Auteur Topic: Het Nieuwe Testament is compleet overbodig  (gelezen 23713 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #100 Gepost op: januari 30, 2006, 12:50:01 pm »

quote:

Pier schreef op 30 januari 2006 om 12:29:
Dus vraag mij nooit om consistent te zijn of om wat ik geloof, samen te vatten.


Dus eigenlijk heb je geen flauw idee wat je nou precies gelooft.   |:(

Het lijkt mij verstandig dat je dat eerst zelf gaat uitzoeken (voor mijn part met de volledige Kaballah, de Koran, de dode zee rollen en de verzamelde sprookjes van Grimm bij elkaar) voordat je andermans geloof gaat lopen afzeiken.

En zou je nog op mijn vorige post, die ik al voor de tweede keer plaats, willen ingaan alsjeblieft?
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 12:47:11 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #101 Gepost op: januari 30, 2006, 12:59:14 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 30 januari 2006 om 12:22:
Pier, ik snap het echt niet.

Je stelling is: het NT is volledig overbodig, en continu haal je citaten uit het NT om je stelling te onderbouwen. Dat slaat echt nergens op, wil je daar alsjeblieft op ingaan?

Bumblebee,

Ik heb mijn titel: Het Nieuwe Testament is compleet overbodig, met zorg gekozen.

Want de complete versie ( inclusief : symbolisch drinken van mensenbloed, de hel, 1 keer zondigen tegen de 'Heilige Geest' en je bent er geweest, je kan maar 1 keer 'verlicht [ over gnostisch gesproken] ' worden enz. ) hoef ik niet.

Ik zie het Nieuwe Testament, en eigenlijk ALLES wat er in deze wereld is, als een Maaltijd. en daar komen zeer veel zaken en dingen in voor die ik niet lust en zelfs ten zeerste afwijs.

Want deze wereld is 1 en al Leugen. En in de hemel is het al niet beter, dwaling en ongehoorzaamheid. Dus dat er 1 Boek op deze Wereld zou zijn waar GEEN fouten of dwalingen instaan? *  Ik geloof dat niet meer.

Een treffend voorbeeld uit de Schrift:

quote:


2 Kon 22
 En de hogepriester Chilkia zeide tot de schrijver Safan: Ik heb het wetboek gevonden in het huis des HEREN. En Chilkia gaf het boek aan Safan en deze las het. 9 En de schrijver Safan kwam bij de koning, deed hem verslag en zeide: Uw dienaren hebben het geld dat zich in de tempel bevond, uitgestort en het ter hand gesteld aan de opzichters die aangesteld waren over het huis des HEREN. 10 Ook deelde de schrijver Safan de koning mede: De priester Chilkia heeft mij een boek gegeven. En Safan las het de koning voor.
11 Zodra de koning de woorden van het wetboek gehoord had, scheurde hij zijn klederen. 12 En de koning gebood de priester Chilkia, Achikam, de zoon van Safan, Akbor, de zoon van Michaja, de schrijver Safan en Asaja, de dienaar des konings: 13 Gaat de HERE raadplegen ten behoeve van mij, van het volk en van geheel Juda, over de woorden van dit gevonden boek, want groot is de gramschap des HEREN, die over ons ontbrand is, omdat onze vaderen naar de woorden van dit boek niet hebben geluisterd en niet hebben gedaan overeenkomstig al wat ons voorgeschreven is.


Dus nu komt er plotseling een wetboek tevoorschijn wat alles op z'n kop zet. De vaderen hebben het dus FOUT gedaan, ze hebben naar de woorden van het pas gevonden boek niet gehandeld.

En dat wij het ook FOUT doen, bewijst onze geschiedenis. Maar men blijft maar vasthouden aan een belijdenis uit het jaar nul. Sorry dat ik dit zo moet zeggen, maar ik dus niet meer.
ik ga er ALLES aan doen om een zo goed mogelijk mens te zijn en daarbij lees en gebruik ik ALLES wat mijn hart aanspreekt.

Dus ja, ik citeer wat ik nuttig en waardevol vindt en de bron is me dan om het even.  :)

* Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede

Jij bent dus dokter, maar ik dokter anders...
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 12:58:09 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #102 Gepost op: januari 30, 2006, 01:08:01 pm »

quote:

Pier schreef op 30 januari 2006 om 12:29:
[...]

Jij bent christen, dat betekent dat jij jouw geloof in een paar kernachtige zinnen kunt samenvatten zoals de Apostolische Geloofsbelijdenis. Mij lukt dat allang niet meer, de Bijbel, boeken over Zohar, Kabbala, gnostiek enz. Ik heb die allemaal nodig om iets van G'd te kunnen begrijpen en geloven. Dus vraag mij nooit om consistent te zijn of om wat ik geloof, samen te vatten.

Dus het is OK, om aan de ene kant te roepen dat alleen de pentateuch gezaghebbend is, en aan de andere kant uit de rest van het OT en uit het NT te citeren alsof die ook gezaghebbend zijn? Dat heeft niks te maken met nog niet precies weten wat je gelooft, dat heeft alles te maken met onlogisch en inconsistent bezig zijn.

quote:

En niet ik, maar Jezus geeft hier hoog op van een Samaritaan,

En wéér ben je een waanbeeld aan het bestrijden. Ik heb alleen gezegd dat samaritanen niet symbool staan voor barmhartigheid, maar dat het simpelweg de grootste vijanden van de orthodoxe joden waren. Dat kan je op allerlei plekken in het OT lezen. Maar Jezus gebruikt in een gelijkenis één van die aartsvijanden als hoofdpersoon om te laten zien wat echte barmhartigheid is. Als je niet eens kunt lezen wat andere nederlanders zeggen, kun je me dan uitleggen waarom ik wel jouw onlogische schriftinterpretaties moet geloven?

quote:

maar zoals ik al zo vaak heb gezegd: de woorden van Jezus hebben bij jou geen enkele prioriteit, want dan zou je je in de Schrift gaan verdiepen. Jezus verheerlijkte de Schrift en daarmee G'd de Vader.

Je zou ook kunnen kijken naar de feiten, voordat je zulke leugens over mij gaat verkondigen (n.b. was er ook niet een wet uit de Tora die over 'geen vals getuigenis' ging?). Aangezien ik zelf mod ben maar geen belangenverstrengeling wil, laat ik deze grove belediging staan. Als je dit over willekeurig welk ander mens had gezegd was het per direct verwijderd.

Ik probeer me zoveel als mogelijk in de schrift te verdiepen. En hoe dieper ik graaf, hoe meer schatten ik vind. En hoe dieper ik alles bestudeer, hoe duidelijker mij wordt dat Jezus inderdaad de beloofde messias is, en hoe meer ik lees, hoe meer ik naar Hem toegroei. Hij is immers de Wijsheid Gods (zie Mat.23:34, luk.11:49, joh.1:1, etc).

Maar je bent vrij om me te wijzen op al die woorden van Jezus die bij mij 'geen enkele prioriteit hebben'. Maar dan wil ik wel opmerken, dat ik nu al herhaaldelijk een hele zwik woorden van Jezus heb geciteerd, en dat jij tot nu toe degene bent die die woorden structureel lijkt te negeren (Nunc in "Het Nieuwe Testament is compleet overbod...", Nunc in "Paulus over Jezus?", Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."). n.b. ik zeg 'lijkt' omdat ik niet weet of je gewoon nog niet aan een reactie bent toegekomen.

quote:


En het is dus niet Zijn schuld dat er al eeuwenlang een scheve schaats gereden wordt. Koop toch nieuwe schaatsen of, nog beter:

Jes 55
1 O, alle dorstigen, komt tot de wateren, en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet; ja komt, koopt zonder geld en zonder prijs wijn en melk. 2 Waarom weegt gij geld af voor wat geen brood is en uw vermogen voor wat niet verzadigen kan? Hoort aandachtig naar Mij, opdat gij het goede eet en uw ziel zich in overvloed verlustige. 3 Neigt uw oor en komt tot Mij; hoort, opdat uw ziel leve; Ik zal met u een eeuwig verbond sluiten: de betrouwbare genadebewijzen van David.

Een eeuwig verbond biedt de G'd van de Schrift jou aan, gratis, want Echte Liefde rekent niet. :)

Enig idee van de context van Jesaja 55? Juist ja.. de messiaanse profetieën, .... en wie is die messias? ... inderdaad ja, Jezus. Dus naar wie moet je als je dorstig bent? Inderdaad: Jezus, de Messias.

En als iedereen in deze wereld dat besef tot zich door liet dringen, dan zouden er een stuk minder problemen zijn.

Maar voorlopig geldt: "1. Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend. 2 En velen zullen hun losbandigheden navolgen, zodat door hun schuld de weg der waarheid gelasterd zal worden; 3 en zij zullen uit hebzucht met verzonnen redeneringen u als koopwaar behandelen; maar het oordeel houdt zich reeds lang met hen bezig en hun verderf sluimert niet. " (2 petr. 2)

Velen in deze wereld doen onder de naam 'christen' de gruwlijkste dingen en de grootste losbandigheden, waardoor het Christendom gelasterd en geperverteerd wordt. Dat is niet de schuld van het christendom, maar van diegenen die haar proberen te perverteren. Maar die mensen staat wat te wachten bij het oordeel. 8)7
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2006, 01:33:22 pm door Nunc »

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #103 Gepost op: februari 16, 2006, 12:27:22 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 januari 2006 om 13:39:
Ik hou me met alle plezier buiten deze discussie, maar ik volg haar wel, met belangstelling in toenemende verbazing. Pier redeneert vanuit joods geloof blijkbaar, en "de rest" vanuit christelijk geloof. Wat is dan in hemelsnaam de zin van het steeds maar herhalen van varianten op "ik heb gelijk, want jou religie deugt niet"?

Ik ben niet joods, maar redeneer wel veel vanuit de Schrift, put uit de geschiedenis van het christendom, en probeer alles vanuit mijn hart te bekijken. ( en daar past bv. geen ‘hel’ in, dus vandaar mijn voortdurende oppositie daartegen )

quote:

Als een moslim beweert dat de bijbel fouten bevat en onvolledig is, heeft hij vanuit zijn geloof gelijk. Als een jood beweert dat het NT een godslasterlijke toevoeging aan de Schriften is, heeft hij vanuit zijn geloof gelijk. En als een boeddhist dit alles glimlachend aanziet, en er op wijst dat al die discussies slechts het lijden vermeerderen, heeft hij ook gelijk vanuit zijn geloof.

Als je dit werkelijk meent, waarom dan niet onmiddellijk een wereldwijd verbod om elkaar nog langer te bekritiseren vanuit ons eigen geloof? Zou een enorme verbetering zijn en miljoenen mensenlevens sparen.

quote:

Volgens de tekst bij dit forum is hier ruimte om elkaar te vertellen wat je gelooft, nou, dat is vwb Pier vrij duidelijk, zo te zien. Wat heeft het voor zin om Pier te vertellen, of welke zin heeft het voor Pier om christenen te vertellen, dat wat de ander gelooft niet deugt, met als enige argument dat het strijdig is met je eigen geloof?

Wat er niet deugt, moet gezegd kunnen worden. Want het bloedige verleden van o.a. het christendom heeft maar al te zeer bewezen wat blind geloof in de praktijk kan uitwerken.

Iedere oprechte gelovige ( christen, moslim, jood ) is bereid om voor zijn of haar geloof te sterven. En daar zit dus een heel gevaarlijke kant aan: mijn geloof is heilig en de enige waarheid.

Terwijl ik dus met mijn hele hart en ziel en zaligheid geloof, dat G’ds Geest in IEDER mens woont. En dat zegt niet alleen de Schrift, maar de wereld om je heen zit ook vol met bewijzen daarvan. Hou een eerlijk gesprek met om het even welk medemens, en je ontdekt dat er maar 1 echt wezenlijk verschil tussen mensen onderling is, en dat is: een meningsverschil.

En om die meningsverschillen roeien we elkaar uit. Niemand weet wie G’d is, alle boeken ter wereld zijn niet in staat om Hem te beschrijven, maar via ons geloof denken we precies te weten wie Hij is en wat Hij wil.

Ik heb net een Friese Bijbel aangeschaft, ben dus weer in Genesis begonnen, en lees vandaag ( wordt er weer aan herinnerd ) dat we allemaal van Noach afstammen en dus 1 grote familie zijn. Hoog tijd dus om je menszijn op de 1e plaats te zetten. En wie dat doet, zet G’d ook op de Eerste plaats, want je medemens liefhebben, staat op gelijke hoogte met G’d liefhebben.

Mat 22
37 Hij zeide tot hem: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. 38 Dit is het grote en eerste gebod. 39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

Luc 6
32 En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat hebt gij vóór? Immers, ook de zondaars hebben lief, die hen liefhebben.

Dus je naaste, dat is je medemens, ongeacht wie. Je mag NIEMAND voor altijd buitensluiten.  :)


En waar het christendom zeer aan lijdt is:

Mat 22
46 En niemand kon Hem daarop iets antwoorden en evenmin durfde iemand van die dag af Hem meer iets vragen.

Niemand durft in debat met de Bijbel te gaan, laat staan in debat met Jezus of met G'd. Terwijl in ieder mens de Geest van G'd woont. Je hebt Zijn Geest gekregen om met Hem te wandelen, te spreken, van gedachten te wisselen. Op jouw eigen unieke manier mag je helemaal zelf uitvinden hoe dat 'werkt'. Wat een geweldige G'd. Sela.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #104 Gepost op: februari 16, 2006, 04:12:21 pm »
Ik vind dat je nogal erg veel citeerd uit een kompleet overbodig Nieuw Testament!
Dus zo overbodig vind je hem blijkbaar niet, want je hebt het NT duidelijk nodig om je overtuiging kracht bij te zetten.

Dus nee, het is niet overbodig het broodnodig.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2006, 04:12:20 pm door joepie »

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #105 Gepost op: februari 16, 2006, 10:39:13 pm »

quote:

En niet ik, maar Jezus geeft hier hoog op van een Samaritaan, maar zoals ik al zo vaak heb gezegd: de woorden van Jezus hebben bij jou geen enkele prioriteit, want dan zou je je in de Schrift gaan verdiepen. Jezus verheerlijkte de Schrift en daarmee G'd de Vader.


Pier en anderen...

Jezus sprak in de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan over zichzelf.  Jezus doelde met de barmhartige samaritaan op zichzelf. De herberg/logement is de gemeente van God die voor elkaar dient te zorgen, te troosten, te leren en op te bouwen. Tot hij terug komt. De rovers zijn de verleidingen van het kwaad wat ons van jezus wil aftrekken. de Zonde. Priesters en levieten mogen iets wat onrein is niet aanraken. De man bleef halfdood achter. Een dode is onrein. Wij leefden in de dood. De olie en wijn  staan voor Jezus verzoenend sterven. Door de dood in de opstanding tot een nieuw leven. Verbinden staat voor het heel maken van de relatie tussen God en de mens door het sterven en opstaan van zijn Zoon Jezus Christus. De terugreis staat voor Zijn Wederkomst. Dan zal worden gerekend hoe wij om zijn gegaan met diegene waar we zorg voor dienden te hebben. de beschadigden en gekneusden. Zij die nog in de zonde liggen. Ze zijn toevertrouwd aan hen die die Jezus Christus hebben aangenomen als hun verlosser en Redder. Wij moeten aan hen over Jezus reddend werk vertellen. Wie één mens goed doet, verteld en een middel mag zijn om hem of haar tot Christus te brengen heeft velen goed gedaan.

Kajem
Modbreak:
Dank voor deze exegese. Laten we echter ontopic blijven en bediscussieren of het NT ons uberhaupt dingen kan leren die voor ons van belang zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2006, 11:50:15 pm door elle »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #106 Gepost op: februari 17, 2006, 11:45:32 am »

quote:

joepie schreef op 16 februari 2006 om 16:12:
Ik vind dat je nogal erg veel citeerd uit een kompleet overbodig Nieuw Testament!
Dus zo overbodig vind je hem blijkbaar niet, want je hebt het NT duidelijk nodig om je overtuiging kracht bij te zetten.

Heb je mijn uitleg over de topictitel niet meegekregen? Als compleet geheel ( inclusief bv ‘hel’ ) ga ik niet akkoord met het N.T. Met mijn hart kan ik zoiets niet bekrachtigen en onderschrijven.

quote:

Dus nee, het is niet overbodig het broodnodig.

Mee eens. Alle boeken over G’d zijn broodnodig om iets van Hem te mogen begrijpen. Maar het christendom heeft, waar mogelijk, wereldwijd alle boeken die naar hun mening niet deugden, vernietigd. Mensen die anders dachten, en dat dus zeiden, ondergingen vaak hetzelfde lot.

Het christendom heeft ook de gehele Bijbel vervangen door een eigen kort schrijven: de Apostolische Geloofsbelijdenis. Dat is zo rond het jaar 300 de nieuwe waarheid voor deze wereld geworden. Alles en iedereen wordt ONDERGESCHIKT gemaakt aan deze verklaring.

Dus dat ik protesteer tegen ‘maar’ een gedeelte van het N.T. is daarbij vergeleken heilig. Want ik gebruik slechts geest en logos om die gedeelten te bestrijden. Ik roei niemand uit.

Joh 1
1 In den beginne was de Logos en de Logos was bij God en de Logos was God.

Mat 12
37 want naar uw Logos zult gij gerechtvaardigd worden, en naar uw Logos zult gij veroordeeld worden.


Logos: woord(en). Een G'ddelijke eigenschap.

Naar onze woorden zullen we getoetst worden. Heb je een eigen mening dan ben je ( naar mijn idee ) een Zoon, maar je kunt je ook als een Adam ergens achter gaan verschuilen ( achter Eva bv, en die weer achter de slang enz...)

Aan ons de keus, en ik kies er steeds meer voor om naakt ( zonder de bekleding en uitleg van deze wereld ) voor G'd te gaan staan. Zo van: hier ben ik, met mijn eigen mening, recht uit mijn hart, oordeelt U maar... :)
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2006, 11:48:04 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #107 Gepost op: februari 17, 2006, 12:42:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 13:08:Je zou ook kunnen kijken naar de feiten, voordat je zulke leugens over mij gaat verkondigen (n.b. was er ook niet een wet uit de Tora die over 'geen vals getuigenis' ging?). Aangezien ik zelf mod ben maar geen belangenverstrengeling wil, laat ik deze grove belediging staan. Als je dit over willekeurig welk ander mens had gezegd was het per direct verwijderd.

Je houden aan wat Jezus zegt, geldt netzo hard voor mij  Nunc. En wat zei Jezus? Heeft Hij de Wet afgeschaft? Nee. Dus moet je je er, is mijn mening, dan als vreemdeling ook zoveel mogelijk aan houden. En dat je dan veel minder hoeft te doen als een Jood, dat is ook duidelijk, maar je hebt dan wel Joodse hulp/uitleg nodig over hoe of wat.

En dat is dus het punt wat mij zeer hindert: het christendom heeft wél de Joodse G’d omarmd, maar niet het volk en de gewoonten waar Hij de G’d van is. Onbegrijpelijk, en de geschiedenis toont dit maar al te zeer aan hoe fout deze houding was en is. Paulus heeft hier dus ongelijk, of zijn schrijven omtrent de Wet is door het christendom totaal verkeerd begrepen. Jij weet zoveel, leg het me maar uit.

Een boek van Ben Hobrink wens jij niet te lezen: je ‘gelooft’ het wel. Helaas is dit de standaardhouding van het christendom: door geloof komen we er wel. Zo kun je mooi bewijzen negeren dat het anders had gemoeten. Want erken je dat, dan moet je je geloof gaan aanpassen. Dat is tenminste mijn strijd, daar worstel ik dagelijks mee.

quote:

Maar je bent vrij om me te wijzen op al die woorden van Jezus die bij mij 'geen enkele prioriteit hebben'. Maar dan wil ik wel opmerken, dat ik nu al herhaaldelijk een hele zwik woorden van Jezus heb geciteerd, en dat jij tot nu toe degene bent die die woorden structureel lijkt te negeren (Nunc in "Het Nieuwe Testament is compleet overbod...", Nunc in "Paulus over Jezus?", Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."). n.b. ik zeg 'lijkt' omdat ik niet weet of je gewoon nog niet aan een reactie bent toegekomen.

Nunc, nogmaals: jij denkt vanuit de Apostolische Geloofsbelijdenis en dan kom je natuurlijk met teksten die mij daar weer in terug willen dwingen. Want dat is nu juist de kracht/zwakte van die belijdenis, als je daar amen op zegt, heb je tegelijk ook geen verweer meer. Heel slim en weldoordacht in elkaar gezet, maar voor mij is het een gevangenis. Daarin wordt ik dan verplicht om alles wat zich daarbuiten bevindt, af te keuren.

En dat lukt me niet, mijn ‘ongelovige’ maar zeer behulpzame en vriendelijke medemens zou ik dan moeten zien als ‘verloren’. Gelukkig heb ik ook nog de Schrift en die zegt mij dat G’ds Geest in ieder mens woont. Dat te weten, wordt steeds meer mijn barrière om het wel uit mijn hoofd te laten om mijn medemens iets ergs aan te doen.

En die 'ongelovige' vriendelijkheid en behulpzaamheid komt ergens vandaan: het is een vrucht van G’ds Geest. :)

Maar dit is een overtuiging die moet groeien, dat geef ik eerlijk toe. Kost ( veel ) tijd.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #108 Gepost op: februari 17, 2006, 12:49:01 pm »

quote:

Pier schreef op 17 februari 2006 om 11:45:
(...)
Mee eens. Alle boeken over G’d zijn broodnodig om iets van Hem te mogen begrijpen. Maar het christendom heeft, waar mogelijk, wereldwijd alle boeken die naar hun mening niet deugden, vernietigd. Mensen die anders dachten, en dat dus zeiden, ondergingen vaak hetzelfde lot.
en daar zijn we weer: "Het christendom heeft ..." etc etc etc. Pier, for your information, Christenen werden in eerste instantie ook gewoon vervolgd, en de meeste christenen die je hier op dit forum tegenkomt, zijn (geestelijk) afstammelingen van de reformatoren die ook geregeld vervolgd werden. En nog steeds worden over de hele wereld miljoenen Christenen vervolgd in o.a. veel arabische landen en China.

Verder is al tientallen malen aangestipt, dat het niet 'het Christendom' is, maar mensen die het Christendom perverteerden.

En ja, in sommige perioden hebben mensen onder het mom van het Christendom geprobeerd de macht naar zich toe te trekken, en er zijn ook genoeg Christenen geweest die dachten dat ze God een dienst bewezen door hun tegenstanders hard aan te pakken. Ik ga dat niet verdedigen, maar het lijkt me duidelijk dat deze mensen (vaak te goeder trouw) iets deden wat simpelweg niet Christelijk was.

quote:

Het christendom heeft ook de gehele Bijbel vervangen door een eigen kort schrijven: de Apostolische Geloofsbelijdenis. Dat is zo rond het jaar 300 de nieuwe waarheid voor deze wereld geworden. Alles en iedereen wordt ONDERGESCHIKT gemaakt aan deze verklaring.
Het Christendom heeft niks vervangen. Het heeft samengevat wat het in de bijbel leest in een belijdenis. Als je problemen hebt met de samenvatting, laat dan zien waar de samenvatting niet overeenstemt met het samengevatte.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #109 Gepost op: februari 17, 2006, 01:05:36 pm »

quote:

kajem schreef op 16 februari 2006 om 22:39:
Pier en anderen...

Jezus sprak in de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan over zichzelf.  Jezus doelde met de barmhartige samaritaan op zichzelf. De herberg/logement is de gemeente van God die voor elkaar dient te zorgen, te troosten, te leren en op te bouwen. Tot hij terug komt. De rovers zijn de verleidingen van het kwaad wat ons van jezus wil aftrekken. de Zonde. Priesters en levieten mogen iets wat onrein is niet aanraken. De man bleef halfdood achter. Een dode is onrein. Wij leefden in de dood. De olie en wijn  staan voor Jezus verzoenend sterven. Door de dood in de opstanding tot een nieuw leven. Verbinden staat voor het heel maken van de relatie tussen God en de mens door het sterven en opstaan van zijn Zoon Jezus Christus. De terugreis staat voor Zijn Wederkomst. Dan zal worden gerekend hoe wij om zijn gegaan met diegene waar we zorg voor dienden te hebben. de beschadigden en gekneusden. Zij die nog in de zonde liggen. Ze zijn toevertrouwd aan hen die die Jezus Christus hebben aangenomen als hun verlosser en Redder. Wij moeten aan hen over Jezus reddend werk vertellen. Wie één mens goed doet, verteld en een middel mag zijn om hem of haar tot Christus te brengen heeft velen goed gedaan.

Kajem

Een prachtige uitleg Kajem. En de fout van de priester en levieten was dus: ze hadden geen eigen mening, ze durfden niet de regels overboord te zetten om vanuit hun hart de gewonde medemens te helpen.

Maar Jezus was/is de Zoon van G’d, Hij durft en durfde dat wel. En dat is waar de schepping op wacht: het openbaar worden van de Zonen G’ds. Mensen die als het om de medemenselijkheid gaat, desnoods ALLE regels willen breken en er voor gaan.

En dat is wat ik probeer te doen, mij verzetten tegen zaken die onmenselijk zijn ( zoals bv de ‘hel’ ). Daar durf ik dus steeds beter tegen te protesteren, mijn hart wint het steeds meer van wat er in ‘heilige’ boeken geschreven staat.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #110 Gepost op: februari 18, 2006, 03:43:11 pm »

quote:

Modbreak:Dank voor deze exegese. Laten we echter ontopic blijven en bediscussieren of het NT ons uberhaupt dingen kan leren die voor ons van belang zijn.


De exegese over de barmhartige samaritaan bewijst juist het nut van het NT. Het OT is de oude bedeling, het NT de nieuwe. Ik heb niet de hele lijn van deze discussie gevolgt. Het NT is de vervulling van een belangrijk deel van de profetieën over de komst van Jezus. Zijn offer en herstel van de relatie tussen God en de mens. de hoop voor ieder die Jezus aanneemt als zijn verlosser.
Daarnaast wordt ons een blik gegund in diverse aspecten. Waar onder de eerste gemeenten, de opdracht het evangelie te verkondigen en te dopen, de instelling van het avondmaal en de uitstorting van de Heilige Geest.
De belofte voor israel en de belofte voor de gemeente in de wereld. de openbaring van Johannes over de eindtijd en Jezus wederkomst.
de uitspraak van Jezus wie mij kent kent de vader, de vervulling van de wet, de vervanging daarvan in het eerste en grote gebod en het tweede daaraan gelijk. Hebt de Heer uw God lief en de naaste als u zelf.

Kajem
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2006, 04:03:29 pm door E-line »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #111 Gepost op: februari 18, 2006, 04:43:54 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 februari 2006 om 12:49:
en daar zijn we weer: "Het christendom heeft ..." etc etc etc. Pier, for your information, Christenen werden in eerste instantie ook gewoon vervolgd, en de meeste christenen die je hier op dit forum tegenkomt, zijn (geestelijk) afstammelingen van de reformatoren die ook geregeld vervolgd werden. En nog steeds worden over de hele wereld miljoenen Christenen vervolgd in o.a. veel arabische landen en China.

Het christendom is eeuwenlang een staatsgodsdienst geweest, met alle gevolgen van dien. Als jij dat recht wilt praten met: het waren enkele geperverteerden, dan zit jij fout.

 

quote:

Het Christendom heeft niks vervangen. Het heeft samengevat wat het in de bijbel leest in een belijdenis. Als je problemen hebt met de samenvatting, laat dan zien waar de samenvatting niet overeenstemt met het samengevatte.

Ik zie het als 1 uitleg van het Nieuwe Testament, maar G’ds Geest woont in alle mensen en daarom zijn alle andere boeken/meningen op deze wereld ook belangrijk, en zeker die van de Schrift. Maar deze ene uitleg heeft volledig het beeld van G’d in deze wereld bepaald, en nog steeds.

En dat terwijl G’d niet te bepalen is, lees de Schrift en zie hoe Hij in de Natuur is. Dat is dus een G’d voor iedereen en niet alleen voor hen die het ‘juiste’ geloof aanhangen.

Want daar verzet ik mij ten zeerste tegen. Als bv Openbaringen een heilig boek is, dan is de Koran dat ook. Beide zijn geschriften/uitleggingen van slechts 1 persoon. Zo is het echter niet met de thora: Wetten/Gedragsregels van G’d. Die kreeg een compleet volk te horen:

quote:

Deut 4
12 Toen sprak de HERE tot u uit het midden van het vuur; een geluid van woorden hoordet gij, maar een gestalte naamt gij niet waar, er was alleen een stem. 13 En Hij maakte u het verbond bekend, dat Hij u gebood te houden, de Tien Woorden, en Hij schreef ze op twee stenen tafelen.

G’d Zelf maakte aan Zijn volk het verbond bekend, geen enkel ander volk is dit ooit geschied.

Zie ook: http://www.noachieden.nl/?start=moshiach.html  ( kies: sprak God? )


En we mogen ons geen beeld van G’d maken, dus ook niet in de vorm van een geschrift zoals de Apostolische Geloofsbelijdenis. (  Apostolisch: alsof het door de apostelen geschreven zou zijn, een onwaarheid dus ) Want in die belijdenis lijkt precies vastgelegd wat G'd gaat doen. En dat is dus een fout beeld, want er is altijd overleg met G'd mogelijk, lees de Schrift er maar op na.

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 13:08:
Ik probeer me zoveel als mogelijk in de schrift te verdiepen. En hoe dieper ik graaf, hoe meer schatten ik vind. En hoe dieper ik alles bestudeer, hoe duidelijker mij wordt dat Jezus inderdaad de beloofde messias is, en hoe meer ik lees, hoe meer ik naar Hem toegroei. Hij is immers de Wijsheid Gods (zie Mat.23:34, luk.11:49, joh.1:1, etc).


Kijk, nu komen we dichter bij elkaar. En nu eens kijken wat de Schrift over de Wijsheid zegt:

Spreuken 8

22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was,
nog voor de aarde vorm kreeg.
24 Toen er nog geen oceanen waren, werd ik voortgebracht,
nog voor de bronnen met hun waterstromen.
25 Toen de bergen nog niet waren neergezet, werd ik voortgebracht,
nog voor er heuvels waren.

Dus de Wijsheid is door G’d geschapen. En als Jezus nu de Wijsheid van G’d is, dan is Jezus de Zoon van de G’d van het Oude Testament.

En die andere veronderstelling: Jezus = G’d, klopt dus niets van.

Laat je eventuele tegenargumenten maar horen. :)
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #112 Gepost op: februari 18, 2006, 05:00:52 pm »

quote:

Pier schreef op 18 februari 2006 om 16:43:
[...]

Het christendom is eeuwenlang een staatsgodsdienst geweest, met alle gevolgen van dien. Als jij dat recht wilt praten met: het waren enkele geperverteerden, dan zit jij fout.

"enkele" dan (als understatement, als dat nog niet duidelijk was?)

Hoe dan ook, Jezus heeft nergens onderdrukking geleerd, etc etc, dus als "christenen" dat wel deden, dan leefden ze niet naar wat Jezus gezegd heeft. Ergo "geperverteerd".
 

quote:

Ik zie het als 1 uitleg van het Nieuwe Testament, maar G’ds Geest woont in alle mensen en daarom zijn alle andere boeken/meningen op deze wereld ook belangrijk, en zeker die van de Schrift. Maar deze ene uitleg heeft volledig het beeld van G’d in deze wereld bepaald, en nog steeds.

wat eigenaardig dan, dat God juist in het OT aangeeft hoe Hij z'n openbaringen geeft: niet door alle boeken of via iedereen, maar via de profeten die Hij uitgekozen heeft. Dus niet 'alle andere boeken/meningen op deze wereld' maar een heel beperkte openbaring. Als je wilt redeneren via het joodse oude testament, zou je hier eens kunnen beginnen met je mening aan te passen aan je claims.


quote:

En dat terwijl G’d niet te bepalen is, lees de Schrift en zie hoe Hij in de Natuur is. Dat is dus een G’d voor iedereen en niet alleen voor hen die het ‘juiste’ geloof aanhangen.

quote:

Want daar verzet ik mij ten zeerste tegen. Als bv Openbaringen een heilig boek is, dan is de Koran dat ook. Beide zijn geschriften/uitleggingen van slechts 1 persoon. Zo is het echter niet met de thora: Wetten/Gedragsregels van G’d. Die kreeg een compleet volk te horen:

wat een kromme redenering. Openbaring is geen heilig boek omdat het aan één persoon geopenbaard is, maar omdat het door Jezus geopenbaard is. En de reden dat mensen dat geloven is, omdat ze de auteur (Johannes) kenden en hem vertrouwden toen hij zei dat Jezus hem dit boek geopenbaard had.

quote:

En we mogen ons geen beeld van G’d maken, dus ook niet in de vorm van een geschrift zoals de Apostolische Geloofsbelijdenis. (  Apostolisch: alsof het door de apostelen geschreven zou zijn, een onwaarheid dus ) Want in die belijdenis lijkt precies vastgelegd wat G'd gaat doen. En dat is dus een fout beeld, want er is altijd overleg met G'd mogelijk, lees de Schrift er maar op na.

Kennelijk mogen Christenen alleen geen beeld van God maken, want jij bent er toch echt ook continu mee bezig. Het lijkt er dus eerder op dat dit een gelegenheidsargument is omdat het Christelijke beeld je niet aanstaat.


quote:


Kijk, nu komen we dichter bij elkaar. En nu eens kijken wat de Schrift over de Wijsheid zegt:

Spreuken 8

22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was,
nog voor de aarde vorm kreeg.
24 Toen er nog geen oceanen waren, werd ik voortgebracht,
nog voor de bronnen met hun waterstromen.
25 Toen de bergen nog niet waren neergezet, werd ik voortgebracht,
nog voor er heuvels waren.

Dus de Wijsheid is door G’d geschapen. En als Jezus nu de Wijsheid van G’d is, dan is Jezus de Zoon van de G’d van het Oude Testament.

En die andere veronderstelling: Jezus = G’d, klopt dus niets van.

Laat je eventuele tegenargumenten maar horen. :)


Dan wil ik eerst opmerken dat vers 22 nogal verschillend wordt vertaald in verschillende vertalingen, zie bv. de Statenvertaling ('77) "De HEERE bezat Mij in het begin van Zijn weg, vóór Zijn werken, van toen aan. "

Daarnaast moet opgemerkt worden, dat als een taal geen woorden heeft om specifieker te zijn dan "vanaf het begin" dat je dan inderdaad ook 'geschapen' zou kunnen vertalen (als je alleen dit vers beschouwt). Als je echter naar de context kijkt, dan lijkt het me duidelijk dat God niet zonder zijn Wijsheid kan.

Immers, als je claimt -zoals jij hier doet- dat God eerst al bestond, en later Zijn Wijsheid schiep, dan claim je in feite dat God voor die tijd Dom was! Uit deze eigenaardige conclusie blijkt al wel dat de SV'77 vertaling m.i. meer recht doet aan wat spreuken 8:22 wil zeggen, dan de nieuwe vertaling die jij citeert.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #113 Gepost op: februari 19, 2006, 10:41:23 am »

quote:

Nunc schreef op 18 februari 2006 om 17:00:
Immers, als je claimt -zoals jij hier doet- dat God eerst al bestond, en later Zijn Wijsheid schiep, dan claim je in feite dat God voor die tijd Dom was! Uit deze eigenaardige conclusie blijkt al wel dat de SV'77 vertaling m.i. meer recht doet aan wat spreuken 8:22 wil zeggen, dan de nieuwe vertaling die jij citeert.

Deze eigenaardige conclusie: dat G’d eerst Dom was, trek jijzelf en die moet je dus niet bij mij proberen neer te leggen.

Wat denk ik wél waar is: G’d leert, net zoals wij. We zitten met z’n allen in een leerproces. Toen Hij de mens schiep, had Hij er nog geen ervaring mee, die bittere pil kwam later. En de zondvloed ( mensen lezen zo gauw over dingen heen ) was iets wat Hem zeer smartte. Dus die pijn in G’ds Hart is er nog steeds.

Maar hoe het ook zij,  De Wijsheid  = G’d, klopt dus niet. De Wijsheid komt uit Hem voort, is door Hem geschapen, door Hem verworven of hoe je dat ook maar benoemen wilt. En als Jezus de Wijsheid van G’d is, zegt dat eigenlijk alles al: de Wijsheid  is/komt van G’d, maar Het is niet G’d Zelf.

Dus Jezus = G’d , is een onjuiste lering...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #114 Gepost op: februari 19, 2006, 12:24:19 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 februari 2006 om 17:00:
Kennelijk mogen Christenen alleen geen beeld van God maken, want jij bent er toch echt ook continu mee bezig. Het lijkt er dus eerder op dat dit een gelegenheidsargument is omdat het Christelijke beeld je niet aanstaat.

Wij zijn het beeld van G’d Nunc, en ook de schepping is een weerspiegeling van Zijn Wezen. En als dat waar is, kunnen we G’d dus vinden in onszelf, in onze medemens, eigenlijk in alles wat je maar bedenken kunt.

En zo’n Apostolische Geloofsbelijdenis, is een samenvatting van het Nieuwe Testament, niet van de gehele Bijbel. Dus de Schrift ( Handelingen van G’d met de Mensheid ) wordt volledig buitenspel gezet.

Neem je niet de Apostolische Geloofsbelijdenis maar het hele Nieuwe Testament als uitgangspunt van je geloof, dan wordt je herhaaldelijk terugverwezen naar de Schrift. Jezus deed alles volgens de Schrift en volgens Hem kan de Schrift niet gebroken worden. Maar zoals ik al zo vaak betoogd heb: het christendom neemt het Oude Testamant niet serieus. Zou men dat wel doen, dat kom je tot de ontdekking dat het N.T. vaak ( en soms heel subtiel ) strijdig is met de Schrift.

Net alsof G’d alles wat Hij heeft bedacht, nu opeens verwerpt. Kijk maar wat het N.T. over de Mens zegt: zondig en slecht, je moet al je hartstochten en begeerten kruisigen. En dat terwijl G’d de Mens zo geschapen heeft: om lief te hebben en om liefde te geven. We zijn geschapen ZONDER kleding, zodat we altijd bescherming nodig zouden hebben om te overleven.

En G’d heeft onze naaktheid altijd beschermd, totdat we er voor kozen om ( zonder Hem te vragen ) onze eigen weg te gaan. En dan kunnen we de slang wel de schuld geven, maar hadden we toen overleg met G’d gepleegd, was er NIETS gebeurd!!!

En wat doen we nu? Plegen we overleg met G’d of verschuilen we ons achter iets of iemand? Het laatste is dus weer volop bezig: de een zoekt een schuilplaats in de Koran en de ander in het Nieuwe Testament. De werkelijke schuilplaats vind je echter in de Schrift. De Schrift was de leidraad van Jezus en hoort ook onze leidraad te zijn. Ga je dat met een oprecht hart doen, dan ontdek je al heel snel kaf tussen het koren.

Met name Paulus richt heel veel schade aan, omdat hij in zijn tijd de terugkeer van Jezus verwachtte:

1 Tess 4
15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

Dit verwacht Paulus nog bij zijn leven: wij levenden. Dus dan kun je de Wet wel afschaffen, is immers nergens meer voor nodig? Het is zelfs een lastig juk geworden.

En van de aarde in één keer naar de hemel, dat klinkt bekend.

Genesis 11
 De gehele aarde nu was één van taal en één van spraak. 2 Toen zij oostwaarts trokken, vonden zij een vlakte in het land Sinear, waar zij zich vestigden. 3 En zij zeiden tot elkander: Welaan, laten wij tichelen maken en die goed bakken. En de tichel diende hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem. 4 Ook zeiden zij: Welaan, laten wij ons een stad bouwen met een toren, waarvan de top tot de hemel reikt, en laten wij ons een naam maken, opdat wij niet over de gehele aarde verstrooid worden. 5 Toen daalde de HERE neder om de stad en de toren, die de mensenkinderen bouwden, te bezien, 6 en de HERE zeide: Zie, het is één volk en zij allen hebben één taal. Dit is het begin van hun streven; nu zal niets van wat zij denken te doen voor hen onuitvoerbaar zijn. 7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan. 8 Zo verstrooide de HERE hen vandaar over de gehele aarde, en zij staakten de bouw van de stad. 9 Daarom noemt men haar Babel, omdat de HERE daar de taal der gehele aarde verward heeft en de HERE hen vandaar over de gehele aarde verstrooid heeft.

En Babel betekent: poort van G'd, dus de Mens had wel degelijk een 'opening' gevonden om in de hemel te geraken. Dit is dus geen onzinverhaal of een fabeltje. Maar G’d wil de Mens ( om begrijpelijke redenen ) zo niet in de hemel hebben en daarom verwart Hij onze taal zodat we elkaar niet meer verstaan. En wij maar denken dat we de waarheid in pacht hebben…

Dus Nunc en anderen, ga alstublieft jouw waarheid toetsen aan de Schrift en je zult ontdekken dat er heel wat te verklaren valt.

Nog één voorbeeld tot slot. En kijk eens hoe subtiel er een nieuwe waarheid gebracht wordt door Paulus:

Ef 6
De geestelijke wapenrusting
10 Voorts, weest krachtig in de Here en in de sterkte zijner macht. 11 Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels; 12 want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. 13 Neemt daarom de wapenrusting Gods, om weerstand te kunnen bieden in de boze dag en om, uw taak geheel vervuld hebbende, stand te houden. 14 Stelt u dan op, uw lendenen omgord met de waarheid, bekleed met het pantser der gerechtigheid, 15 de voeten geschoeid met de bereidvaardigheid van het evangelie des vredes; 16 neemt bij dit alles het schild des geloofs ter hand, waarmede gij al de brandende pijlen van de boze zult kunnen doven; 17 en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God.

De wapenrusting van G’d aandoen. En wat zegt nu de Schrift?

Jesaja 59
Maar de HERE zag het en het was kwaad in zijn ogen, dat er geen recht was. 16 Hij zag, dat er niemand was, en Hij ontzette Zich, omdat niemand tussenbeide trad. Toen bracht zijn arm Hem hulp en zijn gerechtigheid ondersteunde Hem; 17 Hij bekleedde Zich met gerechtigheid als met een pantser en de helm des heils was op zijn hoofd; Hij bekleedde Zich met wraak als met een gewaad en Hij hulde Zich in ijver als in een mantel.

Dus niet wij, maar G’d heeft een wapenrusting en de helm van het heil is op Zijn Hoofd.

En wat zegt de Schrift hoe wij worden bekleed?

Jesaja 61
10 Ik verblijd mij zeer in de HERE, mijn ziel juicht in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, met de mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omhuld, gelijk een bruidegom, die zich als een priester het hoofdsieraad ombindt, en gelijk een bruid, die zich met haar versierselen tooit. 11 Want zoals de aarde haar gewas voortbrengt en een hof zijn zaaisel doet uitspruiten, zo zal de Here HERE gerechtigheid en lof doen uitspruiten voor het oog van alle volken.

Een wereld van verschil! Wij hoeven ons niet te pantseren ( en daarmee ons hart afschermen van alles wat leeft ), maar G’d zelf zal ons kleden, zoals Hij vanaf het begin al gedaan heeft. Sela.

Genesis 9
16 Als de boog in de wolken is, dan zal Ik hem zien, zodat Ik mijn eeuwig verbond gedenk tussen God en alle levende wezens van alle vlees, dat op aarde is. 17 En God zeide tot Noach: Dit is het teken van het verbond, dat Ik heb opgericht tussen Mij en al wat op de aarde leeft.

Een eeuwig verbond, van G’d, voor ALLE mensen en dieren, ja voor al wat leeft en adem heeft.

P.S. Of is G’d hier heel gemeen en leugenachtig en was zijn smart ( Gen 6:6) maar toneelspel: ja niet door water, maar nu kom Ik met vuur, met de ‘hel’ ? Welnu. Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Ik vertrouw dus op een goede G’d.
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2006, 12:28:24 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #115 Gepost op: februari 19, 2006, 02:38:43 pm »
Pier,

Je schreef op 17-2 12 : 42 aan Nunc:

'En dat is dus het punt wat mij zeer hindert: het christendom heeft wél de Joodse G’d omarmd, maar niet het volk en de gewoonten waar Hij de G’d van is. Onbegrijpelijk, en de geschiedenis toont dit maar al te zeer aan hoe fout deze houding was en is. Paulus heeft hier dus ongelijk, of zijn schrijven omtrent de Wet is door het christendom totaal verkeerd begrepen. Jij weet zoveel, leg het me maar uit'

Hier maak je toch wel een grote vergissing, want Paulus heeft de heilsweg voor de totale mensheid 'losgemaakt' van het Joodse volk (Hand.28.28 en Ef. 3.1-7) Ik geef daarom de vrijdenker Razi Bakr al Razi gelijk, als hij zegt:'Hoe kun je volhouden dat God de voorkeur geeft aan één volk als de standaarddragers van de hele mensheid en alle andere volkeren van hen afhankelijk maakt

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #116 Gepost op: februari 19, 2006, 07:25:36 pm »

quote:

Pier schreef op 19 februari 2006 om 10:41:
[...]

Deze eigenaardige conclusie: dat G’d eerst Dom was, trek jijzelf en die moet je dus niet bij mij proberen neer te leggen.

Juist ja...  in deze post zeg je het toch ook weer hoor:

quote:

Wat denk ik wél waar is: G’d leert, net zoals wij. We zitten met z’n allen in een leerproces. Toen Hij de mens schiep, had Hij er nog geen ervaring mee, die bittere pil kwam later. En de zondvloed ( mensen lezen zo gauw over dingen heen ) was iets wat Hem zeer smartte. Dus die pijn in G’ds Hart is er nog steeds.
God leert? Wat was God dan voordat Hij leerde? Hoe kan een tijdloos Wezen uberhaupt leren? Volgens het oude testament is God juist diegene die mensen leert.

Dus óf God was ooit geheel zonder kennis en wijsheid, óf Hij had wel wijsheid en kennis. In het eerste geval is God toch echt dom, in het tweede geval is Gods wijsheid altijd bij God geweest. Kies maar.

quote:


Maar hoe het ook zij,  De Wijsheid  = G’d, klopt dus niet. De Wijsheid komt uit Hem voort, is door Hem geschapen, door Hem verworven of hoe je dat ook maar benoemen wilt. En als Jezus de Wijsheid van G’d is, zegt dat eigenlijk alles al: de Wijsheid  is/komt van G’d, maar Het is niet G’d Zelf.

Dus Jezus = G’d , is een onjuiste lering...


Hoe het ook zij, je lijkt niet echt te willen lezen wat ik geschreven heb. Ik heb nooit beweerd "Jezus = G’d". Jezus is het Woord/de Wijsheid van God, en daarmee van voor alle tijden een essentieel onderdeel van God. En Gods Woord is zelf ook goddelijk, maar uiteraard geen tweede/andere God. Het Goddelijk Woord is essentieel onderdeel van God, en heeft een eigen 'karakter', zoals je ook kunt zien in bv. het boek Spreuken. Als je het oude testament echt serieus neemt, dan zou je al trinitarisch (of evt binitarisch) zijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #117 Gepost op: februari 19, 2006, 07:53:10 pm »

quote:

Pier schreef op 19 februari 2006 om 12:24:
[...]

Wij zijn het beeld van G’d Nunc, en ook de schepping is een weerspiegeling van Zijn Wezen. En als dat waar is, kunnen we G’d dus vinden in onszelf, in onze medemens, eigenlijk in alles wat je maar bedenken kunt.

interessant: hoe zie ik in een poel modder iets van God? In een groeps-verkrachting? In genocide? In diefstal? In een door een auto overreden egeltje?

kennelijk zijn sommige zaken toch 'makkelijker' om God in te zien dan andere! En daar komt nog eens bij dat God direct via Zijn profeten tot ons gesproken heeft, dus het komt mij voor dat je Hem nogal schoffeert door Zijn 'indirect' spreken op gelijke hoogte te zetten met Zijn directe woorden.

quote:

En zo’n Apostolische Geloofsbelijdenis, is een samenvatting van het Nieuwe Testament, niet van de gehele Bijbel. Dus de Schrift ( Handelingen van G’d met de Mensheid ) wordt volledig buitenspel gezet.
gek he, bij een samenvatting? Had je dan verwacht dat men bij een geloofsbelijdenis ook nog honderd pagina's samenvatting van de handelingen van Paulus, Petrus en de andere apostelen en koning David, Salomo, en de andere koningen, en Mozes, Elia en de andere profeten, etc had toegevoegd?

quote:

Neem je niet de Apostolische Geloofsbelijdenis maar het hele Nieuwe Testament als uitgangspunt van je geloof, dan wordt je herhaaldelijk terugverwezen naar de Schrift. Jezus deed alles volgens de Schrift en volgens Hem kan de Schrift niet gebroken worden. Maar zoals ik al zo vaak betoogd heb: het christendom neemt het Oude Testamant niet serieus. Zou men dat wel doen, dat kom je tot de ontdekking dat het N.T. vaak ( en soms heel subtiel ) strijdig is met de Schrift.

Je hebt wellicht 'betoogd' maar je hebt geen concrete en overtuigende argumenten gegeven. Houd eens op met losse beschuldigingen smijten, en kom met duidelijke onderbouwingen. Tot die tijd vallen je woorden wat mij betreft onder het 9e gebod.

quote:

Net alsof G’d alles wat Hij heeft bedacht, nu opeens verwerpt. Kijk maar wat het N.T. over de Mens zegt: zondig en slecht,
Op basis van citaten uit het oude testament.

quote:

je moet al je hartstochten en begeerten kruisigen. En dat terwijl G’d de Mens zo geschapen heeft: om lief te hebben en om liefde te geven.
"Gij zult niet begeren..." staat toch echt in het oude testament hoor. Dat je 'begeerten' moet kruisigen betekent niet dat iedereen als ascetische monnik door het leven moet gaan, wat je wel schijnt te denken. De meeste apostelen waren zelf ook gewoon getrouwd hoor.

quote:


We zijn geschapen ZONDER kleding, zodat we altijd bescherming nodig zouden hebben om te overleven.

En G’d heeft onze naaktheid altijd beschermd, totdat we er voor kozen om ( zonder Hem te vragen ) onze eigen weg te gaan. En dan kunnen we de slang wel de schuld geven, maar hadden we toen overleg met G’d gepleegd, was er NIETS gebeurd!!!

En wat doen we nu? Plegen we overleg met G’d of verschuilen we ons achter iets of iemand? Het laatste is dus weer volop bezig: de een zoekt een schuilplaats in de Koran en de ander in het Nieuwe Testament. De werkelijke schuilplaats vind je echter in de Schrift. De Schrift was de leidraad van Jezus en hoort ook onze leidraad te zijn. Ga je dat met een oprecht hart doen, dan ontdek je al heel snel kaf tussen het koren.

Geef eerst nog maar eens antwoord op mijn vraag van een tijdje geleden over de Messias. Als je de Schrift serieus leest (ook Jesaja 53) dan zie je dat er een lijdende knecht-messias voorspeld wordt. Heb jij een betere kandidaat dan Jezus? Als je Daniel goed leest, dan zie je dat er een tijdspanne van 70 weken (van jaren) wordt voorspeld. Dat is toch echt allang verstreken, en de tempel in Jeruzalem staat er niet meer (wat zou gebeuren nadat de messias was gekomen, volgens Daniel). Maar waar is je messias, die de schrift toch echt voorspeld heeft!?

quote:


Met name Paulus richt heel veel schade aan, omdat hij in zijn tijd de terugkeer van Jezus verwachtte:

1 Tess 4
15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

Dit verwacht Paulus nog bij zijn leven: wij levenden. Dus dan kun je de Wet wel afschaffen, is immers nergens meer voor nodig? Het is zelfs een lastig juk geworden.
jaja, dus Paulus die oproept om waakzaam te zijn (want het einde kan, niet moet snel komen), gooit tegelijkertijd volgens jou de wet weg? Is het je nooit opgevallen dat Jezus hetzelfde zei, en dat daar echt niet mee bedoeld werd dat je wetteloos moest gaan leven, maar juist als waarschuwing, dat je misschien nog maar kort de tijd had om je leven te beteren? Lijkt me een wat inconsequente beschuldiging van je.

quote:


En van de aarde in één keer naar de hemel, dat klinkt bekend.

Genesis 11 (.. toren van Babel ..)
tuurlijk, lekker op de klank af associeren levert altijd wel iets leuks op. Moet ik dit serieus nemen? Henoch werd ook opgenomen in de hemel, evenals bv. Elia: "En, terwijl zij voortgingen, al wandelende en sprekende, zie, een vurige wagen en vurige paarden! en die maakten scheiding tussen hen beiden. Alzo voer Elia in een storm ten hemel. " (2 koningen 2:11).

Dus van de aarde in één keer naar de hemel, dat klinkt inderdaad bekend, en het heeft niks met Babel te maken.


quote:

Dus Nunc en anderen, ga alstublieft jouw waarheid toetsen aan de Schrift en je zult ontdekken dat er heel wat te verklaren valt.
vertel me eerst maar eens wie de in het oude testament beloofde messias is.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #118 Gepost op: februari 19, 2006, 09:07:23 pm »

quote:

Pier schreef op 19 februari 2006 om 12:24:
Dus Nunc en anderen, ga alstublieft jouw waarheid toetsen aan de Schrift en je zult ontdekken dat er heel wat te verklaren valt.

Nog één voorbeeld tot slot. En kijk eens hoe subtiel er een nieuwe waarheid gebracht wordt door Paulus:

Ef 6
De geestelijke wapenrusting
10 Voorts, weest krachtig in de Here en in de sterkte zijner macht. 11 Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels; 12 want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. 13 Neemt daarom de wapenrusting Gods, om weerstand te kunnen bieden in de boze dag en om, uw taak geheel vervuld hebbende, stand te houden. 14 Stelt u dan op, uw lendenen omgord met de waarheid, bekleed met het pantser der gerechtigheid, 15 de voeten geschoeid met de bereidvaardigheid van het evangelie des vredes; 16 neemt bij dit alles het schild des geloofs ter hand, waarmede gij al de brandende pijlen van de boze zult kunnen doven; 17 en neemt de helm des heils aan en het zwaard des Geestes, dat is het woord van God.

De wapenrusting van G’d aandoen. En wat zegt nu de Schrift?

Jesaja 59
Maar de HERE zag het en het was kwaad in zijn ogen, dat er geen recht was. 16 Hij zag, dat er niemand was, en Hij ontzette Zich, omdat niemand tussenbeide trad. Toen bracht zijn arm Hem hulp en zijn gerechtigheid ondersteunde Hem; 17 Hij bekleedde Zich met gerechtigheid als met een pantser en de helm des heils was op zijn hoofd; Hij bekleedde Zich met wraak als met een gewaad en Hij hulde Zich in ijver als in een mantel.

Dus niet wij, maar G’d heeft een wapenrusting en de helm van het heil is op Zijn Hoofd.

En wat zegt de Schrift hoe wij worden bekleed?

Jesaja 61
10 Ik verblijd mij zeer in de HERE, mijn ziel juicht in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, met de mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omhuld, gelijk een bruidegom, die zich als een priester het hoofdsieraad ombindt, en gelijk een bruid, die zich met haar versierselen tooit. 11 Want zoals de aarde haar gewas voortbrengt en een hof zijn zaaisel doet uitspruiten, zo zal de Here HERE gerechtigheid en lof doen uitspruiten voor het oog van alle volken.

Een wereld van verschil! Wij hoeven ons niet te pantseren ( en daarmee ons hart afschermen van alles wat leeft ), maar G’d zelf zal ons kleden, zoals Hij vanaf het begin al gedaan heeft. Sela.

In Efeze is sprake van 'aannemen' of 'ontvangen' ('aandoen'), dus we moeten wat God ons geeft aandoen. En wat zegt de Schrift?

2 Sam. 22: 2-3 + 36 (en Psalm 18)
HERE, mijn steenrots, mijn vesting en mijn bevrijder,
mijn God, de Rots, bij wie ik schuil,
mijn schild, hoorn mijns heils, mijn burcht,
mijn toevlucht, mijn verlosser; van geweld hebt Gij mij verlost.
(..)
Ook gaaft Gij mij het schild uws heils,
door mij te verhoren hebt Gij mij groot gemaakt.


Nergens zegt God dat alleen Hij de 'helm des heils' heeft, of dat het iets exclusiefs is. En David dichtte dat God hem tot schild en tot burcht etc. was. God wil dus duidelijk wel dat we ons beschermen. God waarschuwt er ook steeds voor dat Israel niet met heidense volken om moet gaan, en dat gelovigen niet te close moeten worden met niet-gelovigen. Dus ik zie het probleem niet echt.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #119 Gepost op: februari 19, 2006, 10:06:51 pm »
Deze zich als maar voortslepende discussie loopt op deze wijze geheel en al vast en vervalt in een ongewenste herhaling van zetten.

Misschien kan er een 'eye opener' komen door hier eens een nog in het geheel niet gehoorde visie te introduceren.

In dit verband acht ik de betekenis van wijlen Prof. van Ruler op de relatie OT-NT van eminent belang, omdat het hier gaat om een uitgesproken calvinistische theoloog die er in de jaren '60 nochthans in slaagde om de orthodoxie flink tegen de haren in te strijken.  

Prof. Dr. A.A. van Ruler (1908-1970) orthodox-bevindelijk hervormd predikant en theoloog, relativeerde ooit, in een artikel in het tijdschrift ‘Wapenveld’, getiteld: ‘Ultra-Gereformeerd of Vrijzinnig’, enorm het belang van het Nieuwe Testament. Hij kwam juist geweldig op voor het Oude Testament, zozeer zelfs dat hij het Nieuwe slechts een verklarende woordenlijst noemde ‘achterin de Bijbel’ . Daarmee wilde hij zeggen dat het Nieuwe Testament slechts over enkelingen en groepjes gaat, terwijl het Oude over het hele leven, de totale werkelijkheid gaat. Daar vind je noties over recht en onrecht, over politiek en over menselijke uitwassen. De kruisdood van Jezus noemde hij in dit perspectief niet meer dan een 'noodmaatregel' die eigenlijk niet nodig had moeten zijn. Het is een momentopname, waarna de Geest ons weer terugbrengt bij het Oude Testament, waar we het brede leven tegenkomen. Van Ruler beschouwt de mens als een hoogst verantwoordelijk wezen, dat wel even achterom mag kijken naar het kruis, als bevestiging dat het is aangenomen, maar dat vooral vooruit moet kijken naar het koninkrijk Gods dat in de schepping zichtbaar moet worden gemaakt. Ter illustratie gebruikte Van Ruler een destijds actuele metafoor waarmee hij wederom de orthodoxen de stuipen op het lijf joeg. 'De Here God', zei hij, 'is net Johan Cruijff. Om een spel te spelen heeft Cruijff 21 andere mensen nodig. Zo heeft God ook mensen nodig, maar Hij maakt wél het spel. De een is van de ander afhankelijk maar ieder speelt zijn eigen rol.' In dat onderlinge spel moet de mens zijn eigen rol zeker niet onderschatten, vond Van Ruler. Het Al, God, is het belangrijkste, maar ik, mens, ben er ook nog, ik moet mijn mannetje staan. Dat de drieënige God (en niet alleen de Zoon!) iets met mij heeft, betekent nog niet dat Hij mijn zonden met een grote witkwast kan wegpoetsen. Dat moet mij eerst gevraagd worden. Ik moet het ermee eens zijn en dan moet ik aan het werk in het leven, met behulp van de Geest die bedoeld is om het leven te herscheppen. In Van Rulers opvatting van het christelijk geloof past dus een uitgesproken gevoel van eigenwaarde: je mag er zijn, je bent gewild. Hij beschouwde de kerk als een onderdeel van een brede beweging van God naar de menselijke werkelijkheid toe, teneinde hier op aarde het Rijk gevestigd te krijgen. 'Niet wíj moeten binnen zijn', zei hij, 'maar de wereld moet binnen zijn. De kerk is niet onze identiteit - die hebben we van God gekregen - noch is ze een eindpunt. De kerk mag slechts een middel zijn op de weg naar het Koninkrijk Gods'.

'Het Nieuwe Testament niet meer dan een verklarende woordenlijst achterin'.

Ik heb soms het idee dat van Ruler in vrijgemaakt-gereformeerde kring nog helemaal ontdekt moet worden.
Overigens ... de NCRV (het was nog voor de opkomst van de EO!) weigerde hem als dagopener c.q. avondsluiter. De AVRO ontving hem daarentegen met open armen!
Zijn voor die microfoon uitgesproken (en naderhand in druk verschenen) meditaties gaan er vandaag-de-dag bij bevindelijk-gereformeerden in als koek ....

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #120 Gepost op: februari 19, 2006, 11:24:31 pm »
Wat je er hier over vertelt suggereert dat van Ruler het Koninkrijk van God op deze aarde gerealiseerd wilde hebben/ dacht te kunnen verwachten. Dat zou meteen verklaren waarom de vrijgemaakten er niet veel mee op hebben: die geloven veeleer in het bijbelser gegeven dat deze aarde slechts een tranendal is waarin wij weliswaar onze verantwoordelijkheid hebben, maar waarin wij in afwachting zijn van de nieuwe aarde. Op die nieuwe aarde zal het koninkrijk van God voor eeuwig onbezoedeld plaats hebben.
En vrijgemaakten geloven doorgaans inderdaad wel in een grote witkwast, die onafhankelijk van de daden van een christen door God gehanteerd is op het moment dat wij Jezus Christus als onze verlosser aanvaardden en zijn gaan belijden.

Maar afgezien daarvan zie ik niet in waarom het OT zoveel belangrijker zou moeten zijn als het nu is. De set regels in het OT zijn onvolkomen gebleken. Het enige nut daarvan is dat het de joden ontdekt heeft aan hun zonden/zondige aard. Hence the importance of the salvation through Jezus Christ. Met Jezus is onze oude natuur gedood, en hebben wij een nieuwe natuur aangemeten gekregen, waarin de Geest Gods ons leidt. Wat de gevolgen daarvan uiteindelijk zijn is dat door de Geest je ook de oude wetten gaat houden. Maar niet omdat dat moet, maar omdat je een karakterverandering ondergaat.
Dat lijkt mij een rijkdom die te prefereren valt boven hetgeen van Ruler predikt.
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2006, 11:34:48 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #121 Gepost op: februari 19, 2006, 11:50:31 pm »
Het wordt toch tijd dat Elle eens kennis neemt van het werk van de theocraat van Ruler, dat zou haar kunnen behoeden voor te vlotte (voor-)oordelen!

Van Ruler was er stellig van overtuigd dat het Koninkrijk van 'de andere zijde' zou moeten komen! Tegelijk was hij van mening dat dat Rijk uitgesproken aardse trekken zou hebben en dat daar hier en nu al iets van merkbaar zou moeten zijn!

Zo kwam van Rulker op een keer de (Utrechtse) collegezaal binnen met een roos in zijn hand. Hij snoof eraan en zei: 'Ik ruik het koninkrijk Gods'. De wijze waarop hij de alledaagse werkelijkheid benaderde, hoe hij sprak over de schepping en het koninkrijk Gods, was zeer verrassend en origineel. De bloeiende boomgaarden in de Betuwe, alle schoonheid in de werkelijkheid, zag hij als Gods aanwezigheid. Hij ervoer de schepping als uitdrukking van de Schepper. En wie was hij om zich daartegen te verzetten?'Deze aardsheid in zijn theologische denken voerde hij consequent door in alle aspecten van het leven. Zo wees hij er heel nadrukkelijk op dat de stoffelijke werkelijkheid positief moest worden gewaardeerd. 'De materie is het gebindte van de geschapen werkelijkheid, tegenover het transcendente', zei hij, en dus 'niet iets om je neus voor op te halen'.

Overigens is één van de weinige vrijgemaakten die precies begreep waar het van Ruler om ging en hem zelfs (!) bijviel de alom bekende Prof. J. Kamphuis (* 1921) die op college meermalen opmerkte: ‘Het Koninkrijk van God ervaar ik bij het nuttigen van een overheerlijk ontbijt’.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #122 Gepost op: februari 19, 2006, 11:53:57 pm »
Ik ga dan ook volledig af op wat je in je eerdere post over deze man vertelt hebt :). En naar aanleiding daarvan heb ik niet het idee dat het een doorbraak in deze discussie zal betekenen, omdat het op dit moment in ieder geval geen bijval van de gemiddelde GKv-er zal kunnen krijgen. Ongetwijfeld zal dat deels komen door de onvolledigheid van de weergave van zijn gedachtengoed. Daarover uitwijden vergt echter een eigen topic, zo ben ik bang.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #123 Gepost op: februari 20, 2006, 12:14:06 am »

quote:

elle schreef op 19 februari 2006 om 23:53:
... ik heb niet het idee dat het een doorbraak in deze discussie zal betekenen, omdat het op dit moment in ieder geval geen bijval van de gemiddelde GKv-er zal kunnen krijgen. Ongetwijfeld zal dat deels komen door de onvolledigheid van de weergave van zijn gedachtengoed.

Prof. J. Kamphuis (toch niet de eerste de beste vrijgemaakte) heeft in Busan (Zuid-Korea) en in de USA (Westminster Seminary, Philadelphia) in de 70-er jaren in een reeks gastcolleges uitgebreid aandacht gegeven aan gedachtengoed en oevre van Van Ruler.

Maar inderdaad, momenteel zitten de geestelijke nazaten van Van Ruler eerder bij de Geref. Bond (binnen de PKN) en bij de Hersteld Hervormde Kerk.

Wederom een indicatie voor het theologische isolement waar veel vrijgemaakten zich nog immer in bevinden?

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #124 Gepost op: februari 20, 2006, 11:46:33 am »
Zal ik nog eens wat zaken nader belichten?

1. Paulus verklaart de wet tot een vloek en een juk. Dit soort uitspraken hebben ertoe geleid dat men met het badwater ook het Kind heeft weggegooid. Want het Kind was/is Joods, heeft de Wet NOOIT afgeschaft, de Schrift NOOIT voor ongeldig verklaard: integendeel, het Leven van het Kind was altijd naar de Schrift. Altijd was het Kind in de Schrift te vinden of bij zaken die daar mee te maken hadden. En dan zei het Kind: Ik ben bezig met de dingen van mijn Vader.

En het BEWIJS dat de leefregels ( o.a. hygiëne ) van de Thora miljoenen het leven hadden kunnen redden, wordt geleverd in het boek van drs. bioloog Ben Hobrink. Dit boek en ook de geschiedenis bewijst hier dus het ONGELIJK van Paulus.

2.

quote:

Paulus zegt in 2 Korintiërs 3:7 t/m 11 dat de tien geboden een bediening des doods zijn, die moest verdwijnen om plaats voor een beter verbond te maken. In Kolossenzen 2:8 t/m 19 leest men dat de sabbat slechts een schaduw was, die werd weggedaan en aan het kruis genageld, samen met de overige feesten van het oude verbond. Vers acht waarschuwt: "Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen". En in 16 en 17 lezen we: "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is".

Bron: http://www.oldpaths.com/A.../Allen/1940/samenkom.html
Hier wordt heel goed uitgelegd dat Paulus ALLES overboord zet: de wet, sabbat, feestdagen, er is niets meer onrein enz. En het allerergste aan Paulus is dat hij zelfs de tien geboden ziet als een bediening des doods. En dat ‘verklaart’ hij dan door te zeggen dat de letter doodt, maar dat de Geest levend maakt. Lees zelf 2 Kor 3 helemaal.

Dus als het Joodse volk nog zou beschikken over de stenen tafelen die nota bene door G’d Zelf geschreven zijn: gooi maar op de vuilnisbelt, niets meer waard helaas.

3.   Paulus zegt ook dat je al je hartstochten en begeerten moet kruisigen. Een openbaring van de Geest of komt dit ergens anders vandaan?

quote:

Plato legt in de Phaedo uit hoe het lichaam van de mens een barrière vormt op de weg naar de waarheid. De waarheid is zuiver geestelijk van aard. Wie deze waarheid wil leren kennen, moet zich dus losmaken van zijn lichaam. Alleen wie zich volledig bevrijdt van alles wat met het lichaam te maken heeft, kan schouwen in de geestelijke sfeer van de eeuwige en onveranderlijke waarheid, aldus Plato.
Hij schreef:

Een echte wijsgeer kun je daaraan herkennen dat hij meer dan andere mensen ernaar streeft zijn ziel te bevrijden uit de gemeenschap met het lichaam.
Alleen wie zo zijn ziel bevrijdt van zijn lichaam kan de waarheid kennen, want:

Als de ziel beproeft iets te onderzoeken samen met het lichaam, wordt ze door het lichaam bedrogen.

En dus, meende Plato, moeten we in dit leven, nog gekluisterd aan ons verachtelijk lichaam, alvast een voorschot nemen op de dood, want:

Noemden we niet zojuist ‘de dood’: de bevrijding van de ziel van het lichaam? En beweerden we niet dat het vrij maken van de ziel het streven is van de ware wijsgeren?
Welnu, ware wijsgeren oefenen zich in het sterven.

Zo formuleerde Plato de eis tot versterving van het lichaam als voorwaarde voor ware geestelijke kennis. De ‘ware wijsgeer’ volgens Plato werd later het rolmodel van de rooms-katholieke ‘geestelijke.’ De eis tot versterving van het lichaam vind men overigens ook bij de protestanten. Zo stelde Luther, een van de grondleggers van het protestantisme, in zijn beroemde Stellingen van Wittenberg dat het besef van eigen zondigheid niet voldoende is voor het verwerven van Gods genade, want:

Het besef van zondigheid is zonder enige betekenis als het niet de dood van het vlees bewerkstelligt. (Luther, Stelling 3)

En ook de andere voorman van het protestantisme, Calvijn, sprak begeesterd over ‘de zondigheid des vlezes.’
En dat alles in navolging, nee, niet van Jezus, want die heeft het daar als jood nooit over gehad, maar van Plato.

Bron: http://www.brammoerland.com/start/ ( dualisme van Plato )

Plato (leefde lang voor Christus ), Luther of Paulus, ik zie het verschil niet, allen vinden ze het lichaam verachtelijk en daarmee is dat dus gelijk een oordeel over G’d. G’d had alles goed, ja zeer goed geschapen zelfs, maar volgens deze heren is het: verachtelijk.

Kies nu zelf wie je gelooft: het Kind of de wijsgeer Paulus.


P.S. En mijn definitie van een christen heb ik nu ook:

Een christen is iemand die in Jezus gelooft, maar die doet naar de woorden van Paulus.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #125 Gepost op: februari 20, 2006, 11:56:32 am »
Pier,

Ik had gereageerd op een post van je over de betekenis van het volk Israel op de dag van vandaag. Was het niet de moeite waard erop te reageren?

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #126 Gepost op: februari 20, 2006, 12:03:45 pm »

quote:

drentenaar schreef op 19 februari 2006 om 22:06:
Prof. Dr. A.A. van Ruler (1908-1970) orthodox-bevindelijk hervormd predikant en theoloog, relativeerde ooit, in een artikel in het tijdschrift ‘Wapenveld’, getiteld: ‘Ultra-Gereformeerd of Vrijzinnig’, enorm het belang van het Nieuwe Testament. Hij kwam juist geweldig op voor het Oude Testament, zozeer zelfs dat hij het Nieuwe slechts een verklarende woordenlijst noemde ‘achterin de Bijbel’ . Daarmee wilde hij zeggen dat het Nieuwe Testament slechts over enkelingen en groepjes gaat, terwijl het Oude over het hele leven, de totale werkelijkheid gaat. Daar vind je noties over recht en onrecht, over politiek en over menselijke uitwassen. De kruisdood van Jezus noemde hij in dit perspectief niet meer dan een 'noodmaatregel' die eigenlijk niet nodig had moeten zijn. Het is een momentopname, waarna de Geest ons weer terugbrengt bij het Oude Testament, waar we het brede leven tegenkomen.

Helemaal mee eens. En Johannes zegt van Jezus:

Joh 1
Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

Dus eerst Jezus ( de Wijsheid van G'd ) aannemen, en dan heb je macht gekregen om een kind van G'd worden. En om een kind van G'd te worden, moet je dus weer terug naar de Schrift: het Oude Testament, omdat het Oude Testament over het hele leven, de totale werkelijkheid gaat.

Echt geweldig verwoord door deze Professor. Doet mijn hart goed, dit soort meningen. :)

Is er een boek van deze man Drentenaar? Want ik ga het dan gelijk aanschaffen.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #127 Gepost op: februari 20, 2006, 12:35:29 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 19 februari 2006 om 14:38:
Pier,

Je schreef op 17-2 12 : 42 aan Nunc:

'En dat is dus het punt wat mij zeer hindert: het christendom heeft wél de Joodse G’d omarmd, maar niet het volk en de gewoonten waar Hij de G’d van is. Onbegrijpelijk, en de geschiedenis toont dit maar al te zeer aan hoe fout deze houding was en is. Paulus heeft hier dus ongelijk, of zijn schrijven omtrent de Wet is door het christendom totaal verkeerd begrepen. Jij weet zoveel, leg het me maar uit'

Hier maak je toch wel een grote vergissing, want Paulus heeft de heilsweg voor de totale mensheid 'losgemaakt' van het Joodse volk (Hand.28.28 en Ef. 3.1-7) Ik geef daarom de vrijdenker Razi Bakr al Razi gelijk, als hij zegt:'Hoe kun je volhouden dat God de voorkeur geeft aan één volk als de standaarddragers van de hele mensheid en alle andere volkeren van hen afhankelijk maakt

Hoi Piet,

Je hebt gelijk, het is inderdaad Paulus die alles losmaakt van het Joodse volk, maar is Paulus G’d? Nee, hij is 1 persoon en dan is het in feite zijn woord tegen het mijne.

Want waarom de Schrift verwerpen? Een beter boek ben ik in deze wereld nog niet tegengekomen. In dit boek staat bijvoorbeeld dat G’ds geest in ALLE mensen woont. Dus alles wat je nodig hebt, woont in jou.

Kijk maar wat er gebeurt bij overlijden:

Prediker 12
7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

Als je hier goed over nadenkt, woont de (een ) geest van G’d tijdelijk in het stof en keert daarna naar G’d terug. En dan vraagt G’d: En, hoe was het? Heeft het stof al wat respect voor Mij of blijft het maar hardnekkig, zodat Ik er eigenlijk niets mee kan.

Een beetje vrijmoedig wellicht, maar ja, ik geloof dan ook als een kind in G’d, niet als een volwassene. En misschien moest Jezus wel naar deze aarde komen omdat de Joden dit soort zaken niet wensten te delen met andere volken. Paarlen voor de zwijnen, het is niet goed om dit aan de honden te geven.

Wellicht is dat fout van hen geweest, maar de Schrift blijft er net zo waardevol om. En ook jou beveel ik dat boek van Ben Hobrink aan, want de Schrift was de wetenschap 3500 jaar vooruit, pas nu kunnen we achterom zien en bewijzen dat we de Schrift verzaakt hebben. Dat is helaas een trieste waarheid.

Dus … bekeren en het anders gaan doen. Elkaar gaan herkennen want: ieder mens heeft de geest van G'd. Daarom zijn er ook 'ongelovige' mensen die geweldige dingen doen of fantastische boeken schrijven. Jules Verne bv. veel van wat hij schrijft, is uitgekomen.
( of hij 'ongelovig' was weet ik dus niet, is maar even een voorbeeld )

G'ds geest woont in ieder mens. Als je het maar wilt zien.
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2006, 12:39:20 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #128 Gepost op: februari 20, 2006, 01:04:39 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 februari 2006 om 19:53:
Geef eerst nog maar eens antwoord op mijn vraag van een tijdje geleden over de Messias. Als je de Schrift serieus leest (ook Jesaja 53) dan zie je dat er een lijdende knecht-messias voorspeld wordt. Heb jij een betere kandidaat dan Jezus? Als je Daniel goed leest, dan zie je dat er een tijdspanne van 70 weken (van jaren) wordt voorspeld. Dat is toch echt allang verstreken, en de tempel in Jeruzalem staat er niet meer (wat zou gebeuren nadat de messias was gekomen, volgens Daniel). Maar waar is je messias, die de schrift toch echt voorspeld heeft!?

Nunc, als jij een messias denkt te missen, is jouw probleem, niet het mijne.

quote:

tuurlijk, lekker op de klank af associeren levert altijd wel iets leuks op. Moet ik dit serieus nemen? Henoch werd ook opgenomen in de hemel, evenals bv. Elia: "En, terwijl zij voortgingen, al wandelende en sprekende, zie, een vurige wagen en vurige paarden! en die maakten scheiding tussen hen beiden. Alzo voer Elia in een storm ten hemel. " (2 koningen 2:11).

Dus van de aarde in één keer naar de hemel, dat klinkt inderdaad bekend, en het heeft niks met Babel te maken.
In de hemel opgenomen worden, of er zelf naartoe redeneren. Lijkt me een aanmerkelijk verschil.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #129 Gepost op: februari 20, 2006, 01:19:06 pm »

quote:

Pier schreef op 20 februari 2006 om 13:04:
[...]

Nunc, als jij een messias denkt te missen, is jouw probleem, niet het mijne.
Och, als het geen probleem voor jou is, dan hecht je blijkbaar geen of weinig waarde aan het oude testament waarin die messias voorspeld wordt. Vind ik niet erg, maar dan moet je niet beweren dat je de Schrift probeert te volgen. Want als je dat serieus doet, dan zul je merken dat er een messias voorspeld wordt, en mijn vraag aan jou is: Wie is die messias dan?

quote:

In de hemel opgenomen worden, of er zelf naartoe redeneren. Lijkt me een aanmerkelijk verschil.

'redeneren'? Ik zou stellen: 'uitleggen' dat wat in het OT met enkelen gebeurde, op de dag des Heren met alle gelovigen gebeurt.
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2006, 01:19:59 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #130 Gepost op: februari 20, 2006, 02:34:36 pm »
Pier,

Bedankt voor je reactie! Ik ben het vrijwel helemaal met je eens. Natuurlijk nemen wij waar, op onze eigen,specifieke manier en benoemen sommige dingen anders. Wellicht kom ik nog wel op het een en ander terug. Eerst eens goed bestuderen.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #131 Gepost op: februari 20, 2006, 05:18:36 pm »

quote:

Pier schreef op 20 februari 2006 om 12:35:
[...]

Hoi Piet,

Je hebt gelijk, het is inderdaad Paulus die alles losmaakt van het Joodse volk, maar is Paulus G’d? Nee, hij is 1 persoon en dan is het in feite zijn woord tegen het mijne.

Want waarom de Schrift verwerpen? Een beter boek ben ik in deze wereld nog niet tegengekomen. In dit boek staat bijvoorbeeld dat G’ds geest in ALLE mensen woont. Dus alles wat je nodig hebt, woont in jou.

Kijk maar wat er gebeurt bij overlijden:

Prediker 12
7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

Als je hier goed over nadenkt, woont de (een ) geest van G’d tijdelijk in het stof en keert daarna naar G’d terug. En dan vraagt G’d: En, hoe was het? Heeft het stof al wat respect voor Mij of blijft het maar hardnekkig, zodat Ik er eigenlijk niets mee kan.

Een beetje vrijmoedig wellicht, maar ja, ik geloof dan ook als een kind in G’d, niet als een volwassene. En misschien moest Jezus wel naar deze aarde komen omdat de Joden dit soort zaken niet wensten te delen met andere volken. Paarlen voor de zwijnen, het is niet goed om dit aan de honden te geven.

Wellicht is dat fout van hen geweest, maar de Schrift blijft er net zo waardevol om. En ook jou beveel ik dat boek van Ben Hobrink aan, want de Schrift was de wetenschap 3500 jaar vooruit, pas nu kunnen we achterom zien en bewijzen dat we de Schrift verzaakt hebben. Dat is helaas een trieste waarheid.

Dus … bekeren en het anders gaan doen. Elkaar gaan herkennen want: ieder mens heeft de geest van G'd. Daarom zijn er ook 'ongelovige' mensen die geweldige dingen doen of fantastische boeken schrijven. Jules Verne bv. veel van wat hij schrijft, is uitgekomen.
( of hij 'ongelovig' was weet ik dus niet, is maar even een voorbeeld )

G'ds geest woont in ieder mens. Als je het maar wilt zien.


Pier,
Bij nader inzien heb ik toch wel een paar opmerkingen, Pier Wat mij betreft, hoef je er niet op in te gaan, want je bent nog druk in gesprek met anderen. Maar dat je de woorden van Paulus betrekkelijk maakt, lijkt mij niet juist. Ik begrijp je trouwens niet zo goed, want eerst doe je alsof je Paulus’ visie verwerpt en dan zeg je weer ineens:’Want waarom de Schrift verwerpen?’ En wat Prediker 12 betreft, moeten wij wel onderscheiden tussen de Nefhes d.i. de levensadem, die de mens gemeenschappelijk heeft met het dier, én de Neshamah, ofwel de zuivere Geest Gods, ook wel Heilige Geest genoemd wordt. Dat Jezus naar de aarde is gekomen omdat de joden het Heil niet wenste te delen met de andere volken, heeft misschien een ándere, diepere oorzaak. Het evangelie dat Jezus bracht was immers expliciet bestemd voor het volk, waaruit Hij geboren was.  Paulus zou later een ander evangelie verkondigen, dat is: wel een ánders maar óók een goede Boodschap, voor de volkeren.
Wat je over ‘het elkaar herkennen zegt, omdat God in ieder mens woont, onderschrijf ik  voor de honderd procent. De Logos is het Licht dat komende was in de wereld en IEDER mens verlicht. Vooral christenen staan daar veel te weinig bij stil!

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #132 Gepost op: februari 20, 2006, 07:31:14 pm »
Nog een extra aanvulling:

Joh 1
11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.

En toen ze Jezus niet aannamen, heeft Hij toen Zijn volk verworpen?

Joh 13
1 En vóór het Paasfeest, toen Jezus wist, dat zijn ure gekomen was om uit deze wereld over te gaan tot de Vader, heeft Hij de zijnen, die Hij in de wereld liefhad, liefgehad tot het einde.

Hij heeft de zijnen liefgehad tot het einde. Jezus heeft Zijn volk NOOIT verworpen!
Maar Hij gaf wel een waarschuwing:

Joh 5
43 Ik ben gekomen in de naam mijns Vaders en gij neemt Mij niet aan; indien een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen.

En die ander  in zijn eigen naam ( Paulus ) hebben zij en de wereld dus wél aangenomen. Met alle gevolgen van dien:  Paulus introduceerde de dwaalleer dat alles wat bij het Joodse volk hoorde, afgeschaft was en er niet meer toe deed. Het Joodse volk en hun door G’d gegeven geboden zijn dus verworpen door de gehele wereld en nog steeds is dat aan de gang. Ook heeft het christendom hierdoor nauwelijks vrucht gedragen, logisch: als niemand de geboden en leefregels van G’d in acht neemt of doorgeeft, dan krijg je vreselijke misstanden zoals inquisitie, brandstapels en progroms. Te erg voor woorden...

Mat 19
17 Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden.

Jezus wijst dus duidelijk naar G'd en naar de geboden.
« Laatst bewerkt op: februari 20, 2006, 10:51:06 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #133 Gepost op: februari 20, 2006, 07:47:57 pm »

quote:

Pier schreef op 20 februari 2006 om 12:03:
[...]
Echt geweldig verwoord door deze Professor. Doet mijn hart goed, dit soort meningen. :)
Is er een boek van deze man, Drentenaar? Want ik ga het dan gelijk aanschaffen.

Prof. van Ruler heeft tijdens zijn leven tientallen boeken geschreven, voorts honderden artikelen; zijn ochtendwijdingen uitgesproken voor de AVRO-microfoon, zijn ook goeddeels gebundeld. Alleen daarvan al heb ik er 12 in de kast staan. Zijn bekendste publicatie is echter de verzamelbundel 'OP HET SCHERPST VAN DE SNEDE'. Dit werk bevat één van zijn bekendste  publicaties: 'Ultra gereformeerd of vrijzinnig'. Antiquarisch stellig nog wel te verkrijgen. In dit werk laat hij zien dat de ketterijen aan rechterflank van de (herv.) kerk kant erger zijn dan aan de linkerkant. Zo keerde hij zich fel tegen het vergeestelijken van de Heilige Schrift en tegen 'Jezusverheerlijking'. Het gaat niet om Jezus, maar om God, de Schepper. Van Ruler was volop een theocraat, politiek gezien stond hij niet ver af van de SGP!!!

Overigens was van Ruler in alle opzichten een echte rebel: hij hield er van te provoceren!  
Het meest bekend is hij echter geworden door zijn positieve benadering van de geschapen werkelijkheid, o.a. ook de sexualiteit. Hij vond dat die in het N.T. behoorlijk werd verdonkeremaand, terwijl het O.T. daar veel meer recht aan deed!  Niet voor niets was voor hem het O.T. de 'echte' bijbel! Het heil wordt in van Rulers theologie aards beleefd en het Koninkrijk van God breekt zich baan in aardse gestalten. Genieten was een belangrijk aspect van zijn denken en doen. De schepping was voor hem in essentie goed. Daar is van alles mee te doen, samen met de genade en de Heilige Geest. Hij was ook wel vroom, maar toch meer een realist. Ook de mystiek nam in zijn denken een belangrijke plaats in. Hij was gelovig, maar dat uitte zich hierin dat hij overal een gedachte over had. Hij verwoordde zijn geloof meer dan dat hij het in bepaalde daden uitdrukte.  Een zeldzame combinatie van vroomheid en aardsheid! Merkwaardig genoeg wordt van Ruler momenteel in 'zware' gereformeerde kringen als een eminent theoloog gezien!

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #134 Gepost op: februari 20, 2006, 09:15:29 pm »
Beste Pier,

Jouw bijdragen lees ik met grote belangstelling, en vaak met instemming.
Je bent duidelijk erg betrokken bij de heilsgeschiedenis van God met de mensen, en je hebt je daar grondig in verdiept.

Het Oude Testament vormt de basis van je geloven, en geeft je betrouwbare kennis van God, de schepper van hemel en aarde.
Door de Wet en de Profeten leer je God kennen, en door de Dichterlijke Boeken en de Boeken van Wijsheid leer je Hem te danken en te prijzen.
Wat heeft een mens nog meer nodig?
Eigenlijk niets, nee.
Voor elke gelovige Jood zijn deze Schriften dan ook voldoende geweest.
Dat waren ze eveneens voor Jezus van Nazareth.
En die brengt ons dan naar het Nieuwe Testament...

Met dat Nieuwe Testament heb je kennelijk problemen.
Die heb ik ook.
Misschien hebben wij wel vergelijkbare problemen met dat bijbeldeel.
Maar - anders dan jij, kennelijk - zou ik het NT niet als "compleet overbodig" willen bestempelen.
Dat komt door die bijzondere profeet, Jezus van Nazareth, die er in beschreven wordt.
Die plaatst de God van het Oude Testament - de schepper, de naijverige, de Here der heerscharen, de God der wrake, etc. - in een nieuw perspectief.
Hij leert ons Hem kennen als "Onze Vader", de liefdevolle, de barmhartige.
Ondanks alle hellenistische vervuiling (gnosis, syncretisme, polytheïsme) en de historische twijfelachtigheid - maar die geldt voor het Oude Testament niet minder! - zou ik daarom het Nieuwe Testament niet graag kwijt willen.
vriendelijke groet, klaas.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #135 Gepost op: februari 20, 2006, 11:00:12 pm »

quote:

Pier schreef op 20 februari 2006 om 12:03:
[...]

Helemaal mee eens. En Johannes zegt van Jezus:

Joh 1
Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

Dus eerst Jezus ( de Wijsheid van G'd ) aannemen, en dan heb je macht gekregen om een kind van G'd worden. En om een kind van G'd te worden, moet je dus weer terug naar de Schrift: het Oude Testament, omdat het Oude Testament over het hele leven, de totale werkelijkheid gaat.

Echt geweldig verwoord door deze Professor. Doet mijn hart goed, dit soort meningen. :)

Is er een boek van deze man Drentenaar? Want ik ga het dan gelijk aanschaffen.


en als je wat beter las wat anderen hier schrijven, en als je wat minder je eigen vooroordelen op o.a. mijn woorden projecteert, dan had je kunnen lezen dat ik amper iets anders zeg (behalve dan dat ik geen eenzijdige verhoging van het OT bepleit).

En wat wil nu het geval? Het OT is doordrongen van messiaanse profetieën .... en wie was die messias?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #136 Gepost op: februari 20, 2006, 11:31:38 pm »

quote:

Pier schreef op 20 februari 2006 om 11:46:
Zal ik nog eens wat zaken nader belichten?

1. Paulus verklaart de wet tot een vloek en een juk. Dit soort uitspraken hebben ertoe geleid dat men met het badwater ook het Kind heeft weggegooid.
Paulus zei: "Zo is dan de Wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed" (romeinen 7:12)

en ook "Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. " (galaten 3:10)

Paulus verklaart dus niet de Wet tot een vloek, maar de pogingen van mensen om hun heil te verwachten van de werken der wet. Paulus verklaart de Wet zelfs heilig, dus wellicht wordt het tijd om je nu al veelvuldig herhaalde en onjuist gebleken aantijging in te trekken? ("Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.", exodus 20).

quote:

En het BEWIJS dat de leefregels ( o.a. hygiëne ) van de Thora miljoenen het leven hadden kunnen redden, wordt geleverd in het boek van drs. bioloog Ben Hobrink. Dit boek en ook de geschiedenis bewijst hier dus het ONGELIJK van Paulus.
Hoe moeilijk is het? Paulus zegt niet dat je je niet aan de wet moet houden, maar alleen dat je er je eeuwige heil niet van moet verwachten. Ik geloof best dat de Wet nuttig is voor mensen om te houden. God heeft die voorschriften niet voor niks gegeven, maar ze zijn niet gegeven met het doel dat als je je er maar perfect aan houdt, je je eeuwig heil kunt verdienen!

quote:


2.
quote:
Paulus zegt in 2 Korintiërs 3:7 t/m 11 dat de tien geboden een bediening des doods zijn, die moest verdwijnen om plaats voor een beter verbond te maken. In Kolossenzen 2:8 t/m 19 leest men dat de sabbat slechts een schaduw was, die werd weggedaan en aan het kruis genageld, samen met de overige feesten van het oude verbond. Vers acht waarschuwt: "Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen". En in 16 en 17 lezen we: "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is".

Bron: http://www.oldpaths.com/A.../Allen/1940/samenkom.html


Hier wordt heel goed uitgelegd dat Paulus ALLES overboord zet: de wet, sabbat, feestdagen, er is niets meer onrein enz. En het allerergste aan Paulus is dat hij zelfs de tien geboden ziet als een bediening des doods. En dat ‘verklaart’ hij dan door te zeggen dat de letter doodt, maar dat de Geest levend maakt. Lees zelf 2 Kor 3 helemaal.

Het enige wat hier op die site van jou wordt gedaan, is aantoonbare leugens verspreiden. Kijk eens zelf wat Paulus in Kolossensen 2 vertelt, voordat je klakkeloos van anderen overneemt, omdat ze toevallig iets te melden hebben wat in jouw straatje past:

quote:

Paulus in 2 kolossenzen
8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.


Niet de Sabbath, maar de overtredingen van mensen, zijn aan het kruis genageld.


quote:

2 kor. 3
7. Indien nu de bediening des doods, met letters op stenen gegrift, gepaard ging met zulk een heerlijkheid, dat de kinderen Israëls de blik niet op het aangezicht van Mozes konden vestigen om de heerlijkheid van zijn aangezicht, die toch verdwijnen moest, 8 hoe zal niet nog meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn? 9 Want indien de bediening, die veroordeling brengt, heerlijkheid was, veel meer is de bediening, die rechtvaardigheid brengt, overvloedig in heerlijkheid.


En over die 'bediening des doods' zegt Paulus dus in 2 kor.3 ook dat deze gepaard ging met grote heerlijkheid. Dan krijgt de term ineens een heel andere klank dan jouw bron suggereert.


quote:

Pier
Dus als het Joodse volk nog zou beschikken over de stenen tafelen die nota bene door G’d Zelf geschreven zijn: gooi maar op de vuilnisbelt, niets meer waard helaas.
Gek, maar Paulus zegt dit nergens, en ik krijg sterk het gevoel dat je hem dingen in de schoenen schuift die hij nooit gezegd heeft. ("Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.", exodus 20).

quote:

3.   Paulus zegt ook dat je al je hartstochten en begeerten moet kruisigen. Een openbaring van de Geest of komt dit ergens anders vandaan?


Waar komt dat vandaan? Exodus 20: Gij zult niet begeren ...

quote:

deel uit quote van Bram van Moerland:
"En ook de andere voorman van het protestantisme, Calvijn, sprak begeesterd over ‘de zondigheid des vlezes.’
En dat alles in navolging, nee, niet van Jezus, want die heeft het daar als jood nooit over gehad, maar van Plato."


Pier:
Plato (leefde lang voor Christus ), Luther of Paulus, ik zie het verschil niet, allen vinden ze het lichaam verachtelijk en daarmee is dat dus gelijk een oordeel over G’d. G’d had alles goed, ja zeer goed geschapen zelfs, maar volgens deze heren is het: verachtelijk.

Kies nu zelf wie je gelooft: het Kind of de wijsgeer Paulus.



Jezus zei:

Mar 14,38: Waakt en bidt, dat gij niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak.  
 
Mat 5,29-30 Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.  En indien uw rechterhand u tot zonde zou verleiden, houw haar af en werp haar van u; want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam ter helle vare.  
 
Mar 9,42 En wie één van deze kleinen, die geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gedaan en hij in de zee was geworpen.  
 
Mat 16,26 Want wat zou het een mens baten, als hij de gehele wereld won, maar schade leed aan zijn ziel? Of wat zal een mens geven in ruil voor zijn leven?  
 
Mat 18,7 Wee de wereld om de verleidingen tot zonde. Want er moeten verleidingen komen, maar wee die mens, door wie de verleiding komt.  
 

Ik kan me dus niet aan de induk onttrekken dat Jezus ook niet zo blij was met de wereldse (vleselijke) verleidingen. Wat bepaalde kerken daar aan grieks gedachtengoed doorheen gemengd hebben, is niet mijn probleem, en het is al helemaal niet bijbels. Dus kies nu zelf wie je gelooft: Bram van Moerland, of Jezus en Paulus.


quote:


P.S. En mijn definitie van een christen heb ik nu ook:

Een christen is iemand die in Jezus gelooft, maar die doet naar de woorden van Paulus.


exodus 20

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #137 Gepost op: februari 20, 2006, 11:47:45 pm »

quote:

Pier schreef op 20 februari 2006 om 19:31:
Nog een extra aanvulling:

Joh 1
11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.

En toen ze Jezus niet aannamen, heeft Hij toen Zijn volk verworpen?

Joh 13
1 En vóór het Paasfeest, toen Jezus wist, dat zijn ure gekomen was om uit deze wereld over te gaan tot de Vader, heeft Hij de zijnen, die Hij in de wereld liefhad, liefgehad tot het einde.

Hij heeft de zijnen liefgehad tot het einde. Jezus heeft Zijn volk NOOIT verworpen!

quote:

Lukas 13
33 Doch Ik moet heden en morgen en de volgende dag reizen, want het gaat niet aan, dat een profeet buiten Jeruzalem omkomt. 34 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels, en gij hebt niet gewild. 35 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Maar Ik zeg u, gij zult Mij niet meer zien tot het ogenblik komt, dat gij zegt:
Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Wellicht niet verworpen, maar wel aan haar lot overgelaten. Maar ik zie niet in waarom dit uberhaupt relevant is? Het christendom verwerpt het joodse volk namelijk niet.


quote:

pier
Maar Hij gaf wel een waarschuwing:

Joh 5
43 Ik ben gekomen in de naam mijns Vaders en gij neemt Mij niet aan; indien een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen.

En die ander  in zijn eigen naam ( Paulus ) hebben zij en de wereld dus wél aangenomen.

quote:

handelingen 9:27
Maar Barnabas trok zich zijner aan en bracht hem bij de apostelen en verhaalde hun, hoe hij {Paulus} onderweg de Here had gezien, en dat deze tot hem gesproken had, en hoe hij te Damascus vrijmoedig was opgetreden in de naam van Jezus.

handelingen 21:13
Toen antwoordde Paulus: Wat doet gij, dat gij weent en mijn hart week maakt? Want ik voor mij ben bereid, niet alleen gebonden te worden, maar ook te sterven te Jeruzalem voor de naam van de Here Jezus.

Efeze 5:20
dankt te allen tijde in de naam van onze Here Jezus Christus God, de Vader, voor alles,  

1 korinte 1:10
Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus

Paulus tradt dus helemaal niet op in zijn eigen naam.


quote:

Met alle gevolgen van dien:  Paulus introduceerde de dwaalleer dat alles wat bij het Joodse volk hoorde, afgeschaft was en er niet meer toe deed. Het Joodse volk en hun door G’d gegeven geboden zijn dus verworpen door de gehele wereld en nog steeds is dat aan de gang.
voor de tienduizendste keer. Schuif niet op Paulus' bordje, wat anderen na hem met zijn boodschap hebben gedaan.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #138 Gepost op: februari 21, 2006, 12:23:06 pm »

quote:

klaas f schreef op 20 februari 2006 om 21:15:
Met dat Nieuwe Testament heb je kennelijk problemen.
Die heb ik ook.
Misschien hebben wij wel vergelijkbare problemen met dat bijbeldeel.
Maar - anders dan jij, kennelijk - zou ik het NT niet als "compleet overbodig" willen bestempelen.

De complete versie wijs ik voor een groot deel af. Ik ga dus even in de vergadering van Nicea ( was feitelijk ook een doe het zelf zaak ) zitten en kies de geschriften en tekstpassages die mij aanstaan. Want dat soort van geloof ben ik, denk ik, mijzelf nu aan het aanmeten: een doe het zelf geloof. Ik ben de baas over mijzelf, duldt alleen G'd boven mij en Zijn Zoon ( die als een Vriend naast mij staat ) helpt mij om zo een kind van G'd te worden. Zoiets...., maar dat kan weer veranderen hoor!

quote:

Dat komt door die bijzondere profeet, Jezus van Nazareth, die er in beschreven wordt.
Die plaatst de God van het Oude Testament - de schepper, de naijverige, de Here der heerscharen, de God der wrake, etc. - in een nieuw perspectief.
Hij leert ons Hem kennen als "Onze Vader", de liefdevolle, de barmhartige.
Ondanks alle hellenistische vervuiling (gnosis, syncretisme, polytheïsme) en de historische twijfelachtigheid - maar die geldt voor het Oude Testament niet minder! - zou ik daarom het Nieuwe Testament niet graag kwijt willen.

Hij is zeker bijzonder: zachtmoedig en nederig van hart. En zo Iemand daarvan zegt het christendom: dat is de Persoon die mij of mijn 'ongelovige' buurman straks in de 'hel' gaat werpen.

Ik geloof en richt mij echter op andere zaken. Wij zijn geschapen naar het beeld van G'd en Zijn geest woont in ons. Dus ieder mens is waardevol, zelfs degene die wij als de meest slechte aanwijzen.

En Jezus als een beeld van de Wijsheid van G'd. Dat is hoe ik op dit moment tegen Hem opzie. En dat beeld bevalt me goed, want het stemt overeen met de Schrift:

Spreuken 8 De Wijsheid
17 Wie mij liefheeft, heb ik ook lief,
wie mij zoekt, zal mij vinden.

35 Want wie mij vindt, vindt het leven,
en ontvangt de gunst van de HEER.

En Wijsheid moet je je verwerven, het is een levenslang proces. En Jezus zei dat ook: wie zoekt zal vinden. Maar het christendom zoekt niet meer. Al heel vroeg hebben ze een belijdenis ontworpen en als je daar ja en amen op zegt, ben je gered. Daarna is het wachten tot Hij komt, en Hij is er nog niet, dus wat doen we in de tussentijd? Blijven zitten en kansen op wereldvrede laten lopen? Niet onze geest en al onze talenten inschakelen om hier een betere wereld te maken? Wel, het lijkt er sterk op: we hebben geen visioenen en idealen meer...

Maar Jezus zei Werkwoorden en kwam om ons te dienen: at your service, volg Mij en ik sleep je overal doorheen. Paulus daarentegen doet alleen maar 'geestig' en daar kan ik op dit moment even helemaal niets meer mee. En de afgelopen eeuwen hebben het ongelijk van Paulus wel aangetoond, je moet dit echter wel willen zien...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #139 Gepost op: februari 21, 2006, 12:37:46 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 februari 2006 om 23:47:
handelingen 9:27
Maar Barnabas trok zich zijner aan en bracht hem bij de apostelen en verhaalde hun, hoe hij {Paulus} onderweg de Here had gezien, en dat deze tot hem gesproken had, en hoe hij te Damascus vrijmoedig was opgetreden in de naam van Jezus.

handelingen 21:13
Toen antwoordde Paulus: Wat doet gij, dat gij weent en mijn hart week maakt? Want ik voor mij ben bereid, niet alleen gebonden te worden, maar ook te sterven te Jeruzalem voor de naam van de Here Jezus.

Efeze 5:20
dankt te allen tijde in de naam van onze Here Jezus Christus God, de Vader, voor alles,

1 korinte 1:10
Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus


Paulus tradt dus helemaal niet op in zijn eigen naam.

Je hebt gelijk Nunc, maar dat doet Jan Zijlstra ook niet. Toch heeft hij hier eigenlijk geen fans. En ben je de waarschuwing van Jezus vergeten?

In Zijn naam optreden staat Jezus zelf lang niet altijd achter:

Mat 7
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

Wetteloosheid? Welke wetten worden er dan ongebruikt gelaten? Misschien die wetten welke Jezus NOOIT afgeschaft heeft?...


P.S. lees ook het topic waar allerlei 'vreemde' dingen gebeuren: in de naam van Jezus
Dus i.p.v. overal maar de naam van Jezus te gebruiken, zoals Paulus adviseert, zou ik de raad van Jezus en die van de Schrift liever nemen:

Exodus 20
7 Gij zult de naam van de HERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HERE zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.

En dat deed men dus in vroeger tijden ook niet. Er is alles aan gedaan om zuinig met die naam om te gaan. JHWH en niet met klinkers. De naam des Heren aanroepen: komt maar een paar keer voor in het Oude Testament. Ik zoek het nog wel eens een keertje op.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2006, 12:54:47 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #140 Gepost op: februari 21, 2006, 08:38:55 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 februari 2006 om 23:31:
Paulus zei: "Zo is dan de Wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed" (romeinen 7:12)

en ook "Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. " (galaten 3:10)

Paulus verklaart dus niet de Wet tot een vloek, maar de pogingen van mensen om hun heil te verwachten van de werken der wet. Paulus verklaart de Wet zelfs heilig, dus wellicht wordt het tijd om je nu al veelvuldig herhaalde en onjuist gebleken aantijging in te trekken? ("Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.", exodus 20).

Paulus ziet de Wet als heilig en doet er dus niets aan af?

Kol 2
De dwaasheid van menselijke inzettingen

16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. 18 Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, 19 terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt.

20 Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: 21 raak niet, smaak niet, roer niet aan; 22 dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. 23 Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.

Voorschriften inzake eten en drinken, feestdagen, sabbat: volgens Paulus is het maar een schaduw van wat komen moest. Raak niet, smaak niet roer niet aan: volgens Paulus zijn het voorschriften en leringen van mensen:  een eigendunkelijke godsdienst zonder enige waarde . Met een roep van wijsheid: dus het lijkt wijs, maar volgens Paulus is het dat niet.


Maar wat is hier nu de Waarheid?

Dit zijn NIET inzettingen of bedenksels van mensen, maar ze zijn door G’d aan een volk gegeven. Zo’n drie miljoen mensen hoorden G’d spreken.

quote:

Deuteronomium 4:9-13: Maar, pas op en waak heel goed over jezelf dat je de dingen die je eigen ogen aanschouwd hebben niet zult vergeten en dat ze nooit uit je gedachten zullen gaan zolang je leeft en dat je ervoor zorgt dat je kinderen en je kleinkinderen ze ook weten: Die dag toen je daar vóór de Eeuwige, je God, stond bij de Choréw (Sinaï) ... De Eeuwige sprak tot jullie van midden uit het vuur, een klank van woorden hoorden jullie, maar een gestalte hebben jullie niet waargenomen, alleen maar een stem. Hij deelde jullie Zijn verbondswetten mee, die Hij jullie om na te komen opdroeg, de 'tien geboden', die Hij op twee stenen platen schreef.

Deuteronomium 4:35-36: Jullie zijn door aanschouwen tot de erkenning gebracht, dat de Eeuwige de God is, er is geen andere dan Hij. Vanuit de hemel heeft Hij je Zijn stem laten horen om je met strengheid op te voeden en Zijn groot vuur liet Hij je op aarde zien en Zijn woorden heb je midden uit dat vuur gehoord.

Deuteronomium 5:1-4: Moshé riep heel Jisraël op en zei tegen hen: Hoor Jisraël de wetten en rechtsvoorschriften die ik heden ten aanhoren van jullie afkondig; jullie moeten ze leren en je er nauwkeurig aan houden en ze ten uitvoer brengen. De Eeuwige, onze God, heeft met ons een verbond bij Choréw gesloten. Niet met onze ouders heeft God dit verbond gesloten, maar met ons, zodat wij hier allen vandaag in leven zijn.

De volledige lijst van mededelingen over nationale openbaring kun je vinden in Exodus 12:37; 19:9-11,16-20; 20:1-3,19; 24:17 en Deuteronomium 4:9-14,32-35; 5:2-4,19-22; 9:10; 10:4.

De thora beweert dat de hele Joodse natie God hoorde spreken op Sinaï, een bewering die algemeen geaccepteerd is als onderdeel van hun geschiedenis, al meer dan 3.000 jaar lang.

Bron: http://www.noachieden.nl/?start=moshiach.html  ( sprak God? )



Laat ik nu de besnijdenis er even uitlichten.

Genesis 17
Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; 11 gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u. 12 Wie acht dagen oud is, zal bij u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: zowel wie in uw huis geboren is, als wie van enige vreemdeling voor geld is gekocht, doch niet van uw nageslacht is.

Waarom op de achtste dag? Het boek: Moderne wetenschap in de Bijbel, geeft als antwoord:

De eerste vier dagen zijn baby’s bijzonder vatbaar voor bloedingen. Tussen de tweede en de vijfde dag zal elke operatie of verwonding de baby ernstig in gevaar brengen. Vanaf de derde dag vliegt de hoeveelheid bruikbare pro-trombine omhoog en bereikt op de achtste  dag een bovennormaal niveau van 110%. Op de achtste dag heeft een baby dus meer bruikbare pro-trombine dan op enig andere dag in zijn leven. Dat wil zeggen dat op de achtste dag een bloeding sneller stopt dan op enig ander moment in zijn bestaan. Met andere woorden: de perfecte dag voor een besnijdenis is de achtste dag.

Besnijdenis: uit verschillende onderzoeken blijkt dat vrouwen van joodse besneden mannen 9 á 10 keer zo weinig baarmoederhalskanker krijgen als vrouwen van niet besneden mannen.

En in de 14e eeuw kwam er in de joodse wijk, waar een arts Balavignus werkte, maar vijf procent van het aantal pestgevallen voor, vergeleken met de rest van de stad Straatsburg. Het gevolg van veel betere hygiëne onder het joodse volk, vanwege hun leven naar de wetten en geboden van de Schrift. Werden ze er voor geëerd? Nee. Ze kregen de schuld. Tienduizenden Joden werden afgeslacht en verbrand.

Tot zover uit het boek van drs. Ben Hobrink.

Zeg het nu maar Nunc, volgens jou doe ik hier aan valse getuigenissen?

Een heel volk krijgt van G’d voorschriften, waaronder een wet op stenen tafelen, door G’d Zelf geschreven. En er is 1 man: Paulus, en deze wijsgeer haalt dat allemaal onderuit. Het joodse volk krijgt dus klappen, niet van G'd, maar van een wereld die niet wil erkennen dat de joodse G'd een goede G'd is die voor de mensheid JUISTE en zeer goede leefregels heeft.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2006, 10:46:36 pm door Nunc »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #141 Gepost op: februari 22, 2006, 12:14:47 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 februari 2006 om 23:31:
Ik kan me dus niet aan de induk onttrekken dat Jezus ook niet zo blij was met de wereldse (vleselijke) verleidingen. Wat bepaalde kerken daar aan grieks gedachtengoed doorheen gemengd hebben, is niet mijn probleem, en het is al helemaal niet bijbels.

Zou je niet liever bij het hele Nieuwe Testament zeggen: wat daar aan Grieks gedachtengoed is doorgemengd? Ook de eerste christenen lazen de Septuaginta, een Griekse vertaling van de Schrift, en bij Jesaja staat dan natuurlijk: maagd, om alles goed 'kloppend' te maken. En kloppend dat betrek ik op mijn hart en niet op teksten, wat niet klopt, gooi ik weg...

Want ook al suggereert het Nieuwe Testament een chronologische volgorde, in werkelijkheid ligt het anders. Mijn Friese Bijbel zegt:

Jezus' werk, dood en opstanding in het jaar 27 - 30

Bekering van Paulus in 37
Paulus maakt zijn apostelreizen en schrijft zijn brieven 41 - 65
Paulus wordt in Rome gevangen gezet en sterft de marteldood na 65

Jeruzalem verwoest door Titus in 70


Ontstaan van de synoptische Evangeliën, brief aan de Hebreeën, andere algemene brieven in 70 - 90

Ontstaan van de Openbaring van Johannes, de brieven en het Evangelie van Johannes in 90 - 100

Dus Paulus was haantje de voorste, en dat heeft zeker invloed gehad op het handelen en denken van de latere schrijvers. Wel merkwaardig dat er dan in bv Openbaringen geen fundament is voor Paulus:

Op 21
14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams.

Een verborgen aanwijzing tegen Paulus?

quote:

Dus kies nu zelf wie je gelooft: Bram van Moerland, of Jezus en Paulus.

Jammer dat je zo mensen veroordeelt, zonder hun boeken gelezen te hebben.
Maar ik zal kiezen:

Jezus en Bram van Moerland. :)

P.S. En wat Jezus zei, zie je dus pas 40 jaar ( een woestijnperiode ) later in een schrijven
terug.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2006, 12:23:34 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #142 Gepost op: februari 22, 2006, 12:44:53 pm »

quote:

T. van Dam schreef op 25 januari 2006 om 14:14:
En wat denk je van deze? Ik wil je niet in verlegenheid brengen, maar we kunnen niet om de Gods Woord heen.

Kolossenzen 1:15

Hij is het beeld van de onzichtbare God

Volgens de Schrift zijn we ALLEMAAL ( geschapen naar ) een beeld van G'd.

quote:

Kijk naar de vruchten van de boom, wat werkt het nieuwe testament uit?

Kijk daarvoor in de geschiedenis van het jaar 30 - 2006. Dan zie ik meest wrange vruchten, maar als het anders is, hoor ik het graag.

quote:

Hoe belangrijk is Jezus, welk doel had Jezus toen Hij hier op aarde kwam?
Wat voor positie bekleed Jezus? Welke plaats heeft Hij in je leven?

Gods zegen
Tirsa

Als we dat nu eens, met de geschiedenis in ons geheugen, gingen herdenken?

Herdenken: opnieuw overdenken en waar nodig, aanpassen en vernieuwen. Nu ziet onze kleding rood van het vergoten bloed, dus met behulp van G'd onze kleding wassen. En dan wil ik een regenboogmantel ( alle kleuren, meningen in 1 ). Sela.
 
Jij ook van harte G'ds zegen.

< Pier >
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #143 Gepost op: februari 22, 2006, 12:47:46 pm »

quote:

Pier schreef op 21 februari 2006 om 20:38:
[...]

Paulus ziet de Wet als heilig en doet er dus niets aan af?

Kol 2
De dwaasheid van menselijke inzettingen

16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. 18 Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, 19 terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt.

20 Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: 21 raak niet, smaak niet, roer niet aan; 22 dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. 23 Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.

Voorschriften inzake eten en drinken, feestdagen, sabbat: volgens Paulus is het maar een schaduw van wat komen moest. Raak niet, smaak niet roer niet aan: volgens Paulus zijn het voorschriften en leringen van mensen:  een eigendunkelijke godsdienst zonder enige waarde . Met een roep van wijsheid: dus het lijkt wijs, maar volgens Paulus is het dat niet.


Maar wat is hier nu de Waarheid?

Dit zijn NIET inzettingen of bedenksels van mensen, maar ze zijn door G’d aan een volk gegeven. Zo’n drie miljoen mensen hoorden G’d spreken.
Pier, ik hoef je toch hopelijk niet uit te leggen, dat de joden naast de Wet nog vele extra menselijke regels hadden? Jezus wierp die ook verre van zich, toen Hij sprak over 'tradities' etc. Er waren regels over hoe je je handen moest wassen, etc. Regels over hoever je op de Sabbath mocht lopen, en zelfs regels over hoever je mocht lopen nadat je wakker geworden was, voordat je je handen gewassen had!. Dat kan ik allemaal niet terugvinden in de Wet, maar het hoorde wel tot de joodse orthodoxie, omdat het in de 'mondelinge Torah' was overgeleverd (rabbijnse geschriften, midrash, talmud, etc). Niet voor niets spreekt Paulus hier in vers 22 over "zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen." . Het gaat hier dus niet om de Wet (die heilig is, en door GOD gegeven, maar om menselijke verzinsels).

En als toegift geeft Paulus nog aan, dat die verzinsels ook nog eens vaak tot 'kastijding van het lichaam' zijn, waaruit maar weer blijkt dat Paulus zelf veel genunceerder omging me 'begeerten' etc dan in dit topic steeds gesuggereerd wordt.


quote:


Laat ik nu de besnijdenis er even uitlichten.

Genesis 17
Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; 11 gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u. 12 Wie acht dagen oud is, zal bij u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: zowel wie in uw huis geboren is, als wie van enige vreemdeling voor geld is gekocht, doch niet van uw nageslacht is.

Waarom op de achtste dag? Het boek: Moderne wetenschap in de Bijbel, geeft als antwoord:

De eerste vier dagen zijn baby’s bijzonder vatbaar voor bloedingen. Tussen de tweede en de vijfde dag zal elke operatie of verwonding de baby ernstig in gevaar brengen. Vanaf de derde dag vliegt de hoeveelheid bruikbare pro-trombine omhoog en bereikt op de achtste  dag een bovennormaal niveau van 110%. Op de achtste dag heeft een baby dus meer bruikbare pro-trombine dan op enig andere dag in zijn leven. Dat wil zeggen dat op de achtste dag een bloeding sneller stopt dan op enig ander moment in zijn bestaan. Met andere woorden: de perfecte dag voor een besnijdenis is de achtste dag.

Besnijdenis: uit verschillende onderzoeken blijkt dat vrouwen van joodse besneden mannen 9 á 10 keer zo weinig baarmoederhalskanker krijgen als vrouwen van niet besneden mannen.

En in de 14e eeuw kwam er in de joodse wijk, waar een arts Balavignus werkte, maar vijf procent van het aantal pestgevallen voor, vergeleken met de rest van de stad Straatsburg. Het gevolg van veel betere hygiëne onder het joodse volk, vanwege hun leven naar de wetten en geboden van de Schrift. Werden ze er voor geëerd? Nee. Ze kregen de schuld. Tienduizenden Joden werden afgeslacht en verbrand.

Tot zover uit het boek van drs. Ben Hobrink.

Zeg het nu maar Nunc, volgens jou doe ik hier aan valse getuigenissen?
Nee, dat zou ik niet durven beweren, omdat de besnijdenis (voor het Joodse volk) van God komt, en geen menselijk verzinsel is. Mijn punt blijft echter staan, dat wat je in een vorige post citeerde van e.o.a. site, gewoon een onwaarheid was. Ze citeerden daar maar een beetje op de klank af en ontzettend slordig, waardoor ze de indruk wekten dat Paulus schreef dat de Wet aan het kruis genageld was, etc. Dat is simpelweg aantoonbaar niet waar.

quote:

Een heel volk krijgt van G’d voorschriften, waaronder een wet op stenen tafelen, door G’d Zelf geschreven. En er is 1 man: Paulus, en deze wijsgeer haalt dat allemaal onderuit. Het joodse volk krijgt dus klappen, niet van G'd, maar van een wereld die niet wil erkennen dat de joodse G'd een goede G'd is die voor de mensheid JUISTE en zeer goede leefregels heeft.

Paulus haalt ze niet onderuit, maar noemt ze zelfs 'Heilig'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #144 Gepost op: februari 22, 2006, 12:49:23 pm »

quote:

Pier schreef op 22 februari 2006 om 12:14:
[...]

Zou je niet liever bij het hele Nieuwe Testament zeggen: wat daar aan Grieks gedachtengoed is doorgemengd? Ook de eerste christenen lazen de Septuaginta, een Griekse vertaling van de Schrift, en bij Jesaja staat dan natuurlijk: maagd, om alles goed 'kloppend' te maken. En kloppend dat betrek ik op mijn hart en niet op teksten, wat niet klopt, gooi ik weg...
Pier, de term 'maagd'  staat al in de septuagint, die van voor het begin van onze jaartelling is.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #145 Gepost op: februari 22, 2006, 01:24:56 pm »
kunnen jullie niet gewoon elkaar mail sturen?

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #146 Gepost op: februari 22, 2006, 01:25:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 februari 2006 om 19:53:

[...]

Geef eerst nog maar eens antwoord op mijn vraag van een tijdje geleden over de Messias. Als je de Schrift serieus leest (ook Jesaja 53) dan zie je dat er een lijdende knecht-messias voorspeld wordt.


Beste Nunc,

Dat een profetie een voorspellend karakter had, werd altijd pas duidelijk (voor degene die het zien wil) bij de vervulling.
De historische betrouwbaarheid van profetieën en vervullingen was veelal gering: er werd veel met terugwerkende kracht geconstrueerd en soms wonderlijk geïnterpreteerd.
Wat de "lijdende knecht" in Jesaja 53 betreft: die heeft geen messiaanse trekken volgens de joodse traditie.
• De lijdende knecht in Jesaja wordt als zeer afstotelijk geportretteerd. Iets dergelijks wordt niet door de evangelieën over Jezus vermeld.
• De messias zou moeten afstammen van Jacob, Juda en David. Mattheüs en Lucas zagen echter de poten onder de messiaanse afstamming van Jezus weg met hun relaas over de onbevlekte ontvangenis van Maria.
• De messias zou een koninkrijk stichten (c.q. herstellen) dat "van déze wereld" zou zijn. Glorie en macht! Sidderende tegenstanders, diep in het stof gebogen! Héél wat anders dan bij Jezus ("Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld") en ook heel anders dan de lijdende knecht uit Jesaja.

quote:

uit: http://www.newadvent.org/cathen/10212c.htm
(...) The earlier prophecies to Abraham and Isaac (Genesis 18:17-19; 26:4-5) speak merely of the salvation that shall come through their seed. Later the royal dignity of the promised deliverer becomes the prominent feature. He is described as a king of the line of Jacob (Numbers 24:19), of Juda (Genesis 49:10: "The sceptre shall not pass from Juda until he comes to whom it belongs"), and of David (2 Samuel 7:11-16). It is sufficiently established that this last passage refers at least typically to the Messiah. His kingdom shall be eternal (2 Samuel 7:13), His sway boundless (Psalm 71:8); all nations shall serve Him (Psalm 71:11). In the type of prophecy we are considering, the emphasis is on His position as a national hero. It is to Israel and Juda that He will bring salvation (Jeremiah 23:6), triumphing over their enemies by force of arms (cf. the warrior-king of Psalm 45). Even in the latter part of Isaias there are passages (e.g. 61:5-8) in which other nations are regarded as sharing in the kingdom rather as servants than as heirs, while the function of the Messiah is to lift up Jerusalem to its glory and lay the foundations of an Israelitic theocracy. (...)
vriendelijke groet, klaas.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #147 Gepost op: februari 22, 2006, 01:29:45 pm »

quote:

Wel hartverwarmend dat je als bron een oerkatholiek naslagwerk hanteert  ;)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #148 Gepost op: februari 22, 2006, 05:03:50 pm »

quote:

klaas f schreef op 22 februari 2006 om 13:25:

• De messias zou moeten afstammen van Jacob, Juda en David. Mattheüs en Lucas zagen echter de poten onder de messiaanse afstamming van Jezus weg met hun relaas over de onbevlekte ontvangenis van Maria.


ter informatie: de "onbevlekte ontvangenis van Maria" wil zeggen dat Maria zelf zonder zonde geboren is, niet dat ze maagd was toen ze zwanger raakte. (dit is niet mijn geloof, maar ik meld het alleen)

Wikipedia:

quote:

De Onbevlekte Ontvangenis van Maria is een dogma van de Rooms-katholieke Kerk dat op 8 december met een hoogfeest gevierd wordt. Het dogma bevestigt de bijzondere status van Maria door vast te stellen dat zij ter wereld kwam zonder door de erfzonde te zijn belast. Zij ontving, met andere woorden, een onbevlekte ziel. Op haar ziel werd door God reeds tevoren de zuiverende werking van de toekomstige Verlossing door haar Zoon Jezus Christus toegepast.

Het dogma werd op 8 december 1854 afgekondigd door paus Pius IX en zette onder Rooms Katholieken een nieuwe golf van Mariaverering in gang.

Omdat het dogma niet expliciet vermeld wordt in de bijbel, wordt het door de protestantse kerken afgewezen.

Het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis wordt vaak verward met een ander dogma: dat van Jezus' geboorte uit een maagd.

In veel landen, waaronder Italië, Spanje, Portugal, Oostenrijk en Zwitserland is het Feest van de Onbevlekte Ontvangenis van Maria een vrije dag. In het Franse Lyon wordt het hoogfeest van de Onbevlekte Ontvangenis van Maria sinds 1852 jaarlijks gevierd door de huizen en de stad te verlichten ter ere van Maria (Les Illuminations of Fête des Lumières).

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Nieuwe Testament is compleet overbodig
« Reactie #149 Gepost op: februari 22, 2006, 07:48:43 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 februari 2006 om 12:47:
Paulus haalt ze niet onderuit, maar noemt ze zelfs 'Heilig'


Kol 2
16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.

Dit lijkt me anders duidelijk genoeg: je bent vrij om naar eigen inzicht te eten, feestdagen of de sabbat te houden. Vertel jij me maar wat ik hier verkeerd zeg.

Nog een aanvulling:

Hand 15
Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: 29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. Vaart wel!

Er wordt hier geen enkele regel voor hygiëne of wat dan ook doorgegeven. Alles wat de 14e eeuwse pest had kunnen stoppen, zit hier niet bij. Dat heeft die arts Balavignus dus ontkracht: hij ging zijn kennis van de Schrift toepassen en het wonder gebeurde, slechts vijf procent aan pestgevallen. Geen beloning helaas, afgeslacht en verbrand worden was hun loon.

De mening van Paulus lijkt dus heilig, maar is wel fataal gebleken.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2006, 08:08:26 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )