. Waarom begint hij ermee te zeggen, dat 'de liefde van Christus hem dringt'? Wil hij zomaar eens een  keer laten blijken, dat hij veel van Jezus houdt? Nee, Nunc, dat is helemaal niet zijn bedoeling! Hij wil benadrukken, dat het hier niet over Jezus gaat (die heeft hij vermoedelijk zelfs nooit gekend) maar over de Christus als Gods Geest. Die Geest stierf niet alleen in Jezus, maar in alle mensen. Niet 'eigenlijk', maar heel re-eel. En daarop slaat:'Dus zijn allen gestorven' De Schrift ziet ons, fysiek levende mens, dan ook als doden. Dat hoef ik jou niet verder te verklaren. Dus nogmaals kort, Nunc: Zoals de Geest in Jezus stierf, zo stierf de Geest in alle mensen.  Maar Hij werd ook weer opgewekt! Een wereldovattend Heilshandelen Gods en: VANAF DEN BEGINNE! (1 Joh.1.1) En waarom spreek je over plaatsvervanging, Nunc. Een onbijbelse term, hoor! 'Voor allen' of 'ten behoeve van allen', is nog iets anders dan plaatsvervangend.
Ook de uitdrukking van Paulus:'....zijn wij tot het inzicht gekomen, dat een voor allen gestorven is' verdient onze volle aandacht. Had hij voorheen dat inzicht dan niet? Of moeten wij hier toch aan Galaten 4.4 a denken, waar hij schreef, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht? Ik denk, Nunc, met alle respect voor je, dat je te snel door de tekst wandelt. Ook 'breek' je vers 16 a.h.w. in twee delen. Eerst heb je het over Christus, die wij niet meer naar het vlees moeten kennen en later:'wij moeten niemand meer naar het vlees kennen' Dit niet meer kennen naar het vlees, slaat hier echter expliciet op Jezus, de Christus wat het vlees betreft. Het gaat NU puur om de Geest, Nunc!
Ik was ook helemaal verbaasd, toen ik je commentaar las op vers 16:'Dat gaat duidelijk over Jezus die stierf en opstond', zo zeg je, terwijl Paulus (zoals wij zojuist zagen) er zelfs zijn raad aan toevoegt, om van nu aan Christus niet meer naar het vlees te kennen. Verbazingwekkend! En waar in 2 Kor. staat, dat Jezus geen zonde gekend heeft? Nee, Jezus zondigde niet, maar kwam in een vlees aan dat der zonde gelijk. In die zin heeft Hij dus wel degelijk 'de zonde' (niet: zondeN) gekend. Het gaat in vers 21 toch nog steeds over de Christus? De naam Jezus heb je er dan ook gewoon maar aan toegevoegd, maar m.i. kan dat beslist niet. Paulus gebruikt nu eenmaal niet de naam Jezus in de verzen 18 en 19, maar uitsluitend de naam Christus. Je moet niet alleen de teksten stipt weergeven, maar ook meer UNIVERSEEL moeten gaan denken, Nunc. Dat klinkt wat autoritair, maar zo bedoel ik het niet. Je hebt een veelbelovende kennis van de Schrift, maar leest veel 'naar de letter'.
Ik denk, Nunc, dat wij ons als christenen een oneigenlijk positie hebben aangemeten. Er zijn vaak stemmen die beweren, dat er maar een (1) godsdienst is, waarin God Zelf gestalte heeft aangenomen in een mens. In het Boeddhisme is Brahman de enig wezenlijke, de eeuwige waarheid, de eeuwige Bron van Leven en Kracht. Noemt Paulus de Christus niet de Kracht Gods en de wijsheid Gods?, Ja, zo noemt hij Hem ook! Zo is Brahman het kernwoord van de Indische Wijsbegeerte, net zoals het Chinesche tao. Zouden wij de Logos ook niet zo mogen zien?  Ik denk het zeker van wel!
Totdat het christendom kwam, die niet genoeg had aan een Abstractie, ofwel aan de Geest, de LOGOS, maar de geloofsleer uitsluitend bouwde op een vleselijke Christus.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #95 Gepost op: september 14, 2005, 02:24:14 am »

quote:

P. Strootman schreef op 13 september 2005 om 19:35:
[...]


Nunc,
Neem mij niet kwalijk, Nunc, maar ik kan mij niet in je bijbeluitleg vinden.

Dat heeft wellicht te maken met je 'a priori' keuzes over wat je wel of niet vindt dat Paulus gezegd kan hebben?

quote:


 Inderdaad schreef Paulus in 2 Kor.5.14 en 15:
'Want de liefde van Christus dringt ons, daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat een     voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven'.

Jouw enige 'verklaring' is dan, dat 'eigenlijk' alle mensen gestorven zijn. Het woord 'eigenlijk' had je beter achterwege kunnen laten, want dat staat niet in de tekst. En let er nu eens heel goed op, hoe Paulus hier begint. Waarom begint hij ermee te zeggen, dat 'de liefde van Christus hem dringt'? Wil hij zomaar eens een  keer laten blijken, dat hij veel van Jezus houdt? Nee, Nunc, dat is helemaal niet zijn bedoeling! Hij wil benadrukken, dat het hier niet over Jezus gaat (die heeft hij vermoedelijk zelfs nooit gekend) maar over de Christus als Gods Geest. Die Geest stierf niet alleen in Jezus, maar in alle mensen. Niet 'eigenlijk', maar heel re-eel. En daarop slaat:'Dus zijn allen gestorven' De Schrift ziet ons, fysiek levende mens, dan ook als doden. Dat hoef ik jou niet verder te verklaren.


Piet, dat is NIET wat er staat:

quote:

2 korinte 5:14-17
14 Want de liefde van Christus dringt ons, 15 daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn zij allen gestorven. En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. 17 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.
Er staat NERGENS dat een geest in ons allemaal gestorven is. Paulus is juist tot het inzicht gekomen dat één voor allen (en dus niet in allen - er staat niks voor niks in de schrift) gestorven is. De concluderende zin 'dus zijn zij allen gestorven' is dan ook niet een indicatie dat er een geest in hen allen gestorven is. Paulus legt namelijk nadruk op die ene die gestorven is, en vervolgt ook met de opmerking dat Hij voor allen gestoven is, wat een halve zin verder nog weer herhaald wordt (kennelijk is dit sterven van die ene voor allen belangrijk!).

Aangezien echter christenen volgelingen en aanbidders van Jezus Christus zijn, geldt kennelijk ("dus") dat zij allemaal daarmee ook gestorven zijn, of als gestorven beschouwd kunnen worden (vandaar het 'eigenlijk' in mijn eerdere post: geen fysieke dood). Er staat echter absoluut niet in de tekst dat er een geest in ons allemaal gestorven is. De tekst is te vergelijken met de zin: "Het nederlandse elftal heeft de wedstrijd gewonnen, dus hebben alle nederlanders de wedstrijd gewonnen". Als je dus met overtuigende bewijzen vanuit de bijbel wil komen voor je visie, dan is dit niet het tekstgedeelte waar je veel aan hebt.

quote:

strootman
Dus nogmaals kort, Nunc: Zoals de Geest in Jezus stierf, zo stierf de Geest in alle mensen. Maar Hij werd ook weer opgewekt! Een wereldovattend Heilshandelen Gods en: VANAF DEN BEGINNE! (1 Joh.1.1) En waarom spreek je over plaatsvervanging, Nunc. Een onbijbelse term, hoor! 'Voor allen' of 'ten behoeve van allen', is nog iets anders dan plaatsvervangend.


met betrekking tot plaatsvervanging:
1.) En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.  (2kor 5:15)
2.) En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd. (2kor 5:18-19)
3.) in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem. (2 kor 5:20b-21)

Uit het eerste vers blijkt dat Hij voor allen is gestorven. Uit het tweede vers blijkt dat God zich door Christus met ons verzoend heeft en dat die verzoening eruit bestaat dat God hun hun overtredingen niet toerekent. Uit het derde vers blijkt dat Hem [Christus] die geen zonde gekend heeft door God 'tot zonde gemaakt' is met als doel voor ons de gerechtigheid Gods.

Tenzij jij een ander woordenboek hebt Piet [wat ik overigens ten sterkste vermoed], staat hier toch echt wat met 'plaatsvervanging' bedoeld wordt: Christus stierf voor ons, terwijl Hij zelf zonder zonde was, waardoor onze eigen zonden ons niet aangerekend worden, en we dus verzoend zijn met God.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2005, 02:26:20 am door Nunc »

Philippus

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #96 Gepost op: september 14, 2005, 11:47:52 am »
Omdat ik geïnteresseerd ben in Jezus als hét fundament van ons geloof zoek ik hier naar medegelovigen, maar schrik van allerelei onenigheden over Jezus, die ik hier lees.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #97 Gepost op: september 14, 2005, 12:03:51 pm »

quote:

Philippus schreef op 14 september 2005 om 11:47:
Omdat ik geïnteresseerd ben in Jezus als hét fundament van ons geloof zoek ik hier naar medegelovigen, maar schrik van allerelei onenigheden over Jezus, die ik hier lees.

Dit is in een deel van het forum waar zelfs dáárover van mening mag worden verschild... Welkom op Levensbeschouwing :)
(zie verder de Gedragsregels Levensbeschouwing (Policy))

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #98 Gepost op: september 14, 2005, 12:57:44 pm »

quote:



Nunc,

Jij schreef daar:

quote:

Het is dus in dit licht bezien helemaal niet alsof de logica volledig zoek is. Wat er gebeurde is het zelfde als tussen vader en kind, wanneer het kind bewust slechte dingen heeft gedaan. Dat kan op een heleboel manieren goed gemaakt worden, maar al die manieren zijn in 2 categorieen in te delen:

De ene is, dat de vader, ongeacht de situatie, ongeacht de houding van het kind of de oprechtheid, over het probleem heen stapt en 'vergeeft'

Deze laatste regel is uniek Nunc, want dat is het!  :)

Zo ga je met elkaar om en niet anders. Zware straffen om de wereld beter te maken, helpen niet. Dat bewijst onze huidige wereld toch wel?

*  Die Ene is, dat de Vader, ongeacht de situatie, ongeacht de houding van Zijn kind of de oprechtheid, over het probleem heen stapt en 'vergeeft'.

Zo zie ik G’d en zo zal Hij altijd zijn. En dat er overheen stappen kost Hem wel kracht, maar hij doet het, keer op keer:

Jesaja 46: 4 Tot de ouderdom ben Ik dezelfde en tot de grijsheid toe zal Ik u torsen; Ik heb het gedaan en Ik zal dragen, Ik zal torsen en redden.

Eigenlijk geen discussie over mogelijk, maar zo zijn wij mensen vaak, we luisteren niet naar elkaar. Ons luisteren is verward, we hebben een ‘goddelijk’ gehoorapparaat nodig. En dringend.


Nu het 2e punt van Nunc:

quote:

De andere categorie is, dat de vader alleen wenst te vergeven als de vraag ernaar oprecht is, als de erkenning van fout zitten er is, als het bewust zichzelf willen vernederen (weten wat je echte plaats is). Volgens het christendom heeft God het tweede gedaan.

Het verhaal van het christendom: er is Iemand uit de hemel gekomen om een wereld te redden.


Was dit G’d? Nee, want die G’d is nog steeds dezelfde: luister naar Mij en je kunt het.

Deuteronomium 30: 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

Was het Zijn zoon?

De Schrift zegt, Exodus 4: 22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; 23 daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.

Zijn zoon, Israël, was al op aarde en Die kreeg het ook niet voor elkaar. Interne problemen.


Blijft er dus maar één Iemand over : de Morgenster die uit de hemel gevallen is.

Jesaja 14: 12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

En die neemt nu de identiteit van Jezus aan. ( Jezus betekent: Jehovah is redding )


Dan neemt Jezus Zijn rol als Verlosser aan ( hij gebruikt hiervoor aanwijzingen over de Messias uit het Oude Testament ) en gaat aan de basis van het Nieuwe Testament staan. Laat Zich bespotten en vernederen en uiteindelijk kruisigen. Jezus staat weer op, belooft de ‘Heilige Geest’ voor Zijn volgelingen en wordt ‘opgenomen’ in de hemel.

Allemaal een voorstelling van de Morgenster. Wie nu Jezus ‘aanneemt’, neemt dus in feite een bekwaam illusionist aan!

Als dit waar is, en ik neig daar steeds meer toe, dan mag het christendom dus standpunten bij gaan stellen. Want als er een hel is, komen jullie daar allemaal in. Want de duivel ( Morgenster ) en zijn trawanten worden volgens de bijbel voor eeuwig in de hel geworpen…

Maar vrees niet.

Dit zal niet gebeuren, want de ‘hel’ is dus bedacht door de Morgenster. Maar G’d zal de ‘hel’ en de andere ( verondersteld: bekende ) zeer nadelige gevolgen van het christendom, zeker niet gaan slikken.

En om daar nu onderuit te komen moet het christendom dus hun ‘helse leer’ afschaffen en een stapje terug doen, en te rade gaan ( mijn voorstel ) bij het jodendom:

Zacharia 8: 23 Zo zegt de HERE der heerscharen: In die dagen zullen tien mannen uit volken van allerlei taal vastgrijpen, ja vastgrijpen de slip van een Judeese man, en zeggen: wij willen met u gaan, want wij hebben gehoord, dat God met u is.

En dit hebben jullie nu dus gehoord van mij: zoek de oplossing bij het jodendom, maar ook in jezelf. Want dat geldt nog steeds, ook voor de vreemdeling.

Amen.


P.S. Ik ben dus bezig uit het verhaal van het christendom te stappen, maar NIET uit de Geestelijke Waarheid ervan. Want het verhaal brengt je, als je goed leest, wel degelijk bij G’d en Zijn Geest.

Zacharia 4:6 Hij antwoordde mij: Dit is het woord des HEREN tot Zerubbabel: niet door
kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de HERE der heerscharen.

Het uitverkoren zijn van Israël:

quote:

Waarom koos de Schepper juist dit volk, deze stam? Waarin is zijn bijzonder zijn, d.i. naar welk principe werd de keuze gedaan? Indien dit bijzonder kenmerk, dankzij welk de Schepper juist dit volk verkoos, Hij schiep van tevoren zelf, bij het scheppen van de gehele wereld – en niemand anders toch behalve de Schepper schept – is dan reeds vanaf het begin voor dit volk dit uitverkoren zijn voorbestemd werd?

Bron: http://www.kabbalah.info/dutchkab/rubrieken/uitverkoren.html

 
« Laatst bewerkt op: september 14, 2005, 01:29:51 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het fundament
« Reactie #99 Gepost op: september 14, 2005, 01:31:49 pm »

quote:

Pier schreef op 14 september 2005 om 12:57:
Deze laatste regel is uniek Nunc, want dat is het!  :)

Zo ga je met elkaar om en niet anders. Zware straffen om de wereld beter te maken, helpen niet. Dat bewijst onze huidige wereld toch wel?
Nou dat denk ik dus niet. IK had het over ongeacht de houding van het 'kind'. Als iemand absoluut niet overtuigd is van het feit dat ie uberhaupt iets heeft fout gedaan, en als dat 'kind' niet wil accepteren dat het vergeving nodig heeft, en te arrogant is om het te vragen, dan kan zo'n daad niet zomaar terzijde geschoven worden onder het mom van 'vergeving'. Vergeving draait namelijk om spijt, berouw, besef dat je verkeerd zit en het zelf niet even kan fixen. Al die elementen missen als een mens op bovenstaande wijze reageert.