Auteur Topic: Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek  (gelezen 13594 keer)

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #100 Gepost op: maart 27, 2003, 11:23:56 pm »
Wiering schreef
Citaat
Toneel bestaat al honderden, duizenden jaren, maar is nog nooit in een dienst getoond, voor zover ik weet.[ /quote]
Dit was je voorlopige conclussie

quote:

waarom?

Dit was je vraag.

Even terug naar de vroeger eeuwen: muziek, theater en dans waren vormen om het nieuws te verspreiden (vaak nogal aangedikt qua inhoud maar dat terzijde).
Van de Roomse Kerk is bekend neem ik aan dat men naar beelden gebruikte om de leken het geloof uit te leggen.
Dit was omdat de leken niet konden lezen en de kerktaal niet spraken.
Dat dit direkt verbonden wordt met "Gij zult geen beelden maken" is een reformatorisch standpunt.
God geeft in het OT duidelijk voorbeelden van hoe we iets uit kunnen beelden:
besnijdenis als teken van het verbond (of wil je zeggen dat de besnijdenis het verbond op zich was?)
Offeren als beeld van vergeving vragen en krijgen
enz. enz.
De HC schrijft over de beelden van de RK kerk niet zoals jij het gebruikt. Het gaat daar om het feit dat men de beelden gebruikte als zoethoudertje voor het volk. Heel wat anders dan wat er nu ter discussie staat! Het gaat om verduidelijking van het Woord en niet om vervanging van het woord zoals dat in de tijd van de reformatie  speelde.

Dan nog ff dit: zodra mensen iets te direkt worden, reageer je nogal fel en overtrokken. Ik baal daar van. :(
Je interpretaie van andermans ervaringen over "jouw" kerk geven mij verkeerde neigingen.  Je stuurt hiermee mensen die bij willen dragen van het forum af en bent soms erg leerstellig .

Overigens is "jouw" kerk ook de mijne en ik herken bv. Fransje en Wilhelmina heel erg in hun verhalen.
Moet ik nu deze kerk de rug toe keren of moet ik mijn gaven benutten om te zoeken naar eenheid?

Ik weet dat ik nu ook erg kort door de bocht ga maar ik baal vreselijk van het gezeur in de evangelische richting.
Accepteren moet je leren

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #101 Gepost op: maart 28, 2003, 12:00:37 am »
De heidelbergse catechismus is natuurlijk een monument in de kerkgeschiedenis, maar is zeker niet heilig. De aangehaalde zondag over 'boeken der leken' moet ook wel in zijn context worden gelezen. Men wilde zich distantiëren van de Roomse kerk en in dat kader dient ook deeze zondag te worden gelezen. Het is armoedig als mensen  slechts via beelden en schilderijen kennis nemen van hetgeen in de bijbel staat, maar dat is in onze tijd ook helemaal niet meer het geval. Wij hebben geen zgn. 'leken' meer in de kerk. Als wij posters of video's gebruiken is dat slechts ter versterking van een preek. Het doet geen onrecht aan de bijbel.

Zoals ik eerder al gezegd heb, ook een preek is 'beeldend'. Het verschil tussen een preek zonder video en een preek met video als uitleg van een bijbeltekst is louter de vorm. Het draait toch zeker enkel om de inhoud?
Als we in deze discussie de definitie van beelden verbreden, zodat ook video en posters er onder vallen dan pleit ik ervoor om ook de preek onder die definitie te laten vallen.

Kom op, mensen, doe niet te krampachtig. Zo jaag je om niks mensen de kerk uit.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #102 Gepost op: maart 28, 2003, 12:03:33 am »

quote:

op 28 Mar 2003 00:00:37 schreef Silvarin:
De heidelbergse catechismus is natuurlijk een monument in de kerkgeschiedenis, maar is zeker niet heilig. De aangehaalde zondag over 'boeken der leken' moet ook wel in zijn context worden gelezen. Men wilde zich distantiëren van de Roomse kerk en in dat kader dient ook deeze zondag te worden gelezen. Het is armoedig als mensen  slechts via beelden en schilderijen kennis nemen van hetgeen in de bijbel staat, maar dat is in onze tijd ook helemaal niet meer het geval. Wij hebben geen zgn. 'leken' meer in de kerk. Als wij posters of video's gebruiken is dat slechts ter versterking van een preek. Het doet geen onrecht aan de bijbel.

Zoals ik eerder al gezegd heb, ook een preek is 'beeldend'. Het verschil tussen een preek zonder video en een preek met video als uitleg van een bijbeltekst is louter de vorm. Het draait toch zeker enkel om de inhoud?
Als we in deze discussie de definitie van beelden verbreden, zodat ook video en posters er onder vallen dan pleit ik ervoor om ook de preek onder die definitie te laten vallen.

Kom op, mensen, doe niet te krampachtig. Zo jaag je om niks mensen de kerk uit.

Mijn onnoemelijke grote dank voor deze tekst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #103 Gepost op: maart 28, 2003, 12:36:57 am »
Graag gedaan, hoor. :)
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #104 Gepost op: maart 28, 2003, 11:08:51 am »

quote:

op 27 Mar 2003 23:23:56 schreef Skynolimit:
 Wiering schreef
 Toneel bestaat al honderden, duizenden jaren, maar is nog nooit in een dienst getoond, voor zover ik weet.[ /quote]
Dit was je voorlopige conclussie

waarom?
Dit was je vraag.

Even terug naar de vroeger eeuwen: muziek, theater en dans waren vormen om het nieuws te verspreiden (vaak nogal aangedikt qua inhoud maar dat terzijde).
Van de Roomse Kerk is bekend neem ik aan dat men naar beelden gebruikte om de leken het geloof uit te leggen.
Dit was omdat de leken niet konden lezen en de kerktaal niet spraken.
Dat dit direkt verbonden wordt met "Gij zult geen beelden maken" is een reformatorisch standpunt.

Een nog steeds actueel standpunt. Wanneer iemand een beeld gaat maken om Gods Woord uit te leggen, interpreteert hij meer dan wenselijk. Natuurlijk ben ik het met je eens dat ook een preek interpretatie is, maar 'het geloof is uit het horen'. Ik zie niet in waarom het maken van een toneelvoorstelling in een kerkdienst GEEN breken van dit gebod betekent.

God geeft in het OT duidelijk voorbeelden van hoe we iets uit kunnen beelden:
besnijdenis als teken van het verbond (of wil je zeggen dat de besnijdenis het verbond op zich was?)

Wat wil je hier nou mee zeggen? Dat het maken van toneelvoorstellingen eigenlijk hetzelfde is als het uiterlijk teken des verbonds, de besnijdenis? Ik vind dan eigenlijk dat we askruisjes ook weer kunnen invoeren. Dat is namelijk een zichtbare veruiterlijking van het verbond. Eigenlijk is het brood en de wijn ook het Lichaam en bloed van Christus. Jammer dat al deze discussies al eens gevoerd zijn =verleden tijd

Offeren als beeld van vergeving vragen en krijgen
enz. enz.
De HC schrijft over de beelden van de RK kerk

Jij zegt hier iets wat je de HC in de mond legt. Waar staat in dat antwoord dat alleen de RKK bedoeld wordt? Dat is zuiver dingen opschrijven die er niet staan. De HC is niet een soort anti-rkk-boek, al zitten er natuurlijk dingen in die richting in, maar vooral een belijdenis van onze kerk.

 niet zoals jij het gebruikt. Het gaat daar om het feit dat men de beelden gebruikte als zoethoudertje voor het volk. Heel wat anders dan wat er nu ter discussie staat! Het gaat om verduidelijking van het Woord

WIE ben jij om te zeggen dat het Woord verduidelijking nodig heeft? Tolle et lege, zou ik zeggen


 en niet om vervanging van het woord zoals dat in de tijd van de reformatie  speelde.

Dan nog ff dit: zodra mensen iets te direkt worden, reageer je nogal fel en overtrokken. Ik baal daar van. :(

laat me koud, ik heb geen zin in dat emotionele discussieren


Je interpretaie van andermans ervaringen over "jouw" kerk geven mij verkeerde neigingen.  Je stuurt hiermee mensen die bij willen dragen van het forum af en bent soms erg leerstellig .

Overigens is "jouw" kerk ook de mijne en ik herken bv. Fransje en Wilhelmina heel erg in hun verhalen.

ik ook, getuige mijn stuk in de topic  over de tienden .

Moet ik nu deze kerk de rug toe keren of moet ik mijn gaven benutten om te zoeken naar eenheid?

je bent zelf anders ook nog wel redelijk hard in je oordelen. Ik wil juist niet dat polariserende, en dat merk ik te vaak bij reacties van o.a. Wilhelmina. Het gaat mij om de leer, en om een niet-emotionele discussie.


Ik weet dat ik nu ook erg kort door de bocht ga maar ik baal vreselijk van het gezeur in de evangelische richting.
Accepteren moet je leren
Ps. 111:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #105 Gepost op: maart 28, 2003, 11:42:20 am »

quote:

op 28 Mar 2003 11:08:51 schreef Wiering:
WIE ben jij om te zeggen dat het Woord verduidelijking nodig heeft? Tolle et lege, zou ik zeggen


Waarom zou het Woord geen verduidelijking nodig hebben? Dat lijkt me niet zoveel te maken hebben met wie het schrijver van geciteerde opmerking is.
Jezus sprak ook in gelijkenissen en soms beeldde hij iets op niet mis te verstane wijze uit. Heb je verder wel eens het boek Ezechiel gelezen, om maar eens wat te noemen? Die moest, in opdracht van God (!), toch ook aardig beeldend te werk gaan. Je kan niet, omdat er in de Bijbel geen uitdrukkelijk gebod tot toneelspelen staat, tot de conclusie komen dat toneelspelen dus niet mag. Zo lust ik er nog wel een paar. Nergens lees ik ook een uitdrukkelijk verbod. En als je teksten over de kracht van het Woord etc. wilt gebruiken: volgens mij slaat dit vooral op de Boodschap van het Woord. Zolang die Boodschap gebracht wordt is er volgens mij niet zoveel mis, of daar nu toneel bij gebruikt wordt of niet.

Ga nu ALSJEBLIEFT eens concreet in op bijbelse gegevens en stop eens met ALLEEN gebruiken van de traditie, gereformeerde leer, formulieren, catechismus e.d. Vrijgemaakten onder elkaar kunnen misschien nog vatten dat wat de bijbel zegt daarin opgesloten zit, maar voor niet-vrijgemaakten is dat niet te volgen. En die niet-vrijgemaakten zijn hier genoeg. Houd daar nu eens rekening mee. ALS je hun -en ook mij trouwens- wilt overtuigen, zul je toch echt OP ZIJN MINST met directe bijbelse gegevens aan moeten komen zetten.

quote:

Dan nog ff dit: zodra mensen iets te direkt worden, reageer je nogal fel en overtrokken. Ik baal daar van. :(

laat me koud, ik heb geen zin in dat emotionele discussieren [/i]


Blijkbaar heb je daar op andere momenten wel zin in, want er wordt hier gezegd dat je nogal eens fel en overtrokken reageert. Aardig emotioneel volgens mij.
Beetje jammer dat je dat dan afdoet met 'geen zin in emotionele discussies'  terwijl je je er zelf schuldig aan maakt, volgens degene die dat opmerkte.
Als je er niet inhoudelijk op ingaat, zie ik jouw reactie op hem OOK als een emotionele opmerking. 'Koud laten'  kan ook een emotionele reactie zijn.

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #106 Gepost op: maart 28, 2003, 11:47:24 am »

quote:

op 28 Mar 2003 11:08:51 schreef Wiering:
op 27 Mar 2003 23:23:56 schreef Skynolimit:
 Wiering schreef
 
         En dat is juist jouw kracht, Wiering. Dat bewonder ik.
         Je kan fel zijn maar speelt het niet op de persoon.


« Laatst bewerkt op: maart 28, 2003, 11:54:45 am door fransje »
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #107 Gepost op: maart 28, 2003, 11:56:14 am »

quote:

op 28 Mar 2003 11:47:24 schreef Wiering:
Ik weet dat ik nu ook erg kort door de bocht ga maar ik baal vreselijk van het gezeur in de evangelische richting.
Accepteren moet je leren


Welk gezeur in welke evangelische richting? Op een forum als dit zitten nu eenmaal niet alleen vrijgemaakten. Ook evangelischen als Wilhelmina komen hier en ik vind het nogal kortzichting van je als je vindt dat ze nu 'zomaar ineens' vrijgemaakte meningen moeten gaan verkondigen.
Je kan toch inhoudelijk met haar en anderen in discussie gaan en als jij gelijk hebt komt dat dan heus wel bovendrijven.
Door alleen maar voortdurend te roepen dat het toch zo vreselijk is dat mensen 'zeuren in evangelische richting' en niet overal 100% gelijk over denken, maak je je eigen mening/positie er niet sterker op. Integendeel.
Inderdaad 'accepteren moet je leren'. Dit geldt niet alleen voor 'Wilhelmina en consorten'. Dit geldt ook voor 'Wiering en consorten'.
« Laatst bewerkt op: maart 28, 2003, 12:11:26 pm door Mezzamorpheus »

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #108 Gepost op: maart 28, 2003, 12:00:16 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 11:08:51 schreef Wiering:
laat me koud

Sorry, maar de gevoelens van anderen zijn per definitie wel belangrijk, en daar houden we rekening mee.

Verder is dit een forum, iedereen mag zijn mening zeggen, uiteraard zonder personen te kwetsen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, als dat zo is horen we graag argumenten en praten we verder. Dat is discussie. We proberen mensen waar we het niet mee eens zijn dus niet monddood te maken, dat is geen stijl.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #109 Gepost op: maart 28, 2003, 12:05:46 pm »
Volgens mij gaat het `een en ander` mis.
Ik zie een citaat die niet van mij is en een reaktie daarop.
Wat mij betreft, laat maar gaan.
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #110 Gepost op: maart 28, 2003, 12:10:04 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 12:05:46 schreef fransje:
Volgens mij gaat het `een en ander` mis.
Ik zie een citaat die niet van mij is en een reaktie daarop.
Wat mij betreft, laat maar gaan.


Oh sorry, was van Wiering volgens mij. Zal het even wijzigen.
Het eerste bericht wat je net poste was een stuk langer dan wat er nu staat en je reageert IN een quote en daardoor is het erg lastig om te zien wat wel en niet van jou is.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #111 Gepost op: maart 28, 2003, 01:17:09 pm »
Dit is eerst ff offtopic. Ik raad mensen als Mezamorfeus aan om niet direct dingen te gaan quoten die ik niet geschreven heb. De opmerking over het gezeur naar de evangelischen is niet van mij.

Wat ik niet erg opbouwend vind Mezamorpheus is je stuk. Ik quote:

quote:

Blijkbaar heb je daar op andere momenten wel zin in, want er wordt hier gezegd dat je nogal eens fel en overtrokken reageert. Aardig emotioneel volgens mij.
Beetje jammer dat je dat dan afdoet met 'geen zin in emotionele discussies' terwijl je je er zelf schuldig aan maakt, volgens degene die dat opmerkte.
Als je er niet inhoudelijk op ingaat, zie ik jouw reactie op hem OOK als een emotionele opmerking. 'Koud laten' kan ook een emotionele reactie zijn.
'Blijkbaar...want er wordt hier gezegd" Een uiterst slappe onderbouwing van je statement. Omdat anderen dat zeggen is het zo. Wat gek eigenlijk dat je wel van anderen kunt accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn, terwijl je inhoudelijk gezien niet eens de Heidelbergse Catechismus kunt accepteren.

Dan gaan we nu weer over naar de topic.

quote:

Waarom zou het Woord geen verduidelijking nodig hebben? Dat lijkt me niet zoveel te maken hebben met wie het schrijver van geciteerde opmerking is.
Jezus sprak ook in gelijkenissen en soms beeldde hij iets op niet mis te verstane wijze uit. Heb je verder wel eens het boek Ezechiel gelezen, om maar eens wat te noemen? Die moest, in opdracht van God (!), toch ook aardig beeldend te werk gaan.
Is een predikant Jezus? Is een predikant Ezechiel? Beide hadden de duidelijke volmacht om in Gods Naam te spreken. Ik zou het direct wantrouwen wanneer een predikant zich dat gezag aanmat. Jij niet? Je zet duidelijk een uitroepteken achter 'opdracht van God'. Daarmee neem je dus aan dat toneelspelen een duidelijke opdracht van boven is. Dat accepteer ik niet.

Dan komen er veel mensen met opmerkingen over de Bijbel. U accepteert het niet meer dat ik met argumenten uit de HC kom. Ik snap dat eigenlijk niet zo goed. Iets soortgelijks namelijk deed Zwingli, en dat is niet geheel fout, maar niet erg eerlijk. Losse quotes uit de Bijbel geven, het zgn. 'tekstenbombardement', heeft niet zo heel veel zin. Het is fictie om te denken dat u een hele kerkdienst kunt halen uit de bijbel.

Ik wil u namelijk dan eens vragen, als u ervan overtuigd bent dat de dogmatiek een onzinnig deel van de kerk is, hoe u denkt over zaken als belijdenis, kerkdienst op zondag, stoelen in kerken, een preek, en dat de Bijbel Gods Woord is .

Dat zijn namelijk allemaal onderdelen van de belijdenis , zoals die in onze kerken geleerd wordt, dus de HC, DL en NGB. Zelfs dat de Bijbel opgevat wordt als Gods eigen Woord is een belijdenis. Wanneer u namelijk zegt: de Bijbel is Gods Woord omdat dat in de Bijbel staat, belijdt u niets. Het is namelijk een argument in een argument.

Wat mijn statement hier is, is dat de Bijbel niet los te verkrijgen is. De eeuwen door hebben mensen de Bijbel beantwoord: de beantwoording, dat is de belijdenis.

De kerk kan niet zonder de belijdenis moge nu duidelijk zijn. Daarom vind ik het gebruik van HC niet verwerpelijk, en vind ik het een naieve gedachte om dan maar te vragen om teksten in de Bijbel. OVERIGENS: die heb ik al gegeven. Als u even terugbladert, staan ze onder het HC-antwoord.

Ik hoop dat u beseft dat ik een inhoudelijke discussie wil voeren.
Ps. 111:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #112 Gepost op: maart 28, 2003, 01:35:07 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 13:17:09 schreef Wiering:
Ik hoop dat u beseft dat ik een inhoudelijke discussie wil voeren.


Als je uit mijn stuk hebt opgemaakt dat ik niet inhoudelijk wil discussieren, wil ik je dringend vragen mijn stuk nog eens goed door te lezen. Ik wil NIETS LIEVER!
Maar als er volgens jou aan de hand van de Bijbel niet inhoudelijk te discussieren valt, dan houdt het toch echt snel op wat mij betreft. Dan ben ik toch echt heel benieuwd hoe jij de Bijbel ziet.
Over inhoudelijke discussie gesproken: Ik heb argumenten aangedragen waarom ik OP DIT FORUM in eerste instantie op grond van de Bijbel (en niet op grond van buitenbijbelse dingen) wil discussieren. Daar ben je totaal niet op ingegaan.
Ik wordt er een beetje verdrietig van dat ik je in geen enkele topic de Bijbel als belanghebbend voor dit soort dingen aanhaalt, maar wel allerlei andere geschriften of de traditie. Dat uitroepteken achter 'opdracht van God' sloeg op de SPECIFIEKE opdracht van God aan Ezechiel en niet op een ALGEMENE opdracht van God om toneel te gaan spelen.
En zo zijn er nog wel meer punten uit mijn betoog waar je totaal niet op in bent gegaan.
Er zijn ook nog wel punten uit jouw antwoord die ik nog heb laten liggen, maar op dit moment heb ik even geen tijd voor verdere beantwoording. Er wacht ook nog zoiets als gewoon werk.
Maar misschien dat je vast op bovengenoemde punten kan ingaan.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #113 Gepost op: maart 28, 2003, 01:41:47 pm »
Denk na voordat u dingen opschrijft, Mezzamorpheus. Ik vind dat u hier erg grove dingen opschrijft, en mij in de hoek drijft dat ik de bijbel niet als gezaghebbend zie. Andere mensen zouden totaal giftig op je worden waarschijnlijk, maar goed, ik heb al eerder geschreven dat dit soort argumenten me niet veel zeggen. Ik stel me voor het aangezicht van de levende God, en Hij weet wel hoe ik tegen de Bijbel aankijk.

Waar het mij om gaat is dat juist de gereformeerde traditie de bijbel als Woord Gods belijdt, en ik ben juist daarom gereformeerd. Maar betekent de Bijbel als Gods Woord direct hetzelfde als het afschaffen van dogma's?
Mezzamorpheus eerst wil ik eigenlijk wel eens weten of u enig verstand van theologie hebt (of filosofie), want anders ga ik hier geen lange verhalen opschrijven over de relatie mensen-Bijbel. Ik krijg namelijk de indruk dat u geen enkel idee hebt van de kerkgeschiedenis; de geschiedenis van God met de mensen. U schrijft namelijk dingen op en ziet tegenstellingen die er niet zijn, die op mij eerlijk gezegd ontzettend naief overkomen.

Vrede in Christus. Amco Wiering
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #114 Gepost op: maart 28, 2003, 01:44:08 pm »
Ik eis dat je hiervoor je excuses maakt, dit slaat nergens op:

quote:

Ik wordt er een beetje verdrietig van dat ik je in geen enkele topic de Bijbel als belanghebbend voor dit soort dingen aanhaalt, maar wel allerlei andere geschriften of de traditie.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste!
Ps. 111:10

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #115 Gepost op: maart 28, 2003, 01:51:54 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 13:35:07 schreef Mezzamorpheus:
op 28 Mar 2003 13:17:09 schreef Wiering:
.
Ik wordt er een beetje verdrietig van dat ik je in geen enkele topic de Bijbel als belanghebbend voor dit soort dingen aanhaalt, maar wel allerlei andere geschriften of de traditie. .

 Ook ik heb mij vandaag af lopen vragen hoe het toch komt dat als je op dit forum vraagt naar bijbelse argumenten je óf geen antwoord krijgt óf dat men ( o, hoe heilig)  de bijbel niet uit zijn verband wil rukken. Een erg populaire uitdrukking hier, die niets anders lijkt te betekenen dan : ik gebruik liever geen bijbelteksten.
Ik heb ook nog een aantal vragen liggen:

-- Waarom heet een dienst waar alleen kinderen samenkomen niet een eredienst. Als verder alle ingredienten aanwezig zijn.
--  Waarom zou God zijn gemeente wél willen ontmoeten als de mensen in de hoofdzaal gaan zitten, en niet als zij in een zijzaaltje plaatsnemen.
-- Waarom heet een groep mensen die samenkomen in de Naam van Jezus, wáár dan ook, ineens geen gemeente meer.
-- Wat is het verschil tussen een samenkomst tussen 10 en 11.30 op zondagochtend en een samenkomst op zaterdagavond.
-- Waarom houdt God op die bewuste tijd alleen van Psalmen, terwijl het "zingen van een nieuw lied" , ook heel bijbels alleen op andere tijdstippen mag gebeuren.
--Waarom mogen volwassenen de bijbel wél vertalen naar voor hun begrijpbare taal, b.v. Nederlands of Engels zo je wilt, en verplichten we de kinderen te luisteren naar een taal die zij totaal niet begrijpen.
--Waarom gebruiken jullie geen enkel beeld om dingen uit te leggen in de kerk, terwijl jullie het doopwater notabene wél als beeld gebruiken, terwijl dát nu juist gewoon in het echt door onderdompeling kan gebeuren.
--Als de kinderen er al helemaal bijhoren, vanaf de geboorte, waarom mogen ze dan niet meedoen aan het avondmaal? Jullie dopen ze toch ook vóórdat ze maar kunnen belijden dat ze dat ook werkelijk willen?

Je kunt nu deze vragen lezen op twee manieren. Je kunt je erg aangevallen voelen en boos worden, óf je kunt het als een uitdaging naar de "gereformeerde" traditie om deze vragen te zien in het licht van de bijbel. En deze keer graag alleen de bijbel. Ik haal ook niet de hele evangelische boekenwinkel erbij, ik probeer me ook te beperken tot de bijbel, dan hebben we gelijke kansen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #116 Gepost op: maart 28, 2003, 01:57:43 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 13:41:47 schreef Wiering:
Denk na voordat u dingen opschrijft, Mezzamorpheus. Ik vind dat u hier erg grove dingen opschrijft, en mij in de hoek drijft dat ik de bijbel niet als gezaghebbend zie.


Ik heb nooit gezegd (of bedoeld te zeggen) dat je de bijbel niet als gezaghebbend ziet. Ik heb wel gezegd dat ik er verdrietig van wordt dat ik je nergens de bijbel als belangwekkend heb zien aanhalen. OK, dat 'nergens' is misschien wat overdreven. Ik zal het veranderen in 'niet vaak'. 'Niet als belangwekkend aanhalen' is nog wat anders dan 'niet als gezaghebbend zien'.
Wie drijft hier nu wie in de hoek...?

quote:

Waar het mij om gaat is dat  juist  de gereformeerde  traditie  de bijbel als Woord Gods belijdt, en ik ben juist daarom gereformeerd. Maar betekent de Bijbel als Gods Woord direct hetzelfde als het afschaffen van dogma's?


Nee, en dat heb ik ook nooit beweerd. Maar het voortdurend komen met dogma's en niet met de bijbelse onderbouwing die aan die dogma's ten grondslag liggen, terwijl er hier ook niet-vrijgemaakten zijn die niet alle vrijgemaakte dogma's snappen, vind ik niet goed.

quote:

Mezzamorpheus eerst wil ik eigenlijk wel eens weten of u enig verstand van theologie hebt (of filosofie), want anders ga ik hier geen lange verhalen opschrijven over de relatie mensen-Bijbel. Ik krijg namelijk de indruk dat u geen enkel idee hebt van de kerkgeschiedenis; de geschiedenis van God met de mensen. U schrijft namelijk dingen op en ziet tegenstellingen die er niet zijn, die op mij eerlijk gezegd ontzettend naief overkomen.
[/i]


Moet een ieder die met jou in discussie wil verstand hebben van theologie en filosofie? Dan sluit je een boel mensen van de discussie met jou uit.
Wat versta jij onder 'verstand hebben van'? In mijn opleiding heb ik wel lessen filosofie gehad en ook hebben we het vaak over het christelijk geloof gehad, bovendien lees ik vaak christelijke boeken (zowel romans als studieboeken). Krijg ik zo 'genoeg verstand van..' of moet ik eerst complete studies in beide richtingen afgerond hebben? Dat lijkt mij niet, want gezien jouw leeftijd kan jij nog nauwelijks een van beide studies afgerond hebben.
Ik vind dat je wel erg hoog van de toren blaast, om eerlijk te zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 28, 2003, 02:03:17 pm door Mezzamorpheus »

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #117 Gepost op: maart 28, 2003, 02:08:00 pm »
Oke, laten we vanaf nu de volgende regel gaan hanteren: alles is Christelijk, zolang het niet door de Bijbel verboden wordt.

-Graag trouw ik met vijftig vrouwen. Dat deden de koningen namelijk ook. Verboden? Nee hoor, juist de man (David) in wie de Here Zijn welbehagen had, deed dat ook.
-Graag heb ik veel seks voor het huwelijk. Nergens wordt dat verboden.
Het liefst heb ik binnenkort hardcorepartys met psalmteksten in de kerk. Dat wordt nergens verboden, laten we een nieuw lied voor de Here maken immers.
-Kerk? Kerk? Waar staat dat eigenlijk? Waarom zijn die heiligen uit de gemeenschap niet de heiligen zoals de H. Paulus, de H. Petrus e.a.?
-Belijdenis doen? Ben je helemaal maf? Waar staat dan dan?
-De mens onbekwaam tot enig goed? Welnee, hij is best goed, God helpt hem alleen.

Het lijkt me duidelijk: de bijbel alleen, dat is een onrealistische en onwenselijke houding. Bovendien zijn de mensen die daarvan overtuigd zijn, dat er niets dan de Bijbel nodig is, op een subjectieve manier met geloven bezig. De Bijbel is voor allerlei uitleg vatbaar.

Onze dominee sprak eens een waar woord: elke ketter zijn eigen letter.
Ps. 111:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #118 Gepost op: maart 28, 2003, 02:14:31 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 14:08:00 schreef Wiering:
Oke, laten we vanaf nu de volgende regel gaan hanteren: alles is Christelijk, zolang het niet door de Bijbel verboden wordt.


OK, slechts wat in de bijbel uitdrukkelijk geboden wordt, is christelijk. Daar kom je ook een heel eind mee:

-het orgel wordt nergens uitdrukkelijk geboden als het instrument voor in de kerkdienst.
-de manier waarop we onze kerkdiensten inrichten wordt nergens in de bijbel geboden als de enige goede manier.
-ziekenzalving wordt uitdrukkelijk geboden in de bijbel (Jakobus): wij doen er niet meer aan.

En zo kan ik nog een tijd doorgaan.

Zo komen we er wel Wiering.
Jammer dat je niet meer verder inhoudelijk op mijn punten ingaat (en die van Wilhelmina, die ik net zie).

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #119 Gepost op: maart 28, 2003, 02:23:52 pm »
Ook zo'n leuk argument: ik ga niet op inhoudelijk op uw stellingen in. Wat heb ik hierboven dan gedaan? Ik heb nog netjes zitten knippen en plakken ook. Ik doel op mijn reactie van 13:17.

Ik zal mijn positie wel even bekend maken:

1. Ik geloof dat de Bijbel Gods onfeilbaar Woord is.
2. Ik geloof dat de enige belijdenis die dit zo belijdt de reformatische belijdenis is.
3. Ik geloof dat de reformatorische belijdenis in Nederland het beste is samengevat in de Drie Formulieren;
4. En verwerp alles wat in strijd is met het Woord en de bovengenoemde belijdenis.

5. Ik beweer dan vervolgens dat vooral het toneelspelen (posters en bijvoorbeeld kaarten om duidelijk te maken waar Filistea ligt natuurlijk niet, die staan ook in het kerkboek) in de kerkdienst om 's Heren Woord te verduidelijken in strijd met de belijdenis is.
6. En verwerp om die reden toneelspel tijdens de kerkdienst.
Ps. 111:10

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #120 Gepost op: maart 28, 2003, 02:30:23 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 13:51:54 schreef Wilhelmina:
 Ook ik heb mij vandaag af lopen vragen hoe het toch komt dat als je op dit forum vraagt naar bijbelse argumenten je óf geen antwoord krijgt óf dat men ( o, hoe heilig)  de bijbel niet uit zijn verband wil rukken. Een erg populaire uitdrukking hier, die niets anders lijkt te betekenen dan : ik gebruik liever geen bijbelteksten.
.....

Dit is niet waar Wilhelmina en dat weet je best.
Sorry hoor, maar ik vindt dat je hier nu erg generaliseert.......
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #121 Gepost op: maart 28, 2003, 02:36:52 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 14:23:52 schreef Wiering:
5. Ik beweer dan vervolgens dat vooral het toneelspelen (posters en bijvoorbeeld kaarten om duidelijk te maken waar Filistea ligt natuurlijk niet, die staan ook in het kerkboek) in de kerkdienst om 's Heren Woord te verduidelijken in strijd met de belijdenis is.
Dan zal ik het nog een keer duidelijk vragen (duidelijker kan niet, als ik nu geen concreet antwoord krijg, geef ik het op.): Waar staat in de belijdenis dat dat niet mag EN op welke bijbelteksten baseert de belijdenis zich?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #122 Gepost op: maart 28, 2003, 02:37:28 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 14:30:23 schreef Garfield:
op 28 Mar 2003 13:51:54 schreef Wilhelmina:
 .
.....
Dit is niet waar Wilhelmina en dat weet je best.
Sorry hoor, maar ik vindt dat je hier nu erg generaliseert.......
OK dan wacht ik rustig op de bijbelse argumenten en antwoorden op mijn vragen. Even goed vrienden.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #123 Gepost op: maart 28, 2003, 02:40:31 pm »
De situatie is nu als volgt.

1.Ik verwerp de toneelspelerij door gebod 2 te citeren. Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken,...
2. Er bestaat verschil van mening over dat argument. Waarom?
3. Omdat er meerdere uitleggen van bestaan.
4. IK houd me aan de uitleg van de HC.
5. Wilhelmina e.a. niet. Zo simpel is het.
Ps. 111:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #124 Gepost op: maart 28, 2003, 02:46:31 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 14:40:31 schreef Wiering:
De situatie is nu als volgt.

1.Ik verwerp de toneelspelerij door gebod 2 te citeren. Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken,...
2. Er bestaat verschil van mening over dat argument. Waarom?
3. Omdat er meerdere uitleggen van bestaan.
4. IK houd me aan de uitleg van de HC.
5. Wilhelmina e.a. niet. Zo simpel is het.


Hehe.... hier valt inhoudelijk over te discussieren. Snap niet waarom je, als je zo graag inhoudelijk wilt discussieren, daar nu pas mee begint, maar goed....
Heb op dit moment erg weinig tijd: 1 opmerking: dit gebod gaat over het VEREREN van beelden. Bij toneelspel gaat het er niet om dat je het toneelspel of de toneelspelers vereert, maar de God waar zij naar toe wijzen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #125 Gepost op: maart 28, 2003, 02:54:07 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 14:40:31 schreef Wiering:
De situatie is nu als volgt.

1.Ik verwerp de toneelspelerij door gebod 2 te citeren. Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken,...
2. Er bestaat verschil van mening over dat argument. Waarom?
3. Omdat er meerdere uitleggen van bestaan.
4. IK houd me aan de uitleg van de HC.
5. Wilhelmina e.a. niet. Zo simpel is het.
Dat is duidelijk weergegeven. Volgnes mijn geheugen was het ook : Gij zult u geen gesneden beeld maken,
gij zult u voor die niet buigen. Wie buigt er in de kerk voor een poster of een voorbeeld, om iemand iets duidelijk te maken?
Zelfs het doopwater wordt als beeld gebruikt, daar buigt toch niemand voor?

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #126 Gepost op: maart 28, 2003, 02:56:38 pm »
Wiering, waarom wil je je zo krampachtig houden aan de uitleg van de HC, terwijl je om je heen toch ook ziet dat dit veel gezeur kan veroorzaken? Kijk alleen mar naar de discussie op dit forum.

Belijdenissen zijn voor jou kennelijk belangrijker dan de bijbel. Een merkwaardige zaak. Kan het niet zo zijn dat die bijbel op veel punten voor meerdere uitleg vatbaar is? Als het echt nodig was dat de bijbel eenduidig was, dan was de bijbel wel eenduidig. Het is niet zo, dus kun je misschien zeggen dat het niet heel erg is als mensen er verschillende interpretaties op nahouden.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #127 Gepost op: maart 28, 2003, 02:57:22 pm »
...Uitleg die al eeuwen geleden door Calvijn verworpen is. Dit wordt wel een simpele discussie zeg.. :(

Ik ga maar eens citeren. "..een spitsvondige onderscheiding. Want zij wenden voor, dat de dienst, die zij de beelden bewijzen idolodulia (beelden-dienst) is, maar niet iolotraria (beelden-verering) is. "

-Institutie XI, 11.

Het leuke is dat al deze discussies al zo oud als het Christendom zijn, en dus de discussies zo simpel worden. Het is namelijk geen argument om te zeggen dat je de toneelspelers (die bijvoorbeeld Jezus spelen) niet vereert, maar door hen God vereert. Ze worden dan als middelaar aangesteld. Er is geen verschil tussen de beide Griekse woorden.

Dit is puur een verschil tussen de belijdenissen. Als je gereformeerd bent, verwerp je die toneelspelerij. Zo simpel.

*Alle ketterijen zijn al eens eerder uitgevonden.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #128 Gepost op: maart 28, 2003, 03:02:00 pm »
Ad Silvarin. Nogmaals, dat wil ik helemaal niet belijden. Juist omdat ik niets dan de Bijbel als norm heb, belijd ik dat met die formulieren. Belijden dat de Bijbel Gods Woord is doe jij . En die belijdenis, extern dus, is bijbel-extern de HC. Geen andere uitleg dus.

Ad Wilhelmina:
Het tweede gebod

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is. (zie je dat, een punt!) Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

Wel netjes blijven citeren.

 ;)
Ps. 111:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #129 Gepost op: maart 28, 2003, 03:08:25 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 14:57:22 schreef Wiering:
...Uitleg die al eeuwen geleden door Calvijn verworpen is. Dit wordt wel een simpele discussie zeg.. :(

Ik ga maar eens citeren. "..een spitsvondige onderscheiding. Want zij wenden voor, dat de dienst, die zij de beelden bewijzen idolodulia (beelden-dienst) is, maar niet iolotraria (beelden-verering) is. "

-Institutie XI, 11.

Het leuke is dat al deze discussies al zo oud als het Christendom zijn, en dus de discussies zo simpel worden. Het is namelijk geen argument om te zeggen dat je de toneelspelers (die bijvoorbeeld Jezus spelen) niet vereert, maar  door hen  God vereert. Ze worden dan als middelaar aangesteld. Er is geen verschil tussen de beide Griekse woorden.

Dit is puur een verschil tussen de belijdenissen. Als je gereformeerd bent, verwerp je die toneelspelerij. Zo simpel.

*Alle ketterijen zijn al eens eerder uitgevonden.


Jij denkt dat als we het over toneelspelen hebben, we het over 'Jezus naspelen'  hebben. Er zijn echter nog duizend-en-een andere manieren van toneelspelen. Zo stond er afgelopen zondag bij ons (een vrijgemaakte kerk!) een poort opgesteld. Voor die poort stond een kruis. De dominee ging vervolgens met een rugzak om en twee koffers (Zonde en Last) in de hand een poging wagen om door de Poort naar binnen te gaan. Dit werkte niet. Vervolgens legde hij de twee koffers (Zonde en Last) en zijn rugzak aan het voet van het kruis neer. Vervolgens kon hij zo door de poort wandelen.
Zoiets vergeet je nooit weer en het concept wat hij duidelijk wilde maken, kwam tig keer beter over dan als hij het verteld had. Mag dit niet?
Kortom: je kan prima een toneelspel opvoeren rondom een concept van het christelijk geloof.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #130 Gepost op: maart 28, 2003, 03:18:53 pm »
Mezzamorpheus: het maakt mij in het geheel niet uit of er toneel gespeeld wordt om zaken duidelijk te maken. Maar niet in de kerkdienst.
Het is pure tijdgeest, nog even en we zetten gewoon een groot t.v.scherm in de kerk. Je kunt dit overdreven vinden, maar ik zie niet in waarom dat niet zou gebeuren, als in de Synobesluiten wordt besloten dat men gebruik mag maken van beelden (fig.) in de dienst. Het heeft gewoon met de t.v.-mentaliteit te maken. Bovendien is het in strijd met de belijdenis.
Ps. 111:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #131 Gepost op: maart 28, 2003, 03:23:51 pm »
Je zei dat je vindt dat dat niet mag omdat je anders bijv. Jezus moet uitbeelden. Ik moet zeggen dat ik dit argument begrijp en ik ook niet zo snel het goed zou vinden als Jezus in een toneelspel uitgebeeld wordt.
Maar waarom je andere zaken niet mag uitbeelden, heb je mij (helaas) nog niet duidelijk kunnen maken. Misschien wordt het dan te simpel voor jou, maar daar gaat wel de discussie over.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #132 Gepost op: maart 28, 2003, 03:28:02 pm »
Kan je er dan niet gewoon aparte bijeenkomsten voor beleggen?
Ps. 111:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #133 Gepost op: maart 28, 2003, 03:31:10 pm »
WAAROM???
En waarom geef je geen antwoord(en) op de vraag die ik je stelde in mijn laatste bericht?

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #134 Gepost op: maart 28, 2003, 03:41:20 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 15:23:51 schreef Mezzamorpheus:
Je zei dat je vindt dat dat niet mag omdat je anders bijv. Jezus moet uitbeelden. Ik moet zeggen dat ik dit argument begrijp en ik ook niet zo snel het goed zou vinden als Jezus in een toneelspel uitgebeeld wordt.
Maar waarom je andere zaken niet mag uitbeelden, heb je mij (helaas) nog niet duidelijk kunnen maken. Misschien wordt het dan te simpel voor jou, maar daar gaat wel de discussie over.

Mezzamorpheus, Wiering.

Is de vraag niet: wat komt eenduidiger over?
Bv bij dat toneelstuk wat jij ( Mezzamorpheus) beschreef borrelden bij mij een aantal vragen op:
- welke poort?
- hoe breed is de poort?
- welke last?
- welke zonde ( het zijn er zoveel.... :'( )
- wat wordt bedoeld met de rugzak.

Zowel bij woorden als een toneelspel bepaald de ontvanger in een meer of mindere mate hoe de boodschap begrepen wordt. Als een toneelstuk verder niet uitgelegd wordt (met woorden dus) kan het gemakkelijk verkeerd begrepen worden.
Bij woorden is de kans mi kleiner.

De brenger zal in ieder geval duidelijk moeten zijn, zowel een toneelstuk als woorden knap onduidelijk zijn (en andersom)

Dit zijn zo even wat gedachten die bij me opkwamen, ik denk dat zaken verduidelijking van de preek best wel kunnen. Een gevaar (wat volgens mij best aanwezig is) is dat ze te veel de aandacht zouden kunnen gaan afleiden van de boodschap en dat ze als 'onmisbaar' geacht gaan worden.
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #135 Gepost op: maart 28, 2003, 03:42:36 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 15:23:51 schreef Mezzamorpheus:
Je zei dat je vindt dat dat niet mag omdat je anders bijv. Jezus moet uitbeelden. Ik moet zeggen dat ik dit argument begrijp en ik ook niet zo snel het goed zou vinden als Jezus in een toneelspel uitgebeeld wordt.
Maar waarom je andere zaken niet mag uitbeelden, heb je mij (helaas) nog niet duidelijk kunnen maken. Misschien wordt het dan te simpel voor jou, maar daar gaat wel de discussie over.


Waarom je andere zaken niet mag uitbeelden.

Om het volgende. De kerk, daar moeten we niet luchthartig over doen. Niet alles wat we zelf leuk vinden moet daar maar kunnen. Wanneer we toneelstukken gaan houden als preek, of onderdeel van de preek, komt in plaats van de bediening van het Woord via de mond van een predikant, beeldtaal. Dat is niet goed. De bediening van het Woord geschiedt dan niet middels het gehoor (het geloof is uit het horen), maar via beeldtaal.
Met je eens ben ik dat dit niet zo heel erg is. Een toneelstuk houden als verduidelijking van bepaalde zaken is niet erg. Maar niet tijdens de dienst. Waarom?

Omdat de preek de hoofdmoot van de dienst is. De kerkdienst zoals die nu is, zoals is hij altijd geweest. In de begindagen van het Christendom had men ook een sterke afkeur van toneelspel in de kerken. Iedereen moet zijn eigen voorstelling kunnen maken van de bijbelverhalen.
Ps. 111:10

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #136 Gepost op: maart 28, 2003, 03:50:18 pm »
Ok, laten we het anders aanpakken. Wiering, jij stelt dat als je gereformeerd bent ,je tegen bijv. toneel in een kerkdienst moet zijn. Welke argumenten uit het verleden je daarvoor ook aandraagt, het is het heden dat telt. Er bestaat ook nog zoiets als contextueel lezen. Calvijn was een groot man maar ook een kind van zijn tijd. Als het aan hem lag hadden we ook geen orgel. Ook de opstellers van de HC schreven vanuit een bepaalde gegeven situatie. Als zij hadden geredeneerd op jouw manier, was er nooit een  geschrift als de HC tot stand gekomen. Dat wij aan zoveel belijdenisgeschriften zijn gekomen is enkel omdat er mensen waren die niet zoals jij krampachtig vasthielden aan wat ze hadden maar in een veranderde situatie hun geloof op een nieuwe manier trachtten te verwoorden. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Gereformeerd zijn betekent niet automatisch stil blijven staan bij alles wat we hebben. Gereformeerd zijn is nog altijd in de eerste plaats God dienen en niet een paar regels. Als de regels in de weg komen te staan dan moeten er nieuwe regels komen. Jezus zei het immers al: "de sabbat is er voor de mens, de mens is er niet voor de sabbat." God staat voorop en niet een belijdenis.

Jouw aanklacht tegen Wilhelmina over het tweede gebod dan: Het lijkt mij heel duidelijk dat het hier gaat om beelden die gebruikt worden als vereringsobject. Jouw notitie "zie je dat, een punt" zet je halverwege en mijns inziens daarmee op een verkeerde plaats. Dit is een wetsregel die als geheel moet worden gelezen. Zo werkt dat nu eenmaal met wetten. Daarom hoort ook de zin "gij zult u voor die niet buigen nog hen dienen", erbij. Het gaat in het geheel niet over eventuele toneelopvoeringen tijdens een zondagse kerkdienst. Dat is een volslagen absurde gedachte.
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #137 Gepost op: maart 28, 2003, 03:50:26 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 15:41:20 schreef Garfield:
op 28 Mar 2003 15:23:51 schreef Mezzamorpheus:
Je zei dat je vindt dat dat niet mag omdat je anders bijv. Jezus moet uitbeelden. Ik moet zeggen dat ik dit argument begrijp en ik ook niet zo snel het goed zou vinden als Jezus in een toneelspel uitgebeeld wordt.
Maar waarom je andere zaken niet mag uitbeelden, heb je mij (helaas) nog niet duidelijk kunnen maken. Misschien wordt het dan te simpel voor jou, maar daar gaat wel de discussie over.
Mezzamorpheus, Wiering.

Is de vraag niet: wat komt eenduidiger over?
Bv bij dat toneelstuk wat jij ( Mezzamorpheus) beschreef borrelden bij mij een aantal vragen op:
- welke poort?
- hoe breed is de poort?
- welke last?
- welke zonde ( het zijn er zoveel.... :'( )
- wat wordt bedoeld met de rugzak.


Dit is verder naar voren gekomen in de preek en voert te ver om hier helemaal nog een keer neer te zetten. Het gaat om het voorbeeld.

quote:


Zowel bij woorden als een toneelspel bepaald de ontvanger in een meer of mindere mate hoe de boodschap begrepen wordt. Als een toneelstuk verder niet uitgelegd wordt (met woorden dus) kan het gemakkelijk verkeerd begrepen worden.
Bij woorden is de kans mi kleiner.
[/i]
Als ergens een gevaar van verkeerd gebruik in zit mag dat 'iets' dan helemaal niet gebruikt worden? Het gevaar is ook aanwezig dat de organist van dienst een soort orgelconcert met hoog volume gaat geven. Mag daarom het orgel niet gebruikt worden?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #138 Gepost op: maart 28, 2003, 03:56:42 pm »
Silvarin, dat aanhalen van het tweede gebod was om een andere reden dan een direct voor de topic. Echter, ik blijf bij de opvatting zoals die in de HC staan. Die zenuwtrek dat we altijd met onze tijd mee moeten gaan, daar is de VU aan kapot gegaan, de ARP, de Synodaal-gereformeerden-->lees "de gereformeerden" van Agnes Amelink.

Zoiets, daar ben ik bang voor. Dan houd ik me liever bij de oude waarheid. Overigens kom ik uit een afscheidingsnest, ik ben dus inderdaad vrij conservatief, en heb niet die Doleantietrek dat ons geloof 'in verband met de tijd moet komen'.

Misschien stuit je dat tegen de borst, overigens. Daarvoor wil ik dan ook mijn excuses bij voorbaat maken. Ik ben namelijk niets, en doemwaardig, en de toorn des HEEREN rust op mij. Maar ik ben wel gereformeerd.
Ps. 111:10

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #139 Gepost op: maart 28, 2003, 04:01:50 pm »
Ach, ik denk maar zo:

Beter een toneelstuk voor in de kerk dan toneelspelen buiten de kerk (Als je begrijpt wat ik bedoel O-)  )

Silvarin

  • Berichten: 32
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #140 Gepost op: maart 28, 2003, 04:02:56 pm »
Wiering, ik heb niks tegen jou, hoor. Je mening kan me af en toe tegen de borst stuiten, maar ach. Ik heb ook zeker de waarheid niet in pacht. Ik hou alleen wel van discussies op het scherpst van de snede.

Ik denk niet dat ik je nog kan overtuigen, dus: Het ga je goed!
Could you believe in heaven if heaven was all you had? -SP-

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #141 Gepost op: maart 28, 2003, 04:04:49 pm »
Nee ik denk inderdaad dat hier onze wegen scheiden. Ik geef echt geen millimeter toe in deze discussie en krijg ook bij jullie niet die indruk. De waarheid echter ligt niet in het midden. Ook niet bij de HC.

Maar bij God, de Almachtige.
Ps. 111:10

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #142 Gepost op: maart 28, 2003, 04:06:12 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 15:50:26 schreef Mezzamorpheus:
op 28 Mar 2003 15:41:20 schreef Garfield:
op 28 Mar 2003 15:23:51 schreef Mezzamorpheus:
.......

Dit is verder naar voren gekomen in de preek en voert te ver om hier helemaal nog een keer neer te zetten. Het gaat om het voorbeeld.
Dat hoopte ik al.

quote:

op 28 Mar 2003 15:50:26 schreef Mezzamorpheus:
Als ergens een gevaar van verkeerd gebruik in zit mag dat 'iets' dan helemaal niet gebruikt worden? Het gevaar is ook aanwezig dat de organist van dienst een soort orgelconcert met hoog volume gaat geven. Mag daarom het orgel niet gebruikt worden?

Als dit gebeurd dan zal de organist hiervoor op de vingers getikt moeten worden.

Het hangt er overigens wel af hoe groot het gevaar is. Het 'iets' zal in ieder geval ten dienste moeten staan van de boodschap die verkondigt wordt.
En hoe groot dat gevaar is hangt weer af van het individu.

Ik ben er in het geval van toneelspel in ieder geval nog niet uit.
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #143 Gepost op: maart 28, 2003, 04:10:00 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 15:50:26 schreef Mezzamorpheus:

Is de vraag niet: wat komt eenduidiger over?
Bv bij dat toneelstuk wat jij ( Mezzamorpheus) beschreef borrelden bij mij een aantal vragen op:
- welke poort?
- hoe breed is de poort?
- welke last?
- welke zonde ( het zijn er zoveel.... :'( )
- wat wordt bedoeld met de rugzak.




We hebben eens een dienst gehad met volwassenen en kinderen, geleid door ( ja wel, o wat vreselijk) Herman Boon. Hij had ook op het podium een levensgrote deur gezet en heeft ons anderhalf uur muisstil gehouden door ons voor éens en voor altijd te vertellen dat Jezus de deur is, en een ieder die via het raam naar binnen duft te klimmen een dief is en een moordenaar.
Toen de preek was afgelopen gaf hij een ieder de gelegenheid om een bewuste keuze voor Jezus te maken en daarmee alle ander methodes om bij God te komen, die niet Jezus waren, af te zweren. Je kon die keuze duidelijk maken door daadwerkelijk van je stoel af te komen en door die deur te lopen. Volwassenen én kinderen maakten een hele bewuste keuze om door die deur te lopen. Sommigen onder tranen omdat ze nog nooit zo bewust voor Jezus hadden gekozen, en dus tegen alle andere zondige levenswijzen.
We zijn nu enkele jaren en vele preken verder, maar deze preek weet nog iedereen mét de daarbij behorende keuze die voor een aantal levensveranderend gewerkt heeft. Dank U Heer, dat U zich niet in een hokje laat vangen.
Kijk een hoe Hij genas, Hij sprak, Hij legde handen op, Hij stak vingers in oren, Hij dreef boze geesten uit, Hij spuugde op de grond, Hij gaf een bijzondere opdracht en noem maar op. Hoe veelzijdig, met allemaal één en hetzelfde doel: iemand beter maken. Goed he? Welke hebben jullie al allemaal uitgeprobeerd?
Of bidden jullie alleen maar met de handen samen en de ogen dicht? Precies die éne methode die nou net niet in de bijbel staat?

En hoe zit het met het beeld van het doopwater? Die paar druppeltjes die gewoon op een bijbelse manier vervangen kunnen worden door onderdompeling van de dopeling? Is er nu niemand die daar antwoord op kan geven? Het gaat hier toch echt om een beeld van iets heel anders in de bijbel. Waarom deze uitzondering?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #144 Gepost op: maart 28, 2003, 04:13:01 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 15:56:42 schreef Wiering:
. Ik ben namelijk niets, en doemwaardig, en de toorn des HEEREN rust op mij. Maar ik ben wel gereformeerd.  


 Brrrrrrr, dat zou de duivel wel willen. Ik kies voor wat anders.

1 Petrus 2:9  Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #145 Gepost op: maart 28, 2003, 04:14:54 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 15:41:20 schreef Garfield:
- welke zonde ( het zijn er zoveel.... :'( )
Trouwens, dit meende je toch niet serieus? Jij gelooft toch hoop ik ook wel dat je alle zonden (dat zijn er heel veel ja!) aan de voet van het kruis neer mag leggen?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #146 Gepost op: maart 28, 2003, 04:16:35 pm »
Mooie tegenstelling weer Wil. Gefeliciteerd.

Ik vind dit echt niets meer met de discussie te maken hebben. Al die persoonlijke verhalen.

Een keuze voor Jezus maken kan op talloze manieren. In de Evangelische kerk moet je dat altijd laten zien.

Wij kiezen niet voor Jezus. Hij kiest voor ons.

Ik ga maar weer eens lezen in de Dordtse Leerregels. Ik ga natuurlijk lezen en geen mensen helpen of bekeren: ik ben gereformeerd! Ik maak geen keuze voor Jezus: ik ga zitten studeren! Ik blij met het geloof? Welnee, het levert me alleen maar leeswerk op.
Ps. 111:10

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #147 Gepost op: maart 28, 2003, 04:20:22 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 16:16:35 schreef Wiering:
Mooie tegenstelling weer Wil. Gefeliciteerd.

Ik vind dit echt niets meer met de discussie te maken hebben. Al die persoonlijke verhalen.

Een keuze voor Jezus maken kan op talloze manieren. In de Evangelische kerk moet je dat altijd laten zien.

Wij kiezen niet voor Jezus. Hij kiest voor ons.

Ik ga maar weer eens lezen in de Dordtse Leerregels. Ik ga natuurlijk lezen en geen mensen helpen of bekeren: ik ben gereformeerd! Ik maak geen keuze voor Jezus: ik ga zitten studeren! Ik blij met het geloof? Welnee, het levert me alleen maar leeswerk op.

 A kom op joh, we reageren toch gewoon op wat je schrijft. zoals jij reageert op wat wij schrijven? Ik wordt daar echt niet boos om, ongemerkt leer ik veel en dat is goed.
Maar vertel nog even van dat doopwater, want daar word ik wel een beetje nieuwsgierig van.   :?
Verlies je goede humeur niet hoor, daar ben ik, althans , helemaal niet op uit.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #148 Gepost op: maart 28, 2003, 04:20:39 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 16:14:54 schreef Mezzamorpheus:
op 28 Mar 2003 15:41:20 schreef Garfield:
- welke zonde ( het zijn er zoveel.... :'( )


Trouwens, dit meende je toch niet serieus? Jij gelooft toch hoop ik ook wel dat je alle zonden (dat zijn er heel veel ja!) aan de voet van het kruis neer mag leggen?

Absoluut. Het etiketje 'zonde' vond ik juist wat vaag.
De koffer had mi dan ook beter het etiketje zonden kunnen dragen. (als mijn portie daar tenminste in past)
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek
« Reactie #149 Gepost op: maart 28, 2003, 04:22:03 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 16:16:35 schreef Wiering:
. Al die persoonlijke verhalen.

.
Haha, je doet mij aan mijn gereformeerde schoonmoeder denken, ( die dus ook niets van dat evangelische gedoe moet hebben) die roept altijd: geloven is iets voor jezelf, daar loop je niet mee te koop. ;)