Het Nieuwe Testament is compleet overbodig

[elle]

Dat is appels met peren vergelijken.
Paulus heeft het over wat goed is voor mensen in euwigheidsperspectief, de geboden aan Mozes hebben een aards perspectief. Wat wiskundig gezegd: als je A doet, ontvang je X; als je B doet, ontvang je Y. Je moet niet verwachten dat als je B doet, je dus ook X krijgt. Het zijn voorwaarden voor een hele andere orde.

[Pier]

quote:

elle schreef op 22 februari 2006 om 21:06:
Dat is appels met peren vergelijken.
Paulus heeft het over wat goed is voor mensen in euwigheidsperspectief, de geboden aan Mozes hebben een aards perspectief. Wat wiskundig gezegd: als je A doet, ontvang je X; als je B doet, ontvang je Y. Je moet niet verwachten dat als je B doet, je dus ook X krijgt. Het zijn voorwaarden voor een hele andere orde.

Het Nieuwe Testament is Grieks: de taal van de rede, alles moet logisch kloppen. En een logisch oordeel, is zoals een computer oordeelt: zonder na te denken, er is geen hart bij betrokken. Dat is precies wat jij hier doet: een heel akelig koud AB/XY verhaal...

Deuteronomium 4
39 Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander.

G'd is dus in de hemel EN op de aarde. En wat jij hier op aarde doet, heeft dan ook zijn weerslag in de hemel, en andersom. Hemel en aarde zijn van elkaar afhankelijk, aan elkaar verbonden. Jezus zei toch: wat je op aarde bindt, zal ook in de hemel gebonden zijn. Welnu als je op aarde G'ds geboden ontbindt, zijn ze in de hemel ook ontbonden. Dus wel degelijk BX, om even in jouw koude taal te spreken.

Je kunt G'd zo dus manipuleren: Hem dwingen om iets uit te voeren, en Paulus wist dat. G'd die gemanipuleerd wordt? Ja. Het wordt me nu te laat, maar morgen krijg je van mij een nog duidelijker voorbeeld.


G'ds hygiënevoorschriften ( uit Zijn hart gegeven ) hadden in de afgelopen eeuwen miljoenen het leven kunnen redden. Maar de N.T. believers hebben dit nooit doorgegeven, dat is immers verleden tijd, een schaduw van wat komen gaat. En nota bene de Hoofdpersoon in jouw geloof heeft NIETS van de Schrift afgeschaft. Hoe durf jij Hem straks onder ogen komen?


En het N.T. vertelt wel meer zaken die NIET kloppen met de Schrift. Volgens Hebreeën 6:4 kun je maar 1 keer verlicht worden, daarna is het over en uit.

Dat is in tegenspraak met wat Jezus zei: Als je broeder zondigt, moet je hem zeer vele malen vergeven.

Ook de Schrift zegt precies hetzelfde:

Jesaja 55
Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is. 7 De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de HERE, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij vergeeft *  veelvuldig.

Hoeveel teksten wil je dat G'd keer op keer ( net als een ouder ) vergeeft? G'd heeft een hart Elle. Geloof dat nu eens een keer! Denk toch niet zo zwart / wit...

[klaas f]

quote:

Els schreef op 22 februari 2006 om 17:03:
[...]
ter informatie: de "onbevlekte ontvangenis van Maria" wil zeggen dat Maria zelf zonder zonde geboren is, niet dat ze maagd was toen ze zwanger raakte. (dit is niet mijn geloof, maar ik meld het alleen)

Wikipedia:
[...]

Bedankt, Els! Ik bedoelde inderdaad de vermelding in de evangeliën dat Maria maagd was toen ze (door de heilige Geest) werd bevrucht.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 22 februari 2006 om 13:25:
[...]


Beste Nunc,

Dat een profetie een voorspellend karakter had, werd altijd pas duidelijk (voor degene die het zien wil) bij de vervulling.

kan zijn, maar is dat hier relevant?

quote:

De historische betrouwbaarheid van profetieën en vervullingen was veelal gering: er werd veel met terugwerkende kracht geconstrueerd en soms wonderlijk geïnterpreteerd.

interessante claim, maar heb je bewijzen voor 'met terugwerkende kracht geconstrueerd', want anders is het niets anders dan een loze beschuldiging.

quote:

Wat de "lijdende knecht" in Jesaja 53 betreft: die heeft geen messiaanse trekken volgens de joodse traditie.

je zult je zaken beter moeten onderzoeken. Pas sinds (uit m'n hoofd) de 10e eeuw na Christus is de dominante joodse verklaring dat het in jes.53 over Israel/Juda gaat (alhoewel messiasbelijdende joden daar uiteraard nog steeds anders over denken). Voor die tijd zie je in de rabbijnse literatuur geregeld dat ze jes.53 in een messiaans perspectief lezen. Als je er behoefte aan hebt om je ongelijk met bronnen gestaafd te zien, zul je even zelf moeten zoeken, want ik heb ze hier niet bij de hand.  

quote:

• De lijdende knecht in Jesaja wordt als zeer afstotelijk geportretteerd. Iets dergelijks wordt niet door de evangelieën over Jezus vermeld.

is dat zo, of zie je een tegenstelling die er niet is? Laten we eens in jesaja kijken:

quote:

Jes. 53
1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? 2 Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd. 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.

"hij had gestalte noch luister" == geen winnaar van de mannelijke 'miss world verkiezingen' dus. Wil jij beweren dat Jezus dat wel was en dat ergens in het NT opgeschreven staat?

"Hij was veracht en van mensen verlaten"  == zelfs z'n meest nabije vrienden en discipelen verlieten hem uiteindelijk, en hij voelde zich zelfs door de Vader verlaten.

"man van smarten en vertrouwd met ziekte" == hoeveel mensen die gekruisigd zijn ken jij, die niet 'smart' hadden? Hoeveel mensen die in een ziekenhuis werken ken jij, die niet vertrouwd zijn met ziekte? Jezus genas vele zieken, dus vertrouwd met ziekte was hij zeker.

"wie men het gelaat verbergt" == enig idee hoeveel schande het op de discipelen geworpen heeft, dat hun rabbi gekruisigd werd? De ultieme schande, dat was waar kruisiging voor stond. En dan kwam er voor joden nog bij, dat in de Wet staat dat je vervloekt bent als je aan een hout hangt: dubbel-ultieme schande dus. Iemand waar je niet eens naar wilt kijken, en waarvoor je je gelaat verbergt.

"wij hebben hem niet geacht" == Lijkt me duidelijk, de Joden (of iig veel daarvan) hebben hem inderdaad niet 'geacht', tenzij je de spot met de doornenkroon een vorm van 'achten'  vindt?

quote:

• De messias zou moeten afstammen van Jacob, Juda en David. Mattheüs en Lucas zagen echter de poten onder de messiaanse afstamming van Jezus weg met hun relaas over de onbevlekte ontvangenis van maagdelijke geboorte uit Maria.

Via de moeder biologisch afstammend van David, via de vader bij Wet, omdat Jezus door Jozef aangenomen werd als kind. Ik zie geen probleem.

quote:

• De messias zou een koninkrijk stichten (c.q. herstellen) dat "van déze wereld" zou zijn. Glorie en macht! Sidderende tegenstanders, diep in het stof gebogen! Héél wat anders dan bij Jezus ("Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld") en ook heel anders dan de lijdende knecht uit Jesaja.

Dit is slechts een deel van de messiasverwachtingen. Het kan best zijn dat de meeste joden hierop hoopten, maar er zijn meer profetieen over de messias dan alleen de 'heroisch-koninklijke'. De Jesaja-53-passage is messiaans en werd o.a. in de Tangrums (Aramese vertalingen van het OT rond het begin vd jaartelling) en in alllerlei rabbijnse teksten als messiaans gezien. De Quamran-(dode-zee-rollen)-gemeenschap dacht waarschijnlijk zelfs dat er twee messiassen zouden komen, namelijk eentje die zou sterven (vanwege jesaja 53) en eentje die als koning voor eeuwig zou heersen.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 22 februari 2006 om 23:24:

G'ds hygiënevoorschriften ( uit Zijn hart gegeven ) hadden in de afgelopen eeuwen miljoenen het leven kunnen redden. Maar de N.T. believers hebben dit nooit doorgegeven, dat is immers verleden tijd, een schaduw van wat komen gaat. En nota bene de Hoofdpersoon in jouw geloof heeft NIETS van de Schrift afgeschaft. Hoe durf jij Hem straks onder ogen komen?

hoezo niet doorgegeven? Het feit dat jij er hier over zeurt geeft al aan dat het doorgegeven is. Alleen had jij kennelijk graag gezien dat het verplicht was gesteld voor alle gelovigen? Ik ben er persoonlijk wel blij mee dat God mensen zelf de verantwoordelijkheid geeft om te kiezen wat ze willen. En ik ben er vrij zeker van, dat als God het wel in het NT verplicht had gesteld, jij nu hier zou lopen te klagen dat God dingen verplicht stelde, die je toch liever zelf had willen beslissen, omdat je als mens toch immers eigen verantwoordelijkheid hebt, en niet altijd aan het handje van de Vader wilt lopen.

quote:

En het N.T. vertelt wel meer zaken die NIET kloppen met de Schrift. Volgens Hebreeën 6:4 kun je maar 1 keer verlicht worden, daarna is het over en uit.

Dat is in tegenspraak met wat Jezus zei: Als je broeder zondigt, moet je hem zeer vele malen vergeven.

'een keer zondigen' is iets anders dan 'verlicht' (of 'verduisterd') worden.

quote:

Ook de Schrift zegt precies hetzelfde:

Jesaja 55
Zoekt de HERE, terwijl Hij Zich laat vinden; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is. 7 De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de HERE, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij vergeeft *  veelvuldig.

Hoeveel teksten wil je dat G'd keer op keer ( net als een ouder ) vergeeft? G'd heeft een hart Elle. Geloof dat nu eens een keer! Denk toch niet zo zwart / wit...

Pier, je zult beter moeten lezen, aangezien het ene gaat over 'bekeerd worden' en het andere over 'zonden vergeven'.

Hoeveel keer achter elkaar kan jij volkomen op iemand verliefd worden, daarna compleet afwijzen en schofferen, daarna weer volledig verliefd worden en weer laten vallen, weer verliefd worden, etc?

Aan de andere kant, hoevaak kan jij diegene die jou liefheeft vergeven?

twee compleet verschillende zaken dus.

[elle]

quote:

Pier schreef op 23 februari 2006 om 13:14:
Ik had Elle beloofd om te laten zien dat G’d gemanipuleerd wordt.
(...)
In de hemel gelden dus, eenvoudig gezegd: de meeste stemmen tellen. Of de wie de grootste mond heeft, krijgt zijn of haar gelijk. En dat het een kromme redenering was, dat zei G’d al: zonder oorzaak.

Maar er wordt niet naar G’d geluisterd, en als ze dat Boven niet doen, hoe zit het dan beneden? Wel, kijk om je heen: exact hetzelfde. Dus hoe het in de hemel is, valt af te lezen hier op aarde.
(...)

Volgens de Zohar ( joodse Schriftstudie ) wordt Boven ( de hemel dus ) aangestuurd door beneden. Dus als hier beneden iemand het plan opvat om zijn buurman te vermoorden, dan wordt dat gevolgd door een beraadslaging Boven. Even simpel gezegd: gaan We dit toestaan of niet? Volgt er geen permissie van G’d, dan gaat het niet door. Maar we hebben al gezien dat G’d valse adviseurs om zich heen heeft, dus de gevolgen laten zich raden.

Dit gaat dus over ons, wij 'gelovigen' die al eeuwenlang het zo goed denken te weten. Maar de 'wereld' heeft De Wijsheden van G'd beter aangevoeld en begrepen dan wij:
(...).

Dit vind ik op zich een interessante gedachte, maar ik volg niet helemaal wat het met mijn 'AB-XY' verhaal te maken heeft. Als God zijn Wet via Mozes aan het volk Israel geeft (A ), dan horen daar beloften bij (land van melk en honing, voorspoed, lang leven ea; 'X' ). Als God Jezus geeft om een ieder die in Hem geloofd met Zich te verzoenen (B ), dan hoort daar een andere belofte bij (het ontvangen van de Geest Gods en uitzicht op het eeuwige leven; 'Y').
Het zijn 2 verschillende beloften, die horen bij 2 verschillende eisen, en die worden gedaan aan 2 verschillende populaties. Er is sprake van 2 verbonden (lees oa Ezechiel 16). Het is niet logisch om te veronderstellen dat iemand die geen Jood is maar die zich wel houdt aan een Joodse wet, dus automatisch mag verwachten dat hij deel heeft aan de belofte voor Joden. Niet-joden kunnen maar op 1 belofte bouwen en dat is leiding door de Geest en uiteindelijk het eeuwige leven, mits zij Jezus kennen en belijden als hun verlosser. Een niet-Jood is dus niet gegarandeerd gelukkig, gezond, lang levend of rijk als hij de mozaische wetten houdt. Dat vers uit openbaring dat je quote vind ik daar een mooie illustratie bij: God kastijdt diegenen die Hij liefheeft.

Hoe wij invloed hebben op engelen voegt daaraan niets toe of af. Mijn 'AB-XY' verhaal is hetgeen God aan ons duidelijk maakt. Daar kunnen wij naar leven. De Zohar (of een andere niet-bijbelse bron) heeft wat mij betreft geen extra waarde op dit vlak.
Je citaten uit Job en Koningen ea zijn hiermee niet strijdig. Overigens wordt er in Openbaringen gesproken van een tijd waarin de satan en zijn engelen de toegang tot de hemelen ontzegd is. Best kans dat die periode ingegaan is bij de opstanding van Jezus Christus.
Overigens en ik niet overtuigd van dat God zich laat manipuleren. Het feit dat hij volgelingen van satan om Zich heen duldt en er zelfs naar luistert, wil niet zeggen dat Hij ook doet wat zij willen. Hij staat slechts toe dat de satan rondwaart op aarde, omdat de mensen die satan nu eenmaal uitgenodigd hebben.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 28 januari 2006 om 12:50:
Waar heb jij leren redeneren? een Samaritaan is een vreemdeling. Dat is het enige wat je hier uit kunt zeggen. Dat die vreemdeling in de gelijkenis van de barmhartige samaritaan, toevallig een samaritaan is, is niet omdat die per definitie voor 'barmhartigheid' staan, maar omdat samaritanen de 'aartsvijanden' van de joden zijn.

Jezus: de Wijsheid van G’d, die ‘toevallig’ iets zegt?

Mat 10
 En Hij riep zijn twaalf discipelen tot Zich en gaf hun macht over onreine geesten om die uit te drijven en om alle ziekte en alle kwaal te genezen. 2 En dit zijn de namen van de twaalf apostelen: vooreerst Simon, genaamd Petrus, en Andreas, zijn broeder; en Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en Johannes, zijn broeder; 3 Filippus en Bartolomeüs; Tomas en Matteüs, de tollenaar; Jakobus, de zoon van Alfeüs en Taddeüs; 4 Simon de Zeloot en Judas Iskariot, die Hem ook verraden heeft.
5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.


Samaritanen geloven alleen in de thora ( dus zonder alle andere Schriftgedeelten, en dus ook ZONDER allerlei menselijke toevoegingen ), en laat dat nou net de heiligste manier van geloven zijn, want de thora is het meest heilige deel van de Schrift.

En Jezus wist dat. Zij hadden niet als eerste onderricht nodig. De discipelen moesten naar hen die er niks van wilden begrijpen ( door al hun menselijke toevoegingen ) : de verloren schapen van het huis Israëls. Maar zij die met de Waarheid komen worden in deze wereld altijd geweerd, geldt dus ook voor de Samaritanen.

quote:

De Samaritanen zijn een kleine etno-religieuze gemeenschap van 654 leden (telling van 2003) waarvan 346 personen in de Israëlische stad Holon en 308 personen in de plaats Kiryat Luza (bij Nabloes) op de Westelijke Jordaanoever wonen. In de 4e eeuw waren er naar schatting meer dan een miljoen Samaritanen maar na eeuwen van onderdrukking, bloedbaden en gedwongen bekeringen tot het christendom en de islam waren er in 1917 nog maar 146 personen van hen over.
De naam Samaritanen is afgeleid van de landstreek Samaria waar zij als volk zijn ontstaan. Zij noemen zichzelf Shomeriem (behoeders). De Samaritanen spreken modern Hebreeuws of Palestijns Arabisch. Voor de liturgie gebruiken zij eigen varianten van het Hebreeuws en Aramees.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Samaritanen

Kenmerk van het christendom: gedwongen bekeringen. Deed Jezus dat ook?

1 Joh 2
Het bewaren van Christus' geboden

3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.
 
De geboden bewaren, en wandelen zoals Hij. G’d wandelde ook met Adam in de hof, en ze spraken overal over. Kan nu  ook, maar dan moet je wel tevoorschijn durven komen: naakt, want je bent nu nog bekleed met de klederen van deze wereld. Sela.

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 20 februari 2006 om 17:18:

Pier,
Bij nader inzien heb ik toch wel een paar opmerkingen, Pier Wat mij betreft, hoef je er niet op in te gaan, want je bent nog druk in gesprek met anderen. Maar dat je de woorden van Paulus betrekkelijk maakt, lijkt mij niet juist. Ik begrijp je trouwens niet zo goed, want eerst doe je alsof je Paulus’ visie verwerpt en dan zeg je weer ineens:’Want waarom de Schrift verwerpen?’

Piet,

Ik verwerp inderdaad de visie van Paulus. Want laten we eens kijken naar de volgorde van gebeurtenissen.

Jezus, als Kind geboeid door de Schrift. Niet gevaarlijk, mensen lachten: apart en leuk Kind he? Jezus, als Volwassene nog steeds geboeid door de Schrift. Maar nu gaat Hij met autoriteit dingen uitleggen. En de opgestane Jezus is niet meer geboeid, nergens door, Hij heeft alle macht, kan doen wat Hij wil. Maar Hij verandert niet, is nog steeds Dezelfde en stuurt Zijn discipelen op pad:

Mar 16
 [Toen Hij des morgens vroeg op de eerste dag der week opgestaan was, verscheen Hij eerst aan Maria van Magdala, van wie Hij zeven boze geesten uitgedreven had. 10 Zij ging heen en berichtte het hun, welke bij Hem geweest waren, die treurden en weenden. 11 En toen zij hoorden, dat Hij leefde en door haar gezien was, geloofden zij het niet. 12 Daarna verscheen Hij in een andere gedaante aan twee van hen op de weg, terwijl zij zich naar het land begaven. 13 En ook die gingen heen om het aan de anderen te berichten. En ook die geloofden zij niet. 14 Daarna verscheen Hij aan de elven zelf, terwijl zij aanlagen, *  en Hij verweet hun hun ongeloof en hardheid van hart, omdat zij hen niet geloofden, die Hem aanschouwd hadden, nadat Hij opgewekt was. 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden. 19 De Here [Jezus] dan werd, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand Gods. 20 Doch zij gingen heen en predikten overal, terwijl de Here medewerkte en het woord bevestigde door de tekenen, die erop volgden.]


Dit stuk staat tussen haken, het was dus niet zeker of dit er wel bij hoorde. Maar de praktijk bewijst het: als gelovigen dingen gaan doen in de naam van Jezus, dan komt daar reactie op. Dus het werkt. Maar het is geen garantie dat Jezus er achter staat: niet iedereen die in Mijn naam tekenen doet… enfin, je kent de tekst wel. Dus wat mij betreft: alleen in noodgevallen.

Maar wat mijn punt hier is: alles gebeurt aan de hand van de Schrift. Jezus heeft NOOIT iets van de Schrift afgedaan: Hij vond zijn geboorte in de Schrift en zag toen vanuit de Schrift allerlei dingen die Hij moest gaan doen. Dat was wat er nodig was op dat moment.

En Jezus waarschuwde herhaaldelijk voor valse profeten, en een heel bijzondere waarschuwing vind ik deze:

Mat 24
5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden.

Maar Paulus was heel slim, hij zei niet: Ik ben , maar ik ken de Christus.

*  1 letter verschil, en G’ds plan werd verminkt.

Heb je gelijk ook het bewijs dat: de letter doodt, alweer zo’n leugen van Paulus is. Want wij moeten dus wél de letteren van Paulus geloven, vat je hem?

Wie oren heeft die hore!

Mgv. < Pier >

P.S. En joodse discipelen die bij mij aan de deur komen, heb ik nog niet meegemaakt. Kan ook niet, want de wereld heeft hen altijd verschopt, al hebben ze ook 1000 x gelijk.

Jezus betekent echter: Jehovah redt, en die Getuigen maken wellicht fouten, maar ze durven tenminste met een open hart de Bijbel te lezen en bv te zeggen: de hel? Daar geloven wij niet in. Kijk dat zijn houdingen van de Geest: Er kan wel van alles geschreven staan, maar er is maar 1 Schrift. Net wat Drentenaar aandroeg over die professor: ben je echt bekeerd, dan val je terug op de Schrift, want daar vind je alles wat je nodig hebt.

En is het Nieuwe Testament 'Gods woord' , dan is de Koran dat ook, beide staan ze namelijk BUITEN de Schrift. Vergis je ook niet in de echte Moslims: ze eten geen varkensvlees en drinken geen alcohol. Twee zaken die door G'd zeer gezegend worden, ik spreek uit ervaring en kan het je ook zo laten zien uit de Schrift en het N.T.

G'd vind je dus in de Schrift. En in het N.T. vind je een verslag wat Zijn Zoon voor ons gedaan heeft. En wat zei de Zoon?

1. Mar 10,18
  En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.  
 
2. Luc 18,19
  Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.  
 
Kies dan heden welk boek je lezen wilt...

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2006 om 16:07:

"hij had gestalte noch luister" == geen winnaar van de mannelijke 'miss world verkiezingen' dus. Wil jij beweren dat Jezus dat wel was en dat ergens in het NT opgeschreven staat?

Nunc, over tekstverdraaiingen gesproken:

In wat voor bochten wil jij je nu wringen om je tekstuele gelijk te halen? Dit gaat toch niet over het uiterlijk van Jezus? Spreek jij zo over jouw Heiland? Alsof Hij even een modeshow kwam lopen?

quote:

"man van smarten en vertrouwd met ziekte" == hoeveel mensen die gekruisigd zijn ken jij, die niet 'smart' hadden? Hoeveel mensen die in een ziekenhuis werken ken jij, die niet vertrouwd zijn met ziekte? Jezus genas vele zieken, dus vertrouwd met ziekte was hij zeker.

Hij heeft al onze ziekten op Zich genomen, wat een lijden. Sela.
En dat doe jij af met: als ik in een ziekenhuis werk, ben ik ook ‘vertrouwd’ met ziekte. Opnieuw wil je hier je tekstueel gelijk halen.

quote:

"wie men het gelaat verbergt" == enig idee hoeveel schande het op de discipelen geworpen heeft, dat hun rabbi gekruisigd werd? De ultieme schande, dat was waar kruisiging voor stond. En dan kwam er voor joden nog bij, dat in de Wet staat dat je vervloekt bent als je aan een hout hangt: dubbel-ultieme schande dus. Iemand waar je niet eens naar wilt kijken, en waarvoor je je gelaat verbergt.

Als jouw Vriend aan het kruis hangt, ben jij dus het ergste af, want de schande komt over jou heen. Wel, schelden doet maar weinig pijn, maar hoe heeft jouw Vriend geleden Nunc? Dat stip je hier niet aan, je wilt opnieuw zo je tekstueel gelijk halen. Opnieuw geef je Hem zure wijn.

Je hebt Jezus hier nu 3 keer tekstueel verloochend Nunc.

En als ik hier moderator was, werd jij nu 3 maanden ‘gebanned’, maar ja, wie ben ik…


P.S. ik schrijf het wel even op, ik praat 3 maanden lang niet meer met jou. Tot 1 juni Nunc.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 25 februari 2006 om 11:57:
[...]

Nunc, over tekstverdraaiingen gesproken:

In wat voor bochten wil jij je nu wringen om je tekstuele gelijk te halen? Dit gaat toch niet over het uiterlijk van Jezus?

kun je me een reden geven waarom het hier niet over Jezus' uiterlijk zou gaan?

quote:

Jes. 53
1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? 2 Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd. 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.

Er staat "hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd." en dat kan toch gewoon over de niet zo indrukwekkende gestalte gaan van de messias (waarover jes.53 gaat)? Zeker omdat de zin ook over 'gedaante' spreekt, lijkt me aannemelijk dat Jesaja hier (ook) het uiterlijk van de messias beschrijft. Daarnaast lijkt het me ook aannemelijk dat 'gestalte noch luister' eveneens op status kan slaan ('aanzien'). Status en uiterlijk hebben vaak met elkaar te maken, dus het is niet vreemd dat ze in één adem genoemd worden. Kun je uitleggen waarom je toch vindt dat ik hier m'n 'textuele gelijk' wil halen? De profetie komt overeen met wat Jezus deed (en wat er met Hem gebeurde) of niet, en daar zijn we hier over aan het discussieren. Het komt op mij wat goedkoop over om iemand van 'textueel gelijk halen' te beschuldigen, zonder dat je dat onderbouwt.

quote:

Pier
Spreek jij zo over jouw Heiland? Alsof Hij even een modeshow kwam lopen?

Klaas f gaf aan dat de messias volgens jes.53 afstotelijk was, en ik geef aan dat in de tekst gesproken wordt over 'geen gestalte noch luister', en dat dat m.i. (ook) op het uiterlijk slaat. Daarna gaf ik aan dat van Jezus nergens beschreven staat dat Hij uitzonderlijk mooi van gestalte was. Ik suggereer of schrijf nergens dat ik denk dat mijn Heiland 'even een modeshow kwam lopen'. Als je denkt dat ik dat geschreven heb, wil ik je vriendelijk aanraden, m'n post nog eens te lezen.

Ik zie niet in dat het een probleem is dat ik het wat 'modern' verwoord. Het valt mij op dat jij geregeld (expres?) je zeer vrij uitdrukt, en dat moet je vooral zelf weten. Hoe ik me uitdruk over mijn Heiland, is tussen Hem en mij.

quote:

Pier
Hij heeft al onze ziekten op Zich genomen, wat een lijden. (..)
En dat doe jij af met: als ik in een ziekenhuis werk, ben ik ook ‘vertrouwd’ met ziekte. Opnieuw wil je hier je tekstueel gelijk halen.

Dank je wel, Pier, dat je me ook op Mat 8:17 wees: " opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen. ".

Maar ik zie niet in hoe je uit deze weglating kunt (durft!) te beweren dat ik probeer m'n "textueel gelijk" te halen? Ik geef aan dat de tekst uit Jesaja 53 ("een man van smarten en vertrouwd met ziekte") gewoon op Jezus kan slaan, omdat Jezus genoeg ziekte en smarten om Zich heen zag (veel meer dan wij ooit bij elkaar zullen zien, denk ik), omdat iedereen z'n zieken naar Hem toe bracht om te genezen.

Dat ik daarbij vergat te vermelden dat Jezus ook die ziekten op Zich genomen heeft, dat is toch geen 'textueel gelijk halen'? Dat zou het toch juist zijn, als uit andere bijbelgedeelten bleek, dat een bepaald vers wat ik citeerde, in z'n context heel anders bedoeld is, dan ik het probeer te lezen? Als je vindt van wel, dan verzoek ik je dat nader uit te leggen. Daarnaast suggereer je (met het 'afdoen met') kennelijk (?) dat ik het lijden van Jezus onderwaardeer? Dat is wel het meest onzinnige wat ik ooit gehoord heb, en ik hoop dan ook dat ik je woorden verkeerd begrijp. Uit mijn posts in dit en andere topics zou je moeten weten dat ik dat namelijk absoluut niet doe (sterker nog, volgens mij heb je mij geregeld "aangevallen" juist omdat ik zo'n grote waarde hecht aan Jezus' vrijwillige offer aan het kruis). Ik had gewoon niet in de gaten dat Jes.53:3 ook al aan de kruisdood refereerde, omdat ik dacht dat dat pas later in jes.53 aan de orde kwam (lam, slachtbank, etc).

Het ironische is overigens, dat mijn punt alleen maar bevestigd wordt door de tekst waar jij aan refereert. De woorden uit jes.53 over smarten en ziekten kunnen zonder twijfel ook op Jezus slaan (zelfs dubbelop dus). Wat is nu in hemelsnaam je probleem?

quote:

Pier
Als jouw Vriend aan het kruis hangt, ben jij dus het ergste af, want de schande komt over jou heen. Wel, schelden doet maar weinig pijn, maar hoe heeft jouw Vriend geleden Nunc? Dat stip je hier niet aan, je wilt opnieuw zo je tekstueel gelijk halen. Opnieuw geef je Hem zure wijn.

Piet, je zou ook gewoon kunnen letten op de context van wat ik scheef. Klaas f beweerde dat Jes. 53 niet over Jezus kon gaan, omdat Jesaja de messias als 'afstotelijk' (klaas f's woorden) afschildert in het eerste gedeelte van hoofdstuk 53. Ik liet zien dat dat eerste deel van Jes.53 wel degelijk van toepassing is op Jezus. Ik mag toch aannemen dat lezers van die post begrepen hebben, dat ik er niet aan twijfel, dat de hele profetie in jes.53 over de Messias Jezus gaat. Als dat nog niet duidelijk was in m'n eerdere post, dan bied ik daar m'n excuses voor aan. Maar het lijkt mij toch duidelijk dat dat m'n standpunt is, omdat het m.i. wat dwaas is om aan de ene kant te beweren dat Jes.53:1-4 wel over de messias zou gaan, maar dat de rest van Jesaja 53 (over het lam, etc) juist niet op Jezus zou slaan. Ik ging er dan ook eigenlijk van uit dat dat wel evident was.

Vanuit die achtergrond ging ik in op 1 specifieke zin, namelijk "ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt", om te laten zien dat dat ook op Jezus sloeg. Want Jezus was inderdaad iemand, waarvoor de mensen zich schaamden of Hem afkeurden (je gelaat afwenden is teken van afkeuring en/of schaamte).


Ik snap dus niet waar je het volgende vandaan haalt: Als jouw Vriend aan het kruis hangt, ben jij dus het ergste af, want de schande komt over jou heen"? Ik ga er maar vanuit, dat je m'n woorden per ongeluk verkeerd begreep. Het ging namelijk nergens in die post (of uberhaupt in dit hele topic) over wat het ergste was (dus "ben jij dus het ergste af" komt uit de lucht vallen), en al helemaal niet over wat ik het ergste vond, of wat het ergste voor mij was. Ik bedoelde ook niet dat ik me ervoor schaam, of dat ik me onder die mensen die hun hoofd afwenden zou willen scharen of wat dan ook. Het ging alleen maar over of het vers over het afwenden van het gelaat op de omstandigheden rond Jezus kon slaan, en voor zover ik kan zien, past die profetie gewoon op wat Jezus overkomen is. Zelfs zijn discipelen (vrienden!) vluchtten immers bij zijn kruisiging.

En waarom je dan ineens komt met "Wel, schelden doet maar weinig pijn, maar hoe heeft jouw Vriend geleden Nunc? Dat stip je hier niet aan (..)" snap ik niet, want dat was helemaal niet aan de orde. Je mag best van mij weten dat ik denk dat Jezus ondragelijke pijnen geleden heeft (vóór ons!), maar daar hadden we het niet over. Ik hoop dan ook ten zeerste dat je onterechte beschuldiging voortkwam uit een verkeerd begrijpen van mijn post.

quote:

Pier
Je hebt Jezus hier nu 3 keer tekstueel verloochend Nunc.

nou, het enige wat ik in je post heb zien staan is het volgende:

- beschuldiging van 'textueel gelijk halen' m.b.t. het uiterlijk van Jezus, zonder onderbouwing
- verkeerd interpreteren wat ik schreef over het uiterlijk van Jezus (de 'modeshow')
- die 'weglating' aanmerken als 'textueel gelijk halen' terwijl het gewoon een vergissing van mij was, die overigens niet eens iets aan mijn punt afdeed, maar het punt juist versterkte (de 'ziekten op zich genomen').
- het verkeerd begrijpen van mijn woorden over het 'afwenden van het gelaat', alsof ik zelf m'n gelaat zou willen afwenden (terwijl ik het gewoon had over een mogelijke vervulling van de profetie) en het suggereren dat ik dat het ergste zou vinden
- het suggereren dat ik 'textueel gelijk' wil halen omdat ik niet vermeld dat Jezus' lijden aan het kruis het ergste was (terwijl mijn standpunt daarover toch allang duidelijk mag zijn).

En dan daarop de conclusie bouwen dat ik mijn Heiland 3 keer 'textueel verloochend' zou hebben? Ik ga er maar vanuit dat dat per ongeluk was, omdat mijn post kennelijk niet helder genoeg was.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 23 februari 2006 om 17:05:
[...]

Jezus: de Wijsheid van G’d, die ‘toevallig’ iets zegt?

Mat 10
(..) 5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.


Samaritanen geloven alleen in de thora ( dus zonder alle andere Schriftgedeelten, en dus ook ZONDER allerlei menselijke toevoegingen ), en laat dat nou net de heiligste manier van geloven zijn, want de thora is het meest heilige deel van de Schrift.

En Jezus wist dat. Zij hadden niet als eerste onderricht nodig. De discipelen moesten naar hen die er niks van wilden begrijpen ( door al hun menselijke toevoegingen ) : de verloren schapen van het huis Israëls. Maar zij die met de Waarheid komen worden in deze wereld altijd geweerd, geldt dus ook voor de Samaritanen.

Pier, ik geef je gelijk, dat het mogelijk is om Mat.10:5 zo te interpreteren, als je alleen naar die ene zin kijkt. Jezus stuurt dan de discipelen niet naar de heidenen en niet naar de samaritanen, maar juist naar de joden, omdat die het hard nodig hebben en de samaritanen niet.

Maar die interpretatie is niet houdbaar, als je kijkt naar wat Jezus elders over de samaritanen zegt:

quote:

Johannes 4
4 En Hij moest door Samaria gaan. 5 Hij kwam dan in een stad van Samaria, genaamd Sichar, dicht bij het veld, dat Jakob aan zijn zoon Jozef gegeven had; daar was de bron van Jakob. 6 Jezus nu was vermoeid van de tocht en bleef zo bij de bron zitten; het was ongeveer het zesde uur. 7 Er kwam een vrouw uit Samaria om water te putten. (...). 19 De vrouw zeide tot Hem: Here, ik zie, dat Gij een profeet zijt. 20 Onze vaderen hebben op deze berg aangebeden en gijlieden zegt, dat te Jeruzalem de plaats is, waar men moet aanbidden. 21 Jezus zeide tot haar: Geloof Mij, vrouw, de ure komt, dat gij noch op deze berg, noch te Jeruzalem de Vader zult aanbidden. 22 Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden; 23 maar de ure komt en is nu, dat de waarachtige aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en in waarheid; want de Vader zoekt zulke aanbidders; 24 God is geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid. 25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt, die Christus genoemd wordt; wanneer die komt, zal Hij ons alles verkondigen. 26 Jezus zeide tot haar: Ik, die met u spreek, ben het.

Jezus was dus helemaal niet van mening dat de samaritanen al het zuiverste geloof hadden. Het heil is juist uit de joden, en de samaritanen worden door Jezus beschreven als 'Gij aanbidt, wat gij niet weet'.

quote:

Pier
Kenmerk van het christendom: gedwongen bekeringen. Deed Jezus dat ook?

voor de duizendste keer NEE. Het is helaas een kenmerk van mensen die zich christen noemden, maar het is geen kenmerk van de godsdienst 'het Christendom'. Het zou je sieren, dat je die twee eens uit elkaar haalde, of anders aantoonde dat dat niet zou hoeven, in plaats van steeds weer zonder argumenten met deze aantijging op de proppen te komen.

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 26 februari 2006 om 20:01:
[...]
(...) Klaas f gaf aan dat de messias volgens jes.53 afstotelijk was,(...)

Beste Nunc,

Ik heb nooit beweerd dat de messias afstotelijk was.
Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat Jezus van Nazareth een afstotelijk uiterlijk had. Er zijn meer aanwijzingen voor het tegendeel.
Een messias - bevrijder, gezalfde des Heren, verlosser, overwinnaar - zal ongetwijfeld een bijpassend uiterlijk krijgen.
De énige die er afstotelijk uitziet, is de "lijdende knecht des Heren" van Jesaja. Die beschrijving slaat dus niét op de voorspelde messias, en evenmin op Jezus.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 27 februari 2006 om 10:01:
[...]


Beste Nunc,

Ik heb nooit beweerd dat de messias afstotelijk was.
Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat Jezus van Nazareth een afstotelijk uiterlijk had. Er zijn meer aanwijzingen voor het tegendeel.
Een messias - bevrijder, gezalfde des Heren, verlosser, overwinnaar - zal ongetwijfeld een bijpassend uiterlijk krijgen.
De énige die er afstotelijk uitziet, is de "lijdende knecht des Heren" van Jesaja. Die beschrijving slaat dus niét op de voorspelde messias, en evenmin op Jezus.

Hoe weet je dat de messias geen afstotelijk uiterlijk kan hebben? Overigens spreekt Jesaja alleen over 'gestalte noch luister' en is 'afstotelijk' dus een trapje te hoog. Wat zijn je argumenten dat Jes.53 niet messiaans kan zijn?

Veel oude rabbijnse teksten spreken iig over Jes.53 als messiaans (zie o.a. http://www.therefinersfire.org/isaiah_53_questions.htm).

quote:

Babylonian Talmud:
 "The Messiah - what is his name?...The Rabbis say, The Leper Scholar, as it is said, 'surely he has borne our griefs and carried our sorrows: yet we did esteem him a leper, smitten of God and afflicted...'" (Sanhedrin 98b)

[klaas f]

quote:

Hoe weet je dat de messias geen afstotelijk uiterlijk kan hebben? Overigens spreekt Jesaja alleen over 'gestalte noch luister' en is 'afstotelijk' dus een trapje te hoog. Wat zijn je argumenten dat Jes.53 niet messiaans kan zijn?

Beste Nunc,

Ik heb niet geschreven dat de messias geen afstotelijk uiterlijk kàn hebben.

Maar het lijkt me wel onwaarschijnlijk, dat dit het geval zou zijn.
Succes bij het volk hangt immers vaak samen met een aantrekkelijk uiterlijk - hoewel er ook voorbeelden van het tegendeel zijn.
(Adolf Hitler, bijvoorbeeld, werd door het Grootduitse Volk als een soort messias beschouwd, ondanks dat 't maar een lelijk kereltje was...)
De enige conclusie die uit mijn opmerking kan worden getrokken, dunkt mij, is dat Jesaja het niet over de messias (verlosser, bevrijder etc.) had, en ook niet over Jezus.

In vs. 14 zegt Jesaja overigens: "(...) Zoals hij velen deed huiveren, zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens (...)"
Ik kan mij niet voorstellen dat de mensen bij een man met zo'n huiveringwekkend, gruwelijk, onmenselijk uiterlijk in het zachte gras gingen zitten om naar gelijkenissen en zaligsprekingen te luisteren, en dat kinderen bij hem zouden komen om gezegend te worden...

[Pier]

Dit is een nadenker Klaas, daar ga ik eens een weekje voor zitten...

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 24 februari 2006 om 12:43:
[...]


Piet,

Ik verwerp inderdaad de visie van Paulus. Want laten we eens kijken naar de volgorde van gebeurtenissen.

Jezus, als Kind geboeid door de Schrift. Niet gevaarlijk, mensen lachten: apart en leuk Kind he? Jezus, als Volwassene nog steeds geboeid door de Schrift. Maar nu gaat Hij met autoriteit dingen uitleggen. En de opgestane Jezus is niet meer geboeid, nergens door, Hij heeft alle macht, kan doen wat Hij wil. Maar Hij verandert niet, is nog steeds Dezelfde en stuurt Zijn discipelen op pad:

Mar 16
 [Toen Hij des morgens vroeg op de eerste dag der week opgestaan was, verscheen Hij eerst aan Maria van Magdala, van wie Hij zeven boze geesten uitgedreven had. 10 Zij ging heen en berichtte het hun, welke bij Hem geweest waren, die treurden en weenden. 11 En toen zij hoorden, dat Hij leefde en door haar gezien was, geloofden zij het niet. 12 Daarna verscheen Hij in een andere gedaante aan twee van hen op de weg, terwijl zij zich naar het land begaven. 13 En ook die gingen heen om het aan de anderen te berichten. En ook die geloofden zij niet. 14 Daarna verscheen Hij aan de elven zelf, terwijl zij aanlagen, *  en Hij verweet hun hun ongeloof en hardheid van hart, omdat zij hen niet geloofden, die Hem aanschouwd hadden, nadat Hij opgewekt was. 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden. 19 De Here [Jezus] dan werd, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand Gods. 20 Doch zij gingen heen en predikten overal, terwijl de Here medewerkte en het woord bevestigde door de tekenen, die erop volgden.]


Dit stuk staat tussen haken, het was dus niet zeker of dit er wel bij hoorde. Maar de praktijk bewijst het: als gelovigen dingen gaan doen in de naam van Jezus, dan komt daar reactie op. Dus het werkt. Maar het is geen garantie dat Jezus er achter staat: niet iedereen die in Mijn naam tekenen doet… enfin, je kent de tekst wel. Dus wat mij betreft: alleen in noodgevallen.

Maar wat mijn punt hier is: alles gebeurt aan de hand van de Schrift. Jezus heeft NOOIT iets van de Schrift afgedaan: Hij vond zijn geboorte in de Schrift en zag toen vanuit de Schrift allerlei dingen die Hij moest gaan doen. Dat was wat er nodig was op dat moment.

En Jezus waarschuwde herhaaldelijk voor valse profeten, en een heel bijzondere waarschuwing vind ik deze:

Mat 24
5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden.

Maar Paulus was heel slim, hij zei niet: Ik ben , maar ik ken de Christus.

*  1 letter verschil, en G’ds plan werd verminkt.

Heb je gelijk ook het bewijs dat: de letter doodt, alweer zo’n leugen van Paulus is. Want wij moeten dus wél de letteren van Paulus geloven, vat je hem?

Wie oren heeft die hore!

Mgv. < Pier >

P.S. En joodse discipelen die bij mij aan de deur komen, heb ik nog niet meegemaakt. Kan ook niet, want de wereld heeft hen altijd verschopt, al hebben ze ook 1000 x gelijk.

Jezus betekent echter: Jehovah redt, en die Getuigen maken wellicht fouten, maar ze durven tenminste met een open hart de Bijbel te lezen en bv te zeggen: de hel? Daar geloven wij niet in. Kijk dat zijn houdingen van de Geest: Er kan wel van alles geschreven staan, maar er is maar 1 Schrift. Net wat Drentenaar aandroeg over die professor: ben je echt bekeerd, dan val je terug op de Schrift, want daar vind je alles wat je nodig hebt.

En is het Nieuwe Testament 'Gods woord' , dan is de Koran dat ook, beide staan ze namelijk BUITEN de Schrift. Vergis je ook niet in de echte Moslims: ze eten geen varkensvlees en drinken geen alcohol. Twee zaken die door G'd zeer gezegend worden, ik spreek uit ervaring en kan het je ook zo laten zien uit de Schrift en het N.T.

G'd vind je dus in de Schrift. En in het N.T. vind je een verslag wat Zijn Zoon voor ons gedaan heeft. En wat zei de Zoon?

1. Mar 10,18
  En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.  
 
2. Luc 18,19
  Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.  
 
Kies dan heden welk boek je lezen wilt...

Pier,

Sorry, maar ik snap niet veel van je betoog. Wat heeft Paulus toch misdaan bij jou? En waar staat, dat Paulus gezegd heeft:’Ik ken de Christus? Paulus wilde zelfs van geen vleselijke Christus weten. In 2 Kor.5 schreef hij”Indien wij Hem naar het vlees gekend hebben, nu niet meer’
En wat Paulus schreef over de letter, die doodt, dat moeten we maar heel goed onthouden. Nee, hij is voor ons de INTERPRETATOR van het verhaal van Jezus, zónder Hem ook nog maar één keer te noemen als een historische persoon. Nooit sprak hij over ‘Jezus van Nazareth’, of over ‘De Zoon des mensen’.Héél afstandelijk schreef hij in Galaten 4.4 over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’, zónder ook maar één woord te besteden aan een soort geboortefeest, zoals de christenheid dit viert. Hadden we maar beter naar hem geluisterd

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 27 februari 2006 om 14:16:
Pier,

Sorry, maar ik snap niet veel van je betoog. Wat heeft Paulus toch misdaan bij jou? En waar staat, dat Paulus gezegd heeft:’Ik ken de Christus? Paulus wilde zelfs van geen vleselijke Christus weten. In 2 Kor.5 schreef hij”Indien wij Hem naar het vlees gekend hebben, nu niet meer’
En wat Paulus schreef over de letter, die doodt, dat moeten we maar heel goed onthouden. Nee, hij is voor ons de INTERPRETATOR van het verhaal van Jezus, zónder Hem ook nog maar één keer te noemen als een historische persoon. Nooit sprak hij over ‘Jezus van Nazareth’, of over ‘De Zoon des mensen’.Héél afstandelijk schreef hij in Galaten 4.4 over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’, zónder ook maar één woord te besteden aan een soort geboortefeest, zoals de christenheid dit viert. Hadden we maar beter naar hem geluisterd

Piet,

Jij weet toch van Boven en Beneden?


Wel, wat Paulus schrijft is het verhaal van Boven.

Wij zijn echter nog Beneden.

Komt Paulus zijn schrijven uit, dan gaan wij in 1 keer naar Boven.

Dan zijn we daar Baby's met al een Ingenieurs titel op onze borst.

G'd moet dan steeds onze Luiers verschonen.

Kan toch niet?

In de Schrift ( Babel ) verwarde G'd daarom onze spraak.

Dus wat Paulus wil, is een FOUTE en een VEEL te Hoge Gedachte.

Mvg. < Pier >

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 27 februari 2006 om 12:18:
[...]


Beste Nunc,

Ik heb niet geschreven dat de messias geen afstotelijk uiterlijk kàn hebben.

Goed, mijn excuses als ik je verkeerd begrepen heb. Laten we dan even opnieuw beginnen en alle verwarring terzijde schuiven.

Ik reageerde oorspronkelijk op jouw opmerking " De lijdende knecht in Jesaja wordt als zeer afstotelijk geportretteerd. Iets dergelijks wordt niet door de evangelieën over Jezus vermeld." (klaas f in "Het Nieuwe Testament is compleet overbod..."). Mijn claim is dat er nergens over Jezus vermeldt wordt, dat Hij uitzonderlijk mooi was. Aangezien 'onopvallend' de 'norm' is (zeker in een cultuur van 2000 jaar geleden, zonder beautyfarms, en waar alleen rijken de luxe hadden om zich goed te verzorgen) mogen we er volgens mij van uitgaan dat Jezus geen opvallende gestalte had. Op dat vlak is er m.i. geen probleem om de 'lijdende knecht' op Jezus te laten slaan.

quote:

Maar het lijkt me wel onwaarschijnlijk, dat dit het geval zou zijn.
Succes bij het volk hangt immers vaak samen met een aantrekkelijk uiterlijk - hoewel er ook voorbeelden van het tegendeel zijn.
(Adolf Hitler, bijvoorbeeld, werd door het Grootduitse Volk als een soort messias beschouwd, ondanks dat 't maar een lelijk kereltje was...)

fair enough, de meeste volksmenners moeten het van charme en uiterlijk hebben, in ieder geval in onze moderne tijd. Weet jij hoe het 2000 jaar geleden was, zonder massa-media en roddelpers die wekenlang aandacht besteedt aan de pukkel op de kin van de president? En waarom zou de door God beloofde messias uberhaupt aan dat patroon moeten voldoen? Heb je bijbelse gronden waarop je concludeert dat de messias mooi moet zijn?

quote:

De enige conclusie die uit mijn opmerking kan worden getrokken, dunkt mij, is dat Jesaja het niet over de messias (verlosser, bevrijder etc.) had, en ook niet over Jezus.

Goed, dan snap ik wat je bedoelt. Maar dan blijft mijn vraag staan, waarom dan juist de rabbis in hun geschriften Jesaja 53 wel zagen als messiaans? En als de tekst toch niet over de messias gaat, over wie dan? Wat is het alternatief?

quote:

In vs. 14 zegt Jesaja overigens: "(...) Zoals hij velen deed huiveren, zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens (...)"
Ik kan mij niet voorstellen dat de mensen bij een man met zo'n huiveringwekkend, gruwelijk, onmenselijk uiterlijk in het zachte gras gingen zitten om naar gelijkenissen en zaligsprekingen te luisteren, en dat kinderen bij hem zouden komen om gezegend te worden...

Nee, maar bij die beschrijving van jes.52:14 zie ik wel meteen een verminkte en bebloede man voor me, nadat de 40 zweepslagen eroverheen zijn gegaan, met een opengereten rug door het grove kruishout en grote bloedende gaten in handen en voeten. En op dat moment waren er ook maar weinigen die de behoefte voelden om bij Hem in de buurt te blijven. De kruisiging was het ultieme middel om een mens volledig te vernederen en ook nog eens een extreem pijnlijke dood te geven, en ik denk niet dat je na een marteling plus kruisiging nog 'toonbaar' bent maar veeleer huiveringwekkend. Zozeer verminkt dat 'zijn uiterlijk (..) niets meer van een mens' had. Ik denk dat de beschrijving in 52:14 Jezus ten tijde van de kruisiging zeer goed beschrijft.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 27 februari 2006 om 14:31:
[...]


Piet,

Jij weet toch van Boven en Beneden?


Wel, wat Paulus schrijft is het verhaal van Boven.

Wij zijn echter nog Beneden.

Komt Paulus zijn schrijven uit, dan gaan wij in 1 keer naar Boven.

Dan zijn we daar Baby's met al een Ingenieurs titel op onze borst.

G'd moet dan steeds onze Luiers verschonen.

Kan toch niet?

In de Schrift ( Babel ) verwarde G'd daarom onze spraak.

Dus wat Paulus wil, is een FOUTE en een VEEL te Hoge Gedachte.

Mvg. < Pier >

Pier,
Paulus was een gnosticus. Zijn belangrijkste thema was: Christus IN u, de hoop der heerlijkheid. Het was zijn taak Hem te verkondigen en ieder mens te onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens volmaakt te doen zijn in Christus (niet:Jezus). Niet FOUT en niet te HOOG, Pier.

[klaas f]

Beste Nunc,

Zoals de deskundigen op dit forum verschillen van mening en inzicht hebben, zo zullen ook de rabbi's in het verleden 't niet altijd met elkaar eens zijn geweest.
Over wie Jesaja schreef, weet ik (nog) niet.
Dat wisten de rabbi's ook niet, en dat weet jij evenmin.
Want dat kùnnen wij niet weten. We kunnen er alleen maar naar raden.
Wellicht wist Jesaja het zelf ook niet, en "zàg" hij die lijdende knecht alleen maar.

Misschien moet die "lijdende knecht" nu nog komen.
Of misschien was het een symboolfiguur - een personificatie van al de profeten die reeds hevig bloedend en bedekt met builen door de oneerlijke pachters uit des Heren wijngaard waren gejaagd.

Overigens wordt er in de Schrift best wel een paar keer vermeld dat iemand "schoon van uiterlijk" was. Over het uiterlijk van Jezus wordt echter niets verteld.
Waarom zouden we dan aannemen dat hij er huiveringwekkend, gruwelijk en onmenselijk uitzag? En dat die beschrijving bij uitstek van toepassing was op zijn stervensuur?

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 27 februari 2006 om 15:18:
Pier,
Paulus was een gnosticus. Zijn belangrijkste thema was: Christus IN u, de hoop der heerlijkheid. Het was zijn taak Hem te verkondigen en ieder mens te onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens volmaakt te doen zijn in Christus (niet:Jezus). Niet FOUT en niet te HOOG, Pier.

We kunnen buiten Paulus Piet.

En ook nog eens een stuk korter, slechts 2 verzen:


Prediker 12
7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

Wij zijn het stof, G'ds geest woont in ons, we hebben dus alle Attributen c.q. Gereedschap bij ons.

Luc 17
20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.


En bij u is een FOUTE vertaling, volgens de grondtekst  moet het zijn entos: in u.

Dus zowel de Schrift als het Nieuwe Testament stemmen hier met elkaar overeen.

En het Koninkrijk G'ds is dus in ons: HIER op aarde, en NIET in de Hemel.

Want daar woont G'd en die zegt: Jullie komen er voorlopig NIET in.

Wij zijn dus kinderen van G'd en moeten eerst onze eigen kamer c.q. leefwereld opruimen.

Ik acht wat de gnostische Paulus geschreven heeft, dus volkomen overbodig.

Zeg jij maar waar ik 1 denkfout maak.

Mvg. < Pier >

P.S.

entos:
1) within, inside
a) within you i.e. in the midst of you
b) within you i.e. your soul

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 27 februari 2006 om 17:19:
[...]

We kunnen buiten Paulus Piet.

En ook nog eens een stuk korter, slechts 2 verzen:


Prediker 12
7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

Wij zijn het stof, G'ds geest woont in ons, we hebben dus alle Attributen c.q. Gereedschap bij ons.

Luc 17
20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.


En bij u is een FOUTE vertaling, volgens de grondtekst  moet het zijn entos: in u.

Dus zowel de Schrift als het Nieuwe Testament stemmen hier met elkaar overeen.

En het Koninkrijk G'ds is dus in ons: HIER op aarde, en NIET in de Hemel.

Want daar woont G'd en die zegt: Jullie komen er voorlopig NIET in.

Wij zijn dus kinderen van G'd en moeten eerst onze eigen kamer c.q. leefwereld opruimen.

Ik acht wat de gnostische Paulus geschreven heeft, dus volkomen overbodig.

Zeg jij maar waar ik 1 denkfout maak.

Mvg. < Pier >

P.S.

entos:
1) within, inside
a) within you i.e. in the midst of you
b) within you i.e. your soul

Pier
In Prediker 12.7 gaat het over de levensgeest, Pier. Maar als Paulus schrijft, dat als de uiterlijke mens vervalt, de innerlijke zich van dag tot dag vernieuwd, dan betekent dat, dat de mens verder evolueert. En dat duurt zo lang tot het openbaar WORDEN van de zonen Gods. M.a.w. totdat wij de volmaaktheid bereikt hebben. Zie ook Hebr.11.39 en 40, waar de lezers van de brief GEIDENTIFICEERD worden met de oud testamentische gestorvenen, die het volmaakte nog niet bereikt hadden, opdat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid zouden komen.
Dat het Koninkrijk Gods IN ons is, ben ik vanharte met je eens!

[klaas f]

quote:

Pier schreef op 27 februari 2006 om 17:19:
[...] Ik acht wat de gnostische Paulus geschreven heeft, dus volkomen overbodig.[...]

Beste Pier,

"Overbodig"?
Is 't niet veel èrger, Pier?
Is het niet zo dat Paulus van de simpele levensopdracht ("liefhebben!") die Jezus aan de mensen gaf iets héél anders ("geloven!") maakte?
Is de Paulinistische gnostiek, met zijn metafysische zelfverlossing, zijn dualistische minachting voor het door God geschapen lichaam en zijn egocentrische vergeestelijking, niet een duivelse sluipmoord op het erfgoed van Jezus geweest?

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 27 februari 2006 om 20:38:
Pier
In Prediker 12.7 gaat het over de levensgeest, Pier. Maar als Paulus schrijft, dat als de uiterlijke mens vervalt, de innerlijke zich van dag tot dag vernieuwd, dan betekent dat, dat de mens verder evolueert. En dat duurt zo lang tot het openbaar WORDEN van de zonen Gods. M.a.w. totdat wij de volmaaktheid bereikt hebben. Zie ook Hebr.11.39 en 40, waar de lezers van de brief GEIDENTIFICEERD worden met de oud testamentische gestorvenen, die het volmaakte nog niet bereikt hadden, opdat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid zouden komen.
Dat het Koninkrijk Gods IN ons is, ben ik vanharte met je eens!

Paulus is een een Luchtfietser Piet.

Hij is opgetrokken geweest tot in de 3e hemel, of zoiets, door een Engel des Lichts.

Wel, wij moeten niet begeren naar dat hogere, VOORDAT we er hier op aarde wat van gemaakt hebben.

De Schrift is toch duidelijk genoeg?

Gen 11

De torenbouw van Babel
 
1 De gehele aarde nu was één van taal en één van spraak. 2 Toen zij oostwaarts trokken, vonden zij een vlakte in het land Sinear, waar zij zich vestigden. 3 En zij zeiden tot elkander: Welaan, laten wij tichelen maken en die goed bakken. En de tichel diende hun tot steen en het asfalt diende hun tot leem. 4 Ook zeiden zij: Welaan, laten wij ons een stad bouwen met een toren, waarvan de top tot de hemel reikt, en laten wij ons een naam maken, opdat wij niet over de gehele aarde verstrooid worden. 5 Toen daalde de HERE neder om de stad en de toren, die de mensenkinderen bouwden, te bezien, 6 en de HERE zeide: Zie, het is één volk en zij allen hebben één taal. Dit is het begin van hun streven; nu zal niets van wat zij denken te doen voor hen onuitvoerbaar zijn. 7 Welaan, laat Ons nederdalen en daar hun taal verwarren, zodat zij elkanders taal niet verstaan. 8 Zo verstrooide de HERE hen vandaar over de gehele aarde, en zij staakten de bouw van de stad. 9 Daarom noemt men haar Babel, omdat de HERE daar de taal der gehele aarde verward heeft en de HERE hen vandaar over de gehele aarde verstrooid heeft.

Babel: als de mens 1 is en zijn zinnen op de hemel heeft gezet.

Maar dan komt G'd en Hij zegt: Ik ben 1, en Ik verstrooi jullie tot veelkleurigheid.

Wij moeten deze wereld inkleuren Piet, met behulp van G'd en Zijn Wijsheid


P.S.

Jezus = G'ds Wijsheid

Lees het N.T. dan weer eens, worden de teksten heel anders.

Jezus betekent ook: Jehovah is reddding.

En Paulus met zijn 'geest' verhaal is een fantoom, een schijnwerkelijkheid, je jaagt lucht en leegte na.

De afgelopen eeuwen zijn toch duidelijk genoeg? Waar zijn de vruchten van die 'geest' van Paulus? Ik vind ze niet.

Een afschuweijke werkelijkheid is er echter wel ...

*  Want alzoo lief heeft G'd deze wereld gehad dat Hij een deel van Zijn Wijsheid ( Zijn Zoon ) naar deze aarde stuurde, opdat een ieder die deze Wijsheid wil aanvaarden, eeuwig leven zal hebben.

[diak2b]

quote:

Pier schreef op 28 februari 2006 om 12:20:
[...]

Je hebt VOLKOMEN gelijk Klaas.

Het is inderdaad met geen pen te beschrijven.

Maar voor men dat hier ook maar enigszins gaat beseffen...

Enfin, we blijven strijden voor de goede zaak, G'd kent zijn pappenheimers wel.


Thomas Evangelie 2

0 Dit zijn de verborgen woorden die Jezus, de levende, sprak en die Didymus Judas Thomas heeft opgeschreven.

1 En hij zei: Wie de betekenis van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken.

2 Jezus zei: Laat hij die zoekt niet ophouden te zoeken totdat hij vindt. En als hij vindt, zal hij verward zijn en als hij verward is, zal hij zich verwonderen. En als hij zich verwonderd heeft, zal hij overal boven staan en *  tot rust komen.

Mvg. < Pier >

Ligt het aan mij, of zit er enige mate van humor in het feit dat iemand die meent dat het NT overbodig is, dat Paulus het evangelie volstrekt verkeerd heeft geïnterpreteerd, vervolgens met het Thomas "evangelie" komt aanzetten?

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 27 februari 2006 om 23:57:
[...]


Beste Pier,

"Overbodig"?
Is 't niet veel èrger, Pier?
Is het niet zo dat Paulus van de simpele levensopdracht ("liefhebben!") die Jezus aan de mensen gaf iets héél anders ("geloven!") maakte?
Is de Paulinistische gnostiek, met zijn metafysische zelfverlossing, zijn dualistische minachting voor het door God geschapen lichaam en zijn egocentrische vergeestelijking, niet een duivelse sluipmoord op het erfgoed van Jezus geweest?

klaas f

Sluipmoord op het erfgoed van Jezus? Jezus leerde zelf ook metafysische verlossing, want Hij wees zijn hoorders op de innerlijke Christus en op het Koninkrijk Gods, dat IN ons is.  Ook had Jezus geen simpele levensopdracht (integendeel), waarvan Paulus 'geloven' maakte. Paulus leerde 'slechts' een (1 ) geloof en dat is het geloof in Christus Jezus. Dat wil dus zeggen, dat de mens gelooft, dat dezelfde Geest, die in Jezus was, ook in JEZELF woont. De mens moet zijn persoonlijkheid vormen naar de zin van Christus (1 Kor.2.16). Juist IN ons vinden we een geestelijk Rijk, de Bron van kennis. Het goddelijke is niet iets, dat  'ver weg in de hemel bestaat' . Het goddelijke kan de mens in zoverre bezitten, als hij het ZELF tot ontwikkeling brengt. Dat is metafysische verlossing.
Paulus had ook geen minachting voor het door God geschapen llichaam, maar schatte het op de juiste waarde. Het is immers een lichaam der zonde, dus sterfelijk. Maar het zal  levend gemaakt worden, door zijn Geest, de Christus, die IN ons woont.
Dat is GEEN duivelse sluipmoord. Verre van dat!!

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 28 februari 2006 om 16:43:
Sluipmoord op het erfgoed van Jezus? Jezus leerde zelf ook metafysische verlossing, want Hij wees zijn hoorders op de innerlijke Christus en op het Koninkrijk Gods, dat IN ons is.

Piet,

Lucas 17
20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.

bij u = in u. ( entos ) Dat wist je al wel.

1. Het Koninkrijk is in u , is NOOIT als zodanig doorgegeven. Want we worden al eeuwen geleerd om het in een kerk te zoeken, niet in onszelf.

2. En waarom dan nog een ingewikkelde Paulus erbij?

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 28 februari 2006 om 20:46:
[...]

Piet,

Lucas 17
20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.

bij u = in u. ( entos ) Dat wist je al wel.

1. Het Koninkrijk is in u , is NOOIT als zodanig doorgegeven. Want we worden al eeuwen geleerd om het in een kerk te zoeken, niet in onszelf.

2. En waarom dan nog een ingewikkelde Paulus erbij?

Er zijn tekenen, die erop wijzen, dat het  VERSTAAN van het evangelie van Paulus tot zijn recht zal gaan komen. Dat het Koninkrijk NOOIT zo is doorgegeven, ligt niet aan de voor-christelijke godsdiensten, want die leerden dat al eeuwen voordat er van een christelijke kerk sprake was. Dat Koninkrijk waar Jezus het over had, was HETZELFDE als wat het Boeddhisme leerde met het Brahman en La-otse over het Tao. De Logos in het evangelie van Johannes is eveneens een equivalent ervan !

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 28 februari 2006 om 21:39:
Er zijn tekenen, die erop wijzen, dat het  VERSTAAN van het evangelie van Paulus tot zijn recht zal gaan komen. Dat het Koninkrijk NOOIT zo is doorgegeven, ligt niet aan de voor-christelijke godsdiensten, want die leerden dat al eeuwen voordat er van een christelijke kerk sprake was. Dat Koninkrijk waar Jezus het over had, was HETZELFDE als wat het Boeddhisme leerde met het Brahman en La-otse over het Tao. De Logos in het evangelie van Johannes is eveneens een equivalent ervan !

Hoi Piet,

Als Jezus zegt: het Koninkrijk van God is in ons, wat is dan de meerwaarde van Paulus?

Wil ik graag horen, want als Paulus er wél bij hoort, trek ik het boetekleed aan. Is geen probleem. Maar tot nu toe ben ik niet overuigd, dus laat maar horen wat jij denkt Piet.

Pier.

[klaas f]

quote:

P. Strootman schreef op 28 februari 2006 om 16:43:
[...]
Paulus leerde 'slechts' een (1 ) geloof en dat is het geloof in Christus Jezus. Dat wil dus zeggen, dat de mens gelooft, dat dezelfde Geest, die in Jezus was, ook in JEZELF woont. De mens moet zijn persoonlijkheid vormen naar de zin van Christus (1 Kor.2.16). (...)

Beste Piet,

Geef je hier niet duidelijk aan dat Paulus iets anders leerde dan Jezus?
Jezus richtte zijn leerlingen niet op zìchzelf, en ook niet op hèmzelf, maar op zijn (en ònze!) hemelse Vader.

("Wees dan volmaakt, zoals uw hemelse Vader volmaakt is...",
"...en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden..."
"Onze Vader, die in de hemelen zijt...")

[Marc Knoop]

Jezus is niet voor niets aan het kruis genageld. Mensen die er anders over denken. Respect maar ik loop verder.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 01 maart 2006 om 11:41:
[...]

Hoi Piet,

Als Jezus zegt: het Koninkrijk van God is in ons, wat is dan de meerwaarde van Paulus?

Wil ik graag horen, want als Paulus er wél bij hoort, trek ik het boetekleed aan. Is geen probleem. Maar tot nu toe ben ik niet overuigd, dus laat maar horen wat jij denkt Piet.

Pier.

Pier,
De meerwaarde van het evangelie van Paulus?
De Boodschap, die Jezus bracht, was geen UNIVERSEEL, geldende Boodschap. Integendeel, Hij was ALLEEN gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels. Een volk, dat onder de Wet was. Psalm 147 zegt:'Hij gaf Jacob zijn inzettingen en verordeningen. Dat heeft Hij aan geen enkel ander volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet'. En op die Wet was de prediking van Jezus afgestemd! Wetsprediking dus!  Doe dat en gij zult leven. Inhoudelijk was zijn prediking dan ook niet van toepassing op de volkeren. Hoe ver de christenen ook met Hem weglopen. Hij was dan ook niet gekomen om die Wet te ontbinden, maar om hem te VERVULLEN. Hij deed het dus VOOR! Ook wees Hij er zijn hoorders op, dat zij hetzelfde moesten doen. Hoe? Door niet velen leermeesters aan te horen, want, zo leerde Hij: 'Een (1) is uw Leidsman, de Christus'. Hiermee doelde Hij op de innerlijke Christus. En, zoals wij al gezien hebben, wees Hij hen ook op het Koninkrijk Gods, dat IN hen was.
Op dit punt, stemt het evangelie van Paulus volledig overeen met de leer van Jezus. Met dit verschil echter, dat het niet meer over de Wet gaat, maar over de Geest, ofwel de innerlijke Christus. Teksten zoals:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten', spreken voor zichzelf. Voor Paulus was de Christus zuivere Geest, want hij wilde niets weten van de Christus wat het vlees betreft (Rom. 9.5, waar hij de Christus zelfs 'God' noemde en 2 Kor.5.16) De 'historische' Jezus bestond niet voor Paulus. Wel zag Hij Hem als de ware Zoon van God.  DE spirituele Mens. Een referentiefiguur. Maar zelfs toen hij 'de uit een vrouw geboren Zoon van God' aanhaalde in Galaten 4.4, vermeed hij de naam Jezus te noemen. Hij was geheel gericht op de INNERLIJKE Christus. Zijn evangelie is een UNIVERSEEL evangelie, dat sterke overeenkomsten vertoont met bijvoorbeeld het Boeddhisme, dat leert dat er een (1 )Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. Zo schreef Paulus in Efze 2.17, dat alle mensen in een (1) Geest toegang hebben tot de Vader.

[klaas f]

Beste Piet,

"Het koninkrijk van God" is niet God zèlf.
Het is niet meer dan het gepreformateerd veld waarin God kan wonen, als Hij dat wenst.

Wie God in zichzelf zoekt, zoekt op de verkeerde plaats.
En wie denkt "een God te zijn in 't diepst van zijn gedachten", denkt fout.
Die verheft zichzelf tot God: de oerzonde van Adam en Eva.

Jezus heeft ons ook nooit geleerd God in onszelf te zoeken.
Integendeel: hij leerde ons bidden "Onze Vader, die in de hemelen zijt..."

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 01 maart 2006 om 14:24:

Zo schreef Paulus in Efze 2.17, dat alle mensen in een (1) Geest toegang hebben tot de Vader.

Piet,

Datzelfde kun je ook halen uit Prediker 12 vers 7. G’ds geest woont namelijk in alle mensen. Maar wellicht doelt Paulus op de Heilige Geest? Want als je die hebt, heb je de hoogste Gave die er maar te krijgen is. Wel, onze geschiedenis toont overduidelijk aan dat die Geest het nog nooit voor het zeggen had.

Paulus had het dus verkeerd. G’d is het die mensen zalft met Zijn Heilige Geest, en die is echt niet zomaar beschikbaar voor ALLE mensen. Lees het maar na in de Schrift.

Met vriendelijke groet, Pier.

P.S. denk ook eens aan ‘het leger van de Heer’ in Afrika. Die man denkt een reïncarnatie van de Heilige Geest te zijn. En kijk eens naar de gevolgen. Maar hij beroept zich hierbij wel op de Heilige Geest uit het Nieuwe Testament…

Dus de fles van Paulus doe ik dicht, die Geest komt er bij mij niet meer in. Zure wijn is het, en dat gaven ze Jezus ook te drinken. Maar Jezus had zelf al gezegd: van de vrucht van die wijnstok zal ik *  NOOIT meer drinken. Ja straks, als alles in gereedheid gebracht is, dan drink Ik hem NIEUW met jullie.

1 Joh 2,6
Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

En wie slim is, trekt dan lering uit alles wat Jezus zei en wat Hem geschiedt is. Dus jezelf en wat je bent NIET aan het kruis te nagelen. Je mag gewoon mens zijn in el je facetten. Want G’d schiep ons goed, zeer goed. Die wetenschap mogen we ons weer eigen maken.

[klaas f]

quote:

Pier schreef op 02 maart 2006 om 11:57:
[...]Datzelfde kun je ook halen uit Prediker 12 vers 7. Gods geest woont namelijk in alle mensen.

Beste Pier,

Dat haal ik niet uit die tekst, hoor!
Er staat: "Wanneer het stof terugkeert naar de aarde, weer wordt zoals het was, de adem van het leven weer naar God gaat, die het leven heeft gegeven."
Er staat dat de adem (levenskracht) weer naar God gaat. De levensadem is dus een attribuut van God - een van God geleend artikel - maar is niet God zèlf. En de levensadem moet van de mens wègvloeien om weer bij God te komen.
Jezus heeft eens gezegd: "Waar twee of drie in mijn naam vergaderd zijn, daar ben ik in hun midden." (Matt. 18:20.) Maar hij zei niet dat hij dan bij die mensen ìnwoning zou zoeken: hij zou in hun midden zijn. Er bíj zijn, dus.

[Pier]

quote:

klaas f schreef op 02 maart 2006 om 14:07:
De levensadem is dus een attribuut van God - een van God geleend artikel - maar is niet God zèlf. En de levensadem moet van de mens wègvloeien om weer bij God te komen.

Klaas,

Gen 1
2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

(1:2) Gods geest zweefde over het water – Gods geest, of: ‘Gods adem’. Ook mogelijk is de vertaling: ‘een hevige wind joeg het water op’.

En bij het woord: geest,  staat in de grondtekst: ruwach, net als in Prediker 12 vers 7

Zijn adem, Geest, woont dus in ieder mens. Zouden we wereldwijd een bijbelstudie over moeten houden, waaraan iedereen verplicht is deel te nemen. Dan groeit er weer respect voor elkaar. En is die Geest dan G'd zelf? Ach ik vind dat niet zo belangrijk.

Ik heb 'iets' van Hem, is voor mij voldoende.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 02 maart 2006 om 11:57:
[...]


Piet,

Datzelfde kun je ook halen uit Prediker 12 vers 7. G’ds geest woont namelijk in alle mensen. Maar wellicht doelt Paulus op de Heilige Geest? Want als je die hebt, heb je de hoogste Gave die er maar te krijgen is. Wel, onze geschiedenis toont overduidelijk aan dat die Geest het nog nooit voor het zeggen had.

Paulus had het dus verkeerd. G’d is het die mensen zalft met Zijn Heilige Geest, en die is echt niet zomaar beschikbaar voor ALLE mensen. Lees het maar na in de Schrift.

Met vriendelijke groet, Pier.

P.S. denk ook eens aan ‘het leger van de Heer’ in Afrika. Die man denkt een reïncarnatie van de Heilige Geest te zijn. En kijk eens naar de gevolgen. Maar hij beroept zich hierbij wel op de Heilige Geest uit het Nieuwe Testament…

Dus de fles van Paulus doe ik dicht, die Geest komt er bij mij niet meer in. Zure wijn is het, en dat gaven ze Jezus ook te drinken. Maar Jezus had zelf al gezegd: van de vrucht van die wijnstok zal ik *  NOOIT meer drinken. Ja straks, als alles in gereedheid gebracht is, dan drink Ik hem NIEUW met jullie.

1 Joh 2,6
Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

En wie slim is, trekt dan lering uit alles wat Jezus zei en wat Hem geschiedt is. Dus jezelf en wat je bent NIET aan het kruis te nagelen. Je mag gewoon mens zijn in el je facetten. Want G’d schiep ons goed, zeer goed. Die wetenschap mogen we ons weer eigen maken.

Wat je eerste opmerking betreft, we zullen toch moeten onderscheiden tussen de levensgeest, die wij gemeenschappelijk hebben met het dier, en de Heilige Geest, die in IEDER mens, zij het in beginsel, woont. 'Weet gij niet, zo schreef Paulus, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest en dat God in u woont'?
De levensadem (Prediker) is de nephes, zowel in de mens als in het dier en het insekt, de adem van het fysieke, stoffelijke leven, die niets geestelijks in zich heeft  en IS totaal anders dan de Heilige Geest, die in de mens woont. En als je zegt, dat de geschiedenis leert, dat de Geest het nog nooit voor het zeggen heeft gehad, dan oordeel je over iets, wat jwe niet kunnne weten. Sri Aurobindo schreef, dat de hoogste aspiratie van de mens wijst, op de g el e i d e l i j k e ontsluiering van de Geest in het INNERLIJK. De drang van de mens tot spiritualiteit is een onmiskenbare aanwijzing, dat de Geest van binnen uit naar zijn openlijke verschijning stuwt, naar de volgende stap van zijn manifestatie. We zijn er echter nog niet, want volgens Paulus ziet de schepping met reikhalzend verlangen uit naar het OPENBAAR worden van de zonen Gods. Ben je niet wat  te vlug in je oordeel, Pier? Ook met je bewering, dat de Geest het nog nooit voor het zeggen heeft gehad? Een godsdienstonderzoeker kwam tot de volgende conclusie:'In de loop der eeuwen heeft zich het Confucianisme tot een godsdienstvorm ontwikkeld, die richting en inhoud geschonken heeft aan de levens van honderden miljoenen hooggecultiveerde Oosterlingen'. Ik denk, dat de grootste schuld van de Westerse ongeestelijkheid rust op de christenheid. Geen religie, die de zondigheid zo benadrukte en de verlossing liet  en nog steed laat afhangen van een ander mens, inplaats van de wijzen op die INNERLIJKE  Geest, zoals Paulus dat deed.
Tot slot, hoe kan je Paulus beschuldigen, die zich een apostel noemt van Christus Jezus d.i.een apostel van de Geest, die in Jezus was?
Eerlijk, ik snap je niet!

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 02 maart 2006 om 20:08:
Wat je eerste opmerking betreft, we zullen toch moeten onderscheiden tussen de levensgeest, die wij gemeenschappelijk hebben met het dier, …

Piet,

Wat betreft de dieren:

Genesis 1
24 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo. 25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

Hier staat niets over een adem. G’d riep de dieren uit de aarde, en ze kwamen er levend uit.

Genesis 2
7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

Bij de mens is er dus iets speciaals: G’d blaast hem Zijn levensadem in.

Die hebben we dus NIET gemeenschappelijk met het dier.

Pier.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 02 maart 2006 om 21:18:
[...]

Piet,

Wat betreft de dieren:

Genesis 1
24 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo. 25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

Hier staat niets over een adem. G’d riep de dieren uit de aarde, en ze kwamen er levend uit.

Genesis 2
7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

Bij de mens is er dus iets speciaals: G’d blaast hem Zijn levensadem in.

Die hebben we dus NIET gemeenschappelijk met het dier.

Pier.

Ik denk, dat je op dit punt scoort, want ik verwarde de levensgeest (nephes) met de levensadem. De levensadem is iets speciaals van de mens. Job zegt in 32.8:'Voorwaar, het is de Geest in de stervelingen en de adem des Almachtigen, die hun inzicht geeft' En 33.4:'De Geest Gods heeft mij gemaakt en de adem des Almachtigen doet mij leven'
Spreuken 20.27:'De Geest van de mens is een lamp des Heren, doorzoekende al de schuilhoeken van het hart'
Dit hebben we inderdaad NIET gemeenschappelijk met het dier!

[klaas f]

Hmmm... Als in de bijbel niet staat dat God iets heeft gedaan, dan betekent dat toch nog niet dat Hij het niet gedaan heeft... of niet kan hebben gedaan?
Ik bedoel: Hij kan toch ongemerkt, vóórdat Adam het kon zien - want die wàs er toen nog niet! - de dieren de levensadem hebben ingeblazen?
(Veel lieve diertjes vertonen meer menselijkheid dan sommige "beestachtige" mensen, hoor.)  

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 02 maart 2006 om 20:08:

en de Heilige Geest, die in IEDER mens, zij het in beginsel, woont. 'Weet gij niet, zo schreef Paulus, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest en dat God in u woont'?

Piet.

Volgens de Schrift krijg je de Heilige Geest niet zomaar:

Numeri 11
24 Toen Mozes naar buiten was gekomen, sprak hij de woorden des HEREN tot het volk; daarop vergaderde hij zeventig mannen uit de oudsten van het volk en stelde hen rondom de tent. 25 Toen daalde de HERE in de wolk neder en sprak tot hem, en Hij nam een deel van de Geest die op hem was, en legde dat op de zeventig mannen, op de oudsten; toen de Geest op hen rustte, profeteerden zij, doch daarna niet meer.

Dus G’d had de Heilige Geest op Mozes gelegd. Daarna nam G’d een deel van de Geest van Mozes ( of van G'd Zelf, is me hier even niet duidelijk  ) en legde die op de andere 70 mannen.

Dus jouw opmerking : ieder mens heeft de Heilige Geest, klopt niet. Want G'd moet Hem op jou leggen.

En dat wij een tempel zijn, kan wel wezen, maar het is dan niet meteen gezegd dat de Heilige Geest daar wil wonen, want anders waren alle mensen heiligen en was er niks mis met deze wereld.


In het N.T. worden mensen de handen opgelegd en ze ontvangen de Heilige Geest. Nou dat had je dus gedacht. Dit mag wel ( is bij mij ook gebeurd ), maar wanneer G'd Hem/Haar dan geeft hebben wij niet voor het zeggen.

En was Paulus vervuld met de Heilige Geest? Zo ja, hier even wat kenmerken van Paulus:

1. Paulus noemt de Wet een vloek

2. Paulus noemt de tien geboden een bediening des doods

3. Paulus zegt: als je Avondmaal viert, verkondig je de dood van kurios: ( van G'd, de Messias )

4. Paulus noemt ons lichaam, een lichaam des doods

5. Paulus vloekt regelmatig, creëert nieuwe vloeken.

Modbreak:

Pier, hier is in andere draden en in deze draad eerder ook al op ingegaan. Je standpunt herhalen is niet discussiëren. Ga in op de argumenten van je opponenten, en onderbouw je eigen standpunt, waarbij je ook respect toont voor de overtuiging van je opponenten. Zie verder forumpolicy

G’d had alles goed gemaakt, zeer goed zelfs. En Paulus kraakt zo’n beetje ALLES af. En dat komt doordat hij in de waan is dat iedereen zomaar naar de hemel kan. De Schrift zegt dus duidelijk van NEE en ook logisch nadenken brengt je tot dezelfde conclusie. Het wordt dan opnieuw 1 doffe ellende. Of G’d moet alles uit ons geheugen wissen, maar daar voel ik niks voor. G’d gaat onze tranen wissen, afdrogen en troosten.

De echte Heilige Geest is een Trooster en gaat je dan alles leren wat nodig is.

Al zoiets waargenomen in onze geschiedenis? Wees nu eerlijk Piet.

Pier.

P.S. In den beginne is alles ooit begonnen met vloeken, stop dus met vloeken. Ook weer iets wat ik aan mijn lijstje toevoeg:

1. Zo weinig mogelijk varkensvlees eten

2. Geen wijn drinken

3. Niet vloeken

[E-line]

Modbreak:

Aantal op de man spelende berichten weggehaald, offtopic berichten weggehaald.
Blijf ontopic, inhoudelijk, en snijd niet elke keer andere onderwerpen in 1 topic aan.

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 01 maart 2006 om 13:50:
[...]


Beste Piet,

Geef je hier niet duidelijk aan dat Paulus iets anders leerde dan Jezus?
Jezus richtte zijn leerlingen niet op zìchzelf, en ook niet op hèmzelf, maar op zijn (en ònze!) hemelse Vader.

("Wees dan volmaakt, zoals uw hemelse Vader volmaakt is...",
"...en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden..."
"Onze Vader, die in de hemelen zijt...")

klaas f,

Nee, Paulus leerde niet iets anders als Jezus. Ook Jezus wees zijn leerlingen erop, dat zij het IN zichzelf moesten zoeken. In Mathheus 23. zei Hij tegen zijn leerlingen:'Gij zult u niet rabbi laten noemen; want een (1) is uw Meester en gij zijt allen broeders' En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want een (1) is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. Laat u ook geen leidslieden noemen, want een (1) is uw Leidsman, de Christus' Hij bedoelde hier ongetwijfeld de innerlijke Christus. Het evangelie van Jezus Christus zou ons moeten leren, wie wij eigenlijk ten diepste zijn, namelijk mensen, waarin God Geest woont. Hij heeft het ons VOORGEDAAN! Paulus roept ons op, om tot het Christus-schap te komen, als hij schrijft:'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'Deze oproep zou hij nooit gedaan hebben, als hij er al niet vast van overtuigd was, dat Gods Geest, de Christus, in ons woont. Niet om het te bagatelliseren, maar het is een kwestie van ONTWAKEN!

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 02 maart 2006 om 01:59:
Beste Piet,

"Het koninkrijk van God" is niet God zèlf.
Het is niet meer dan het gepreformateerd veld waarin God kan wonen, als Hij dat wenst.

Wie God in zichzelf zoekt, zoekt op de verkeerde plaats.
En wie denkt "een God te zijn in 't diepst van zijn gedachten", denkt fout.
Die verheft zichzelf tot God: de oerzonde van Adam en Eva.

Jezus heeft ons ook nooit geleerd God in onszelf te zoeken.
Integendeel: hij leerde ons bidden "Onze Vader, die in de hemelen zijt..."

klaas f,
Eigenlijk heb ik je al geantwoord, maar op je bewering, dat het worden als God, de oerzonde van de mens is, daar kom ik nog even op terug. Je citeerde in je vorige post nogwel die tekst, waarin Jezus zei:'Gijlieden zult dan volmaakt zijn, gelijk uw Hemelse Vader volmaakt is' Hoe interpreteer je dit dan? Natuurlijk is God in de hemel, maar niet ALLEEN in de hemel. In Efeze 4. 6 schreef Paulus:'....een (1) God en Vader van allen, die is BOVEN allen en DOOR allen en IN allen' Wij zoeken Hem dus niet op de verkeerde plaats, als wij Hem ook IN onszelf zoeken, klaas f.
Wij moeten er eens heel goed over nadenken, dat het christendom van de woorden, die Jezus  sprak, over het volmaakt worden als God, de OERZONDE gemaakt heeft. Hoe ver zijn we dan al niet van de Waarheid afgeweken?

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 19 februari 2006 om 14:38:
Ik geef daarom de vrijdenker Razi Bakr al Razi gelijk, als hij zegt:'Hoe kun je volhouden dat God de voorkeur geeft aan één volk als de standaarddragers van de hele mensheid en alle andere volkeren van hen afhankelijk maakt

Hoe dat kan?

Deuteronomium 7

6 Want gij zijt een volk, dat de HERE, uw God, heilig is; ú heeft de HERE, uw God, uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volk te zijn.
7 Niet, omdat gij talrijker waart dan enig ander volk, heeft de HERE Zich aan u verbonden en u uitverkoren; veeleer zijt gij het kleinste van alle volken.

G’d heeft zich het joodse volk uitverkoren, dat zegt de Schrift.

2 soerat AL – BAKARA ( 1 )   De koe

( 47 ) O Israëlieten, denkt aan Mijn genade die Ik jullie
geschonken heb en daaraan dat Ik jullie boven de wereld-
bewoners heb verkozen.

En de Koran zegt hetzelfde.

Pier.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 03 maart 2006 om 17:18:
[...]

Hoe dat kan?

Deuteronomium 7

6 Want gij zijt een volk, dat de HERE, uw God, heilig is; ú heeft de HERE, uw God, uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volk te zijn.
7 Niet, omdat gij talrijker waart dan enig ander volk, heeft de HERE Zich aan u verbonden en u uitverkoren; veeleer zijt gij het kleinste van alle volken.

G’d heeft zich het joodse volk uitverkoren, dat zegt de Schrift.

2 soerat AL – BAKARA ( 1 )   De koe

( 47 ) O Israëlieten, denkt aan Mijn genade die Ik jullie
geschonken heb en daaraan dat Ik jullie boven de wereld-
bewoners heb verkozen.

En de Koran zegt hetzelfde.

Pier.

Pier,
Volgens Handelingen 28.28 werd het Heil Gods van Israel weggenomen en naar de heidenen (volken) gezonden. Een van ingrijpenste consequenties hiervan was, dat de beloofde Abrahamitische zegeningen voor de volkeren, die VIA het uitverkoren volk tot stand zouden komen, VERVALLEN zijn. Die Abrahamitische zegeningen, waren door de Schrift VOORZIEN, want Paulus schreef in Galaten 3. 8:'En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u, zullen alle volken gezegend worden' Het aanvankelijk uitverkoren kanaal van zegen voor de volken hield echter op een gegeven moment eenvoudig op te bestaan. Het was RADICAAL VOORBIJ!
Met de diep ingrijpende betekenis van dit feit, heeft de christenheid nooit voldoende rekening gehouden. Ten diepste zouden we van een crisissituatie mogen spreken. De ENIGE mogelijkheid  immers, voor de heiden om VIA het uitverkoren volk tot God te komen, was onherroepelijk afgesloten. Het is hier, bij het buiten werking stellen van het Joodse zegenkanaal, dat wij ons ernstig hebben af te vragen, of er soms een ANDERE mogelijkheid is? Dit moet ons duidelijk zijn, dat, wanneer God, geen andere mogelijkheid  gegeven  had om behouden te worden, wij zonder Christus, zonder hoop en zonder God zouden zijn in de wereld (Efze 2.12).
Maar Paulus maakte daarna iets bekend, dat NIET van TEVOREN bekend was gemaakt, zoals de Abrahamitische zegeningen. In Efeze 3, vanaf vers 1 schreef hij:'Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen, in gevangenschap ben - jullie hebben immers gehoord van de bediening door Gods genade mij met het oog op u, gegeven: Dat mij door openbaring (apokalupsis = afdekking of openbaring)  bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, dat ten tijde van vroegere geslachten NIET bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het NU door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten, dat de HEIDENEN mede-erfgenamen zijn, medegenoten van de belofte in Christus Jezus...'
Een NIEUWE WEG werd aan Paulus geopenbaard, pIER, en had alles te maken met  het geloof in Christus Jezus. HET GELOOF IN DE GEEST!
Pier, als je denkt, middels het heilskanaal Israel tot God te komen, dan vrees ik dat je achter de feiten loopt. Die Weg, loopt NU door jezelf! Het is de Weg van de Geest, die NIET meer VIA een volk loopt!

[Sacerdos]

De Kerk heeft de canon vast gesteld toen de Kerk nog ongedeeld was,dat zijn de afspraken waar we ons  aan te houden hebben .Het afhalen of toevoegen van bijbelboeken zoals de Romana heft gedaan is niet toe gestaan , en is schismatiek.


De Christen  is een  persoon van de Nieuwe Bedeling  dus juist het Nieuwe Testament zijn zijn/haar boeken.Dus het spreken over  het bovengenoemde (kop van deze draad) zou eigenlijk voor een Christen die gehoorzaam is aan de ongedeelde Kerk van de eerste tieneeuwe en de eerste zeven oecumenische concilies niet ter zake doende   zijn. en alleen de vraag al verzet moeten aantekenen ,en daar niet over willen praten .

Geen enkele ware Christen wil toch Gods Heilig Woord afschaffen ,integendeel juist met kracht en alle inzet verbreiden .

[diak2b]

quote:

Sacerdos schreef op 03 maart 2006 om 19:59:
De Kerk heeft de canon vast gesteld toen de Kerk nog ongedeeld was,dat zijn de afspraken waar we ons  aan te houden hebben .

Ik zal maar niet vragen om een houdbare argumentatie waaruit zou blijken waarom "we" ons te houden hebben aan "afspraken" uit een door jou gekozen periode, maar zou je zo goed willen zijn even aan te tonen dat wat je zegt waar is? Verwijs eens naar deugdelijke bronnen waaruit blijkt dat de Kerk vóór het Oosters schisma de canon definitief zou hebben vastgesteld?

quote:

Het afhalen of toevoegen van bijbelboeken zoals de Romana heft gedaan is niet toe gestaan , en is schismatiek.

Altijd schattig om een schismatiek te horen beweren dat de Kerk schismatiek is. Een beetje zoals protestanten die de Kerk verwijten ketters te zijn. Maar kom, toon eens aan waarom wat de Kerk gedaan heeft "niet is toegestaan"?

[klaas f]

Beste Piet,

"Wees dan volmaakt, zoals..." legt voor zondige stervelingen natuurlijk de lat wel heel erg hoog.
Ik denk dat Jezus hiermee een aspiratieniveau vastlegt. Niet een minimum-eis of zo.
Het "zoals" moet je m.i. niet begrijpen als "gelijk zijn aan", maar als "lijken òp".

God is de trillingsbron: wij zijn niet meer dan resonatoren. Als we goed gestemd zijn, tenminste.
God is de lichtbron: wij zijn niet meer dan spiegels. Als we goed gericht staan, tenminste.
God is de actor: wij zijn niet meer dan reactoren. Als we bereid zijn, tenminste.

En wat het Joodse volk betreft: ik denk dat de dagen van Ezra, Nehemia c.s. - de periode van de herschrijving en redactie van de Schrift - wel de meest sublieme periode kan worden genoemd in de ontwikkeling van de religie.
Daarvóór was het Godsbeeld nogal fragmentarisch en weinig consistent, en daarnà is er weinig meer gebeurd, qua ontwikkeling. (Afgezien dan van een paar zogenaamd "kleinere profeten"... die juist op Jezus een immense invloed hadden.)

Maar zodra niet-joden zich met het schrijven en interpreteren van de heilsgeschiedenis gingen bemoeien - dus vanaf het Nieuwe Testament - liep de zaak volledig uit de hand: polytheïsme (drieëenheid), het offeren en symbolisch opeten van de godheid en het drinken van zijn bloed (avondmaal), de mens tot god verheffen (gnosticisme, metafysische zelfverlossing)...
Complete verloedering!
Precies waar altijd tegen gewaarschuwd was.
God had dus wel gelijk hoor, toen Hij met uitsluiting van alle anderen de Joden voor dat werk uitkoos.

't Is inmiddels hoog tijd geworden voor een nieuwe hervorming:
terug naar het ware geloof! Het geloof van Abraham, Izaäk, Jacob... èn Jezus!

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 04 maart 2006 om 02:47:
Beste Piet,

"Wees dan volmaakt, zoals..." legt voor zondige stervelingen natuurlijk de lat wel heel erg hoog.
Ik denk dat Jezus hiermee een aspiratieniveau vastlegt. Niet een minimum-eis of zo.
Het "zoals" moet je m.i. niet begrijpen als "gelijk zijn aan", maar als "lijken òp".

God is de trillingsbron: wij zijn niet meer dan resonatoren. Als we goed gestemd zijn, tenminste.
God is de lichtbron: wij zijn niet meer dan spiegels. Als we goed gericht staan, tenminste.
God is de actor: wij zijn niet meer dan reactoren. Als we bereid zijn, tenminste.

En wat het Joodse volk betreft: ik denk dat de dagen van Ezra, Nehemia c.s. - de periode van de herschrijving en redactie van de Schrift - wel de meest sublieme periode kan worden genoemd in de ontwikkeling van de religie.
Daarvóór was het Godsbeeld nogal fragmentarisch en weinig consistent, en daarnà is er symbolisch eten van weinig meer gebeurd, qua ontwikkeling. (Afgezien dan van een paar zogenaamd "kleinere profeten"... die juist op Jezus een immense invloed hadden.)

Maar zodra niet-joden zich met het schrijven en interpreteren van de heilsgeschiedenis gingen bemoeien - dus vanaf het Nieuwe Testament - liep de zaak volledig uit de hand: polytheïsme (drieëenheid), het offeren en symbolisch opeten van de godheid en het drinken van zijn bloed (avondmaal), de mens tot god verheffen (gnosticisme, metafysische zelfverlossing)...
Complete verloedering!
Precies waar altijd tegen gewaarschuwd was.
God had dus wel gelijk hoor, toen Hij met uitsluiting van alle anderen de Joden voor dat werk uitkoos.

't Is inmiddels hoog tijd geworden voor een nieuwe hervorming:
terug naar het ware geloof! Het geloof van Abraham, Izaäk, Jacob... èn Jezus!

Beste klaas f,

Denk jij werkelijk, dat Jezus de lat te hoog heeft gelegd? Is dat geen onjuiste kwalificatie en dus het niet ernstig nemen van deze uitspraak van Jezus?  Als Gods Geest in ons woont, is het goddelijke in ons, gelijk aan God. 1000 gram puur goud, is goud. Maar 1 gram goud is ook puur goud.
Maar welke niet-joden zijn zich gaan bemoeien met het schrijven van het nieuwe testament? En met het interpreteren van de Heilsgeschiedenis? De bijbel is voor 99% door Joden geschreven en voor 99% aan Joden gericht. Slechts de 4 gevangenisbrieven zijn expliciet gericht aan de volkeren. En het nieuwe testament leert geen drie-eenheid, noch het symbolisch opeten van de godheid. Zoals ik elders schreef, was het offer van Jezus' lichaam uitlsuitend bestemd voor zijn volk en daarom gaf Jezus ALLEEN aan dit volk opdracht om het gebroken brood te zien als het gebroken LICHAAM van Hem (een mens)en de wijn als het vergoten bloed. Wat het 'tot goden verheffen' betreft, in Genesis 3.23 zei de Here God al, dat de mens geworden was als de goden. En in Johannes 10 lezen we, dat de Joden Jezus wilden doden, waarop Jezus hen vroeg, waarom zij Hem wilden doden? Toen zij antwoordden: 'Omdat Gij, een mens, uzelf God maakt', zei Jezus: 'Is er niet geschreven in uw wet:Ik heb gezegd: Gij zijt goden?' Het tweede gedeelte van deze tekst uit psalm 82 liet Hij echter achterwege, omdat zij het zoonschap nog niet bereikt hadden.
Ook over het gnosticisme en metafysische zelfverlossing, ben ik het niet met u eens. Ik zie die negatieve opvatting van u, als een gevolg van het absoluut negatieve mensbeeld, dat door de christenheid in de loop der eeuwen is geschapen. Zelfverlossing is voluit bijbels. Jezus Christus heeft BEWEZEN dat het inderdaad mogelijk is. Dat is dan ook de essentiele betekenis van Hem. Het Christus-beginsel is in IEDER mens. Johannes schreef in 1.9:'Het waarachtige licht, dat IEDER mens verlicht, was komende in de wereld' De christelijke bijbeluitlegegrs hebben de LOGOS echter aangezien voor de persoon van Jezus. De exclusieve leer van hun is, dat er slechts 1 mens is geweest, waarin die Logos woont, namelijk in Jezus. En dat is funest gebleken voor de christelijke Heilsleer, die vanwege deze leer, geen verlossing verwacht door EIGEN inspanning, maar door de inspanning van een Ander! Als we zien, dat het Boeddhisme de volmaaktheid ziet als de vrucht van morele zelfdicipline van ziel en geest (wat ook de bijbel leert), dan moet men het christendom wel gaan zien als het extreme voorbeeld van een zuivere geloofsreligie. Nu gaat het in het evangelie van Paulus hoofdzakelijk over geloof. Maar NIET over het geloof, dat een ander het voor je gedaan heeft, maar om het geloof, dat God in je woont en je dus ZELF je eigen behoud moet bewerken (Fil.2).