waarom als gereformeerde aansluiten bij de evangelischen

[kajem]

beste mensen,

ik wil me even voorstellen. Ik ben Peter

Begin dit jaar zijn we in een evangelische gemeente terecht gekomen. Daar zijn enorm veel dingen gebeurt met ons.
Ik besef nu pas wat de boodschap van Jezus Christus is en wat het betekent in het dagelijks leven met hem te wandelen.
We hebben in ons gereformeerde leven een hoop teleurstellingen te verwerken gehad op kerkelijk vlak.
In de evangelische gemeente zijn heel veel mensen met een gereformeerde achtergrond. Allemaal spreken ze over hun vernieuwde christenleven, ervaren ze het gereformeerde geloofsleven als verstandelijk, te weinig omzien naar elkaar binnen de gemeente, sterk gebonden aan afspraken en regels en het op dezelfde hoogte stellen van de belijdenisgeschriften ten opzichte van de bijbel.

Doel van dit topic is een poging eerlijk te bespreken wat er aan de hand is aan beide kanten van de lijn, wat verbeterd kan worden m.b.t. het wederzijds begrijpen en het bespreken van aan de orde komende leerstelligheden.
Het is verstandig te voorkomen je niet onmiddelijk te richten op het dopen. Ik kan overigens het boekje van Ouweneel omtrent dit onderwerp zeer aanbevelen. (sta op en laat je dopen)

vriendelijke groet

Peter

[Roodkapje]

Ik denk dat jouw problemen met 'het gereformeerde' vooral de omgang met 'het gereformeerde' betreffen (door anderen). Zelf heb ik een niet-kerkelijke achtergrond en ben via de vrijgemaakte kerk bij de bevindelijk gereformeerden terechtgekomen.

Ik herken je problemen, maar ik denk dat je daar eerder mensen op aan moet spreken die op een verkeerde manier omgaan met de gereformeerde traditie, dan de traditie zelf onderuit gaan halen. Als je kennis neemt van de traditie zoals hij ontstaan is (dan bedoel ik niet de vrijgemaakte uitleg ervan, maar de oorspronkelijke manier van doen), dan zie je dat daarin de Bijbel en kerkvaders goed tot hun recht komen.

Zelf heb ik de evangelische stroming als uiting van de individualistische westerse cultuur ervaren, die op veel vlakken niet Bijbels bezig is. Ik snap dat het 'trekt', maar ik vrees ook dat mensen die daarheen gaan die keuze maken op 'gevoel' en 'ervaring' in plaats van te kritisch kijken of de Bijbel en kerkvaders goed tot hun recht komen. Dit laatste is puur als constatering bedoeld, niet als aanval ofzo. Met name bij de doop zie je hoe een 'nieuwe' bijbelvisie tot heel merkwaardige constructies leidt. Ik kan de site van Martie Dieperink van harte aanbevelen (zelf aanhanger van de grootdoop, maar toch verrassend genuanceerd)

http://home.hetnet.nl/~stucom/pub/0075/0075-05.htm

[Doarsie]

quote:

kajem schreef op 17 november 2005 om 07:41:
beste mensen,

Het is verstandig te voorkomen je niet onmiddelijk te richten op het dopen. Ik kan overigens het boekje van Ouweneel omtrent dit onderwerp zeer aanbevelen. (sta op en laat je dopen)

Ik neem aan dat het woordje niet niet in deze zin  hoort, maar dan nog is het jammer dat je juist een aanbeveling doet over iets waar je het in 1e instantie niet wilt hebben.

[Priscilla en Aquila]

Beste Kajem,

lag het aan de kerk of aan jezelf dat je niet echt besefte wat het betekent om een levende relatie met Christus te hebben?
In hoeverre is het de 'schuld' van de kerk, hebben ze het verkeerde evangelie gepredikt, of heb jij gewoon niet opgepakt wat je nu wel oppakt?

Verder moet je denk ik proberen om niet het volmaakte nu in de evangelische kerk te verwachten; ook in deze tak gaat er veel mis (ben zelf enigszins evangelisch volgens buitenstaanders - houd zelf niet zo van die etiketjes , maar ik kom oorspronkelijk uit een voorloper van de vrijgemaakte kerk
Mijn kinderen die op groeien in de gemeente waar ik nu heengaan, moeten het ook zelf oppakken. En je kunt honderd keer het evangelie horen, maar het gaat pas levenals je je overgeeft aan de Heer.

[PIKO]

quote:

kajem schreef op 17 november 2005 om 07:41:
Doel van dit topic is een poging eerlijk te bespreken wat er aan de hand is aan beide kanten van de lijn, wat verbeterd kan worden m.b.t. het wederzijds begrijpen en het bespreken van aan de orde komende leerstelligheden.

Hoi Kajem,

Eerst een opmerking over de keuze die je maakt.
ik kan me wel aansluiten bij de vorige reactie (van P&A). Het gras bij de buren lijkt altijd groener dan bij jezelf. Hoe zal je hetzelf ervaren als je een aantal jaren lid bent van de Pijler, ook dan kan je teleurgesteld zijn in mensen die daar zijn. Ik denk dat je overal tegen teleurstellingen in mensen kan aanlopen. Mensen zijn nu eenmaal zondig, mensen schieten tekort. Ik kan me enerzijds indenken dat je de stap zet om over te gaan, anderzijds zal ook dat geen wondermiddel zijn. Ook binnen de GKV zie ik dat mensen een sterke groei in hun geloof ervaren.

Ik ben als vrijgemaakte niet zo geneigd om weg te gaan uit de kerkelijke gemeente waartoe ik behoor. Niet omdat ik daar alles even fijn en prettig vind. Maar ik geloof dat God mij ergens geplaatst heeft en dat niet zonder reden heeft gedaan. Op mijn bescheiden plekje wil ik daar kind van God zijn. In de gemeente waartoe ik behoor zie ik veel verschillen: traditioneel gereformeerden, evangelisch gereformeerden zijn zo een paar kernwoorden waarmee je ze enigzins kan karakteriseren.  Ik heb ze beiden lief en wil de band met hen niet verbreken. Want ik geloof dat we aan elkaar gegeven zijn. Wie ben ik om iemand die heel ingetogen gelooft, die dat maar weinig laat zien, om die min of meer terzijde te schuiven omdat er geen úitbundig' geloof merkbaar is?
Ik hou ervan om mijn geloof uit te zingen met een opwekkingslied maar voel me ook gedragen door het zingen van aloude psalmen op melodieen van eeuwen oud. Want de kerk is van alle plaatsen en alle tijden.

Vanuit die positie kijk ik naar de evangelische kerken, zoals de Pijler. Ik voel verbondenheid maar soms ook afstand. Ik ervaar de diensten daar soms al te eenzijdig, bijv. door alleen opwekking te zingen mis ik weleens wat diepgang. Verder is de prediking soms te weinig gericht vanuit Gods Woord maar wordt dat gebruikt , soms misbruikt,  om ergens naar toe te praten.
Dat zijn waarnemingen die ik zelf heb gedaan, anderen zullen waarschijnlijk andere ervaringen hebben.
Ik ervaar wel een scheidslijn tussen gereformeerd en evangelisch maar ik wil die muur niet hoger maken dan nodig is. Gereformeerden kunnen van evangelischen leren als het gaat om beter te verwoorden en ook te laten zien wat het geloof betekent in je leven. Anderzijds zijn evangelischen gevoelig voor eenzijdigheden en gebrek aan diepgang. Daarvoor kunnen ze bij gereformeerden in de leer.

Kortom, ik zie wel verschillen tussen gereformeerd en evangelisch. Ik ervaar dat deels als een spiegel die we elkaar mogen en moeten voorhouden.  Verder zijn er punten waarop verschillen duidelijk zijn, bijv. verbond en doop. Daarover is in dit forum al veel gezegd, hoeven we niet te herhalen. Maar wel focussen op het element: die verschillen die er zijn, hoe ga je daarmee om op een goede manier. En laten we daarbij vooral niet vergeten dat we veel mogen delen!

[kajem]

reagerend op onderstaande. Het onstaan van vervelende gevoelend rondom de manier van omgaan met elkaar was slechts het begin van een proces die nu tot mijn keuze leidt.
Dat in de eerste plaats. Ik wil de traditie niet onderuit halen. Hoewel er wel veel dingen en zaken gedaan worden vanuit traditie.
Waarom deed ik belijdenis ? Omdat ik dacht dat dit bijbels was. Waarom mijn kinderen dopen. Omdat ik dacht dat het bijbels was. Waarom geen christengevoel in mijn hart. Omdat ik ziende blind was. Waarom niet wandelen met Jezus. Omdat het veelal op de zondag kerken was, maar door de week een geesteloze boel. Waarom geen gemeenschapsgevoel. Omdat ons dat niet werkelijk werd geleerd.  
Waarom kwam de Boodschap niet over. Vanwege de wellicht vaak dogmatische, technische benadering. Wein ig toepassing op het dagelijks leven. Allemaal constateringen, geen verwijten. Het zijn mijn ervaringen.
Was ik dan zo eenzaam en kleurloos. Nee, ik was organist en oogste de nodige waadering wegens mijn aanstekelijke spel. Maar werkelijke omgang met elkaar. Ter vergelijking sprak een broeder eens met mij zijn zorg. Gewoon op een bezoekje. We deelden woorden van troost. Toch zei hij dat dergelijke gesprekken veel te weinig plaats vonden binnen de gemeente. Het ging vaak over hobby's en algemeenheden. Onderlinge bediening en geloofsopbouw was er veel te weinig.
Overigens jherken ik me heel goed in het bevindelijk gereformeerd zijn. Dat verschilt in delen niet altijd met delen van de evangelische benadering. Geloofsgevoel en geloofservaring is ook daar iets van het hart.

Als ik lees over doop en belijdenis, verbondsredenering en geloofsbeleving, omgaan met elkaar, evangelisatie. Zijn we in de gereformeerde traditie dan niet veel te verstandelijk.
Ik kies niet voor gevoel en ervaring of voor mensen. Dat hebben we juist los gelaten. Eerst sec gekeken hoe de diensten zijn, wat er wordt verkondigd en hoe de gemeente leeft.
Nu een jaar later durven we langzamerhand te zeggen hier horen we.

Overigens gebeurt het in betreffende gemeente door de week. In groeigroepen, bedieningsgroepen. Er wordt een werkelijke keuze gevraagd die je hele leven gaat bepalen.
Dat kan alleen als je bent geraakt in het hart. Daar begint het. Jezus zoekt je en raakt je hart.
Naar mijn mening is dat wat je zou moeten beseffen. Werkelijk christen zijn is een leven met een veranderd hart. Dat doe je niet zelf, dat doe je als je je door Hem laat leiden.
Een nieuwe bril op mijn neus, de Bijbel leest heel anders. Dit mogen wij ervaren, zonder respect te willen verliezen voor alle gereformeerde broeders en zusters.
Het zijn dus niet de rituelen en de liturgiewijzigingen, een koor wel of niet, een band wel of niet, wel of niet die liederen. Het is de verandering van het hart. Dan staan mensen niet meer aan de zijlijn, maar doen ze vol op mee.

Ik zal je link lezen. hartelijk dank voor de tip. En nu ga ik naar de doopinfo - avond.

Voor dit moment genoeg. Gods zegen gewenst.

PT

________________________________________________________________

Ik denk dat jouw problemen met 'het gereformeerde' vooral de omgang met 'het gereformeerde' betreffen (door anderen). Zelf heb ik een niet-kerkelijke achtergrond en ben via de vrijgemaakte kerk bij de bevindelijk gereformeerden terechtgekomen.

Ik herken je problemen, maar ik denk dat je daar eerder mensen op aan moet spreken die op een verkeerde manier omgaan met de gereformeerde traditie, dan de traditie zelf onderuit gaan halen.

Als je kennis neemt van de traditie zoals hij ontstaan is (dan bedoel ik niet de vrijgemaakte uitleg ervan, maar de oorspronkelijke manier van doen), dan zie je dat daarin de Bijbel en kerkvaders goed tot hun recht komen.

Zelf heb ik de evangelische stroming als uiting van de individualistische westerse cultuur ervaren, die op veel vlakken niet Bijbels bezig is. Ik snap dat het 'trekt', maar ik vrees ook dat mensen die daarheen gaan die keuze maken op 'gevoel' en 'ervaring' in plaats van te kritisch kijken of de Bijbel en kerkvaders goed tot hun recht komen. Dit laatste is puur als constatering bedoeld, niet als aanval ofzo. Met name bij de doop zie je hoe een 'nieuwe' bijbelvisie tot heel merkwaardige constructies leidt. Ik kan de site van Martie Dieperink van harte aanbevelen (zelf aanhanger van de grootdoop, maar toch verrassend genuanceerd)

http://home.hetnet.nl/~stucom/pub/0075/0075-05.htm[/quote]

[Roodkapje]

Ik vraag me altijd af: waarom moet je je perse meteen groot laten dopen als je in de Pijler wilt meedraaien. Het is wel een 'groot' ding, en de druk van de gemeente om je toch vooral te laten dopen is groot. Die ervaring heb ik iig wel gehad in evangelische kerken, en toen ik op geloof in de GKv gedoopt was, was dit niet 'goed' genoeg (want niet door onderdompeling). Als je na een tijdje nog enthousiast meedoet aan de diensten en mee wilt draaien in de gemeente, wordt er meteen over de doop begonnen. Ik heb nog nooit antwoord gekregen op de vraag waar in de Bijbel gezegd wordt dat je je moet laten dopen als je binnen het christendom uit christelijke ouders geboren wordt. Dat je je moet laten dopen als je vanuit het 'niets' (zoals ik) komt, is evident. Maar echt nérgens worden er mensen gedoopt die uit een christelijk gezin komen. Er wordt met geen woord over gepraat. Niet in Handelingen (da's logisch want dat speelt zich in het  'zendingsgebied' af), noch in de Brieven, die wat jonger zijn (je mag aannemen dat er in die gemeenten meerdere generaties, minstens 2, christenen waren). Dus op grond waarvan zo stellig roepen dat je je (kinderen/jezelf) moet laten dopen?

Waarom niet eerst een paar jaar meedraaien? Ik ken inmiddels een paar mensen die vol overgave, alle schepen achter zich verbrandend baptist werden, en daar nu op teruggekomen zijn. Alleen is de weg terug lastig, omdat ze met zoveel bravour en tamtam vertrokken zijn destijds.

Meestal is 5 jaar het breekpunt. De eerste paar jaar is het allemaal hardstikke leuk, tof, beter dan die andere kerk, maar daarna vallen de schellen van je ogen (ik spreek opnieuw uit ervaring). Kerken die net gesticht zijn en waarin de meeste mensen bewust lid geworden zijn spreken tot de verbeelding, er is zoveel vuur. Maar één generatie verder dooft het vuur en men vindt het weer gewoon. Dat was destijds zo met de kerken die uit de Reformatie kwamen (lees geschriften uit die tijd maar eens, weleens gedaan?). Dat is nu zo met kerken uit de Derde charismatische Golf.

En (nogmaals) uit ervaring weet ik hoe gevaarlijk blikvernauwing kan zijn. Toen ik me op evangelische kerken richtte, las ik alleen maar geestelijke literatuur geschreven door (evangelische) geestverwanten, die uiteraard net zo dachten als ik. Ik werd kritiekloos richting mijn 'nieuwe' liefde, en richtte mijn pijlen op waar ik vandaan kwam. Als je dan een tijdje meedraait in zo'n gemeente, merk je dat daar ook niet alles wat 'anders' is, per definitie 'beter' is.

Uiteindelijk ben ik me gaan verdiepen in de Reformatie (in Luther, Calvijn en Zwingli) en heb veel pamfletten en boekjes uit die tijd gelezen in hun historische context. Wat hebben we in 400 jaar tijd veel kostbare dingen weggegooid! Uiteindelijk kwam ik uit bij de puriteinen en de piëtisten (waar 'beleving' en 'wedergeboorte' belangrijke termen zijn). Waar jij naar zoekt bestaat allang in de gereformeerde traditie, het is alleen ondergesneeuwd onder invloed van de Verlichting (waar de 'rede' en 'rationaliteit' z'n intrede deed). Zo zie je maar wat je als traditie onder invloed van de seculiere cultuur kunt verliezen.

Langzaam maar zeker dringt het besef door dat 'Verlichting' niet altijd betekent dat je dan ook het Licht ziet. Maar in plaats van in de eigen traditie oud goud weer in ere te herstellen, leent men van alles uit andere stromingen, waar vaak een hele nieuwe manier van exegese gangbaar is¹, en waarvan je echt kan afvragen of de eerste christenen op die manier geloofden. De kerkvaders eropna-lezend weet ik wel zeker van niet.

Verder wil ik nog kwijt dat de 'gereformeerde traditie' breder is dan de vrijgemaakte uitleg daarvan. Jij hebt negatieve ervaringen in de GKv opgedaan, die ik herken. Maar dan nog ligt dat niet aan de traditie 'an sich' maar aan de manier waarop er met die traditie wordt omgegaan en hoe deze traditie uitgelegd wordt. Kijk maar eens naar de CGK: daar heeft men vrijwel dezelfde tradtie, maar is de 'toe-eigening van het heil' veel belangrijker. Het hele verbondsdenken is typisch 'vrijgemaakt' (de manier waarop jij het beschrijft). Maar vrijgemaakt is niet altijd gelijk te schakelen aan 'gereformeerd'. Het is een bepaald smaakje gereformeerd. Dat lust je wel of niet. Maar als je geen 'vrijgemaakt' lust, betekent dat niet dat alles wat gereformeerd is dan meteen 'vies' is...

Just my two cents.


¹: 'dispensationalisme' die vrij jong is als idee -uit de 18e/19e eeuw- Het is zeer de vraag in hoeverre bedelingen- en verbondsleer deel uitmaakten van de oorspronkelijke theologie van het christendom. Ikzelf vermoed dat deze ideeën onder invloed van de Verlichting onstaan zijn en pleit ervoor om terug te gaan naar de oorsprong en meer aandacht besteden aan de Bijbel in het licht van de eeuwenoude uitleg door o.a. de kerkvaders voor 400AD meer te bestuderen.

Over het Piëtisme is een goed artikel op wikipedia beschikbaar. De kritiekpunten van piëtisten op de toen heersende kerk moeten bepaalde criticasters hier bekend voorkomen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%ABtisme
Zelfde geldt voor het puritanisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Puriteinen

[kajem]

Linuxpower je daagt me uit tot een gezonde gedachtenwisseling. Ik reageer tussen de regels door op een voorgaande passage met PETER >

Ik vraag me altijd af: waarom moet je je perse meteen groot laten dopen als je in de Pijler wilt meedraaien. Het is wel een 'groot' ding, en de druk van de gemeente om je toch vooral te laten dopen is groot.

PETER > Je kunt de druk als groot ervaren, maar als je het beziet door de bril van de doelstelling Pijler hoeft dat niet zo gek te zijn. Ze willen heel expliciet uitvoering geven aan de wil van Jezus te discipelen en te dopen. Mensen te leren over het evangelie en hen te brengen tot een geloofskeuze.
dat in de eerste plaats. Ik ben vanavond op de doopinfo - avond geweest en het moet gezegd, de info was eerlijk en oprecht. Ook de kinderdoop is besproken.  Ook de moeite als je als kind bent gedoopt en er sprake zou zijn van overdopen (verfoeilijke term naar mijn mening)
Ook een moeilijke kwestie in geval mijn lieve vrouw. Ze wilde met me trouwen, dacht te geloven, was niet kerkelijk verbonden. Je kon alleen trouwen in de kerk als je gedoopt was en belijdenis had gedaan. Stoomcursus bijbelkennis en gaan met die banaan.

Geheel in tegenstelling tot wat de bijbel leert qua volgorde. Geloven, dopen, leren.

na de voorlichting een apart gesprek gevraagd bij de oudste. Geen aandrang nu te beslissen maar een zorgvuldig gesprek te gaan voeren.

_______________________________________________________________________


Die ervaring heb ik iig wel gehad in evangelische kerken, en toen ik op geloof in de GKv gedoopt was, was dit niet 'goed' genoeg (want niet door onderdompeling).

Peter > vandaag meegekregen dat onderdompeling inderdaad een uitgangspunt is. Gebaseerd op de vertaalslag van het woord. Gebaseerd op het je totaal met hart en ziel overgeven en opnieuw opstaan tot een nieuw leven. Wat betreft de geloofsdoop, zie voorgaande, gezegd is op voorhand, als je je groot hebt laten dopen binnen een andere kerk en je motivatie was oprecht, wie zijn "wij" dan die doop af te wijzen.
Maar de eerlijkheid gebied te zeggen dat de onderdompeling op basis van de tekstvertaling wel normatief is.

________________________________________________________________________


Als je na een tijdje nog enthousiast meedoet aan de diensten en mee wilt draaien in de gemeente, wordt er meteen over de doop begonnen.

Peter > Die ervaring hebben wij dus niet. Je mag meedoen op vele fronten. Er wordt niet gepusht door leden die je tegen komt je te laten dopen.

________________________________________________________________________

Ik heb nog nooit antwoord gekregen op de vraag waar in de Bijbel gezegd wordt dat je je moet laten dopen als je binnen het christendom uit christelijke ouders geboren wordt.
Dat je je moet laten dopen als je vanuit het 'niets' (zoals ik) komt, is evident. Maar echt nérgens worden er mensen gedoopt die uit een christelijk gezin komen.

Peter > men laat zich dan ook dopen zodra men tot bekering is gekomen. bekering is een bekende term bij de bevindelijken lijkt me.
Kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders, maar over de doop wordt daar niet gesproken. Nergens staat de plicht zich TE LATEN DOPEN. Er staat wel de plicht van de apostel de wereld te discipelen (navolgers van Jezus te maken) en hen op hun geloof TE DOPEN.

________________________________________________________________________


Er wordt met geen woord over gepraat. Niet in Handelingen (da's logisch want dat speelt zich in het  'zendingsgebied' af), noch in de Brieven, die wat jonger zijn (je mag aannemen dat er in die gemeenten meerdere generaties, minstens 2, christenen waren). Dus op grond waarvan zo stellig roepen dat je je (kinderen/jezelf) moet laten dopen?

PETER > interessante vraag

_________________________________________________________________________

Waarom niet eerst een paar jaar meedraaien? Ik ken inmiddels een paar mensen die vol overgave, alle schepen achter zich verbrandend baptist werden, en daar nu op teruggekomen zijn. Alleen is de weg terug lastig, omdat ze met zoveel bravour en tamtam vertrokken zijn destijds.

PETER >  Jezus vraagt een duidelijke keuze. Daarvan zijn meerder teksten beschikbaar.

_________________________________________________________________________

Meestal is 5 jaar het breekpunt. De eerste paar jaar is het allemaal hardstikke leuk, tof, beter dan die andere kerk, maar daarna vallen de schellen van je ogen (ik spreek opnieuw uit ervaring). Kerken die net gesticht zijn en waarin de meeste mensen bewust lid geworden zijn spreken tot de verbeelding, er is zoveel vuur. Maar één generatie verder dooft het vuur en men vindt het weer gewoon. Dat was destijds zo met de kerken die uit de Reformatie kwamen (lees geschriften uit die tijd maar eens, weleens gedaan?). Dat is nu zo met kerken uit de Derde charismatische Golf.

PETER> het gaat niet om luek, aardig, tof, te wouw. blitz, joepie. Het gaat centraal om de blijde boodschap. In elke kerk zijn bekeerde mensen. De gemeente is ook niet de afgekaderde ketrkgemeenschap. Het zijn de gelovigen die Jezus hebben aangenomen, doordat Hij hen met zijn genade in het hart heeft geraakt. Aan de vruchten herkent men de boom. Zio is het met gelovigen ook.

__________________________________________________________________________


En (nogmaals) uit ervaring weet ik hoe gevaarlijk blikvernauwing kan zijn.

PETER> ik zie het wat ons betreft als blikverbreding. Een gehele nieuwe ingang. Een boodschap die niet leidt tot een eenvoudiger christenleven, eerder een intensiever en principieler christenleven. Een leven niet geleid door het moeten, maar door de geest van de wil Jezus te volgen.

__________________________________________________________________________

Toen ik me op evangelische kerken richtte, las ik alleen maar geestelijke literatuur geschreven door (evangelische) geestverwanten, die uiteraard net zo dachten als ik. Ik werd kritiekloos richting mijn 'nieuwe' liefde, en richtte mijn pijlen op waar ik vandaan kwam. Als je dan een tijdje meedraait in zo'n gemeente, merk je dat daar ook niet alles wat 'anders' is, per definitie 'beter' is.

PETER > wat betreft de veronderstelling dat het "daar"beter zou zijn, dat heb ik niet geschreven. Wel is het zo dat principielere keuzes worden gevraagd. Niet alleen voor de zondag, ook door de week.

_________________________________________________________________________

Uiteindelijk ben ik me gaan verdiepen in de Reformatie (in Luther, Calvijn en Zwingli) en heb veel pamfletten en boekjes uit die tijd gelezen in hun historische context. Wat hebben we in 400 jaar tijd veel kostbare dingen weggegooid! Uiteindelijk kwam ik uit bij de puriteinen en de piëtisten (waar 'beleving' en 'wedergeboorte' belangrijke termen zijn). Waar jij naar zoekt bestaat allang in de gereformeerde traditie, het is alleen ondergesneeuwd onder invloed van de Verlichting (waar de 'rede' en 'rationaliteit' z'n intrede deed). Zo zie je maar wat je als traditie onder invloed van de seculiere cultuur kunt verliezen.

PETER > Ik schreef al dat er raakvlakken waren betreffende bevindelijk en evangelisch.
Maar er zijn principiele verschillen. Ik ben geschrokken van de doopleer die ik automatisch heb aanvaard en wat er in de bijbel staat. Eevenzo het avondmaal. Evenzo de leer dat de KERK in plaats van Israel is gesteld. Nooit zelf over nagedacht, nu heb k een andere blik.

__________________________________________________________________________

Langzaam maar zeker dringt het besef door dat 'Verlichting' niet altijd betekent dat je dan ook het Licht ziet. Maar in plaats van in de eigen traditie oud goud weer in ere te herstellen, leent men van alles uit andere stromingen, waar vaak een hele nieuwe manier van exegese gangbaar is¹, en waarvan je echt kan afvragen of de eerste christenen op die manier geloofden. De kerkvaders eropna-lezend weet ik wel zeker van niet.

PETER > het gaat niet om het licht zien. Ik leen me nergens voor, ik lees de bijbel en lee s wat er staat. Mijn vraag is ...wat staat er ten aanzien van het avondmaal en d edoop. Niet via moeilijke dogmatische constructies. Maar is zijn context en eenvoud. Waarom ik dat zo schrijf? Omdat de schrift het ook voor eenvoudige mensen eenvoudig wil houden.

__________________________________________________________________________


Verder wil ik nog kwijt dat de 'gereformeerde traditie' breder is dan de vrijgemaakte uitleg daarvan. Jij hebt negatieve ervaringen in de GKv opgedaan, die ik herken. Maar dan nog ligt dat niet aan de traditie 'an sich' maar aan de manier waarop er met die traditie wordt omgegaan en hoe deze traditie uitgelegd wordt. Kijk maar eens naar de CGK: daar heeft men vrijwel dezelfde tradtie, maar is de 'toe-eigening van het heil' veel belangrijker. Het hele verbondsdenken is typisch 'vrijgemaakt' (de manier waarop jij het beschrijft). Maar vrijgemaakt is niet altijd gelijk te schakelen aan 'gereformeerd'. Het is een bepaald smaakje gereformeerd. Dat lust je wel of niet. Maar als je geen 'vrijgemaakt' lust, betekent dat niet dat alles wat gereformeerd is dan meteen 'vies' is...

PETER > ik heb het woord vies niet gebruikt. Ik was van VGK ( ongeveer 39 jaar lang overgegaan naar CGK/ NGK - Lelystad)  Ik ga niet inhoudelijk in op een aantal zaken. Ik wil geen geestelijke shopper zijn, feit dat ik nu verder ben "doorgeschoven en nu enigzins verlicht ben en ervaar zegt meer als menig boekdelen lijk me.
Veel belangrijker is dat i nu geestelijke eenheid ervaar in mijn huwelijk en gezin. Dat was er nooit of veel te weinig.

[Mezzamorpheus]

quote:

kajem schreef op 18 november 2005 om 01:07:  Ik ben geschrokken van de doopleer die ik automatisch heb aanvaard en wat er in de bijbel staat. Eevenzo het avondmaal. Evenzo de leer dat de KERK in plaats van Israel is gesteld. Nooit zelf over nagedacht, nu heb k een andere blik.

Begrijp ik het nu goed dat je de GKv er de schuld van geeft dat jij er nooit zelf over nagedacht hebt?

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 18 november 2005 om 01:07:
Geheel in tegenstelling tot wat de bijbel leert qua volgorde. Geloven, dopen, leren.

Dat leert de Bijbel inderdaad. En het is gericht aan mensen die van 'buiten' komen. Het is zeer de vraag of je deze volgorde mag aanhouden bij mensen die binnen de reikwijdte van het Evangelie zijn opgegroeid. Kleine kinderen geloven ook, maar mogen in veel evangelische gemeenten pas gedoopt worden als ze al jarenlang geloven (meestal rond hun 16e). Omdat men alle schijn van 'kinderdoop' wil vermijden. Dat noem ik doorschieten. Als je wilt dopen op geloof, moet je ook dopen op geloof en niet 'dopen op het geloof, een paar jaar wachten tot je oud genoeg bent.'
Andere vraag: behoort de 'doop' tot de kern van de christelijke leer? Word je door gedoopt te zijn behouden? Ikzelf antwoord hier twee keer 'nee' op. Daarom verbaast het me des te meer dat hier overmatig veel aandacht en energie aan gewijd wordt. Baptisten verbinden hun naam zelfs aan een leerpunt dat niet centraal staat en mensen niet behouden kan. Erg dubieus als je het mij vraagt, ik vind het baptisme ook meer een doopcultus, zoals ze ermee omgaan, dan een volwassen kerk.

quote:

vandaag meegekregen dat onderdompeling inderdaad een uitgangspunt is. Gebaseerd op de vertaalslag van het woord. Gebaseerd op het je totaal met hart en ziel overgeven en opnieuw opstaan tot een nieuw leven. Wat betreft de geloofsdoop, zie voorgaande, gezegd is op voorhand, als je je groot hebt laten dopen binnen een andere kerk en je motivatie was oprecht, wie zijn "wij" dan die doop af te wijzen.
Maar de eerlijkheid gebied te zeggen dat de onderdompeling op basis van de tekstvertaling wel normatief is.

Dat is het inderdaad, temeer omdat een woord door de jaren heen verschillende betekenissen kan hebben. Voorbeelden genoeg daarvoor. Ik heb het argument 'dopen' betekent in het Grieks 'onderdompelen' altijd al een non-argument gevonden.

quote:

men laat zich dan ook dopen zodra men tot bekering is gekomen. bekering is een bekende term bij de bevindelijken lijkt me.
Kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders, maar over de doop wordt daar niet gesproken. Nergens staat de plicht zich TE LATEN DOPEN. Er staat wel de plicht van de apostel de wereld te discipelen (navolgers van Jezus te maken) en hen op hun geloof TE DOPEN.

Nogmaals, de discipelen worden eropuit gestuurd, ongelovige mensen (heidenen) het Goede Nieuws te brengen, hen te onderwijzen en te dopen. Er staat opnieuw niet bij dat dit ook voor mensen geldt die binnen christelijke gezinnen zijn opgegroeid. De mensen die zich op bekering laten dopen, waren daarvoor niet christelijk.
Bekering is zeker een bekende term bij bevindelijken, evenals wedergeboorte. Maar nergens in de Bijbel wordt gezegd dat de doop een één op één relatie heeft met wedergeboorte. Het heeft wel met elkaar te maken, maar je doopt niet op wedergeboorte. Je doopt op discipelschap, op de keuze een discipel van God te zijn. Dit kun je zelf willen als je van 'buiten' komt, je kunt er ook voor kiezen je kind te dopen omdat je dat kind vanaf dag één opvoedt als een discipel van de Heer.

quote:

Jezus vraagt een duidelijke keuze. Daarvan zijn meerder teksten beschikbaar.

Aan wie vraagt Jezus wat? Ik ben wel benieuwd naar die teksten... Met Mezza vraag ik me werkelijk af waarom je je schepen verbrandt, het heil zoekt in een evangelische gemeente terwijl je zelf al aangeeft dat je dingen binnen de GKv zelf dingen altijd klakkeloos hebt aangenomen, de GKv de schuld geeft dat je nooit eerder geprobeerd hebt je het geloof eigen te maken. Ik vind het erg makkelijk om de verantwoordelijkheid daarvoor op de GKv af te schuiven. Je bent er zelf verantwoordelijk voor om zelf te gaan geloven, dwz. je het geloof eigen te maken. Dat gaat niet vanzelf. Dat is altijd al de gereformeerde leer geweest, zelfs in de vrijgemaakte kerk. Dat daar in de praktijk misschien verkeerd mee omgegaan is, doet niets af aan je verantwoordelijkheid. Als iedereen in de sloot springt, hoef je er niet achteraan te springen en dan later je gaan beklagen dat je zelf ook nat geworden bent.

quote:

het gaat niet om luek, aardig, tof, te wouw. blitz, joepie. Het gaat centraal om de blijde boodschap. In elke kerk zijn bekeerde mensen. De gemeente is ook niet de afgekaderde ketrkgemeenschap. Het zijn de gelovigen die Jezus hebben aangenomen, doordat Hij hen met zijn genade in het hart heeft geraakt. Aan de vruchten herkent men de boom. Zio is het met gelovigen ook.

Heb ik gezegd dat het op leuk, aardig, tof gaat. Nee, ik zei dat je het eerst helemaal geweldig vindt in de nieuwe gemeente. En dat het gras vele malen groener is dan het grasveldje van je oude kerk. Tot na vijf jaar de 'eerste liefde' uitdooft en je ziet dat elke kerk z'n eigen problemen heeft.
Staat in de gereformeerde kerken de Blijde Boodschap niet centraal? Heb ik gezegd dat de gemeente de afgekaderde kerkgemeenschap is? Staat Jezus niet centraal in de vrijgemaakte kerk? Ik zie veel vrucht van de Heilige Geest in de gereformeerde kerken. Maar ze staan niet met de handjes in de lucht, of met vlaggen te zwaaien etc. dat is ook geen vrucht van de Geest maar kerkcultuur.

quote:

ik zie het wat ons betreft als blikverbreding. Een gehele nieuwe ingang. Een boodschap die niet leidt tot een eenvoudiger christenleven, eerder een intensiever en principieler christenleven. Een leven niet geleid door het moeten, maar door de geest van de wil Jezus te volgen.

Ik vraag me na bovenstaande gelezen te hebben serieus af of je je ooit in de kerkgeschiedenis en gereformeerde traditie verdiept hebt. Ik krijg steeds sterker het idee dat je de GKv de schuld in de schoenen schuift voor het feit dat je zelf jarenlang lauw christen was. Wat je hier neerzet is in principe de kern van de gereformeerde leer. Natuurlijk kan het zijn dat bepaalde denominaties zo rationeel en abstract de zaak benaderen dat het zicht vertroebeld raakt, maar dat maakt niet dat je dan niet op zoek hoeft te gaan naar het oorspronkelijke verhaal.

quote:

wat betreft de veronderstelling dat het "daar"beter zou zijn, dat heb ik niet geschreven. Wel is het zo dat principielere keuzes worden gevraagd. Niet alleen voor de zondag, ook door de week.

Sorry hoor, maar nu zet je een karikatuur neeer van de Gereformeerde Kerken. Alsof daar alleen naamchristenen zitten die alleen op zondag geloven. Ik kom uit Noord-Nederland, waar de GKv op sommige plekken 20 jaar achterloopt, maar zelfs daar gaat het om het maken van principiële keuzes en wordt de vloer aangeveegd met 'zondagschristenen'. Alsof ze in de GKv geen principiële keuzes maken. Als jij dat jarenlang niet gedaan hebt, is dat iets dat je jezelf moet aantrekken, niet iets dat je de GKv in de schoenen kunt schuiven.

quote:

Ik schreef al dat er raakvlakken waren betreffende bevindelijk en evangelisch.
Maar er zijn principiele verschillen. Ik ben geschrokken van de doopleer die ik automatisch heb aanvaard en wat er in de bijbel staat. Eevenzo het avondmaal. Evenzo de leer dat de KERK in plaats van Israel is gesteld. Nooit zelf over nagedacht, nu heb k een andere blik.

Dus het is de schuld van de bevindelijk gereformeerde traditie dat de vrijgemaakten een andere uitleg van de gereformeerde doop- en avondmaalsleer hebben? Weet je zeker dat je je ooit in de gereformeerde leer hebt verdiept (dit is dus niet per definitie de vrijgemaakte leer). En is 'anders' beter?
En ben je er niet zelf verantwoordelijk voor welke leer je aanvaard. Zit je niet per definitie fout als je iets aanvaardt zonder erover na te denken? Ik krijg steeds sterker het idee dat je een bepaalde karikatuur van de gereformeerde leer en de traditie afwijst, ipv. de leer en traditie die werkelijk geleerd worden.

quote:

het gaat niet om het licht zien. Ik leen me nergens voor, ik lees de bijbel en lee s wat er staat. Mijn vraag is ...wat staat er ten aanzien van het avondmaal en d edoop. Niet via moeilijke dogmatische constructies. Maar is zijn context en eenvoud. Waarom ik dat zo schrijf? Omdat de schrift het ook voor eenvoudige mensen eenvoudig wil houden.

De vraag is of jij 'eenvoudig' kunt begrijpen wat men 2000 jaar geleden geschreven heeft, in een ander deel van de wereld in een andere tijd, in een andere cultuur. Wat jij 'logisch' vindt, hoeft niet zo bedoeld te zijn. En opnieuw zie ik hier een karikatuur van de het gereformeerde denken. Alsof gereformeerden in dogmatische constructies denken. Als je je nooit hebt verdiept in de leer, nooit afgevraagd hebt waarom die lui dat zo vinden, dan kun je dat denken ja. Evangelischen zijn trouwens net zo dogmatisch, ze hanteren alleen andere dogma's. Ik kan me niet voorstellen dat je de bedelingenleer in al zijn facetten zo 'eenvoudig' uit de Bijbel haalt.

quote:

Veel belangrijker is dat i nu geestelijke eenheid ervaar in mijn huwelijk en gezin. Dat was er nooit of veel te weinig.

Nu krijg ik opeens het idee dat dit de werkelijke reden is voor de paradigmashift? Of zie ik dat verkeerd?

Ik bedoel dit alles niet aanvallend, maar ik zet het even scherp neer om mijn punt duidelijk te maken.

[kajem]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 18 november 2005 om 01:20:

[...]


Begrijp ik het nu goed dat je de GKv er de schuld van geeft dat jij er nooit zelf over nagedacht hebt?

Ik heb het woord schuld nooit gebruikt en realiseer me dat ik dit topic beter niet had kunnen openen. Wat mij betreft excuus voor wie ik gekwetst heb. Dat was niet mijn bedoeling.
Ik trek me terug, want wil niet dat dit leidt tot vervelende stemming op het forum.


Christengroet,

PT

[Roodkapje]

Ik denk dat er geen sprake is van een vervelende stemming. Ik zou het mooi vinden als je bleef. Niemand wil hier iemand anders kwetsen, niemand voelt zich gekwetst.

Er worden serieuze kanttekeningen en vraagtekens geplaatst bij jouw opmerkingen. Het zou je sieren om daaropin te gaan, in plaats van je terug te trekken uit de discussie.

Op deze manier lijkt het erop dat je de kuierlatten neemt, als jouw opmerkingen niet zonder meer beaamd worden en dat je niet serieus wilt ingaan op de tegenwerpingen van anderen. Ik ga er maar vanuit dat dit niet zo is, maar wil wel zeggen dat het zo kan overkomen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 18 november 2005 om 01:20:

[...]


Begrijp ik het nu goed dat je de GKv er de schuld van geeft dat jij er nooit zelf over nagedacht hebt?

Dan was hij misschien wel eerder overgestapt Mezza.

[Priscilla en Aquila]

quote:

kajem schreef op 18 november 2005 om 08:00:
Ik heb het woord schuld nooit gebruikt en realiseer me dat ik dit topic beter niet had kunnen openen. Wat mij betreft excuus voor wie ik gekwetst heb. Dat was niet mijn bedoeling.
Ik trek me terug, want wil niet dat dit leidt tot vervelende stemming op het forum.


Christengroet,

PT

Dit topic heb je geopend in CL en daar mogen deze dingen best aan de orde gesteld worden. Uiteraard met repect naar elkaar en naar elkaars opvattingen toe. Maar dat heb ik bij jou ook gezien dat je met respect hierover praat.
Dus wat mij betreft mag je deze dingen bespreken, maar is het ook logisch dat mensen die wel vrijgemaakt zijn (gebleven of geworden) hier jou kritisch bevragen. Geef eerlijk antwooord zou ik zeggen.

En wat voor de ene gelovige geldt kan een ander heel anders beleven.
Dus wat dat betreft hoeven we elkaar niet de maat te nemen. Als we hier vanuit gaan komen we met dit topic wel tot het bespreken van deze punten die jij zo hebt ervaren de afgelopen jaren.
OK?

[kajem]

Beste en anderen,

Vooropgesteld dat ik schreef dat het tot een vervelende stemming op het forum KAN leiden.
Ik ben geen persoon die de kuierlatten zomaar neemt. Een aantal zaken van te voren dan maar op een rij.

- ik heb niets tegen de GKV
- ik heb niets tegen gereformeerd, dan zou ik mijn ouders wel heel veel
  pijn doen
- de kern van het evangelie is dat Jezus Christus voor onze zonden is gestorven en niet
  de doop
- dat ik niet zou weten waarover ik spreek laat ik aan een ander over
- ik heb niet beweerd dat er binnen de gereformeerde gezindte geen levend door de weeks
  geloofsleven is, althans niet zo bedoeld

Waar ik mij slechts over verbaas en ik verbaas mij ook in mij zelf, hoe het mogelijk is dat je opgevoed in een bepaalde traditie zo eenvoudig weg zaken voor onvoorwaardelijk waar aan neemt terwijl je op latere leeftijd tot heel andere inzichten kunt komen en je vragen kunt stellen bij de onderbouwing van bepaalde leerstelligheden zoals doop en avondmaal, de positie van de kerk ten opzichte van israel de zendingsopdracht etc.

Ik ben naar catechesatie geweest en de knapenvereniging. Ik kon wel aardig inleidingen maken al zeg ik het zelf.

Dat ik me hier wil(de) terug trekken heeft te maken met mijn verleden. IK heb in mijn vrijgemaakte periode, maar ook in de (korte) tijd bij de CGK zoveel vervelende dingen mee gemaakt dat ik nu grote moeite heb met het idee dat dit de bedoeling is van onderlinge christelijke gemeenschap. Daarnaast zijn er nog een aantal zaken die een rol spelen in mijn beleving en ervaring die de eerste veertig jaren van mijn leven getekend hebben.

Het is voor mij heel eenvoudig enkele schokkende zaken aan de orde te stellen en een ieder op dit forum van verbazing uit het raam te zien rollen. Of juist niet.

Toch een stukje openheid:

Achter deze PC zit inderdaad een beschadigd mens, niet beschadigd door de kerk GKV / CGK maar door mensen in die gemeenschap / pijnlijk kerkeraadsbeleid en gedrag.
Heb ik daar zelf een rol in gespeeld. Je kunt niet in een toneelstuk meespelen, waar je niet zelf in meedoet. Dus ook ik speel een rol.

Ik had inderdaad een lauw christenleven, lauw is nog erg zachtjes uitgedrukt.
Een warm christenleven is ons ook niet echt voorgeleefd. Het was zakelijk, ten principale opgelegd vanuit een behoorlijke dominantie.
Wat ik opmerkelijk vindt aan de gemeente waar we nu heen gaan is dat dit een gemeenschap is waar velen een dergelijk verleden hebben, er sprake is van wederzijdse herkenning.

Ik de vrijgemaakte kerk ontbrak het mij niet aan erkenning. Ik was organist en het type spel sprak de mensen kennelijk aan. Bij ons vertrek heb ik daar nog enige kaartjes over mogen ontvangen.

In de vrijgemaakte kerk in mijn jeugd werd er al gepest en getreiterd om diverse redenen.
We kwamen van de synodalen, dus we hebben er nooit echt bij gehoord, vaders orgelspel stond ter discussie. Daar werden we om gepest. Kinderen spraken over ons en dat ging dan over zaken die ze slechts via de ouders te horen konden krijgen. Zelfs de kinderen van mijn zusters 25 jaar later worden op de lagere school nog gepest en zijn daarom van school gehaald.

Daarnaast kan het toch niet zo zijn dat mijn vrouw:

Jaren nergens in betrokken wordt en gekend, maar op een gegeven moment wel gebeld voor een tupperwareparty. Ze dan investeert en gaat. Vervolgens NIEMAND met je praat. Je nog een poging doet en zelf iets organiseert EN NIEMAND op komt dagen. Het kan toch niet zo zijn dat niemand je na de diensten aanspreekt. Het kan toch niet zo zijn dat je je drie jaar lang met zware bekkenstabiliteit thuis zit, kerktelefoon hebt en er vrijwel geen predikant of wie dan ook (op eentje na) langs komt om die reden. Het kan toch niet zo zijn dat langdurig zieken in een kerkblaadje worden benoemd, jij daar niet tussen staat terwijl je recent nog hebt aangegeven je vergeten te voelen.
Het kan toch niet zo zijn dat een ouderling die links van je zit, tijdens een verjaardag van een collega - organist, voor je langs praat met degene die rechts van je zit. Jij gaat dan maar ergens anders zitten, je plek wordt opgevuld door iemand anders en terstond spreekt die ouderling met degene op de plek waar jij net zat.
Dan zeg je op een gegeven moment dat kerken op zondag niet meer hoeft.

Je gaat van teleurstelling over naar een andere kerk, waar onsmakelijkheden rondom de orgelbank hoogtij vieren en plotseling niet mijn vrouw, maar ik aan de zijlijn sta.
Samen glij je dan geestelijk nog meer af.
Dan kom je in een evangelische gemeente waar je warm wordt ontvangen.Mee mag doen. Geraakt wordt in de dienst, je verandert aan je binnen kant en wel de boodschap van Jezus herkent. Geloof en kerk geen negatief beeld hoeven te zijn. Inderdaad weet ik nu wat bekering is. Als ik terug kijk op mijn daden gruwel ik van mijzelf. Ik heb in mijn privé leven veel slechte dingen gedaan, maar ook meegemaakt. Tegelijkertijd krijg ik wel te maken met leerstelligheden en non - leerstelligheden. Vandaar mijn vraag dit eens op een rijtje te zetten en de gedachten te delen, maar ook te onderzoeken waarom in die evangelische gemeentes zoveel gereformeerde broeders en zusters trekt, die dan ook nog besluiten te blijven.

Vroeger voelde ik wrok als ik om mij heen en terug keek. Nu slechts een heel verdrietig gevoel. We hebben nu een gelukkig en gezamenlijk geloofsleven. Dat laten we niet weer afpakken door teleurstellingen. Door die teleurstellingen en ervaringen was ik berooft van de wil om een christenleven te leiden. Door de gemeente waar we nu zijn weet ik dat de buit van de berover aan mij is (terug) gegeven

Lees mijn voorgaande passage en weeg dan mijn mijn neiging om te stoppen met het onderwerp.

Ik meen nu aardig open te zijn en besef nu dat de topic en mijn aanleiding die te openen veel dieper liggen.
Enkelen weten nu wie ik ben. Ik ga mijn eerste mail aanpassen omdat ik niet wil dat er linken worden gelegd naar kerken en personen. Ik vraag degene die mij heeft herkent daar zuiver mee om te gaan,

Ik wil best verder met dit topic, maar wel vanuit wederzijds respect. Dit zijn MIJN ervaringen, ik kom in de gemeente waar ik nu heen ga veel tegen met dezelfde ervaringen.
Ik ben dus niet de enige in deze grote boze wereld die op kerkelijk gebied de nodige teleurstellingen heb meegemaakt.

Kajem

___________________________________________________________________________

quote:

Roodkapje schreef op 18 november 2005 om 08:11:
Ik denk dat er geen sprake is van een vervelende stemming. Ik zou het mooi vinden als je bleef. Niemand wil hier iemand anders kwetsen, niemand voelt zich gekwetst.

Er worden serieuze kanttekeningen en vraagtekens geplaatst bij jouw opmerkingen. Het zou je sieren om daaropin te gaan, in plaats van je terug te trekken uit de discussie.

Op deze manier lijkt het erop dat je de kuierlatten neemt, als jouw opmerkingen niet zonder meer beaamd worden en dat je niet serieus wilt ingaan op de tegenwerpingen van anderen. Ik ga er maar vanuit dat dit niet zo is, maar wil wel zeggen dat het zo kan overkomen.

[Thom]

Ik heb gisteren een heel mooie, bijzondere ervaring gehad.

Afgelopen zondag ben ik met een vriend meegeweest naar de Pinkstergemeente, wat ik zo nu en dan wel eens doe, omdat ik veel kennisen/vrienden/broeders/zusters in die gemeente heb. De voorganger vertelde dat er de volgende week (zondag a.s.) een doopdienst zou zijn, waar twee mensen gedoopt zouden worden. En donderdagavond (gister dus) zou er een voorbereidend gesprek zijn met de dopelingen en eventuele belangstellenden.
Omdat ik al lang bezig ben met het doop-vraagstuk, besloot ik naar het gesprek toe te gaan omdat ik wel eens een algemene uitleg wilde horen over de evangelische doopleer. Ik heb er van te voren (onder andere) met een paar mensen van dit forum over gepraat, omdat ik op zoek was naar wat concrete vragen die ik ze zou kunnen stellen.
Ik werd zelf altijd heen en weer geslingerd tussen de twee verschillende opvattingen. Ik vond het evangelische verhaal over groot/geloofsoop al een lange tijd heel aannemelijk, ook door gesprekken met Pinkstermannen en -vrouwen. Maar toch, ik bleef tegenover hun altijd de kinderdoop een beetje verdedigen. Daarentegen ging ik in gesprekken met gereformeerden (ook op dit forum) hoe langer hoe meer de volwassendoop verdedigen.

Gister kreeg ik een preek doorgestuurd... over zondag 27. Ik heb hem drie keer gelezen.
De eerste keer vol verbazing: "is het dan zó simpel?"
De tweede keer vol verrassing: "dit lijkt wel heel erg logisch allemaal!"
De derde keer heel kritisch: "als het zó simpel zou zijn, zou ik het dan niet allang een keer moeten hebben weten?"
Ik meende een ononderbouwde aanname te hebben gevonden, maar dat bleek een leesfout te zijn van mezelf. Het verhaal klopte als een bus.

Met die bagage ging ik naar het gesprek gisteren.

En tijdens het gesprek vielen de schellen me van de ogen (net als bij Paulus in Handelingen 9:18). Ik zag voor het eerst heel duidelijk de rijkdom van de kinderdoop. Want de vragen die de kinderdoop bij me opriepen leken altijd een antwoord te vinden in de volwassendoop. Maar ik zag nu dat het andersóm was! De dopelingen hadden een moeilijke keus zeiden ze... Ze waren allebei opgegroeid in een Christelijk gezin, en vonden het daarom veel moeilijker dan bijvoorbeeld iemand die van buiten kwam (zoals een vriend van me, die zich heeft laten dopen na 2 Alpha-cursussen). Ze vonden het moeilijk dat ze nu zélf die keuze moesten maken, en waren nu al bang voor de periode na de doop. "Wat als ik na mijn doop weer twijfels krijg over het geloof?" De voorganger antwoordde daarop dat niemand ooit helemaal zonder twijfel zou zijn, maar dat de doop dat ook niet zou garanderen.

Toen bracht ik de term "wedergeboorte" ter sprake, om te onderzoeken in hoeverre zij de doop daarmee verbonden zagen. Tja, dat was een groot mysterie volgens de voorganger. Want je hebt Gods Geest nodig om te geloven, en je hebt geloof nodig om de Geest te ontvangen. En welke komt nou eerst?

God belooft vergeving van zonden aan gelovigen. We lazen tijdens het gesprek Handelingen 2:37 en 38:

quote:

37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden,

Ik las stiekum nog een vers door, maar de voorganger stopte daar...

quote:

39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

God belooft hetzelfde aan de kinderen van de gelovigen! Toen zag ik de rijkdom van de kinderdoop, en vielen alle stukjes op hun plaats... Alle bijbelteksten die altijd worden genoemd, en vaak op het eerste gezicht niks met de doop te maken hebben, kregen ineens een betekenis. Ik herinnerde me zelfs ineens een tekst die niet vaak met de doop wordt verbonden:

quote:

4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Als ouders heb je verantwoordelijkheid. Als je God niet liefhebt, laad je niet alleen schuld op jezelf, maar ook op je kinderen. Andersom geldt hetzelfde: Als je als ouders God liefhebt, zal God ook zijn belofte "ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen" in Genesis 17 vers 7 aan je kinderen doen gelden.

God werkt op mysterieuze wijze... ik had een doopgesprek in de Pinkstergemeente nodig om de rijkdom van de kinderdoop te gaan zien. Halleluja!  

[kajem]

Lees handelingen 8 eens over Simon de tovenaar en Fillipus. Zij werden getroffen door wat Fillipus verkondigde grooet en klein. En zijn lieten zich dopen mannen en vrouwen.
(vrij vertaald, maar lees het eens na)

Inderdaad is de belofte ook aan de kinderen. Ik zal thuis nazien wat ouweneel daarover schrijft en het op de groep zetten. Hij had daar een voor mij plausibele uitleg over.

PT

[Doarsie]

quote:

kajem schreef op 18 november 2005 om 09:40:erg veel, onder andere:

- de kern van het evangelie is dat Jezus Christus voor onze zonden is gestorven....


[...]

Inderdaad, als we daar nu eens samen vanuit gaan, de rest is allemaal (zondige) interpretatie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

kajem schreef op 18 november 2005 om 10:29:
Lees handelingen 8 eens over Simon de tovenaar en Fillipus. Zij werden getroffen door wat Fillipus verkondigde grooet en klein. En zijn lieten zich dopen mannen en vrouwen.
(vrij vertaald, maar lees het eens na)

Inderdaad is de belofte ook aan de kinderen. Ik zal thuis nazien wat ouweneel daarover schrijft en het op de groep zetten. Hij had daar een voor mij plausibele uitleg over.

PT

Sterker nog: en de belofte is ook aan allen die verre zijn.

Het is wel begrijpelijk dat deze tekst zo wordt uitgelegd dat de doop ook voor de kinderen is omdat de belofte ook voor hen is als je dit gedeelte ervan leest.
Als je de tekst in het geheel leest, en in je achterhoofd houdt, dat dit wordt gezegd aan de Mannen van Israel zie o.a.vs 22 - Joden dus, kom ikzelf tot een andere conclusie.

Hand 2
 36 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.
37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders?
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.
40 En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.

Het schuingedrukte gaat over Joden die worden aangesproken of reageren (vs 36, 37, 39, 40)
Vers 39 spreekt Petrus m.i. tegen de Joden: voor hen was de belofte en voor hun kinderen.
Maar: allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal is de stap verder die er gekomen is met het evangelie wat nu ook aan de heidenen - die verre waren, gebracht wordt en de belofte van Abraham - de heilige Geest is ook voor de heidenen en wel degenen die de Here zal roepen.

Kinderen van gelovige ouders hebben wel een stapje voor (niet een streepje voor ) in die zin dat je het evangelie hoort en niet hoeft te wachten op een zendeling of iemand die jou toevallig het evangelie vertelt.
Kinderen horen erbij in de gemeente op grond van het geheiligd zijn in hun gelovige ouders. (1 kor. 7) Maar ze zijn er nog niet op de manier zoals 'verbondskindertjes' er al wel zijn. (Moeilijk uit te leggen)
Toch moeten verbondskindertjes dit verbond wel bekrachtigen. De belofte aanpakken zeg maar. Dat laatste is eigenlijk hetzelfde.
Maar het eerste: je bent een verbondskind bij je geboorte, dat is het essentiele verschil
In die zin zien ik mijn kinderen in een gelijke positie als kinderen van ongelovige ouders.
Christelijke babys bestaan er gewoon niet.
Ieder mens moet in z'n leven christen worden..

Voor ieder mens is de belofte: de belofte is nl Christus zelf - door de Heilige te ontvangen in ons hart.
En niet voor Christelijke ouders extra: wel voor jullie kinderen, niet voor die van de buren.
Wat is dan het verschil dan als je gaat evangeliseren? Dan is die belofte opeens wel voor de buren? Het is volgens mij gelijk: de belofte is evenveel voor mijn kinderen die geboren zijn en nog bekeert moeten worden, als voor mijn buren die ongelovig zijn.
En dit verschil is toch wel terug te voeren op de uitleg van de tekst uit Handelingen 2: 39 als ik er zo over na denk.

quote:

Doarsie schreef op 18 november 2005 om 11:00:
[...]


Inderdaad, als we daar nu eens samen vanuit gaan, de rest is allemaal (zondige) interpretatie.

Dit is nu juist NT-isch: voor ieder zonder restricties. En niet meer de kruimeljes voor de honden. En ieder zal eerst moeten gaan geloven. (Johannes 3)

[Joesoef]

* Joesoef mompeld iets over 1 Cor 3,  en over vleselijke en geestelijke christenen

[Roodkapje]

Ik snap best dat er pijn en leed geweest is in het verleden (dat heb ik ook meegemaakt), ik hoop dat je nieuwe gemeente beter is, maar ook daar heb je te maken met (zondige) mensen. We leven in een gebroken wereld, en dat is tot in de kerken merkbaar.

Ikzelf heb deze gebrokenheid ervaren in zowel tradionele als evangelische kerken. Je ontkomt er niet aan. Daarom snap ik nog steeds niet waarom het gras bij de evangelischen groener is dan bij ons. Zij hebben niks dat wij niet hebben, dus vandaar mijn kritische noten.

P&A: leuk gevonden, maar je weet dat wij de Bijbel niet zo lezen dus als 'bewijs' ergens voor komt het niet aan. Zelfs als je die tekst net zo zou lezen als jij doet, dan nog hoef je dan niet 'dus' tot jullie conclusie te komen. Ik niet iig en ik geloof best dat er verschillen zijn tussen de Gemeente (heidenen) en Joden (Israël), maar dat betekent niet dat de bedelingenleer dan 'dus' klopt.


offtopic:Sorry Roodkapje, ik klikte per ongeluk 'wijzig' aan, i.pv. 'quote', maar heb het weer hersteld

[Adinomis]

Kajem, jouw ervaringen begrijp ik best.

In de GKV gaat (of ging) het altijd heel erg om de "kerk". Ik ging vroeger ook mee in het "kerkgeloof". Juist door omgang met mensen van evangelische gemeentes leerde ik dat het om Christus ging en niet om de kerk. Ik zat met bepaalde problemen. Ik vertelde erover terwijl ik naast iemand in de auto zat. Die zette ineens zijn auto op een parkeerplaats en zei tegen me: "laten we ervoor bidden".

Ik wist niet wat me overkwam. Ik had in de GKV ook wel eens aan gemeenteleden gevraagd om voor bepaalde dingen te bidden. Dat wilden ze niet. Hun reactie "er wordt op de kansel wel voor zulke onderwerpen gebeden".

Als vrijgemaakten bij elkaar zijn (of waren) dan ging het gesprek meestal over dominees en de kerk, maar Christus werd niet genoemd. Ik weet dat dit aardig generaliserend is, want er zijn natuurlijk ook andere verhalen. Bovendien vind ik dat er iets aan het veranderen is.
 
Dat ik mijn leven echt aan Christus heb gegeven, komt door contacten met mensen uit de evangelische kringen. Door mijn omgang met hen gingen mijn ogen open. In deze omgang ontmoette ik Jezus als Leidsman, terwijl ik Hem eerst alleen als Verlosser kende.

Ik ben vrijgemaakt, maar de evangelische broeders en zusters met wie ik contact had, beschouw ik voluit als leden van het éne Lichaam van Christus. Intussen heb ik ook zulke goede contacten in de Vrijg. kerk.

[Liedje]

Wat een verhaal Kajem! Triest dat je het op deze manier hebt moeten ervaren binnen de GKV.
Dat zou zo niet moeten.

Teleurstellingen kunnen soms opstapelen en je bitter maken, fijn als je mensen om je heen hebt waar je je nu wel thuis voelt.

Denk wel dat je moet kijken in een groter geheel, het was niet de kerk die daarin jou teleurstelde, het waren de mensen. Dat is verdrietig, en zo mag het gewoon niet zijn. Maar het gebeurt wel, ik herken veel dingen ook wel.

Het heeft mij wel geholpen om op een gegeven moment een streep onder dingen te zetten, bitter smaakt gewoon niet fijn. Weet je ik schiet zelf ook vaak tekort. Hoe vaak beloofde ik niet dat ik wel eens langs zou komen, vergat ik de kaart te sturen naar de gene die het juist zo nodig had etc etc.
Dat beseffend heb ik ook dingen leren zien in een ander gezichtsveld. neemt niet weg dat ik verdrietig ben over hoe sommige dingen zijn gegaan, juist in de kerk. Maar ik wil niet bitter zijn en ik weet zeker dat teleurstellingen in mensen er altijd zijn, op het werk, en in elke kerk. Zowel in de GKV en bij de evangelischen.

en dan denk ik maar aan dat versje:

Laat zo je licht maar schijnen
bij alles wat je doet
zodat de mensen zeggen
God is goed!

Als lichtjes doven maakt dat heel veel kapot (zie je eigen verhaal). Dat is nogmaals triest en ik vind het oprecht erg als mensen daarom de kerk niet als veilig ervaren.

Misschien wat warrig verhaal, maar ja ik heb nachtdienst, dan krijg je dat he?!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 18 november 2005 om 17:48:
Ik snap best dat er pijn en leed geweest is in het verleden (dat heb ik ook meegemaakt), ik hoop dat je nieuwe gemeente beter is, maar ook daar heb je te maken met (zondige) mensen. We leven in een gebroken wereld, en dat is tot in de kerken merkbaar.

Ikzelf heb deze gebrokenheid ervaren in zowel traditionele als evangelische kerken. Je ontkomt er niet aan. Daarom snap ik nog steeds niet waarom het gras bij de evangelischen groener is dan bij ons. Zij hebben niks dat wij niet hebben, dus vandaar mijn kritische noten.

Je denkt wel heel erg in zij en wij....’ In ieder geval hebben ze een andere kijk op de doop/het verbond dacht ik.
Ik benoem de verschillen maar probeer ook aan te geven dat we het allemaal van Christus moeten hebben die de belofte is.

quote:

P&A: leuk gevonden, maar je weet dat wij de Bijbel niet zo lezen,

wij Wie sluit je allemaal in? En als je al wel zo dacht hoefde ik het idd niet uit te leggen.

quote:

dus als 'bewijs' ergens voor komt het niet aan. Zelfs als je die tekst net zo zou lezen als jij doet, dan nog hoef je dan niet 'dus' tot jullie conclusie te komen.

Dat hoef je toch ook niet? Je bent oud en wijs genoeg om je eigen beslissingen te nemen.

quote:

Ik niet iig en ik geloof best dat er verschillen zijn tussen de Gemeente (heidenen) en Joden (Israël), maar dat betekent niet dat de bedelingenleer dan 'dus' klopt.

Jij denkt duidelijk anders dan ik en plakt er onmiddelijk een etiketje op: dit is de bedelingenleer en daar doe ik niet aan- ik leg dingen uit vanuit de bijbel en het interesseeert me eigenlijk niets hoe dat dan genoemd wordt in theologische termen.
Jouw inzichten zijn anders maar dat wist ik allang.
Voor jou was die uitleg er dan ook niet.

Ik reageerde op Kajem, en die reageerde weer op Thom en dat had een link met de tekst uit Handelingen waar ik hier op in ging. Thats all.

[kajem]

Je mail lijkt zo langs te fluisteren, ik heb dat hoofdstuk eens gelezen
Wie zijn paulus en apollo in dat hoofdstuk joesoef?
Wat is je punt.

Ik heb een vermoeden.

kajem

quote:

Joesoef schreef op 18 november 2005 om 17:09:
* Joesoef mompeld iets over 1 Cor 3,  en over vleselijke en geestelijke christenen

[Joesoef]

quote:

kajem schreef op 18 november 2005 om 09:40:erg veel, onder andere:

- de kern van het evangelie is dat Jezus Christus voor onze zonden is gestorven....


[...]

En dat we door zijn sterven nu al een nieuw leven mogen hebben door de Geest..
Dat stukje word vaak vergeten. Dat bedoel ik met vleselijke en geestelijke christenen.

Het gaat er om dat Paulus niet snapt dat die mensen niet groeien, geen levende christenen lijken.
Dat komt me bekend voor bij GKV, zonder mensen te beoordelen, maar vaak lijkt Jezus aannemen en op zondag 2x naar de kerk gaan voldoende. (Ik zeg niet dat je verloren zult gaan, maar er is meer)

[Liedje]

quote:

Joesoef schreef op 20 november 2005 om 12:15:
[...]


Dat komt me bekend voor bij GKV, zonder mensen te beoordelen, maar vaak lijkt Jezus aannemen en op zondag 2x naar de kerk gaan voldoende. (Ik zeg niet dat je verloren zult gaan, maar er is meer)

Joesoef,

volgens mij geld dat niet alleen voor mensen uit de GKV. mensen die dat denken kom je volgens mij tegen in verschillende kerken. net zo goed dat er veel mensen binnen de GKV zijn die juist ook buiten de zondag om invulling geven aan hun geloof, dat niet alleen in woorden, maar ook in daden, net zo als dat ook in verschilende kerk gebeurt!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Joesoef schreef op 20 november 2005 om 12:15:
[...]


En dat we door zijn sterven nu al een nieuw leven mogen hebben door de Geest..
Dat stukje word vaak vergeten. Dat bedoel ik met vleselijke en geestelijke christenen.

Het gaat er om dat Paulus niet snapt dat die mensen niet groeien, geen levende christenen lijken.
Dat komt me bekend voor bij GKV, zonder mensen te beoordelen, maar vaak lijkt Jezus aannemen en op zondag 2x naar de kerk gaan voldoende. (Ik zeg niet dat je verloren zult gaan, maar er is meer)

Globaal gezegd zou je als verschil kunnen zeggen dat bij 'evangelischen' het besef is (als het goed is ) dat het nieuwe leven nu al aanwezig is en we daaruit nu al kunnen leven. Meer ' kerkelijke' gelovigen gaan meer ervan uit dat je nu nog zondig bent en pas aan het eind van je leven het nieuwe leven er zal zijn.
Het klopt niet helemaal, maar dit is een beetje hoe je zou kunnen omschrijven waar het verschil zit. Heeft misschien te maken met dat je in je leven wel in het verbond zit maar de belofte nog in de toekomst ligt. En wanneer kom je daar aantoe.
'Evangelischen' zeggen meer dat we door het geloof de Heer al bezitten en er dan ook al nu vanuit zouden moeten leven.

[Roodkapje]

quote:

Joesoef schreef op 20 november 2005 om 12:15:
[...]


En dat we door zijn sterven nu al een nieuw leven mogen hebben door de Geest..
Dat stukje word vaak vergeten. Dat bedoel ik met vleselijke en geestelijke christenen.

Het gaat er om dat Paulus niet snapt dat die mensen niet groeien, geen levende christenen lijken.
Dat komt me bekend voor bij GKV, zonder mensen te beoordelen, maar vaak lijkt Jezus aannemen en op zondag 2x naar de kerk gaan voldoende. (Ik zeg niet dat je verloren zult gaan, maar er is meer)

Dat het nieuwe leven nu al begint, wordt wel gewoon geleerd. Het werkelijke verschil met evangelischen is dat deze kerken vaak bevolkt worden door mensen die bewust die keuze gemaakt hebben. In de meer traditionele kerken zijn we al wat generaties verder.
Je zult zien dat wanneer de 'pioniers' in evanglische kringen er niet meer zijn, ditzelfde probleem zich ook daar gaat voordoen.

Het verschil zit hem dus niet in wat er geleerd wordt over het leven in de Geest, maar met hoe met die leer wordt omgegaan. Als je bewust voor een kerk kiest zul je hier meer bewust mee omgaan dan wanneer je erin geboren wordt en dan worden dingen meer vanzelfsprekend, totdat veel mensen niet meer precies weten hoe het oorspronkelijk ging.

Er zullen dan weer kleine groepjes zijn die het wel snappen en het niet eens zijn met de gang van zaken in hun groep, dus dan krijg je weer nieuwe groepjes. En zo krijg je steeds meer kerken. Terwijl de Bijbel ons oproept één te zijn. Er staat niet bij dat dit gemakkelijk is, het is juist heel moeilijk. Maar het is wel een goddelijke opdracht.

[Priscilla en Aquila]

Nog korter:
*ben je als gelovige nu wedergeboren - leven we vanuit iets wat er nu is: het nieuwe leven, en leef je door de Geest - dan leef je vanuit dat nieuwe leven,
of
*is aan het eind van je leven de wedergeboorte voltooid - je leeft dan meer vanuit dat je nu nog zondig bent en God je steeds moet vergeven, met Gods hulp en vergeving komen we dan aan het eind van ons leven tot de wedergeboorte.

Ik zie toch veel in Joesoefs opmerking over vlees en geest.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 14:50:
Nog korter:
*ben je als gelovige nu wedergeboren - leven we vanuit iets wat er nu is: het nieuwe leven, en leef je door de Geest - dan leef je vanuit dat nieuwe leven,
of
*is aan het eind van je leven de wedergeboorte voltooid - je leeft dan meer vanuit dat je nu nog zondig bent en God je steeds moet vergeven, met Gods hulp en vergeving komen we dan aan het eind van ons leven tot de wedergeboorte.

Ik zie toch veel in Joesoefs opmerking over vlees en geest.

Dat laatste is dus NIET de gereformeerde leer. Ik weet niet hoe je daarbij komt, maar officieel wordt dat dus niet geleerd, wat er in de wandelgangen gezegd wordt is wellicht iets anders.

Wat er gezegd wordt, is dat het nieuwe leven NU al begint, maar idd onvolkomen is, omdat we nog kunnen zondigen. Maar we zijn al vergeven!
Na de opstanding uit de doden kunnen we dat niet meer (zondigen) en leven we in eeuwigheid volkomen: de situatie van het Paradijs is hersteld. En dat is precies wat de Bijbel ook leert. (Zie ook Johannes Calvijn - Institutie; boek 2 hfst. 6-14, die gaan hierover).

Als je zegt dat je nu volledig bent wedergeboren, dan impliceert dat ook dat je niet meer kunt zondigen. Eén dag een christen volgen in zijn dagelijkse praktijk laat zien dat die stelling onhoudbaar is.

Je creeërt dus een valse tegenstelling: deze bestaat in de praktijk niet.

Een ander verschil wat wezenlijk is collectivisme vs. individualisme. Evangelischen hangen een meer individualistische instelling aan, dus dat God een persoonlijk verbond met hen sluit, dat Jezus persoonlijk voor hen is gestorven etc.
Traditioneel gelovigen zien dat meer als collectief: God sluit een verbond met alle gelovigen (daar hoor je als individu bij, maar dat staat niet op de voorgrond), Jezus is voor alle gelovigen gestorven, niet voor jou in het bijzonder, maar óók voor jou. Veel 'verschillen' zijn hierop terug te voeren.

Evangelisch: "ik (= als individu) kies voor God".
Gereformeerd: God kiest voor mij (als onderdeel van de groep 'uitverkoren gelovigen').

[Liedje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 14:50:
Nog korter:
*ben je als gelovige nu wedergeboren - leven we vanuit iets wat er nu is: het nieuwe leven, en leef je door de Geest - dan leef je vanuit dat nieuwe leven,
of
*is aan het eind van je leven de wedergeboorte voltooid - je leeft dan meer vanuit dat je nu nog zondig bent en God je steeds moet vergeven, met Gods hulp en vergeving komen we dan aan het eind van ons leven tot de wedergeboorte.

Ik zie toch veel in Joesoefs opmerking over vlees en geest.

ook als je leeft door de Geest besef je nog wel dat je zondig bent en heb je ook vergeving nodig. Als je leeft door de Geest vraag je ook elke dag om vergeving van je zonden.

als je gelooft dat je steeds weer moet vragen om vergeving van je zonden, wil dat nog niet zeggen dat je niet gelooft dat je wedergeboren bent.
Dus ik vindt het bovenstaande niet helemaal kloppen

[bela]

volgens mij moet je iedere dag wedergeboren worden. Dit is geen eenmalige aktie. De dagelijkse bekering dus. Als christen leef je in het besef ik ben zondig en leef van de vergeving.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liedje schreef op 20 november 2005 om 15:37:
[...]


ook als je leeft door de Geest besef je nog wel dat je zondig bent en heb je ook vergeving nodig. Als je leeft door de Geest vraag je ook elke dag om vergeving van je zonden.

Ja, maar dat is voor het moment dat je niet door de Geest leeft, dan doe je zonde en op dat moment leef je als een vleselijk christen. Maar in principe is het oude voorbijgeaan en IS het nieuwe gekomen. En God zou graag zien dat we altijd vanuit de Geest leven, en niet als overanderde mensen.

quote:

als je gelooft dat je steeds weer moet vragen om vergeving van je zonden, wil dat nog niet zeggen dat je niet gelooft dat je wedergeboren bent.
Dus ik vindt het bovenstaande niet helemaal kloppen

Maar ik leef niet elk moment door de Geest (was het maar zo) en voor die momenten dat ik dat niet doe en ik zondig, heb ik steeds weer vergeving nodig.

Toch denk ik dat 'kerkelijke' gelovigen meer dit accent leggen dat de wedergeboorte je hele leven door een proces is wat aan het einde van je leven pas is voltooid.

[Priscilla en Aquila]

quote:

bela schreef op 20 november 2005 om 16:07:
volgens mij moet je iedere dag wedergeboren worden. Dit is geen eenmalige aktie. De dagelijkse bekering dus. Als christen leef je in het besef ik ben zondig en leef van de vergeving.

Dit is idd wat ik meer zie als de kerkelijke invalshoek.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2005 om 15:00:
[...]


Dat laatste is dus NIET de gereformeerde leer. Ik weet niet hoe je daarbij komt, maar officieel wordt dat dus niet geleerd, wat er in de wandelgangen gezegd wordt is wellicht iets anders.

Dat van pas geheel wedergeboren aan het eind van je leven, heb ik van jou Roodkapje.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 16:34:

[...]


Dit is idd wat ik meer zie als de kerkelijke invalshoek.

Dat is het dus niet. Je moet je dagelijks bekeren, zegt Calvijn. Niet dagelijks wedergeboren worden. Dat is wat veel mensen ervan maken, niet wat Calvijn leert (in de betekenis van 'opnieuw geboren worden'.).

Bij veel mensen zorgt het gebruik van bekering en wedergeboorte voor begripsverwarring.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 16:36:

[...]

Dat van pas geheel wedergeboren aan het eind van je leven, heb ik van jou Roodkapje.

Dat dat gaat dus over de schepping als geheel, niet over de 'geestelijke mens'. (Mattheüs spreekt daarover¹. Goed mogelijk dat ik zo'n opmerking plaatste bij die tekst.) Dus dan heb je niet goed gelezen of begrepen wat ik zei. Het proces van vernieuwing ('een nieuwe schepping worden') vindt zijn voleinding in de Opstanding. Niet eerder. Sommige mensen duiden dat proces met wedergeboorte aan, maar ik denk dat ze dan in 'evangelische termen' het hebben over het worden van een 'nieuwe schepping'. Semantisch probleem, vooral denk ik, niet theologisch.

¹

quote:

Mattheüs 19:25-30 (SV)25 Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
27 Toen antwoordde Petrus, en zeide tot Hem: Zie, wij hebben alles verlaten, en zijn U gevolgd, wat zal ons dan geworden?
28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls.
29 En zo wie zal verlaten hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beërven.
30 Maar vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2005 om 16:45:
[...]


Dat is het dus niet. Je moet je dagelijks bekeren, zegt Calvijn. Niet dagelijks wedergeboren worden. Dat is wat veel mensen ervan maken, niet wat Calvijn leert (in de betekenis van 'opnieuw geboren worden'.).

Bij veel mensen zorgt het gebruik van bekering en wedergeboorte voor begripsverwarring.
[...]


Dat dat gaat dus over de schepping als geheel, niet over de 'geestelijke mens'. (Mattheüs spreekt daarover¹. Goed mogelijk dat ik zo'n opmerking plaatste bij die tekst.) Dus dan heb je niet goed gelezen of begrepen wat ik zei. Het proces van vernieuwing ('een nieuwe schepping worden') vindt zijn voleinding in de Opstanding. Niet eerder. Sommige mensen duiden dat proces met wedergeboorte aan, maar ik denk dat ze dan in 'evangelische termen' het hebben over het worden van een 'nieuwe schepping'. Semantisch probleem, vooral denk ik, niet theologisch.

Hier is de post, je citeert hier de gereformeerde leer:
Roodkapje in "wedergeboorte vanuit de bijbel/de belijd..."

Maar even verder lijkt dit toch je eigen overtuiging te zijn:
Roodkapje in "wedergeboorte vanuit de bijbel/de belijd..."

Een andere gereformeerde (weet de naam even niet meer) zei het volgende over Calvijn m.b.t. dit onderwerp:
Volgens Calvijn is wedergeboorte een metafoor voor het hele proces van vernieuwing

[Roodkapje]

Precies, zie je het verschil tussen wat jij wedergeboorte noemt, en wat gereformeerden met wedergeboorte aanduiden? We hebben het dan niet over precies hetzelfde...

Er is niet één soort wedergeboorte. (Vgl. Joh 3 maar eens met Mat 19, daar gaat het twee keer over wedergeboorte, maar Johannes bedoelt duidelijk iets anders te zeggen dan Mattheüs).

En dat zorgt voor verwarring. Onder invloed van evangelischen gebruiken gereformeerden vaak het woord wedergeboorte, met de 'evangelische' betekenis. En dan wordt het ook een 'besmet' woord. Vervolgens lezen ze de gereformeerde theologen (die het woord in de 'gereformeerde' betekenis gebruiken). En dan krijg je dingen als "Je moet elke dag wedergeboren worden". En daarmee bedoelen ze: dat je elke dag opnieuw geboren moet worden, terwijl Calvijn bedoelt: "Je moet je elke dag bekeren". Dat is niet hetzelfde.

Ik zeg ook

quote:

Niet dagelijks wedergeboren worden. Dat is wat veel mensen ervan maken, niet wat Calvijn leert (in de betekenis van 'opnieuw geboren worden'.).

[Liedje]

P&A, denk dat ik het wel met je eens ben nu je het zo schrijft.

Wat mij in discussies met evangelischen vaak irriteert is het feit dat ze vragen of je wedergeboren bent. als je daar dan vervolgens ja op zegt, behoor je een punt in je leven aan te kunnen wijzen waaruit dat blijkt. Ook wordt soms in gesprekken de indrukgewekt dat na dat speciale punt je in principe bepaalde zonden niet meer doet.

dat maakt mij als geroformeerde soms wat kriebelig

[kajem]

Kajem > Vandaag kwam bij mij de volgende gedachte op. Het dopen is ooit op een moment gekomen. Wanneer je gelooft dat je de kinderen ook moet/mag dopen betekent dat die kinderen op basis van het geloof van de ouders automatisch deel uit maken van de belofte en het geloof ontvangen. Deze carroussel gaat telkens de eeuwen door. Er ontstaat een domino - effect een automatiscme die niet onderbroken kan worden (toch?). de belijdenis is dan het belijden van het geloof in Jezus Christus. Daar is studie aan vooraf gegaan en een toetsing (generale repetitie), maar lang niet altijd bekering. Die hebben we immers als belangrijk markeringspunt niet nodig, we moeten ons dagelijks bekeren. Maar bekering is een belangrijk item in de bijbel. wanneer heb je je dan werkelijk bekeerd. Zijn er niveaus van bekering of ligt het een stuk eenvoudiger. Hoe markeer je dan je bekering.
Bekering is toch het afsterven , afkeren van je oude leven en een nieuw leven aandoen. Heel definitief.Bekering- of zondaarsgebed is dan ook een onbekend fenomeenin gereformeerde kerken.
de doop en het avondmaal zijn de twee sacramenten, niet de belijdenis. De belijdenis is een bevestiging van wat aan jou in de kinderdoop is vastgelegd.
Er ligt geen enkele uitdaging om te groeien in het geloof en van vleselijk christen een geestelijk christen te worden. Dit vertaald zich ook in mijn ervaringen binnen de gereformeerde kerken. En ik HEB jaren lange ervaring, ik heb om mij heen gekeken en gezien, ik was er zelf immers onderdeel van.
Niet dat daar geen geestelijke christenen zijn, maar het is geen gewoongoed of in ieder geval is het uiten daarvan not done.
Veel jeugd loopt weg bij de kerk. Ouders zijn soms wanhopig, wat moeten we doen. Moeten we ze meer bij de diensten betrekken,liturgische vernieuwingen, jeugdbar, jeugdouderling noem maar op. Toch zijn de resultaten op zijn zachts gezegd niet navenant.
Zijn de jaren die de kinderen in de dienst zitten en tekeningetjes zitten te maken, verveelt heen en weer te draaien niet verloren jaren, Het geloofsleven bedt zich in op al jonge leeftijd. Is het niet zaak, gericht op hun belevingswereld in te steken op de boodschap van Jezus. Dus er niet bijhangen in de dienst, maar zeer doelgericht en GEINSPIREERD MET HET HART, de kinderen leren over de boodschap dat we hem mogen kiezen en aanvaarden als verlosser van onze schuld. Schuld van verleden, heden en toekomst.
Ik heb nu ervaren in het hart geraakt te zijn. daarmee ging mijn geloof en overtuiging van mijn hoofd naar mijn hart. Dat is een werkelijke beleving die ik niemand kan uitleggen.
Er wordt een sluier voor je ogen weg gehaald, je gaat de bijbel heel anders lezen. Ook 1 cor. 3. het is inderdaad de allerhoogste die christenen in hun hart wil raken waardoor ze een heel bewuste keuze gaan maken. Maar die keuze moeten zij wel zelf maken. Grijp je de hand die de Geest van God in je hart uitstort dan is het resultaat daarvan heel snel zichtbaar. Maar je hebt ook de keuze te negeren en te volharden en te verharden. God gaf in de Bijbel diversen een eerlijke keuze maar zij verharden hun harten. Ook gelovigen.
1 cor 3 over tweedracht gaat daarom volgens mij ook niet over een specifieke kerkelijke aardse gemeente, maar de gemeente van wedergeboren christenen. Het gaat niet om paulus of apollo als zodanig, het gaat om het geweldige cadeau de kracht van de Allerhoogste die ons hart levend maakt. Wie dan plant en begiet (kerkgezindte)is het middel. Gods geest de wasdom. daaruit voeren een hele hoop dingen voort die veel impact hebben en je hele dagelijks leven gaan bepalen. De gemeente wordt werkelijk onderdeel van je leven.Mijn ervaring is dat in onze nieuwe gemeente daar heel bewust en intensief  mee wordt om gegaan. In de gerefomeerde kerken waar ik heb gekerkt heb ik dat niet ervaren.
daarom halleluja, prijs de heer jezus, mijn verlosser dat ik me wil laten begieten door zijn Heilige Geest en hem wil  navolgen in de opdracht die hij de christenen gegeven heeft. Zijn akker bebouwen. Mensen tot christus te brengen en te groeien in geloof en discipelschap.
Dat gun ik een ieder en zal daarvoor bidden.

_________________________________________________________________________

Dat het nieuwe leven nu al begint, wordt wel gewoon geleerd. Het werkelijke verschil met evangelischen is dat deze kerken vaak bevolkt worden door mensen die bewust die keuze gemaakt hebben. In de meer traditionele kerken zijn we al wat generaties verder.
Je zult zien dat wanneer de 'pioniers' in evanglische kringen er niet meer zijn, ditzelfde probleem zich ook daar gaat voordoen.

[Liedje]

kajem schreef op 20 november 2005 om 21:17:
Kajem > Vandaag kwam bij mij de volgende gedachte op. Het dopen is ooit op een moment gekomen. Wanneer je gelooft dat je de kinderen ook moet/mag dopen betekent dat die kinderen op basis van het geloof van de ouders automatisch deel uit maken van de belofte en het geloof ontvangen. Deze carroussel gaat telkens de eeuwen door. Er ontstaat een domino - effect een automatiscme die niet onderbroken kan worden (toch?). de belijdenis is dan het belijden van het geloof in Jezus Christus. Daar is studie aan vooraf gegaan en een toetsing (generale repetitie), maar lang niet altijd bekering.

het zal in sommige, misschien veel gevallen, een automatisme zijn. Je gaat met je ouders mee naar de kerk, je doet belijdenis en dat is het dan.
Maar als ik met de mensen om mij heen praat, persoonlijk of bijvoorbeeld tijdens de bijbelstudie, ervaar ik dat niet zo. Ik merk wel degelijk dat men er bewust mee om wil gaan, zoekt en het geloof persoonlijk wil maken.
Ik heb niet het gevoel dat ik in een kerk zit waar men maar automaisch de dingen doet, niet kritisch is. Dat we als gelovigen kritisch zijn,  blijkt ook wel uit dit forum.

ik begrijp best dat je beschadigd bent door dat wat je binnen de traditionele kerken hebt meegemaakt, fijn dat je je nu thuis voelt in je gemeenschap en dat je het geloof bewust voelt. Neemt niet weg dat je het beeld van bijv de GKV afschilderd als mensen die als marionetten in de kerk zitten en niet bewust een keuze hebben gemaakt.

Dat we als kerk kritisch kijken hoe we de kinderen betrekken in de eredienst, daar ben ik het op zich wel met je eens. Ik vind persoonlijk dat je daar thuis ook een taak in hebt. Tijd nemen voor God, na de kerkdienst ook samen praten over die kerkdienst etc etc.

Dit jaar deden er weer een groot aantal jongeren belijdenis van hun geloof in onze kerk, ik geloof ook dat dat hun persoonlijke keuze was. Daar is de jeugd tegenwoordig toch kritisch genoeg voor?

[dingo]

Kajem ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat je heel hard bezig bent je gemaakte keuze te rechtvaardigen. Daar is wat mij betreft geen enkele reden voor, als je het voor jezelf kan verantwoorden is het vast een goede keuze geweest. Maar het beeld dat jij schetst van de gkv ken ik niet terug in de gemeentes waar ik kom. Daar wordt wel degelijk nagedacht over geloofsopvoeding en kindgericht onderwijs misschien niet zo strak georganiseerd als de gemeente waar jij nu kerkt maar het is de gkv zoals je weet, dus dat komt vanzelf.

Maar de gkv in al zijn varianten is geen kerk van zombies die met oogkleppen op naar zijn ondergang marcheert. Natuurlijk is nu het gras nog groener bij je nieuwe gemeente maar ook daar kerken gewone mensen en vergeet je zelf ook niet in dat verband. Maar goed je zit daar nu, ga aan de slag en kijk niet om want dan maak je geen rechte voren.

[Thom]

quote:

kajem schreef op 20 november 2005 om 21:17:
Kajem > Vandaag kwam bij mij de volgende gedachte op. Het dopen is ooit op een moment gekomen. Wanneer je gelooft dat je de kinderen ook moet/mag dopen betekent dat die kinderen op basis van het geloof van de ouders automatisch deel uit maken van de belofte en het geloof ontvangen. Deze carroussel gaat telkens de eeuwen door. Er ontstaat een domino - effect een automatiscme die niet onderbroken kan worden (toch?).

Ik vraag me af of dat een correcte beschrijving is van de betekenis die de doop in de GkV heeft. Ik heb ooit wel een dominee tijdens een doopdienst het ongeveer zo horen verwoorden, maar het is niet de leer. Het kind ontvang een belofte van God, en als teken daarvan mag het gedoopt worden. Maar die belofte houdt niet in dat het 100% zeker is dat het kind ook gaat geloven.

quote:

de belijdenis is dan het belijden van het geloof in Jezus Christus. Daar is studie aan vooraf gegaan en een toetsing (generale repetitie), maar lang niet altijd bekering. Die hebben we immers als belangrijk markeringspunt niet nodig, we moeten ons dagelijks bekeren. Maar bekering is een belangrijk item in de bijbel. wanneer heb je je dan werkelijk bekeerd. Zijn er niveaus van bekering of ligt het een stuk eenvoudiger. Hoe markeer je dan je bekering.
Bekering is toch het afsterven , afkeren van je oude leven en een nieuw leven aandoen. Heel definitief.Bekering- of zondaarsgebed is dan ook een onbekend fenomeenin gereformeerde kerken.

Ik ben bij een doopgesprek geweest in de pinkstergemeente, en voor de twee meisjes die zich lieten dopen (opgegroeid in die gemeente), was er ook geen sprake van bekering. Ze vonden het dan zelf ook heel moeilijk om zich te laten dopen. Ze konden niet echt aantonen dat ze een periode hadden gehad waarin ze "van God los" waren, en waar ze weer van teruggekeerd waren (bekeerd). Dus... waarom zouden zij wel gedoopt mogen worden?

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 20 november 2005 om 21:17:
Kajem > Vandaag kwam bij mij de volgende gedachte op. Het dopen is ooit op een moment gekomen. Wanneer je gelooft dat je de kinderen ook moet/mag dopen betekent dat die kinderen op basis van het geloof van de ouders automatisch deel uit maken van de belofte en het geloof ontvangen. Deze carroussel gaat telkens de eeuwen door. Er ontstaat een domino - effect een automatiscme die niet onderbroken kan worden (toch?). de belijdenis is dan het belijden van het geloof in Jezus Christus. Daar is studie aan vooraf gegaan en een toetsing (generale repetitie), maar lang niet altijd bekering. Die hebben we immers als belangrijk markeringspunt niet nodig, we moeten ons dagelijks bekeren. Maar bekering is een belangrijk item in de bijbel. wanneer heb je je dan werkelijk bekeerd. Zijn er niveaus van bekering of ligt het een stuk eenvoudiger. Hoe markeer je dan je bekering.
Bekering is toch het afsterven , afkeren van je oude leven en een nieuw leven aandoen. Heel definitief.Bekering- of zondaarsgebed is dan ook een onbekend fenomeenin gereformeerde kerken.

Heb je ooit de Institutie gelezen? Van Calvijn. En met name boek 2? Daar struikel je over bekering, bekering en nog eens bekering. Er wordt bekering geleerd.
Het is waar dat kinderen de belofte ontvangen omdat ze geboren worden uit gelovige ouders. Maar dat houdt NIET in dat er geleerd wordt dat ze automatisch gaan geloven. Ook die kinderen moeten zich bekeren (zie o.a. Calvijn - Institutie). Er komt een dag dat je als jongeling kleur moet bekennen: kies je voor datgene waarmee men je opgevoed heeft, of niet?
Wat je hier opnieuw doet is stellen dat een bepaalde praktijk de leer is, en met dingo kan ik beamen dat ik zelfs hier in Groningen de door jouw geschetste karikatuur NIET ben tegengekomen.

quote:

de doop en het avondmaal zijn de twee sacramenten, niet de belijdenis. De belijdenis is een bevestiging van wat aan jou in de kinderdoop is vastgelegd.
Er ligt geen enkele uitdaging om te groeien in het geloof en van vleselijk christen een geestelijk christen te worden. Dit vertaald zich ook in mijn ervaringen binnen de gereformeerde kerken. En ik HEB jaren lange ervaring, ik heb om mij heen gekeken en gezien, ik was er zelf immers onderdeel van.
Niet dat daar geen geestelijke christenen zijn, maar het is geen gewoongoed of in ieder geval is het uiten daarvan not done.
Veel jeugd loopt weg bij de kerk. Ouders zijn soms wanhopig, wat moeten we doen. Moeten we ze meer bij de diensten betrekken,liturgische vernieuwingen, jeugdbar, jeugdouderling noem maar op. Toch zijn de resultaten op zijn zachts gezegd niet navenant.
Zijn de jaren die de kinderen in de dienst zitten en tekeningetjes zitten te maken, verveelt heen en weer te draaien niet verloren jaren, Het geloofsleven bedt zich in op al jonge leeftijd. Is het niet zaak, gericht op hun belevingswereld in te steken op de boodschap van Jezus. Dus er niet bijhangen in de dienst, maar zeer doelgericht en GEINSPIREERD MET HET HART, de kinderen leren over de boodschap dat we hem mogen kiezen en aanvaarden als verlosser van onze schuld. Schuld van verleden, heden en toekomst.

Dat is de kerkleden aan te rekenen, maar dit is niet wat er officieel geleerd wordt, integendeel. Misschien was dit twintig jaar geleden gemeengoed, nu zeker niet meer. Dus ik heb heb bij dit stuk opnieuw het idee dat je karikaturiseert.

quote:

Ik heb nu ervaren in het hart geraakt te zijn. daarmee ging mijn geloof en overtuiging van mijn hoofd naar mijn hart. Dat is een werkelijke beleving die ik niemand kan uitleggen.
Er wordt een sluier voor je ogen weg gehaald, je gaat de bijbel heel anders lezen. Ook 1 cor. 3. het is inderdaad de allerhoogste die christenen in hun hart wil raken waardoor ze een heel bewuste keuze gaan maken. Maar die keuze moeten zij wel zelf maken. Grijp je de hand die de Geest van God in je hart uitstort dan is het resultaat daarvan heel snel zichtbaar. Maar je hebt ook de keuze te negeren en te volharden en te verharden. God gaf in de Bijbel diversen een eerlijke keuze maar zij verharden hun harten. Ook gelovigen.
1 cor 3 over tweedracht gaat daarom volgens mij ook niet over een specifieke kerkelijke aardse gemeente, maar de gemeente van wedergeboren christenen. Het gaat niet om paulus of apollo als zodanig, het gaat om het geweldige cadeau de kracht van de Allerhoogste die ons hart levend maakt. Wie dan plant en begiet (kerkgezindte)is het middel. Gods geest de wasdom. daaruit voeren een hele hoop dingen voort die veel impact hebben en je hele dagelijks leven gaan bepalen. De gemeente wordt werkelijk onderdeel van je leven.Mijn ervaring is dat in onze nieuwe gemeente daar heel bewust en intensief  mee wordt om gegaan. In de gerefomeerde kerken waar ik heb gekerkt heb ik dat niet ervaren.
daarom halleluja, prijs de heer jezus, mijn verlosser dat ik me wil laten begieten door zijn Heilige Geest en hem wil  navolgen in de opdracht die hij de christenen gegeven heeft. Zijn akker bebouwen. Mensen tot christus te brengen en te groeien in geloof en discipelschap.
Dat gun ik een ieder en zal daarvoor bidden.

Sorry, maar dit vind ik aanmatigend en neerbuigend! Kun jij bij iedereen in het hart kijken? Wie zegt dat gereformeerden binnen de GKv niet hetzelfde voelen maar dit op hun eigen manier uiten. Niet iedereen zit hetzelfde in elkaar en is op dezelfde manier christen. Dat mag je ook niet van mensen eisen. Ik krijg net als dingo het idee dat je hier jouw keuze naar ons probeert te rechtvaardigen. Ook ik vind dat nergens voor nodig. Als jij per se naar een pinksterkerk wilt moet je dat vooral doen. Maar wat ik ook vind is dat je wel bezig bent om in je hoofd een karikatuur te maken, zodat je voor jezelf argumenten hebt dat je de goede keuze maakt. De meeste mensen die zo bezig zijn twijfelen diep van binnen nog en vinden het lastig het 'oude' los te laten. Als je er niet voor 100% achterstaat moet je het niet doen. Wat je ook niet moet doen is een beslissing forceren dmv. cognitieve dissonantie.

Wat ik postte over wat gereformeerden leren over de wedergeboorte, blijkt inderdaad bij navraag bij een geref. vrijgemaakte ds. de officiële leer te zijn, zij het dat ik het in wat andere bewoordingen breng. Als een gereformeerde vanuit zijn traditie het over wedergeboorte heeft, bedoelt hij daar iets anders mee dan een evangelical als die het over wedergeboorte heeft.

Vaak krijg ik het idee dat men bepaalde ideeën en karikaturen van leren en kerken opbouwt door gebrek aan kennis. Doordat men weinig afweet van het Joodse denken rond het begin van de jaartelling, men kent de vroege kerkvaders 0-350 niet, men weet van veel dingen niet wanneer en waarom men daarmee begonnen is. Men is er ook niet in geïnteresseerd. Maar veel mensen hebben wél een mening over van alles...

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 20 november 2005 om 23:25:
Het is waar dat kinderen de belofte ontvangen omdat ze geboren worden uit gelovige ouders. Maar dat houdt NIET in dat er geleerd wordt dat ze automatisch gaan geloven. Ook die kinderen moeten zich bekeren (zie o.a. Calvijn - Institutie). Er komt een dag dat je als jongeling kleur moet bekennen: kies je voor datgene waarmee men je opgevoed heeft, of niet?
Wat je hier opnieuw doet is stellen dat een bepaalde praktijk de leer is, en met dingo kan ik beamen dat ik zelfs hier in Groningen de door jouw geschetste karikatuur NIET ben tegengekomen.

Wat ik postte over wat gereformeerden leren over de wedergeboorte, blijkt inderdaad bij navraag bij een geref. vrijgemaakte ds. de officiële leer te zijn, zij het dat ik het in wat andere bewoordingen breng. Als een gereformeerde vanuit zijn traditie het over wedergeboorte heeft, bedoelt hij daar iets anders mee dan een evangelical als die het over wedergeboorte heeft.

Vandaag in een preek nog letterlijk gehoord dat 'gedoopt zijn niet betekent dat je er wel bent.'
En in een Gereformeerd Kerkblad gelezen dat een ds. wil dat wat de Gereformeerde theorie/leer is, nu ook eens werkelijk in zijn totaliteit (dus incl. wedergeboorte, bekering en ervaring) de mensen bijgebracht wordt in preken en pastoraat en dat we over waar dat mis is gegaan in het verleden schuld moeten durven belijden.

[Roodkapje]

Kans is groot dat we het dan van dezelfde ds. hebben: ik heb het nl. van dezelfde dominee, als waar jij vanochtend naar hebt zitten luisteren.

[Mezzamorpheus]

LOL

[joepie]

Ik vraag me na het lezen van dit topic toch iets af. Ben je nu evangelisch geworden omdat je het niet naar je zin had in de GKV. Om het anders te zeggen : Omdat je tegen de onvolkomenheden van de mens aan liep? Of ben je naar de evangelische kerk gegaan omdat je de leer van de GKV niet vond overeenkomen met de leer van de Bijbel?
Want ik heb het idee dat je maar een beetje aan het shoppen bent geweest en nu dus bij de evangelische bent aangekomen. Zo van: hier zijn ze ook al niet aardig voor me, dus hup naar een andere kerk.
Wie weet zijn ze het hier dan wel.
Maar ik denk dat dat niet een goede reden is om met een kerk te breken.
De enige reden moet zijn: hier wordt niet meer het woord van God verkondigd, en de sacramenten juist bediend.
Om wat mensen doen of juist niet doen kan het niet zijn dat je weg gaat.
Dan heb je toch zeker eerst de weg van het aan de mensen kenbaar maken hoe jij je benadeelt voelt.

[Liudger]

quote:

joepie schreef op 21 november 2005 om 07:51:
Ik vraag me na het lezen van dit topic toch iets af. Ben je nu evangelisch geworden omdat je het niet naar je zin had in de GKV. Om het anders te zeggen : Omdat je tegen de onvolkomenheden van de mens aan liep? Of ben je naar de evangelische kerk gegaan omdat je de leer van de GKV niet vond overeenkomen met de leer van de Bijbel?
Want ik heb het idee dat je maar een beetje aan het shoppen bent geweest en nu dus bij de evangelische bent aangekomen. Zo van: hier zijn ze ook al niet aardig voor me, dus hup naar een andere kerk.
Wie weet zijn ze het hier dan wel.

Het woord 'shoppen' lijkt me wat misplaatst. Het heeft iets gemakzuchtigs, vrijblijvend. Als je Kajem's verhaal leest, dan lees je nogal wat pijn. Als die pijn zijn achtergrond is, dan heb ik waardering voor de manier waarop hij hier toch weer in discussie wil gaan.

quote:

Maar ik denk dat dat niet een goede reden is om met een kerk te breken.
De enige reden moet zijn: hier wordt niet meer het woord van God verkondigd, en de sacramenten juist bediend.
Om wat mensen doen of juist niet doen kan het niet zijn dat je weg gaat.

Daar heb je deels wel gelijk in. Maar het woord van God wordt ook verkondigd door gemeenteleden via hun levenswijze.

En, mensen hebben een beperkt vermogen om te verdragen. Als na jarenlang blijven proberen, het teveel wordt, wie kan het Kajem kwalijk nemen dat hij ergens heen gaat waar hij wel welkom is, en waar hij het gevoel heeft dat het Woord wordt geleefd, en niet alleen beleden?

quote:

Dan heb je toch zeker eerst de weg van het aan de mensen kenbaar maken hoe jij je benadeelt voelt.

Wie zegt dat hij dat niet gedaan heeft?

quote:

terwijl je recent nog hebt aangegeven je vergeten te voelen.