Auteur Topic: Posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek (gelezen 13592 keer)

Peter · « **Gepost op:** maart 16, 2003, 10:44:35 pm »

De initiatiefnemers van de 95 stellingen stellen het gebruik van posters, toneel en 'voowerpen tijdens de preek' gelijk met de beelden in de Roomse Kerk in de 16e eeuw (stelling B5).
Zie http://www.95stellingen.nl/mstel1.htm#prediking en
http://www.95stellingen.nl/tekst/b5.htm

Ik vind dit absurd. Worden de posters en voorwerpen dan soms aanbeden? Komen ze in de plaats van de prediking, zoals in de RK kerk?

In de RK kerk in de tijd van de reformatie werd de mensen de Bijbel onthouden, de eredienst was een zaak van de geestelijkheid, de voertaal was latijn en de beelden waren de 'boeken der leken'. De mensen werden zoet gehouden met beelden en relikwieën. Helemaal mee eens. Maar om dit nou gelijk te schakelen met het gebruik van een voorwerp tijdens de preek?

Een voorbeeld: een predikant zet een foto van zijn moeder op de preekstoel en begint de preek met "Dit is mijn moeder ... mee eens?" Hij wacht eventjes en vervolgt: 'nou nee, dit is niet mijn moeder, het is maar een foto van mijn moeder, natuurlijk.' De rest van de preek concentreert zich volledig op de woorden van Jezus "Dit is mijn lichaam, doet dit tot mijn gedachtenis".

Een dergelijk voorbeeld zal ik van mijn leven niet weer vergeten. Een beeld maakt soms meer duidelijk dan duizend woorden. Zolang dergelijke voorwerpen in dienst van de prediking staan en niet in plaats van de prediking komen, zie ik er geen kwaad in.

Wat ik wel ver vind gaan, is de aantijging dat predikanten die voorwerpen gebruiken 'wijzer willen zijn dan God', met een verwijzing naar va 98 HC. Vanuit deze va wordt verwezen naar Jer. 10 en Hab. 2, waar het duidelijk gaat over afgoden

Laurens · « **Reactie #1 Gepost op:** maart 16, 2003, 10:53:42 pm »

*Helemaal mee eens is...

Qohelet · « **Reactie #2 Gepost op:** maart 17, 2003, 12:32:06 am »

quote:
op 16 Mar 2003 22:44:35 schreef Peter:
In de RK kerk in de tijd van de reformatie werd de mensen de Bijbel onthouden, de eredienst was een zaak van de geestelijkheid, de voertaal was latijn en de beelden waren de 'boeken der leken'. De mensen werden zoet gehouden met beelden en relikwieën. Helemaal mee eens. Maar om dit nou gelijk te schakelen met het gebruik van een voorwerp tijdens de preek?

Een voorbeeld: een predikant zet een foto van zijn moeder op de preekstoel en begint de preek met "Dit is mijn moeder ... mee eens?" Hij wacht eventjes en vervolgt: 'nou nee, dit is niet mijn moeder, het is maar een foto van mijn moeder, natuurlijk.' De rest van de preek concentreert zich volledig op de woorden van Jezus "Dit is mijn lichaam, doet dit tot mijn gedachtenis".

Een dergelijk voorbeeld zal ik van mijn leven niet weer vergeten. Een beeld maakt soms meer duidelijk dan duizend woorden. Zolang dergelijke voorwerpen in dienst van de prediking staan en niet in plaats van de prediking komen, zie ik er geen kwaad in.

Wat ik wel ver vind gaan, is de aantijging dat predikanten die voorwerpen gebruiken 'wijzer willen zijn dan God', met een verwijzing naar va 98 HC. Vanuit deze va wordt verwezen naar Jer. 10 en Hab. 2, waar het duidelijk gaat over afgoden

Ik begrijp je kritiek maar ben het er niet helemaal mee eens. Wat betreft het laatste: er is verschil tussen afgodendienst en beeldendienst. Je kunt JHWH proberen te dienen op jouw eigen manier en dat pikt Hij óók niet. Dat gaat natuurlijk niet direct over het plaatje bij het praatje in de Geref. Kerken. Maar er is wel een opvallend motief: God staat er op dat Hij op geen manier afgebeeld wordt.

Op gelijke wijze valt het op, dat Paulus in Rom 10 zoveel nadruk legt op hóren. Het geloof is uit het horen en het horen door het woord (rêma)van Christus. Natuurlijk staat dit in eerste plaats in contrast met werken, maar toch opvallend.
Hetzelfde valt op tijdens Jezus' rondwandeling op aarde. Al die mensen die hem om zichtbare tekens vragen... Jezus' wil dat mensen op zijn woorden letten (mooi thema in Joh 4, trouwens).
In 1 Kor 14 staan ook de (zichtbare) tekens in contrast met de pro-fêtia, en de stam fa/fê- wijst weer naar het hoorbare, het spreken.
Zo zijn er vele voorbeelden te noemen.

Wat de predikant vanaf de preekstoel laat zien, is niet bedoeld als zichtbaar bewijs dat God er echt is, zoals de Israëlieten zochten in het Gouden Kalf, of Thomas na Jezus' opstanding. Ik zal het ook zeker geen afgoderij noemen. Maar de vraag is natuurlijk wel, sinds wanneer horen niet meer genoeg is. Het argument van een veranderende cultuur, tijdgeest, beeldcultuur etc. voldoet m.i. niet. Het zintuig dat de mens altijd het meest heeft willen bevredigen is het oog. God heeft daar nog nooit aan toegegeven. Mogen we best eens bij stilstaan.

Hoor! Israël! JHWH God, JHWH alleen!

(Ik lees de toelichting bij de stelling nog even door, B5: die is best genuanceerd. Het gebruik van visuele hulpmiddelen wordt zwaktebod genoemd. Beantwoord de laatste vraag die gesteld wordt eens gewoon eerlijk, in plaats van 'm meteen als retorische vraag te zien. Da's nuttig.)

Polletje · « **Reactie #3 Gepost op:** maart 17, 2003, 02:33:21 am »

2 dingen

- in de rk-kerk worden geen beelden aanbeden. wie dat denkt moet zich er maar eens in verdiepen. ze zijn evenmin ontworpen om de mensen te vermaken die anders zich tijdens de hele latijnse bedoening maar zouden vervelen, of om je heil bij te zoeken op een andere wijze.

- sinds wanneer horen niet goed genoeg is? natuurlijk is horen niet goed genoeg. grote waanzin dat te beweren. het geloof is iets waar alle zintuigen bij betrokken zijn. we luisteren, we spreken, we handelen (gaan staan, gaan zitten, geven in de collecte). helaas komen we zien (en in mindere mate ook ruiken) te weinig aan bod.
waarom wij ons niet kunnen concentreren op woord alleen? nou, we leven in een andere tijd, ik wil dat toch noemen. we zijn van geschreven woord (boek) via gesproken woord (radio) bij beeld uitgekomen (film, tv). alles draait meer dan ooit om zien, horen alleen is niet genoeg. waarom vinden veel mensen het vermoeiender om naar orgel te luisteren dan naar (andere) muziek? juist je ziet niets.
u komt met mooie voorbeelden uit de bijbel. ik vind smijten met bijbelquoten verkeerd maar doe voor deze keer maar mee. Jezus doet veel dingen aan de hand van een voorbeeld. alles wat wij hebben overgeleverd gekregen is woord, logisch. Jezus predikt niet in de synagoge, maar op straat. niet op een preekstoel maar in het veld, aan de hand van voorbeelden uit de realiteit. Kijk mensen, een kind, geloof maar zoals dat kind. Kijk mensen, een herder met schapen, kijk, een put, kijk een akker. Steeds weer worden de ogen aan het werk gezet.
En dat God niet heeft willen toegeven aan het oog? Hij heeft het zelf gemaakt, Jezus geneest blinde mensen. Hij laat Johannes in diens visioenen niet vanalles horen, geen lange lezingen krijgt die te verduren, nee Hij toont Johannes en velen met hem de dingen in een visioen (videre=zien).
sterker nog: de meeste keren dat God iets van Zich laat 'horen' gaat dat gepaard met iets visueels. bij de doop van Jezus -> de duif. bij mozes -> een brandende struik. natuurlijk niet altijd, samuel hoort alleen een stem bijvoorbeeld, maar ga het maar na, God vergezeld zijn Woord ook met beelden!
dus kom mij niet met dat argument aan.

ben wel benieuwd naar de reactie

Qohelet · « **Reactie #4 Gepost op:** maart 17, 2003, 09:05:44 am »

Het maakt wel verschil of God met beelden aankomt of dat wij dat doen.

God heeft in bijzondere gevallen met visuele middelen gewerkt.
* Abraham, visioen met offers
* Jacob, ladder bij Beth-El
* Mozes, brandende braamstruik
etc.

Dit waren niet gewoon visuele ondersteuningen, maar wonderen. Dat ligt anders in de volgende situaties van profetie en prediking:

* Jeremia, die een kruik breekt
* Hosea, die een hoer trouwt (! verregaande vorm visuele ondersteuning)
* Jezus, die een kind erbij haalt als plaatje bij zijn verhaal

In de aanwijzingen voor ons over preken en verkondigen wordt er eigenlijk niets gezegd over visuele middelen, maar er wordt opvallend veel gesproken over horen, woorden en luisteren. Zalig wie niet zien en toch geloven...

Een belangrijk verschil lijkt me ook, dat Gods bijzondere werk in Jezus Christus heel moeilijk uit te beelden valt. Visuele middelen kunnen misschien werken als 'tags' om de aandacht vast te houden, maar veel meer ook niet. (Mag ik wel concluderen na heel wat geshow en gemime te hebben geziem.)

Pooh · « **Reactie #5 Gepost op:** maart 17, 2003, 09:29:00 am »

Naar mijn idee lopen er hier een aantal zaken door elkaar. God wil gehoord worden, dat mag duidelijk zijn. Maar waar tegenover positioneert dit horen zich? Voor zover ik kan zien 3 zaken:

- Het afbeelden van God om hem daarmee 'hanteerbaar' te maken. (2e gebod)
- Het geloof uit de werken (Rom 10)
- Het geloof door de wonderen/tekenen die God/Jezus doet

Nergens kan ik een bijbelse onderbouwing vinden om het 'horen' als 'waarneming met oren' te lezen. Zo is ons geloof immers voor een groot deel niet uit het horen, maar uit het lezen.

Visuele middelen lijken mij een cultuurbepaalde uiting, dat daar in de bijbel veel minder sprake van was dan nu heeft meer te maken met de manier waarop de samenleving was ingericht dan met een Goddelijk gebod.

Skynolimit · « **Reactie #6 Gepost op:** maart 17, 2003, 10:33:38 am »

quote:
uit de uitleg bij de stellingen
Stomme beelden nemen veel vormen aan. Het kunnen stomme vóórbeelden zijn. Bijvoorbeeld als een predikant het Evangelie wil inkapselen in een verzonnen verhaal. De stelling noemt posters, toneel en voorwerpen tijdens de preek. Kunnen die niet 'onderwijzen'? Ja, dat kan. Maar het is een zwaktebod, net als de stomme beelden uit de tijd van de Reformatie. Waar prediking zwak en - om zo te zeggen - 'minder levend' wordt, rukken de beelden en andere visuele middelen op

(Ik neem aan dat met stomme bedoeld wordt "niet sprekende" zaken.)

Wat jammer dat mijn zoon (aan autisme verwante stoornis) die het niet alleen van het horen moet hebben, niet meer kan naar de kerk.
Hij moet het hebben van het zien, het tastbare.
Zo is hij door God in deze wereld gezet, met zijn eigen mogelijkheden en zijn eigen beperkingen.

Kinderen leren door te kijken, dat wist de RK-Kerk in de middeleeuwen al.
Iets herkennen is voor een kind een grote ervaring.
Jezus gebruikt verhalen als beelden, hij beeld het zelfs uit als hij de kinderen bij zich roept.

Skynolimit · « **Reactie #7 Gepost op:** maart 17, 2003, 10:36:15 am »

quote:
op 17 Mar 2003 09:29:00 schreef Pooh:
Nergens kan ik een bijbelse onderbouwing vinden om het 'horen' als 'waarneming met oren' te lezen.

Het hele oude verbond zit vol dan de zichtbare zaken: Besnijden, offeren (het beste van jezelf aan God geven), reukoffers, brandoffers, toonbroden, etc. etc.
God bedient ons op alle delen waarin we als mens kunnen leren van Hem.
Je zag je ogen uit in de tempel!!!

Pulpeet · « **Reactie #8 Gepost op:** maart 17, 2003, 12:16:17 pm »

Harde veroordeling lijkt me te ver gaan. Maar voorzichtigheid is m.i. wel geboden bij het gebruik van visuele hulpmiddelen. Het zijn krachtige middelen. Een beeld blijft meestal veel langer hangen dan woorden. Als dus de werkelijkheid onjuist uitgebeeld wordt, dan heeft dat ook een grotere negatieve uitwerking.
Dus beelden: ok. Maar tien keer over nadenken of datgene wat gecommuniceerd wordt overeenkomstig de waarheid is.

Nog iets:
Met woorden kun je discusieren, met beelden niet. Als iets verkeerds gezegd is, dan kun je het weerleggen met woorden. Als iets verkeerds getoond is, dan is het veel moeilijker te weerleggen. Als je dat met woorden probeert, dan zal de gemiddelde kijker al snel afhaken. Woorden zijn een machtsmiddel, beelden zijn een machtsmiddel. Maar beelden zijn een groter machtsmiddel.

Polletje · « **Reactie #9 Gepost op:** maart 17, 2003, 08:56:57 pm »

quote:
op 17 Mar 2003 12:16:17 schreef Pulpeet:
Harde veroordeling lijkt me te ver gaan. Maar voorzichtigheid is m.i. wel geboden bij het gebruik van visuele hulpmiddelen. Het zijn krachtige middelen. Een beeld blijft meestal veel langer hangen dan woorden. Als dus de werkelijkheid onjuist uitgebeeld wordt, dan heeft dat ook een grotere negatieve uitwerking.

Ghi en als we de werkelijkheid wel weten te duiden heeft dat dus een grotere positieve uitwerking.

quote:
Dus beelden: ok. Maar tien keer over nadenken of datgene wat gecommuniceerd wordt overeenkomstig de waarheid is.

Hoeft dat bij gesproken woorden dan niet? Omdat ze minder goed blijven hangen mogen ze wel wat verder naast de waarheid zitten?

Het argument dat u tegen gebruikt, zou ik juist voor willen gebruiken: beelden hebben zo'n zeggingskracht, die moet je gebruiken! Ons oog wordt de hele dag door gekweld met ongereformeerde

zaken, laten we daar dan wat goeds tegenoverstellen. Alle vormen van kunst hebben grote zeggingskracht. Als die kracht links moet blijven liggen is het einde zoek. Dan kunnen we het beste in een hooischuur gaan zitten (hoewel dat ook z'n charme heeft, een parkeergarage dan) en zonder muziek en poezie en beelden onze diensten doen.

Een voorbeeld met woorden mag wel, en een voorbeeld met een andere zintuiglijkeheid niet?

Schoonheid komt van God, mogen we dat dan niet tot Zijn dienst gebruiken?

Polletje

Yana · « **Reactie #10 Gepost op:** maart 18, 2003, 08:49:56 am »

quote:
op 17 Mar 2003 20:56:57 schreef Polletje:

Een voorbeeld met woorden mag wel, en een voorbeeld met een andere zintuiglijkeheid niet?

Polletje

inderdaad.

Dan moet je de Kinderbijbels met plaatjes nu op een hoop gooien, en er een brandstapel van maken. Dat gebeurde ook in de tijd van Paulus.

Maarten · « **Reactie #11 Gepost op:** maart 18, 2003, 11:35:15 am »

"Het woord is uit het gehoor."

Geen probleem om dit geheel letterlijk te nemen, uit zijn verband te rukken, en te beperken tot gesproken woord dat middels de preek onze kant op komt. Maar dan wel graag door een predikant die een beetje tot de verbeelding preekt!

Niet teveel natuurlijk, want dan vestigt hij de aandacht op zichzelf. Geen meeslepende woorden, want dat is allemaal mensgericht. Gewoon zonder opsmuk, zoals Paulus, zodat sommigen erbij in slaap vallen . Geeft niet. Want het hangt immers niet van mensen af.

Ik meende altijd dat God middelijk werkte. Maar de betekenis daarvan heb ik kennelijk altijd verkeerd op het netvlies (!!!) gehad.

Pulpeet · « **Reactie #12 Gepost op:** maart 18, 2003, 01:09:54 pm »

Als dit nog steeds reakties op mijn verhaal zijn, dan wil ik even duidelijk maken dat ik niets tegen visuele middelen heb. Ik ben het met bovenstaande eens.

Het gaat mij erom dat communicatie via beelden van een totaal andere aard is dan communicatie met woorden. En dat je er voorzichtiger mee moet zijn. Beelden moeten geinterpreteerd worden, waardoor misverstanden kunnen ontstaan. Woorden moeten ook geinterpreteerd worden, maar die zijn ondubbelzinniger.

Hoe bepaal je of een beeld 'overeenkomstig het Woord Gods is'? Als we met de woorden al zo'n moeite hebben...

Maarten · « **Reactie #13 Gepost op:** maart 18, 2003, 01:15:23 pm »

quote:
op 18 Mar 2003 13:09:54 schreef Pulpeet:
Als dit nog steeds reakties op mijn verhaal zijn, dan wil ik even duidelijk maken dat ik niets tegen visuele middelen heb. Ik ben het met bovenstaande eens.

Mijn reactie was meer een reactie op het topic, de stelling en niet zozeer op jouw bijdrage.

Wel fijn dat je het met me eens bent natuurlijk.

En omgekeerd, trouwens.

" class="smiley" />

Renske · « **Reactie #14 Gepost op:** maart 18, 2003, 01:46:22 pm »

Volgens mij is het verschil tussen een gesproken woord en een beeld dit:
Een beeld sluit dingen uit, wat woorden veel minder doen. Voorbeeld: als we praten over een bal weet iedereen dat hij rond is, maar niemand wil een uitspraak doen over de kleur, want het gaat om de bal. Als we nu een bal willen zien, is deze sowieso gebonden aan een kleur, bijvoorbeeld rood. Dan sluit je direct dingen uit, namelijk de andere kleuren. Als we het dan hebben over een bal, met de rode bal erbij heeft iedereen het idee van een rode bal, terwijl het gaat om het begrip 'bal' en de kleur er helemaal niet toe doet.

Ik zeg niet dat alle voorwerpen die in de kerk gebracht worden verkeerd zijn, het is de vraag wat je ermee wilt bereiken. Sluit je niet al te veel dingen uit door het gebruik van een voorbeeld?

Pulpeet · « **Reactie #15 Gepost op:** maart 18, 2003, 01:53:16 pm »

Mooie analyse, Renske!

Ik heb nog een ander voorbeeld. Het 'vervuld worden met de Heilige Geest' wordt weleens vergeleken met een glas dat volgegoten wordt met water. Hierbij heb ik ook het idee dat het doel voorbijgeschoten wordt. De overeenkomst is het 'vol worden van', maar is de Heilige Geest een soort vloeistof die in je gegoten wordt?
'Vervuld' heeft voor mij trouwens een andere gevoelswaarde dan 'gevuld'. En dat komt in dit beeld ook niet tot uitdrukking.

Renske · « **Reactie #16 Gepost op:** maart 18, 2003, 02:16:32 pm »

Ja, dat is een goed voorbeeld idd

Als je dan nog een keer vraag+antwoord 98 HC leest komt dat veel duidelijker over: met woorden zeg je veel meer dan zo'n stom (het zegt niets) beeld, die dingen juist uitsluit. Kan het dan een meerwaarde hebben boven het gesproken woord?
Die eerste zin moeten we dan ook niet vergeten: "wij moeten niet wijzer zijn dan God (...) Die de christenen door de levende verkondiging van Zijn Woord wil laten onderwijzen." We lezen dan Rom. 10:17: Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus
In dit verband moet ik ook denken aan de gelijkenis die Jezus vertelt in Lucas 16: 19-31 over de rijke man en de arme Lazarus. Abraham zegt dan dat de broers van de rijke man Mozes en de profeten (= de (nog niet komplete) Bijbel!) hebben en dat ze naar hen moeten luisteren, want (vers 31): Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.

Marnix · « **Reactie #17 Gepost op:** maart 18, 2003, 11:12:42 pm »

Voorwerpen kunnen een ondersteunende faktor zijn. Het kan een voorbeeld ergens van zijn. Iets wat een verhaal verduidelijkt.

Jezus deed dat ook. Vaak niet met voorwerpen, maar wel met voorbeelden. Met gelijkenissen vertelde Hij een verhaal dat in eerste instantie niets met geloof te maken heeft.. maar heel herkenbaar zijn en overeenkomsten hebben met het geloof. Zo kun je een voorwerp ook gebruiken, om iets op een herkenbare manier uit te leggen. Ook voor kinderen bijvoorbeeld heel aansprekend. Jezus gebruikte vaak voorbeelden.... het is dat Hij vaak reisde en als dat niet het geval was het ook zowat is om een hele wijnstok, vijgeboom, herder met schapen incl. weide etc mee te nemen naar de synagoge maar ik weet zeker dat Hij met voorwerpen op de preekstoel echt geen problemen zou hebben.

Peter · « **Reactie #18 Gepost op:** maart 19, 2003, 11:28:18 pm »

Na het lezen van de bijdragen van Pulpeet en Renske moet ik mijn mening een beetje bijstellen. Inderdaad kunnen beelden makkelijk tot misverstanden leiden en vergelijkingen gaan altijd wel ergens mank. Het is dus zaak, dat predikanten hier weloverwogen mee omgaan. Maar zolang de beelden ondersteunend zijn bij de preek en niet vervangend kan ik er geen moeite mee hebben en vind ik de verwijzingen naar de roomse beelden en de OT afgoden vergezocht.

Mijn insteek betrof voornamelijk de 'voorwerpen tijdens de preek'. Toneel ben ik ook geen voorstander van en wat men met 'posters' bedoelt, ontgaat mij eventjes.

Net als Maarten heb ik moeite met het al te letterlijk nemen (en ook een beetje uit het verband halen?) van bijbelteksten waarin staat dat het geloof 'uit het gehoor' is. Als het echt zo letterlijk moet worden genomen, kan ik nog wel een paar vragen opwerpen:
- mag een predikant dan wel gebaren maken?
- gebruik maken van een overheadprojector?
- is de Brinkman-shuffle toegestaan?
Ik geef toe, een beetje flauw allemaal, maar toch.

Peter · « **Reactie #19 Gepost op:** maart 19, 2003, 11:32:52 pm »

[off-topic]Marnix, de stellling over het gebruik van gelijkenissen is een 'verhaal apart'; hierover kun je iets lezen in het topic 'De prediking', zie http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=396&pageID=1, vanaf 16 maart. (is helaas wat ondergesneeuwd, maar dat komt doordat ik geen apart topic wilde starten om overlapping te voorkomen)

Joesoef · « **Reactie #20 Gepost op:** maart 21, 2003, 12:16:19 pm »

quote:
Zalig wie niet zien en toch geloven...

Dat is een mooie losse zin die je hier niet op van toepassing is moet ik zeggen..
Het gaat hier niet om een tastbaar/zichtbaar iets waar door je zou gaan geloven..
Het is een hulpmiddel ter verduidelijking van iets..
Ik zie er geen kwaad in moet ik eerlijk zeggen..
Afgelopen zondag nog een aangepaste eredienst gehad voor verstandelijk gehandicapten.. daarin ging het over: allen 1 lichaam.. Stond voor in de kerk een omtrek van een lichaam, waaraan invulling moest worden gegeven.. Bij verschillende mensen in de kerk was bijvoorbeeld een hand of een been, waarna, na een korte uitleg waarom zij betreffende ledematen in bezit hadden, het werd opgehaald en op z'n plek geplakt. In zo'n geval vind niemand het raar omdat het aangepaste dienst is voor verstandelijk gehandicapten.. Dan moet er toch ook geen probleem zijn om het in "een normale" eredienst te gebruiken als het verduidelijkend werkt...

Marnix · « **Reactie #21 Gepost op:** maart 23, 2003, 11:48:31 am »

Ik vind het droevig dat ze hier nog een stelling over durven te maken. Ik heb ieigenlijk ook weinig zin om de stelling uberhaupt serieus te nemen.

Sorry hoor maar als je je over dergelijke dingen druk gaat maken... waar ben je dan op uit?

Een dominee had bij ons ook een cool iets gedaan. Hij nam eendruiventros van plastic mee op de preekstoel en vroeg iedereen: Wat is dit? Iedereen zei: Een druiventros. Aan het eind van de dienst pakte hij een plastic tasje en haalde er een ECHTE druiventros uit en vroeg aan iedereen: Wat is dit? Iedereen: een druiventros. Pakte hij dat plastic ding: En wat is dit dan?

Helder toch?

Renske · « **Reactie #22 Gepost op:** maart 24, 2003, 06:16:38 pm »

quote:
op 23 Mar 2003 11:48:31 schreef Marnix:
Ik vind het droevig dat ze hier nog een stelling over durven te maken. Ik heb ieigenlijk ook weinig zin om de stelling uberhaupt serieus te nemen.

Sorry hoor maar als je je over dergelijke dingen druk gaat maken... waar ben je dan op uit?

Een dominee had bij ons ook een cool iets gedaan. Hij nam eendruiventros van plastic mee op de preekstoel en vroeg iedereen: Wat is dit? Iedereen zei: Een druiventros. Aan het eind van de dienst pakte hij een plastic tasje en haalde er een ECHTE druiventros uit en vroeg aan iedereen: Wat is dit? Iedereen: een druiventros. Pakte hij dat plastic ding: En wat is dit dan?

Helder toch?

Nee, ik snap absoluut niet welk punt jij hier wilt maken. Met wat voor doel liet hij het druiventrosje zien? en waarom vind jij het droevig dat ze er een stelling over maken? en waarom neem jij het niet serieus?
Waar je op uit bent door je er wel druk over te maken is dat je de zuivere bediening van het Woord wil veilig stellen en er voor wilt vechten dat die bediening van het Woord ook zuiver blijft.

Wilhelmina · « **Reactie #23 Gepost op:** maart 24, 2003, 06:21:03 pm »

quote:
op 24 Mar 2003 18:16:38 schreef Renske:

Een dominee had bij ons ook een cool iets gedaan. Hij nam eendruiventros van plastic mee op de preekstoel en vroeg iedereen: Wat is dit? Iedereen zei: Een druiventros. Aan het eind van de dienst pakte hij een plastic tasje en haalde er een ECHTE druiventros uit en vroeg aan iedereen: Wat is dit? Iedereen: een druiventros. Pakte hij dat plastic ding: En wat is dit dan?

Helder toch?

Ik vind hem juist prachtig. Je kunt pas "onecht" onderscheiden als je ook het echte gezien hebt. Ik ga hem gebruiken bij de kinderdiensten. Dat vergeet je nooit meer.

dingo · « **Reactie #24 Gepost op:** maart 24, 2003, 06:54:06 pm »

quote:
op 24 Mar 2003 18:16:38 schreef Renske:

Nee, ik snap absoluut niet welk punt jij hier wilt maken. Met wat voor doel liet hij het druiventrosje zien? en waarom vind jij het droevig dat ze er een stelling over maken? en waarom neem jij het niet serieus?
Waar je op uit bent door je er wel druk over te maken is dat je de zuivere bediening van het Woord wil veilig stellen en er voor wilt vechten dat die bediening van het Woord ook zuiver blijft.

En als je de bediening van het Woord veilig wil stellen mag je geen voorwerpen e.d. tonen? Je moet er dus maar volledig aan voorbijgaan dat mensen die in deze tijd leven steeds visueler ingesteld raken? Dat je bijvoorbeeld in het dagelijks leven geen presentatie meer kan geven zonder tenminste overheadsheets te gebruiken omdat anders de mensen je verhaal niet meer kunnen volgen? Dacht je nu echt dat kerkgangers zoveel anders zijn?

Als je de bediening van het Woord veilig wil stellen, bidt dan voor je voorganger, dat hij beeldend mag spreken. En laat hem alsteblieft vrij om zelf te bepalen of hij iets visueels wil gebruiken, want op deze manier brand je hem af om niets.

Wilhelmina · « **Reactie #25 Gepost op:** maart 24, 2003, 07:36:22 pm »

Mattheus 18:18 Voorwaar, Ik zeg u, al wat gij op aarde bindt, zal gebonden zijn in de hemel, en al wat gij op aarde ontbindt, zal ontbonden zijn in de hemel.

Ik moet ineens aan deze tekst denken. Ik heb het gevoel dat er in de gereformeerde kerken veel moeite gedaan wordt om mensen te binden aan allerlei regels die niet echt bijbels zijn, maar meer gevoed worden door overlevering of slechts een gevoel. Het zou goed zijn als de gemeenteleden hun voorgangers zouden 'vrijzetten" de boodschap zó te brengen zoals de Heilige Geest het hun ingeeft te brengen.
Zorg ervoor dat je dominee niet zo aan handen en voeten bindt, dat hij door die regels de vrijheid van de Geest kwijtraakt. Is hij geen gezalfde des Heren? Zorg ervoor dat je elkaar niet weer een slavenjuk oplegt.

2 Corinthe 3:17 De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.

Renske · « **Reactie #26 Gepost op:** maart 24, 2003, 08:02:03 pm »

quote:
op 24 Mar 2003 18:54:06 schreef dingo:

En als je de bediening van het Woord veilig wil stellen mag je geen voorwerpen e.d. tonen? Je moet er dus maar volledig aan voorbijgaan dat mensen die in deze tijd leven steeds visueler ingesteld raken? Dat je bijvoorbeeld in het dagelijks leven geen presentatie meer kan geven zonder tenminste overheadsheets te gebruiken omdat anders de mensen je verhaal niet meer kunnen volgen? Dacht je nu echt dat kerkgangers zoveel anders zijn?

Als je de bediening van het Woord veilig wil stellen, bidt dan voor je voorganger, dat hij beeldend mag spreken. En laat hem alsteblieft vrij om zelf te bepalen of hij iets visueels wil gebruiken, want op deze manier brand je hem af om niets.

Om de bediening van het Woord zuiver te houden moeten we goed over de vorm nadenken. Ik zeg niet dat je geen voorwerpen mag tonen, maar daar goed over na te denken om tot een goed standpunt te komen, is veiliger dan te zeggen laat je voorganger vrij om zelf te bepalen of hij iets visueels wil gebruiken. Natuurlijk, elke voorganger bedoelt het goed, maar waar blijft de controle? Lees dan Hand. 17:12: "(...) en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren." Vanuit de Bijbel moeten we kijken of de dingen die de dominee zegt waar zijn, maar dat moeten we ook doen met de vormen. En het is niet zo, dat als je met argumenten uit de Bijbel komt dat je dan een dominee om niets afbrandt. Bovendien is deze discussie niet gericht op een bepaald persoon, maar in het algemeen.

dingo · « **Reactie #27 Gepost op:** maart 24, 2003, 09:23:59 pm »

quote:
op 24 Mar 2003 20:02:03 schreef Renske:
Om de bediening van het Woord zuiver te houden moeten we goed over de vorm nadenken. Ik zeg niet dat je geen voorwerpen mag tonen, maar daar goed over na te denken om tot een goed standpunt te komen, is veiliger dan te zeggen laat je voorganger vrij om zelf te bepalen of hij iets visueels wil gebruiken. Natuurlijk, elke voorganger bedoelt het goed, maar waar blijft de controle? Lees dan Hand. 17:12: "(...) en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren." Vanuit de Bijbel moeten we kijken of de dingen die de dominee zegt waar zijn, maar dat moeten we ook doen met de vormen. En het is niet zo, dat als je met argumenten uit de Bijbel komt dat je dan een dominee om niets afbrandt. Bovendien is deze discussie niet gericht op een bepaald persoon, maar in het algemeen.

Jij wilt een dominee vooraf, voordat hij de preekstoel op gaat controleren? En dan niet alleen op het woord wat hij verkondigt maar ook nog op de vorm die hij gebruikt? Wat dacht je van 1 Cor. 12:4,5:
4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here;

Het wordt hoog tijd om de hoofdzaken en bijzaken van elkaar te onderscheiden. Hoofdzaak is dat een dominee of voorganger het Woord verkondigd, de vorm waarin hij dat doet is een bijzaak. En die vormen doen het ook niet, ook al niet omdat die voor het grootste deel cultureel bepaald zijn. Om maar een voorbeeld te noemen waarom vouwen wij onze handen en sluiten onze ogen als wij bidden? Dat echt niet bijbels maar Germaans! En zo zijn er nog veel meer dingen te noemen.

En zo als ik in mijn eerste reactie al opmerkte, de mensen die nu leven, raken meer en meer visueel ingesteld, waarom zou je daar aan voorbij gaan?

Wilhelmina · « **Reactie #28 Gepost op:** maart 24, 2003, 10:29:56 pm »

quote:
op 24 Mar 2003 21:23:59 te noemen waarom vouwen wij onze handen en sluiten onze ogen als wij bidden?
En zo als ik in mijn eerste reactie al opmerkte, de mensen die nu leven, raken meer en meer visueel ingesteld, waarom zou je daar aan voorbij gaan?
[/i]

Daarom bidden wij met opgeheven handen en heel vaak met de ogen open, zéker als je voor iemand bidt die bij je staat. Het is altijd goed om te zien hoe de reaktie is van iemand waar je voor bidt.

Maar ja, ik begrijp hier dat als je evangelisch bent en met opgeheven handen bidt, je meteen emotioneel bent ingesteld. Ikke niet begrijpe?

Anne-Marie · « **Reactie #29 Gepost op:** maart 25, 2003, 01:49:04 am »

Wilhelmina,
hoe vaak heb ik mijn handen al niet naar beneden moeten houden, als ik erg blij was met de dienst, het gebed, de psalmen en gezangen, de liederen.
Soms ben ik zo blij......
Ik kan die blijdschap, het antwoord, soms niet uiten.
Het is niet "comme il faut" in onze diensten.
Toch de gereformeerde traditie, ben ik bang.

En toch.........het komt. Heel klein begint de blijdschap zich wat te uiten in de dienst. Ik ben blij met elk kruimeltje, want ik voel me zeer verbonden met de gereformeerde kerk. Het moet alleen niet nog 25 jaar duren, want dat gaat me te ver. Blijdschap mag getoond worden. Niet van dat benauwde!
Groet , Anne-Marie.

Wilhelmina · « **Reactie #30 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:13:37 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 01:49:04 schreef Anne-Marie:
Wilhelmina,
Blijdschap mag getoond worden. Niet van dat benauwde!
Groet , Anne-Marie.

Laat het nou zelfs heel bijbels zijn? De vreugde des Heren , die zal uw kracht zijn.

1 Kronieken 16:27 majesteit en luister zijn voor zijn aangezicht, sterkte en vreugde in de plaats waar Hij woont.

Deuteronomium 28:47 Omdat gij de Here, uw God, niet met vreugde en blijdschap gediend hebt vanwege al uw overvloed,

2 Kronieken 30:23 Toen kwam de gehele gemeente overeen, om nog zeven dagen feest te vieren, en zij vierden nog zeven dagen feest, met vreugde.

Nehemia 12:43 Men bracht op die dag talrijke offers; en men verheugde zich, want God had hen verheugd met grote vreugde; ook de vrouwen en de kinderen verheugden zich, zodat de vreugde van Jeruzalem van verre gehoord werd.

Psalmen 16:11 Gij maakt mij het pad des levens bekend; overvloed van vreugde is bij uw aangezicht, liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.

Psalmen 16:11 Gij maakt mij het pad des levens bekend; overvloed van vreugde is bij uw aangezicht, liefelijkheid is in uw rechterhand, voor eeuwig.Psalmen 30:11 Mijn rouwklacht hebt Gij veranderd in een reidans, mijn rouwkleed hebt Gij losgemaakt, met vreugde mij omgord,

Psalmen 43:4 zodat ik kan gaan tot Gods altaar, tot de God mijner jubelende vreugde, en U love met de citer, o God, mijn God!

Psalmen 100:2 dient de Here met vreugde, komt voor zijn aangezicht met gejubel.

Psalmen 81:2 Heft een zang aan, laat de tamboerijn horen, de liefelijke citer met de harp.

Psalmen 134:2 Heft uw handen op naar het heiligdom en prijst de Here.

Hebreen 12:12 Heft dan de slappe handen op en strekt de knikkende knieen

Wie had het over kruimeltjes? Wanneer hebben jullie voor het laatst gejubelt? Kom voor zijn aangezicht met gejubel. Moet je gewoon eens doen, zal grensverleggend werken.

AW · « **Reactie #31 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:21:27 pm »

Het is wel waar wat Wilhelmina zegt. Het is ook een soort 'echte' blijdschap merk ik. Niet de blijdschap na een gehaald tentamen, maar de blijdschap dat de Here Jezus ons gered heeft. Dat hoeft echter niet met allerlei uitingen gepaard te gaan.

Garfield · « **Reactie #32 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:35:07 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:13:37 schreef Wilhelmina:

Wie had het over kruimeltjes? Wanneer hebben jullie voor het laatst gejubelt? Kom voor zijn aangezicht met gejubel. ....

Afgelopen zondag. (uit volle borst)

Wilhelmina · « **Reactie #33 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:36:37 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:21:27 schreef Wiering:
Het is wel waar wat Wilhelmina zegt. Het is ook een soort 'echte' blijdschap merk ik. Niet de blijdschap na een gehaald tentamen, maar de blijdschap dat de Here Jezus ons gered heeft. Dat hoeft echter niet met allerlei uitingen gepaard te gaan.

Maar als dat nooit met uitingen gepaard gaat, dan klopt er toch iets niet, zéker niet als dat niet gebeurt omdat dat nu eenmaal niet de gewoonte is.
Diezelfde mensen juichen vaak wél hun longen uit hun lijf als hun favoriete voetbalklup een doelpunt maakt.
Waar je schat is, daar is je hart.

Wilhelmina · « **Reactie #34 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:37:01 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:35:07 schreef Garfield:
op 25 Mar 2003 14:13:37 schreef Wilhelmina:

Wie had het over kruimeltjes? Wanneer hebben jullie voor het laatst gejubelt? Kom voor zijn aangezicht met gejubel. ....
Afgelopen zondag. (uit volle borst)

IN de vrijgemaakte kerk?

??

Garfield · « **Reactie #35 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:39:23 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:37:01 schreef Wilhelmina:
op 25 Mar 2003 14:35:07 schreef Garfield:
op 25 Mar 2003 14:13:37 schreef Wilhelmina:

Wie had het over kruimeltjes? Wanneer hebben jullie voor het laatst gejubelt? Kom voor zijn aangezicht met gejubel. ....
Afgelopen zondag. (uit volle borst)
IN de vrijgemaakte kerk???

Ja hoor.

Wilhelmina · « **Reactie #36 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:42:36 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:39:23 schreef Garfield:
op 25 Mar 2003 14:37:01 schreef Wilhelmina:
op 25 Mar 2003 14:35:07 schreef Garfield:
op 25 Mar 2003 14:13:37 schreef Wilhelmina:

Wie had het over kruimeltjes? Wanneer hebben jullie voor het laatst gejubelt? Kom voor zijn aangezicht met gejubel. ....
Afgelopen zondag. (uit volle borst)
IN de vrijgemaakte kerk???

Ja hoor.

Haha én...............

Mocht je volgende week nog terugkomen?

Garfield · « **Reactie #37 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:45:35 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:42:36 schreef Wilhelmina:
Ja hoor.
Haha én...............

Mocht je volgende week nog terugkomen?

Sterker nog: de hele gemeente heeft gejubeld tot Gods eer.
Waarschijnlijk noem jij dat niet jubelen maar gewoon zingen.
Het is een kwestie van definities en de invulling daarvan.

AW · « **Reactie #38 Gepost op:** maart 25, 2003, 02:57:33 pm »

Ja precies Wilhelmina. Sommige mensen, waaronder ik, hebben een beetje moeite met al dat extroverte, uitbundige gezang wat in de Evangelische kringen opgeld doet. Je doet net alsof het verplicht is in je handen te klappen, jubelen (in de letterlijken zin des woords) en weet ik het wat niet meer.

Ik voel daar gewoon heel weinig bij. Ik zit gewoon niet zo in elkaar dat ik luid ga zitten roepen als ik blij ben "Praise The Lord" (waarom moet dat ook in het Engels??)

Jullie zijn, en ik heb dat ook van een dominee gehoord, eigenlijk zo werelds als wat, in ieder geval wat je lofprijzing betreft. Alsof je alles in het Engels moet doen, alsof je altijd blij moet zijn in de kerk: het is allemaal tijdgebonden.

Santaarnpaal · « **Reactie #39 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:13:07 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:57:33 schreef Wiering:
Ja precies Wilhelmina. Sommige mensen, waaronder ik, hebben een beetje moeite met al dat extroverte, uitbundige gezang wat in de Evangelische kringen opgeld doet. Je doet net alsof het verplicht is in je handen te klappen, jubelen (in de letterlijken zin des woords) en weet ik het wat niet meer.

(

Ik herken me hier in ook. Ik op zich niks verkeerds aan hoor als je duidelijk laat merken dat blij bent hoor maar het moet geen verplicht iets worden. Als ik een mooi cadeau krijg zeg ik ook vaak niet meer dan "dank je wel". Dan ben ik net zo blij ermij als een ander helemaal uit zijn dak gaat. Ieder uit zijn gevoelens nou eenmaal anders.

Wilhelmina · « **Reactie #40 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:14:10 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:57:33 schreef Wiering:

Jullie zijn, en ik heb dat ook van een dominee gehoord, eigenlijk zo werelds als wat, in ieder geval wat je lofprijzing betreft. .

En bedankt,
Die dominee moet nog een hoop leren, én van de evangelische lofprijzing, én hoe dat in de bijbel beschreven stond. Wel eens het verhaal van David gelezen toen hij voor de ark uitdanste, of van Mirjam, een 90 jarige, met haar tamboerijn.

Ik vind de discussie trouwens niet zo fijn. Ik ben niet werelds, en God is mijn getuige.

Wilhelmina · « **Reactie #41 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:17:14 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:57:33 schreef Wiering:
alsof je altijd blij moet zijn in de kerk: het is allemaal tijdgebonden.

Je snapt er niet veel van. Wij verwerken ook drama's met zijn allen in de gemeete, kunnen veel verdiet bij de Heer brengen en er zijn momenten van diep zondebesef. ( Heer ik kom tot U, zondig en onrein)
Maar als dát onderwerp aan de beurt is, dan zullen we wel weer emotioneel ingesteld zijn.
Wij zijn niet altijd blij, maar blijdschap mag best getoond worden, en is NIET oneerbiedig.

Garfield · « **Reactie #42 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:29:34 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:57:33 schreef Wiering:
....... Sommige mensen, waaronder ik, hebben een beetje moeite met al dat extroverte, uitbundige gezang wat in de Evangelische kringen opgeld doet. Je doet net alsof het verplicht is in je handen te klappen, jubelen (in de letterlijken zin des woords) en weet ik het wat niet meer.
....

Schrap dat 'sommige' maar.
Er zijn veel mensen die daar moeite mee hebben.
Het belangrijkste is dat je jubelt met je hart en ziel.
Wat voor de een uitbundig is, is voor de ander absoluut niet uitbundig.

Mijn dochtertje van 3 galmt tijdens het zingen uitbundig mee. (tot grote vreugde van iedereen die het hoort

)
Ik zou het op die leeftijd niet gedurft hebben en waarom niet?
Omdat ik nu eenmaal wat introverter ben dan m'n dochtertje.

elle · « **Reactie #43 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:37:56 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 14:57:33 schreef Wiering:
(...) het is allemaal tijdgebonden.

Euhh... Wat is daar mis mee? De lieden in de bijbel gaan toch ook op eigentijdse wijze met de dienst des Heeren om? D'r is toch geen bepaling die zegt dat Gods lof per se met orgelspel begeleid moet worden?

Ik snap dat het verdedigbaar is om 'op bijbelse wijze' God te gaan loven, dus met tamboerijn en in rijdans. Maar een strakke, sobere kerkdienst is veel minder goed verdedigbaar: sluit niet aan bij de bijbel, en ook niet bij de beleving van de meerderheid der jonge kerkgangers.

(Dus: wat moeten we doen? De meerderheid der jonge kerkgangers aanpassen, of de lofdienst? Wat komt eerst?)

Pooh · « **Reactie #44 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:41:46 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 15:37:56 schreef elle:
Euhh... Wat is daar mis mee? De lieden in de bijbel gaan toch ook op eigentijdse wijze met de dienst des Heeren om? D'r is toch geen bepaling die zegt dat Gods lof per se met orgel begeleid moet worden?

Psalm 150, gereformeerde berijming:

Looft de HEER met orgelspel,
looft de HEER met orgelspel,
looft de HEER met orgelspel,
looft de HEER met orgelspel,
looft de HEER met orgelspelen,
looft de HEER met orgelspel,
looft de HEER met orgelspel,
looft de HEER met orgelspelen.

AW · « **Reactie #45 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:44:18 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 15:17:14 schreef Wilhelmina:
op 25 Mar 2003 14:57:33 schreef Wiering:
alsof je altijd blij moet zijn in de kerk: het is allemaal tijdgebonden.
Je snapt er niet veel van. Wij verwerken ook drama's met zijn allen in de gemeete, kunnen veel verdiet bij de Heer brengen en er zijn momenten van diep zondebesef. ( Heer ik kom tot U, zondig en onrein)
Maar als dát onderwerp aan de beurt is, dan zullen we wel weer emotioneel ingesteld zijn.
Wij zijn niet altijd blij, maar blijdschap mag best getoond worden, en is NIET oneerbiedig.

Nee, zeg ik dan dat het oneerbiedig is? Je schrijft echter ZELF dat je het eigenlijk niet gelooft als mensen niet uitbundig zijn, dat ze dan wel werkelijk blij zijn. Of heb ik deze post verkeerd opgevat?

quote:
Maar als dat nooit met uitingen gepaard gaat, dan klopt er toch iets niet, zéker niet als dat niet gebeurt omdat dat nu eenmaal niet de gewoonte is.
Diezelfde mensen juichen vaak wél hun longen uit hun lijf als hun favoriete voetbalklup een doelpunt maakt.
Waar je schat is, daar is je hart.

Waar het trouwens ook om gaat, is dat er continue verkeerde vergelijkingen gemaakt worden. In de zomer van 2000 gingen wij met een hele club mensen geheel ons dak uit toen Nederland won. Van welk land? Weet ik veel! Dat interesseert me ook weinig, en ik weet er nu niet eens meer wat van. Kortstondige vreugde om een voetbaloverwinning is iets heel anders dan de eeuwigdurende vredige rust van 's HEEREN redding.

Ik voel me helemaal niet thuis bij mensen die vinden dat je in de kerk uitbundig moet zijn, ik zeg het maar eerlijk. En ik vind het ook niet fair dat er gedaan wordt dat wij dan helemaal niet blij zouden zijn. En dan worden er natuurlijk weer bijbelteksten geheel uit hun verband gerukt. Dat David voor de ark danst, is fijn voor hem. Ik verbied ook niemand om te dansen en blij te zijn in de kerk. Maar, maar, ik maak er geen norm van. Wanneer bij ons iemand binnenkomt in een overall, ja dan wordt er gekeken. Als er bij jullie iemand binnenkomt in een zwart pak, die niet meezing met Opwekking en niet blij is, wordt hij ook aangekeken. In beide gevallen is dat zondig.

Waar het mij om gaat is dat je op je woorden moet passen, Wilhelmina, net zo goed als dat ik en anderen dat moeten doen. Je moet niet denken dat jouw vreugdebeleving (en die van anderen in je kerk) normgevend is. Mensen kunnen ook heel blij zijn onder psalmenzingen of een goede kop koffie en een leuk gesprek. De kerkdienst an sich is een dienst aan God, waar zondaren hun Heere ontmoeten, met heel hun wezen. Dus niet alleen in droevenis, geenszins, maar ook niet in eeuwige jubeling.

Wilhelmina · « **Reactie #46 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:46:41 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 15:29:34 schreef Garfield:

Mijn dochtertje van 3 galmt tijdens het zingen uitbundig mee. (tot grote vreugde van iedereen die het hoort )

Hoe zou jouw dochter zich gedragen als ze 18 jaar is? Gesteld dat ze nog in de gereformeerde kerk komt? Dát bedoel ik dus.

AW · « **Reactie #47 Gepost op:** maart 25, 2003, 03:50:36 pm »

ik wil ook een reactie...

af en toe ben ik net 3

Wilhelmina · « **Reactie #48 Gepost op:** maart 25, 2003, 04:05:57 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 15:44:18 schreef Wiering:
Wanneer bij ons iemand binnenkomt in een overall, ja dan wordt er gekeken. Als er bij jullie iemand binnenkomt in een zwart pak, die niet meezing met Opwekking en niet blij is, wordt hij ook aangekeken. In beide gevallen is dat zondig.

OK jij ook een reaktie, en dan ga ik weer moeder zijn.

Het prettige is juist dat bij ons de zwarte pakken tussen de spijkerbroeken staan en ze gezamenlijk vreugde en verdriet delen. De spijkerbroeken bidden nét zo met de plooirokken alsdat de zwarte pakken met de spijkerbroeken bidden als ze dat nodig hebben.
Bij ons wordt juist niemand aangekeken, regelmatig schuift er een zwerver aan, al is het alleen maar om de koffie met iets erbij na afloop.
En alle liederen kunnen gezongen worden, dus als jij komt en een Psal wil zingen , zingen wij uit volle borst mee, niets is namelijk verboden, als het maar tot eer van de Heer is.

Garfield · « **Reactie #49 Gepost op:** maart 25, 2003, 04:21:12 pm »

quote:
op 25 Mar 2003 15:46:41 schreef Wilhelmina:
Hoe zou jouw dochter zich gedragen als ze 18 jaar is? Gesteld dat ze nog in de gereformeerde kerk komt? Dát bedoel ik dus.

Dan ga je er dus van uit dat alle meiden/vrouwen van 18 jaar in onze kerken als een stel chagrijnen in de kerk zitten. Dit is mi erg kort door de bocht en vooringenomen.
Wees blij dat een kind van 3 bij ons blij en vrolijk in de kerk zit.
We vragen elke keer of ze in de 3+ creche wil. Nee, ze wil mee de kerk in.
Als een van ons s'middags naar de kerk gaat, weet ze niet hoe snel ze haar schoenen aan moet trekken. Waarom? Omdat ze mee wil!