Kinderen in de vrijgemaakte kerk

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Mar 2003 22:32:04 schreef Berean:
op 29 Mar 2003 18:56:54 schreef Mezzamorpheus:
Verdraagt de gereformeerde praktijk zich hier ook goed mee?

op 29 Mar 2003 18:45:19 schreef Berean:
Tekens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. Indien er in tongen spreken, laten het er twee, hooguit drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.


Ja, Paulus constateert dat er in de gemeente wanorde dreigt door de veelheid van openbaringen en tongen. Met het argument dat God een God van vrede is en niet van wanorde legt hij een beperking op. Doen wij ook.

Nee, wij leggen geen beperking op, wij leggen een VERBOD op. Dat is nog een heel verschil. Paulus had er geen problemen mee als twee, hooguit drie mensen een psalm, of een lering, of een openbaring, of een tong (als er een uitlegger is), of een uitlegging in de kerkdienst heeft.
'TELKENS als gij samenkomt, heeft IEDER iets.

Sorry, maar ik zie hier bar weinig van terug in de gereformeerde kerkdiensten.

[Berean]

quote:

op 29 Mar 2003 22:40:01 schreef Mezzamorpheus:
'TELKENS als gij samenkomt, heeft IEDER iets.

Sorry, maar ik zie hier bar weinig van terug in de gereformeerde kerkdiensten.

Jij maakt van een constatering van Paulus (waar hij direct een beperking op aanbrengt) zo ongeveer een gebod om twee of drie mensen aan het woord te laten! In de gereformeerde kerken is geen verbod om meedere mensen aan het woord te laten tijdens de eredienst. Alleen de prediking wordt verzorgd door de ambtsdragers die daarvoor ook een opleiding hebben gehad. Niets mis mee toch?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Mar 2003 22:48:57 schreef Berean:
op 29 Mar 2003 22:40:01 schreef Mezzamorpheus:
'TELKENS als gij samenkomt, heeft IEDER iets.

Sorry, maar ik zie hier bar weinig van terug in de gereformeerde kerkdiensten.


Jij maakt van een constatering van Paulus (waar hij direct een beperking op aanbrengt) zo ongeveer een gebod om twee of drie mensen aan het woord te laten! In de gereformeerde kerken is geen verbod om meedere mensen aan het woord te laten tijdens de eredienst. Alleen de prediking wordt verzorgd door de ambtsdragers die daarvoor ook een opleiding hebben gehad. Niets mis mee toch?

Ik maak er geen gebod van. Ik constateer alleen dat Paulus het geen enkel probleem vond als er iemand spontaan een psalm, een lering, een openbaring, een tong (als er een uitlegger is), of een uitlegging in de kerkdienst heeft. Ik moet de eerste GKV-kerk nog tegenkomen waar dit allemaal zonder problemen zomaar spontaan zou kunnen. Er is inderdaad geen verbod om meerdere mensen aan het woord te laten tijdens een eredienst. Maar is er ook geen verbod op spontane psalmen, leringen, openbaringen, tongen (als er een uitlegger is), of uitleggingen? En is het niet zo dat daar van Paulus geen verbod op mag zijn?

[Skynolimit]

quote:

op 29 Mar 2003 23:07:11 schreef Mezzamorpheus:
Ik moet de eerste GKV-kerk nog tegenkomen waar dit allemaal zonder problemen zomaar spontaan zou kunnen.

Kan niet, is geen commissie of deputaatschap voor...

[fransje]

Hebben we het over kinderen in de vrijgemaakte kerk of over kinderen tijdens de eredienst ?

Binnen de vrijgemaakte kerk kennen we div. vormen van geloofsopvoeding.
Allereerst thuis, vervolgens een geref. basis school, catechisatie, jeugdver., geref. vervolgonderwijs.
Als je als ouders dat allemaal goed wil laten `groeien` heb je je handen vol.
Alles goed volgen, altijd een open oor en helpen de aangeboden stof te  verwerken, dat is een dag taak. Tenminste als ik kijk hoe het gaat in ons gezin.
Dus je besteed de geloofsopvoeding uit ? Ik denk niet als je het op deze manier doet.

Kinderen in de eredienst in de vrijgemaakte kerk.
Ik denk dat op dat onderdeel op het moment goed wordt nagedacht. Er is veel in beweging daar over. Het is goed dat daar blijvende aandacht voor is. Er gebeuren
trouwens bij ons in de dienst al best kindvriendelijke dingen.
(Overigens een normale eredienst is volgens mij niet kindonvriendelijk)
Als ik zie hoe ouders bezig zijn met het opzoeken van de bijbelteksten en liederen en hoe de kinderen zich gedragen zie ik een stukje geborgenheid die je niet moet uitvlakken. Daar wordt een positieve basis gelegd voor later.

[Mezzamorpheus]

Berean, krijg ik nog een reactie op mijn post van 29 Mar 2003 23:07  ?

[Wilhelmina]

quote:

op 29 Mar 2003 22:32:04 schreef Berean:
op 29 Mar 2003 18:56:54 schreef Mezzamorpheus:
Verdraagt de gereformeerde praktijk zich hier ook goed mee?

op 29 Mar 2003 18:45:19 schreef Berean:
Tekens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. Indien er in tongen spreken, laten het er twee, hooguit drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.


Ja, Paulus constateert dat er in de gemeente wanorde dreigt door de veelheid van openbaringen en tongen. Met het argument dat God een God van vrede is en niet van wanorde legt hij een beperking op. Doen wij ook.

Jullie beperken het niet, jullie vebieden het gewoon. Gebeurde het maar zóveel dat er beperking nodig was. Ik heb op de prekensite zelfs preken gelezen, die meldden dat deze dingen rechtstreeks uit de koker van de satan komen. En weer wordt het kind met het badwater weggegooid. Télkens als er een onderwerp wordt aangesneden over iets wat je in de gereformeerde kerk in het geheel niet terugvindt, terwijl de bijbel daar heel duidelijk over is, komt het antwoord: Het móet toch zeker niet, het is geen gebod!
Ik moet de eerste gereformeerde op dit bord nog tegenkomen die zegt: VERREK, er staat iets duidelijk in de bijbel, en daar is bij ons niets van terug te vinden, sterker nog, we veroordelen die kerkgenootschappen waar dat nog wél gebeurd. Vervolgens roepen we dat er in de kerkgenootschappen waar dit nog wél aanwezig is, heel veel ongelukken mee zijn gebeurt. Voorbeelden  blijven dan uit.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 30 Mar 2003 16:09:01 schreef Wilhelmina:
Ik moet de eerste gereformeerde op dit bord nog tegenkomen die zegt: VERREK, er staat iets duidelijk in de bijbel, en daar is bij ons niets van terug te vinden,

Heb je mijn post van 29 Mar 2003 23:07 ook gezien Wilhelmina? (oh ja, by the way, ik ben een gereformeerde van vrijgemaakte snit en ik baal ervan dat tot nu toe oorverdovende stilte mijn deel is na het opwerpen van deze vraag...)

[Wilhelmina]

quote:

op 30 Mar 2003 18:16:07 schreef Mezzamorpheus:
op 30 Mar 2003 16:09:01 schreef Wilhelmina:
Ik moet de eerste gereformeerde op dit bord nog tegenkomen die zegt: VERREK, er staat iets duidelijk in de bijbel, en daar is bij ons niets van terug te vinden,

Heb je mijn post van 29 Mar 2003 23:07 ook gezien Wilhelmina? (oh ja, by the way, ik ben een gereformeerde van vrijgemaakte snit en ik baal ervan dat tot nu toe oorverdovende stilte mijn deel is na het opwerpen van deze vraag...)

Ja joh, ik had hem gezien, maar die post deed mij niet echt vermoeden dat jij een vrijgemaakte was. Eerdere post ook niet, maar voor mij wel een verademing, het geeft in ieder geval aan, dat je bereid bent na te denken.

Ik moet je eerlijk gezegd toegeven, dat ik niet echt precies weet wie er nu gereformeerd zijn, en wie niet. Ik vermoed alleen zo af en toe iets, en soms is het heel duidelijk, en dan blijk ik er toch weer naast te zitten. Haha

[Peter]

quote:

op 28 Mar 2003 22:01:09 schreef elle:
Maar de groep die jonger is dan twaalf?
Da's lastig: zij begrijpen waarschijnlijk toch niets van de preek, hoe simpel die ook verteld wordt. Wel zijn er andere elementen waar ze volop aan mee kunnen doen: zingen, bidden, bijbellezen. Dus hen de gehele dienst 'uitschoppen' is ook een beetje bruut. Voor hen zou het ideaal zijn om de preek op eigen niveau uitgelegd te krijgen (of ben je het hierme oneens, Berean?).
Op dit moment is daar geen ruimte voor binnen de GKV. Dus die moet dus gecreerd worden: zowel het kinderen 'onttrekken' aan de eredienst, als het voorgaan van niet-gediplomeerde voorgangers in de nevenpreek moeten geregeld worden.

Elle, bedankt voor je informatieve bijdragen. Hoewel ik niet alles met je eens ben.

Zoals de constatering dat kinderen niets 'kunnen' met de preek. Ik merk dat in deze discussie vaker, dat men belangrijk vindt dat kinderen de preek ook werkelijk van A tot Z begrijpen. Wij als volwassenen taxeren vervolgens dat dit niet zo is, en daarom hebben de kinderen er dus niets aan en dus moeten ze maar apart 'bediend worden'. Op deze gedachtengang valt volgens mij nog wel wat af te dingen.

Zo wordt er vaak al te stellig beweerd, dat kinderen helemaal niets mee krijgen van de preek. Toch blijkt bij ons af en toe (heel verrassend!), dat kinderen bepaalde zinsneden, woorden uit de preek wel degelijk oppikken. Volgens mij is het gevaarlijk om als volwassene te proberen om door een kinderbril naar de kerkdienst te kijken. Je pakt zomaar je eigen bril ...

Verder is het nog maar de vraag of kinderen tijdens de dienst altijd op het cognitieve (kennis) moeten worden aangesproken. Ook het waarneembare, het voelbare is van groot belang. Kinderen zijn gevoelig voor warmte en sfeer.

Ik ben het met Fransje eens, dat geloofsopvoeding veel meer is dan alleen de kerkdienst. Daarom is het ook van belang, dat we als ouders oog hebben voor datgene wat kinderen aanspreekt in de kerk en hen daarop aan spreken. Daar ligt dus wel degelijk een taak voor de ouders. Thuis (of tijdens de dienst) uitleggen wat er gebeurt in de kerk.

[bengel]

quote:

op 31 Mar 2003 00:03:45 schreef Peter:
op 28 Mar 2003 22:01:09 schreef elle:
Ook het waarneembare, het voelbare is van groot belang. Kinderen zijn gevoelig voor warmte en sfeer.

.

Toch blijft volgens de bijbel het geloof uit het horen, vreemd dat daar voor de kinderen een uitzondering op wordt gemaakt.

En dan nog de uitdrukking "gediplomeerde"predikers. Brrrrrrrrrrrrrr. Wie in de bijbel was er gediplomeerd om het Woord te brengen? Of waar staat daar een opdracht toe?

[Skynolimit]

quote:

op 31 Mar 2003 08:15:41 schreef bengel:
En dan nog de uitdrukking "gediplomeerde"predikers.

Ben jij tegen mensen die theologie studeren? Dat zijn namelijk de gediplomeerde predikers in de GK-en.
Ook bij jullie doet een voorganger (als het goed is) studie in Gods woord.
Binnen de GK-en is de basisregel dat voorgangers een studie theologie hebben gedaan.
OVerigens kun je ook op basis van direkte kennis voorganger worden (dominee op artikel 8 heet dat meen ik)

[elle]

quote:

op 28 Mar 2003 23:44:26 schreef elle naar aanleiding van diverse bijbelteksten in het NT:
Conclusie: een gemeente is georganiseerd, en de leden moeten op een bepaalde manier (deemoedig, met liefde) met elkaar omgaan. Verder moet men dwaalleraars verwijderd worden. Maar met betrekking tot samenkomsten zijn er geen regels, behalve deze: alles moet opbouwend zijn.
Derhalve is het idioot om strak vast te houden aan een kerkorde, zeker als blijkt dat de huidige niet voldoet: dan dient men andere, opbouwender manieren te vinden.

Probleem en aanpak
Berean, u was het eens met mijn samenvatting van de kerkorde op het punt van erediensten. Wat vindt u dan van mijn samenvatting en gevolgen van het NT op dit punt?
Ontkent u de problematiek wellicht? Bent u niet bang voor een dreigende leegloop onder jongvolwassenen in de grote (plattelands)kerken in de GKV (zie mijn 2e post op 28 maart, rond 22.00u)? In dat geval hoeft de eredienst niet aangepast te worden. In dat geval zijn we het eens: ik vind onze huidige orde van dienst best tof. Of als u het probleem wel onderkent: wat is dan uw oplossing?

Te jonge kinderen
Berean zei eerder dat het verbazingwekkend was wat twaalfjarige koters zoal meekregen van de preek-voor-volwassenen. Da's een waar punt. Maar wat te doen met koters die niets meekrijgen van de preek (nog jongere kinderen bijv; ik begon rond mijn 10e delen van de preek te snappen, maar voor anderen komt dat pas rond hun 14e: mijn MBO zusje bijv.). Is de preek niet ook voor hen bedoeld? Of moet uitleg na de dient volgen (is wel bijbels!)? Wie legt er dan uit? De ouders, die zelf wellicht ook niet goed hebben opgelet (mijn pa lette ongeveer nooit op, mijn ma snapte lang niet alles, laat staan dat we na de dienst erover doorpraatten)? Of kun je beter anderen laten uitleggen? Wanneer dan?

Bijbelstudie
Ergens zei Berean (geloof ik) dat Paulus rechtstreeks kinderen (dus jonger dan jongelingen) in een van zijn brieven aansprak. Dat heb ik niet kunnen terug vinden, dus ben ik erg benieuwd waar dat staat. Wellicht weet iemand nog andere teksten uit de bijbel die ook iets zeggen over kinderen/samenkomsten: gooi ze in de groep! Dan komen we verder.

[Wilhelmina]

Zie Psalm 78:2-7: "Hetgeen wij gehoord hebben en weten, en onze vaderen ons hebben verteld, dat willen wij voor hun kinderen niet verhelen; wij willen vertellen aan het volgende geslacht des Heren roemrijke daden, zijn kracht en de wonderen die Hij gewrocht heeft
Vers 7:  : opdat die hun vertrouwen op God zouden stellen, en Gods werken niet vergeten maar zijn geboden bewaren."

Waarom? Psalm 78:7 zegt:
a. Zodat elke generatie zijn vertrouwen op God zou stellen.
b. Zodat zij Gods werk nooit zouden vergeten.
c. Zodat zij Zijn regels zouden naleven.

Zie Spreuken 22:6: "Leer een kind van jongsaf aan de juiste weg te volgen, ook als hij ouder wordt, zal hij er dan niet van afwijken." (Groot Nieuws Bijbel.)
Ouders.
Deze laatste tekst heeft vooral betrekking op ouders. Kinderen hebben ouders om via hen Gods zorg, Gods liefde, Gods troost en correctie te ervaren. Een kind moet van zijn vader leren hoe het Vaderhart van God is. De praktijk is echter dat niet veel vaders (ouders) het vaderhart van God aan hun kind laten zien.
Hoeveel kinderen leven niet in een gebroken gezin (ouders gescheiden), of in een gezin met problemen, waar in ieder geval de liefde van God ver te zoeken is, denk bijvoorbeeld aan drankproblemen, incest, kindermishandeling.

Gemeente.
Als een kind thuis niet leert hoe God wil dat wij leven, dan moet de gemeente voorzien in die opdracht (voor zover mogelijk natuurlijk). Wij allen van de gemeente moeten het geloof voorleven en wij allen hebben de opdracht het over te dragen aan het volgende geslacht. Zie Psalm 78:3 en 4.
Dus elke gemeente die het woord van God serieus neemt, die heeft een bloeiend en fris  kinderwerk. (en natuurlijk ook bloeiend en fris tiener en jeugdwerk.)

Verachten.
Jezus zegt ons heel duidelijk: "Zie toe dat je niet één van deze kleinen veracht." (Matteüs 18:10) "Verachten" betekent: wel leuk, maar niet belangrijk. Maar Jezus rekent het heel zwaar toe als je een kind niet belangrijk vindt. Hijzelf vindt een kind zeer belangrijk

Maar verachten wij van tijd tot tijd niet allemaal de kinderen? Zeggen wij niet gauw: "Hij begrijpt het nog niet zo goed, laten we maar wachten tot hij groter is." Of we geven de kinderen zo weinig voedsel, dat ze helemaal niet kunnen groeien en we onderschatten daarmee het grote geloof wat een kind heeft. Wij denken het beter te weten dan de Heer. Ook dat is verachten.

Nog meer redenen om kinderen jong te bereiken.
-   De psychologie wijst uit dat een kind van 7 jaar zijn basisgewoonten al heeft gevormd. De communisten in de vroegere Sovjet Unie zeiden: "Geef mij een kind tot zijn zevende jaar en ik zal hem voor zijn verdere leven beïnvloeden
-   - Een Amerikaans onderzoek wijst uit dat 80% van de mensen die Christus niet geaccepteerd hebben tegen de tijd dat ze 18 jaar zijn, dat ook nooit meer zullen doen.
 Deuteronomium 6 : 6  Wat ik u heden gebied, zal in uw hart zijn,
7  gij zult het uw kinderen inprenten en daarover spreken, wanneer gij in uw huis zit, wanneer gij onderweg zijt, wanneer gij nederligt en wanneer gij opstaat.

[elle]

quote:

op 31 Mar 2003 18:42:26 schreef Wilhelmina: (...)
Gemeente.
Als een kind thuis niet leert hoe God wil dat wij leven, dan moet de gemeente voorzien in die opdracht (voor zover mogelijk natuurlijk). Wij allen van de gemeente moeten het geloof voorleven en wij allen hebben de opdracht het over te dragen aan het volgende geslacht. Zie Psalm 78:3 en 4.
Dus elke gemeente die het woord van God serieus neemt, die heeft een bloeiend en fris kinderwerk. (en natuurlijk ook bloeiend en fris tiener en jeugdwerk.) (...)

Da's allemaal mooi en aardig, maar waarom moet dat per se tijdens de eredienst? Ik vind dat, zoals ik al eerder zei, een zwaktebod: de kerkenraad roept immers de gehele gemeente samen, niet alleen de ouderen of alleen de koters.
De GKV heeft ook best tiener- en koterwerk, al bloeit dat niet altijd even fris. Moet dat niet eerst worden aangepakt voor je de gemeente gaat scheiden tijdens een eredienst?

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Apr 2003 14:18:20 schreef elle:
op 31 Mar 2003 18:42:26 schreef Wilhelmina: (...)
Gemeente.
Als een kind thuis niet leert hoe God wil dat wij leven, dan moet de gemeente voorzien in die opdracht (voor zover mogelijk natuurlijk). Wij allen van de gemeente moeten het geloof voorleven en wij allen hebben de opdracht het over te dragen aan het volgende geslacht. Zie Psalm 78:3 en 4.
Dus elke gemeente die het woord van God serieus neemt, die heeft een bloeiend en fris kinderwerk. (en natuurlijk ook bloeiend en fris tiener en jeugdwerk.) (...)

Da's allemaal mooi en aardig, maar waarom moet dat per se tijdens de eredienst? Ik vind dat, zoals ik al eerder zei, een zwaktebod: de kerkenraad roept immers de gehele gemeente samen, niet alleen de ouderen of alleen de koters.
De GKV heeft ook best tiener- en koterwerk, al bloeit dat niet altijd even fris. Moet dat niet eerst worden aangepakt voor je de gemeente gaat scheiden tijdens een eredienst?

 Als kinderen voldoende aan hun trekken komen in een voor hun begrijpelijke taal, dan is het niet nodig om ze apart te nemen.
De praktijk leert echter, ik heb daar veel ervaring mee, dat zodra je de dienst aan kinderen aan gaat passen, dat één keertje wel schattig wordt gevonden, maar zodra je dat vaker gaat doen, bepaalde mensen op die zondagen niet meer komen , of op zijn minst beginnen te muiten ( excusez le mot)
En terecht want als je aan vaste kost toe bent, dan is het erg vervelend als je telkens maar weer "gezellig" melk moet drinken.

[elle]

Ik ben het redelijk met je eens. Zoals het nu vaak gaat in veel erediensten van de GKV, gaat het volgens mij niet fijn en worden vooral de kinderen/gehandicapten er de dupe van. Daarbij zit het probleem vooral vast op de preek (de uitleg van het Woord van God) als centraal aspect van de dienst. Aan de andere kant vind ik het idee 'gezamenlijke eredienst' te waardevol om dat zonder meer overboord te kieperen.
Dus moet er een middenweg gevonden worden/het systeem moet op de schop. Optie 1: kleine kinderen een preek van een simpeler niveau gunnen
Optie 2: de eredienst aanpassen zodat de verkondiging van het Woord een minder centrale plaats krijgt ten opzichte van het eren van God. Voor de ouderen moet er dan een alternatief voor de verkondiging gevonden worden, bijv. in de vorm van een doordeweekse gezamenlijke bijbelstudie olv een predikant. Dat idee zie ik bijv. terug in de manier waarop crossroads is georganiseerd (een amerikaans evangelische gemeente in A'dam).

De oplossing die jullie hebben (aparte kinderdiensten) vind ik dus geen optie: daarbij trek je de gemeente teveel uitelkaar! Het is bovendien dusdanig rigoreus dat men wellicht onnodig doorschiet als men het doorvoert in de GKV.
('kHoop dat Berean nog eens wil/kan reageren...)

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Mar 2003 23:07:11 schreef Mezzamorpheus:
op 29 Mar 2003 22:48:57 schreef Berean:
op 29 Mar 2003 22:40:01 schreef Mezzamorpheus:
'TELKENS als gij samenkomt, heeft IEDER iets.

Sorry, maar ik zie hier bar weinig van terug in de gereformeerde kerkdiensten.


Jij maakt van een constatering van Paulus (waar hij direct een beperking op aanbrengt) zo ongeveer een gebod om twee of drie mensen aan het woord te laten! In de gereformeerde kerken is geen verbod om meedere mensen aan het woord te laten tijdens de eredienst. Alleen de prediking wordt verzorgd door de ambtsdragers die daarvoor ook een opleiding hebben gehad. Niets mis mee toch?

Ik maak er geen gebod van. Ik constateer alleen dat Paulus het geen enkel probleem vond als er iemand spontaan een psalm, een lering, een openbaring, een tong (als er een uitlegger is), of een uitlegging in de kerkdienst heeft. Ik moet de eerste GKV-kerk nog tegenkomen waar dit allemaal zonder problemen zomaar spontaan zou kunnen. Er is inderdaad geen verbod om meerdere mensen aan het woord te laten tijdens een eredienst. Maar is er ook geen verbod op spontane psalmen, leringen, openbaringen, tongen (als er een uitlegger is), of uitleggingen? En is het niet zo dat daar van Paulus geen verbod op mag zijn?

Berean -en anderen!-, krijg ik nog een reactie op deze post??? Het is wel een beetje oorverdovend stil sinds ik dit geschreven heb. Moet/mag ik daaruit de conclusie trekken dat ik (enigszins) gelijk heb?

[elle]

Paulus heeft in dat stuk kritiek op de manier waarop de samenkomsten in Corinthe georganiseerd zijn. Dat kan volgens hem op een veel gestructureerdere manier, moet minder chaotisch.

Wat de GKV doet lijkt mij hier niet mee in strijd, integendeel... De huidige structuur van onze diensten voorkomt juist dat soort excessen. Wellicht is er sprake van overstructurering in de GKV, maar dat lijkt mij niet in strijd met het NT.

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Apr 2003 15:38:09 schreef elle:
Paulus heeft in dat stuk kritiek op de manier waarop de samenkomsten in Corinthe georganiseerd zijn. Dat kan volgens hem op een veel gestructureerdere manier, moet minder chaotisch.

Wat de GKV doet lijkt mij hier niet mee in strijd, integendeel... De huidige structuur van onze diensten voorkomt juist dat soort excessen. Wellicht is er sprake van overstructurering in de GKV, maar dat lijkt mij niet in strijd met het NT.

 Deze uitleg heb ik ook al eens gehoord van een gereformeerde waarom jullie niet meer in tongen zouden bidden. om uitwassen te voorkomen. Ook profetie wordt zo beschermd, dat het gewoon afgeschaft is, trouwens alle gaven van de Geest zijn zo bijna afgeschaft, niet omdat God dat wilde, maar omdat de mensen blijkbaar te weinig vertrouwen hadden in één van die gaven : de onderscheiding van geesten. Die gaf God er niet voor niets bij.
Vinden jullie het niet jammer dat al die kostbare gaven (bijna) niet meer aan bod komen, enkel en alleen uit angst voor uitwassen? Krijgt de duivel zo niet op een wel heel originele wijze zijn zin?

[Berean]

quote:

op 29 Mar 2003 23:07:11 schreef Mezzamorpheus:
Ik maak er geen gebod van. Ik constateer alleen dat Paulus het geen enkel probleem vond als er iemand spontaan een psalm, een lering, een openbaring, een tong (als er een uitlegger is), of een uitlegging in de kerkdienst heeft. Ik moet de eerste GKV-kerk nog tegenkomen waar dit allemaal zonder problemen zomaar spontaan zou kunnen. Er is inderdaad geen verbod om meerdere mensen aan het woord te laten tijdens een eredienst. Maar is er ook geen verbod op spontane psalmen, leringen, openbaringen, tongen (als er een uitlegger is), of uitleggingen? En is het niet zo dat daar van Paulus geen verbod op mag zijn?

Sorry Mezzamorpheus, ik was een paar dagen "uit de lucht".

Paulus verbiedt de spontane leringen enz niet, integendeel: in 1 Korinthe 14 vers 39 zegt hij zelfs: "en belemmert het spreken in tongen niet". En daarna: "laat alles betamelijk en in goede orde geschieden". Dat laatste rechtvaardigt (of vereist misschien zelfs) orde van dienst en een kerkorde waarin die orden van dienst vastliggen. Het spreken in tongen laat zich echter niet in zo'n vorm inkapselen. Het gebeurt gewoon, het is niet in te kaderen.

Dus ik ben het met je eens dat een verbod op spontane leringen uit den boze is. Maar tegelijk herhaal ik dat er ook geen sprake is van zo'n gebod (maar daar zijn we het ook wel over eens, geloof ik).

Een ander punt is echter dat een tong of openbaring niet vaak voorkomt in onze erediensten. Dat heeft te maken met het werk van de Heilige Geest. In de tijd vaan eerste gemeenten gaf Hij meer van zulke gaven dan nu. Paulus wijst trouwens ook al verschil aan in gaven. "Streeft ernaar te profeteren" , zegt hij in het zelfde vers 39 van 1 Korinthe 14. Die profetie komt in de erediensten ook wel degelijk naar voren in de preek. Maar ik ben benieuwd wat er gebeurt als iemand tijdens de kerkdienst een openbaring krijgt. Nogmaals: dat is niet in te passen in een kerkorde oid, de gemeente (en jij en ik) moeten het maar gewoon op ons af laten komen.

[Berean]

quote:

op 01 Apr 2003 16:17:26 schreef Wilhelmina:
Ook profetie wordt zo beschermd, dat het gewoon afgeschaft is, trouwens alle gaven van de Geest zijn zo bijna afgeschaft, niet omdat God dat wilde, maar omdat de mensen blijkbaar te weinig vertrouwen hadden in één van die gaven : de onderscheiding van geesten. Die gaf God er niet voor niets bij.
Vinden jullie het niet jammer dat al die kostbare gaven (bijna) niet meer aan bod komen, enkel en alleen uit angst voor uitwassen? Krijgt de duivel zo niet op een wel heel originele wijze zijn zin?

Volgens mij zijn de gaven niet afgeschaft door mensen. Sterker nog: dat kan naar mijns inziens helemaal niet, want de Heilige Geest breekt met Zijn kracht heen door onze zwakheid. Als Hij gaven geeft, dan houden wij ze echt niet tegen. De vraag is alleen welke gaven de Heilige Geest in onze tijd geeft en welke niet. Nergens belooft Christus dat genezingen, tongentaal enz. altijd (in gelijke mate)zullen voorkomen in de kerk. Op het zendingsveld komen bijzondere gaven bijvoorbeeld veel vaker voor dan in Nederland. De Satan krijgt ook geen vat op ons doordat er bepaalde gaven ontbreken. Niet die gaven zijn namelijk het wapen tegen hem, maar de wapenrusting van God (Efeze 6: het geloof in de Here Jezus, het gebed enz.). En die gaven zie ik gelukkig overal in de kerk voorkomen. Gelukkig wel!

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Apr 2003 23:54:27 schreef Berean:

. Als Hij gaven geeft, dan houden wij ze echt niet tegen. De vraag is alleen welke gaven de Heilige Geest in onze tijd geeft en welke niet. Nergens belooft Christus dat genezingen, tongentaal enz. altijd (in gelijke mate)zullen voorkomen in de kerk. !

 Ik denk het wel, de praktijk wijst dat uit. Ik ken een aantal vrijgemaakten én ook een aantal chr gereformeerden die door een krachtige bekering uiteindelijk in een Pinkstergemeente terecht zijn gekomen en nu regelmatig door God gebruikt worden door te profeteren. Na de doop in de Heilige Geest zijn ze ook allemaal in tongen gaan spreken.
Vraag: Werden ze dan tegen gehouden toen ze nog in de gewone kerk zaten, en hádden ze die gave toen ook al? Of kregen ze de gave na de doop in de Heilige Geest en bleek er mét die gave geen plekje meer voor ze te zijn in de reformatorische hoek? ( zoals bij mij is gebeurd?)
Blijft dat ik veel gereformeerden ken, oftewel ex-gereformeerden, die hun gave pas kwijt konden toen ze naar een evangelische kerk gingen.
HOe bedoel je, de Geest breekt er toch wel doorheen. Ik denk dat je de Geest wel degelijk kunt bedroeven, en/of tegenhouden .
Als ik bij jullie in de kerk kom, en de Geest dringt mij te profeteren, hoe pak ik dat dan aan? Denk erom, het is God, die op dat moment iets wil zeggen tegen de gemeente he?

[dingo]

quote:

op 02 Apr 2003 14:24:26 schreef Wilhelmina:

Als ik bij jullie in de kerk kom, en de Geest dringt mij te profeteren, hoe pak ik dat dan aan? Denk erom, het is God, die op dat moment iets wil zeggen tegen de gemeente he?

Laat ik voorop stellen dat ik uiterst sceptisch ben over het spreken in tongen en het 'vallen in de Geest' omdat ik bij mijn zwerftochten door de diverse kerkgemeenschappen bij een aantal gemeenten dit als 'gewenst gedrag' werd gezien en de 'Geestelijke inspiratie' wel erg goed getimed in de bijeenkomst optrad en dan meerdere diensten achter elkaar.

Maar er vanuit gaande dat jij een van onze gemeenten zou bezoeken en dat de Geest je zou dringen te profeteren en het werkelijk God is die op dat moment iets wil zeggen tegen de gemeente dan zal Hij je ook weg wijzen hoe je dat moet doen.

[elle]

quote:

op 02 Apr 2003 14:24:26 schreef Wilhelmina:
Als ik bij jullie in de kerk kom, en de Geest dringt mij te profeteren, hoe pak ik dat dan aan? Denk erom, het is God, die op dat moment iets wil zeggen tegen de gemeente he?

Ehm... Hoe gaat dat precies in zijn werk, profeteren in de Geest? Is dat zoiets als in een tong vallen maar dan verstaanbaar? Of kun je het met een beetje slechte wil ook betweterigheid noemen? Moet je praten of kun je dan ook kiezen om niet te praten?

Ik denk dat we -in principe (zouden moeten)- terug vallen op wat Paulus daarover aangeeft in zijn brieven: geen chaos in de samenkomst; alles tot opbouw.
Daarnaast is er niet zoiets als 'jullie kerk': er is nogal wat verschil tussen gemeeten, waarbij conservatief dogmatische, grote kerken aan de ene kant en edit: actieve, blijde, op Christus georienteerde gereformeerde gemeenten aan de andere kant van het spectrum zitten.

[Sam]

quote:

charismatisch gereformeerde gemeenten

Heb ik iets gemist?

[Garfield]

quote:

op 03 Apr 2003 09:58:23 schreef Sam:
charismatisch gereformeerde gemeenten

Heb ik iets gemist?

Je haalt me de woorden uit de mond.

[elle]

'kVind de beide Amsterdamse gemeenten redelijk charismatisch. De Tituskapel heeft iig een redelijk charismatisch leider... Ik weet niet waar jullie wonen, maar kom eens kijken als we een vriendendienst hebben. Die zijn ongeveer elke 1e zondag van de maand, meestal 's ochtends (10.00u).

[Garfield]

Wat versta jij onder charismatisch?

mmm, dit gaat aardig off-topic. Misschien een nieuw topic?

[Fotogravinnetje]

Iets dat mij is opgevallen in onze gemeente:
Als er bijbelclub is (tijdens de preek in de middagdienst, eens in de zoveel tijd) voor de kinderen van groep 1 t/m 4, blijft een deel van de kinderen liever bij de preek en gaan niet naar bijbelclub. Dat is hun eigen keus!

[Garfield]

quote:

op 03 Apr 2003 12:03:06 schreef Augusta:
Iets dat mij is opgevallen in onze gemeente:
Als er bijbelclub is (tijdens de preek in de middagdienst, eens in de zoveel tijd) voor de kinderen van groep 1 t/m 4, blijft een deel van de kinderen liever bij de preek en gaan niet naar bijbelclub. Dat is hun eigen keus!

Weet je ook waaraan dit ligt?
Ik bedoel: ligt het aan de preek (fantastisch!) of ligt het aan de bijbelclub?
Er kunnen mi positieve en negatieve redenen zijn.
Als de bijbelclub niet aanspreekt kan het dus zijn dat ze de minste van twee 'kwaden' kiezen. (of ben ik nu erg negatief?)

[elle]

quote:

op 03 Apr 2003 11:55:16 schreef Garfield:
Wat versta jij onder charismatisch?

Okee okee.... Onze gemeente is niet charismatisch in kerkelijke zin.... Man, wat een verschillende typen charisma's kan men al niet hebben!

Onze gemeente wil open zijn, blij zijn, niet neuzelen over kleine dingetjes, iedereen tot Christus bekeren. Onze predikant vind het tov als er in de gemeente meer aandacht komt voor exotische vormen van de Geest (tongen, gebedsgenezing).
Kortom: hij wil de gemeente transformeren tot 1 van die jonge gemeenten waar Paulus aan schrijft: hecht clubje mensen dat naar elkaar en naar de buitenwereld omziet. Dat lukt hem aardig, maar we zijn nog steeds gereformeerd, en niet pinksterachtig.

[Garfield]

quote:

op 03 Apr 2003 12:13:54 schreef elle:
op 03 Apr 2003 11:55:16 schreef Garfield:
Wat versta jij onder charismatisch?  Okee okee.... Onze gemeente is niet charismatisch in kerkelijke zin.... Man, wat een verschillende typen charisma's kan men al niet hebben!

Onze gemeente wil open zijn, blij zijn, niet neuzelen over kleine dingetjes, iedereen tot Christus bekeren. Onze predikant vind het tov als er in de gemeente meer aandacht komt voor exotische vormen van de Geest (tongen, gebedsgenezing).
Kortom: hij wil de gemeente transformeren tot 1 van die jonge gemeenten waar Paulus aan schrijft: hecht clubje mensen dat naar elkaar en naar de buitenwereld omziet. Dat lukt hem aardig, maar we zijn nog steeds gereformeerd, en niet pinksterachtig.

Gereformeerd in de leer dus.
Inderdaad, wat kun je met woorden een verschillende indrukken wekken.
Laat we bidden dat het niet bij een 'clubje' blijft maar dat het een club wordt. (dit is positief bedoeld!)

[elle]

Jammer dat we maar een paar kinderen hebben...
We hebben wel veeeeel studenten die lastig te bereiken zijn omdat ze van huis uit een totaal andere manier van gemeente-zijn gewend zijn (zo was ik vroeger ook). Die houden de boot dus af, en stoppen waarschijnlijk nog de wereldse blaadjes onder christelijke bladen als de ouderling op bezoek komt. Maar veel 3e en 4e jaars die naar de kerk gaan zijn inmiddels redelijk 'om'. Degenen die dan niet 'om' zijn, komen vaak ook niet meer in de kerk...

[Fotogravinnetje]

quote:

op 03 Apr 2003 12:10:57 schreef Garfield:
op 03 Apr 2003 12:03:06 schreef Augusta:
Iets dat mij is opgevallen in onze gemeente:
Als er bijbelclub is (tijdens de preek in de middagdienst, eens in de zoveel tijd) voor de kinderen van groep 1 t/m 4, blijft een deel van de kinderen liever bij de preek en gaan niet naar bijbelclub. Dat is hun eigen keus!
Weet je ook waaraan dit ligt?
Ik bedoel: ligt het aan de preek (fantastisch!) of ligt het aan de bijbelclub?
Er kunnen mi positieve en negatieve redenen zijn.
Als de bijbelclub niet aanspreekt kan het dus zijn dat ze de minste van twee 'kwaden' kiezen. (of ben ik nu erg negatief?)

Ik weet het niet zeker, maar ik heb het idee dat het aan de preken ligt en niet aan de bijbelclub. Degenen die daar naar toe gaan komen er altijd vrolijk vandaan. Ik heb meer het idee dat de kinderen uit groep 3 en 4 zich er al te oud voor voelen.

[Pooh]

quote:

op 03 Apr 2003 13:12:41 schreef Augusta:
Ik weet het niet zeker, maar ik heb het idee dat het aan de preken ligt en niet aan de bijbelclub. Degenen die daar naar toe gaan komen er altijd vrolijk vandaan. Ik heb meer het idee dat de kinderen uit groep 3 en 4 zich er al te oud voor voelen.

Dan ligt 't dus toch aan de bijbelclub? Groep 3, dat is toch een jaar of 6? Kinderen van 6-8 begrijpen volgens mij bar weinig van een preek (Of jullie hebben een verbazingwekkend 'laagdrempelige' predikant, maar mist de rest van de gemeente dan niet wat 'vast voedsel'?)

Misschien zou je meerdere "bijbelclubs" kunnen houden? 1 voor 3-5 jarigen en 1 voor 6-9 jarigen ofzo?

[Fotogravinnetje]

We hebben een dominee die niet zo erg voor die bijbelclub is en in zijn preken ook altijd een deel voor de kinderen heeft, maar dan spreekt hij de ouderen ook aan!
Bijv. een keer toen ze terug kwamen van de bijbelclub, riep hij ze op het podium. Hij beweerde dat hij precies wist wat ze die avond te eten zouden krijgen: stenen en een slang. Die kinderen helemaal verontwaardigd: Nee, hoor, daar is mijn mama veel te lief voor!
We hadden toen net een preek gehad over het feit dat we God onze Vader mogen noemen.
Ik kwam overigens in het begin doodmoe uit de kerk, als we die of onze eigen dominee hadden. Was de jaren ervoor een tikkeltje geestelijk ondervoed geraakt. Dus hoewel de preken bij ons meestal ook voor de kinderen goed te begrijpen zijn, mn de hoofdlijn, is er voor de ouderen ook veel te verteren. Ik dank God ervoor dat Hij ons zulke dominees gegeven heeft.

[Garfield]

quote:

op 03 Apr 2003 12:56:47 schreef elle:
.....Degenen die dan niet 'om' zijn, komen vaak ook niet meer in de kerk...

Vind ik op zich een zorgelijke ontwikkeling. Dat betekent namelijk dat er mensen zijn die zich dus niet thuis voelen in de gemeente.
Zo zie je maar weer hoe moeilijk het is om iedereen zich thuis te laten voelen in een gemeente (hangt overigens ook in sterke mate van de persoon zelf af).

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Apr 2003 12:13:54 schreef elle:

Onze gemeente wil open zijn, blij zijn, niet neuzelen over kleine dingetjes, iedereen tot Christus bekeren. Onze predikant vind het tov als er in de gemeente meer aandacht komt voor exotische vormen van de Geest (tongen, gebedsgenezing).
Kortom: hij wil de gemeente transformeren tot 1 van die jonge gemeenten waar Paulus aan schrijft: hecht clubje mensen dat naar elkaar en naar de buitenwereld omziet. Dat lukt hem aardig, maar we zijn nog steeds gereformeerd, en niet pinksterachtig.

Zo wil ik ook wel weer gereformeerd zijn!

[elle]

quote:

op 03 Apr 2003 13:47:06 schreef Garfield:
Vind ik op zich een zorgelijke ontwikkeling. Dat betekent namelijk dat er mensen zijn die zich dus niet thuis voelen in de gemeente.

Of het is kaf.... Kaf dat in grote dogmatische kerkgemeenten op de achterste bank blijft hangen, naar de kerk moet van paps en mams en dus braaf gaat, maar niet gaan omdat ze geloven/iets van de dienst 'mee willen krijgen'.
Maar inderdaad, in onze gemeente zitten aardig wat schaduwleden die ongeveer nooit komen opdagen. Da's wellicht zorgelijk. Maar in Amsterdam is een zware sociale controle nu eenmaal niet mogelijk (afgezien van de vraag of dat wenselijk is).

[Garfield]

quote:

op 03 Apr 2003 13:56:00 schreef elle:
Of het is kaf.... Kaf dat in grote dogmatische kerkgemeenten op de achterste bank blijft hangen, naar de kerk moet van paps en mams en dus braaf gaat, maar niet gaan omdat ze geloven/iets van de dienst 'mee willen krijgen'.
Maar inderdaad, in onze gemeente zitten aardig wat schaduwleden die ongeveer nooit komen opdagen. Da's wellicht zorgelijk. Maar in Amsterdam is een zware sociale controle nu eenmaal niet mogelijk (afgezien van de vraag of dat wenselijk is).

In een grote dogmatische (wat bedoel je daar mee ) gemeente zou het kaf dus de meer de 'progressieve' kerkleden zijn? (even kort door de bocht)
Ik denk dat de 'sociale' controle,  zoals jij dat noemt,  zelfs een opdracht is. (zie bv Hebr 10:24).
Ook lijkt me dit in tegenspraak met wat je eerder zei:

quote:

op 03 Apr 2003 12:13:54 schreef elle:
....Kortom: hij wil de gemeente transformeren tot 1 van die jonge gemeenten waar Paulus aan schrijft: hecht clubje mensen dat naar elkaar en naar de buitenwereld omziet. Dat lukt hem aardig, maar we zijn nog steeds gereformeerd, en niet pinksterachtig.

Ik ben het wel eens met je dat het omzien naar elkaar in geografisch grote gemeente erg lastig is en leden die niet (vaak) in de kerk komen zijn in elke soort gemeente lastig te bereiken.

[Fotogravinnetje]

quote:

op 03 Apr 2003 14:10:25 schreef Garfield:
Ik ben het wel eens met je dat het omzien naar elkaar in geografisch grote gemeente erg lastig is.

Het is wel te doen. Kijk maar eens naar gemeente Brunssum-Treebeek. In de Randstad zou je een stuk of 10 gemeentes hebben in het gebied dat ze bestrijkt. En toch wordt er (in ieder geval vanuit de wijkcoördinatie) heel erg naar elkaar omgezien.

[Garfield]

quote:

op 03 Apr 2003 14:13:30 schreef Augusta:
Het is wel te doen. Kijk maar eens naar gemeente Brunssum-Treebeek. In de Randstad zou je een stuk of 10 gemeentes hebben in het gebied dat ze bestrijkt. En toch wordt er (in ieder geval vanuit de wijkcoördinatie) heel erg naar elkaar omgezien.

Het hangt dus mede af van een goede coordinatie en een groter eigen initiatief van de gemeenteleden. Je bent je er denk ook meer van bewust dat je elkaar nodig hebt. (omdat je elkaar minder vaak 'toevallig' tegenkomt)
In geografisch kleine gemeente  (maar groter in aantal) kom je elkaar wat eerder op straat tegen en heb je (denk ik) toch wat minder coordinatie nodig.

[Fotogravinnetje]

quote:

op 03 Apr 2003 14:19:33 schreef Garfield:
Het hangt dus mede af van een goede coordinatie en een groter eigen initiatief van de gemeenteleden. Je bent je er denk ook meer van bewust dat je elkaar nodig hebt. (omdat je elkaar minder vaak 'toevallig' tegenkomt)
In geografisch kleine gemeente  (maar groter in aantal) kom je elkaar wat eerder op straat tegen en heb je (denk ik) toch wat minder coordinatie nodig.

Dat weet ik wel zeker. Heb ook in een geografisch kleine kerk met veel leden gezeten. Kom je later in die plaats terug, heb je zoveel mensen die een praatje met je aanknopen hoe het toch met je gaat in je nieuwe woonplaats....

[Pooh]

quote:

op 03 Apr 2003 14:13:30 schreef Augusta:
Het is wel te doen. Kijk maar eens naar gemeente Brunssum-Treebeek. In de Randstad zou je een stuk of 10 gemeentes hebben in het gebied dat ze bestrijkt. En toch wordt er (in ieder geval vanuit de wijkcoördinatie) heel erg naar elkaar omgezien.

Ik weet niet of je de randstad een beetje kent, maar hoewel afstanden hier in kilometers niet zo groot zijn, is het verder denk ik toch aardig te vergelijken met Brabant en Limburg. In Amsterdam (en een deel van de voorsteden) zijn 2 GKv-kerken, met in totaal 600 leden. Dit mag redelijk wat lijken (de kerken liggen hemelsbreed maar 10 km uit elkaar), maar er wonen in dit gebied meer dan 1 miljoen  inwoners (ongeveer evenveel als in de hele provincie Overijssel).

Maar in Amsterdam(-ZW) schort het inderdaad wel eens aan "omzien naar elkaar". Zolang je meedraait in de gemeente is er sociale 'zorg' genoeg denk ik, maar mensen die langzaam afdwalen worden vaak te laat opgemerkt. Dat is wel pijnlijk: enerzijds zie je nieuwe mensen binnenkomen die blij zijn dat wij zo'n "warme" gemeente zijn, anderzijds lopen er via de achterdeur mensen uit.

[elle]

op 03 Apr 2003 14:10:25 schreef Garfield:
In een grote dogmatische (wat bedoel je daar mee ) gemeente zou het kaf dus de meer de 'progressieve' kerkleden zijn? (even kort door de bocht)

Grote dogmatische gemeenten vind je in Hattem (ouders), Enschede (heb ik wat minder ervaring mee) en vermoedelijk Hardenberg, Groningen, Spakenburg ea (al die middelgrote steden met 4 vrijgemaakte gemeenten met 400-600 man). In die gemeenten zijn de kerkenraden de baas: er worden 'saaie' predikanten beroepen die hun mond nauwelijks open durven doen omdat ze anders on non-actief worden gezet... (Maar da's vast een karikatuur 'a la Wilhelmina').

In ieder geval zitten in de gemeente van Hattem allerlei jongeren achter in de kerk omdat ze in de kerk moeten zitten van ouders (=sociale controle), niet omdat ze dat leuk vinden ofzo. Als dat soort jongeren naar een andere stad verhuist, dan schrijven ze zich wel over naar die andere gemeente (of niet) maar laten ze kerkgang voor wat het is (mijn zusjes bijv.).
Ik denk dat ook terug te zien in Amsterdam. De studentenvereniging daar oefent nog enige sociale controle uit op haar leden, al is dat min of meer taboe. De overige jonge binnenkomers hebben geen banden met welke kerkleden dan ook, en raken dikwijls kwijt (tegen de tijd dat een ouderling ze wil opzoeken, zijn ze verhuisd en hebben ze een andere mobiel).
't Is dus niet zo dat ze na een tijdje constateren dat de gemeente niets voor hen is: ze hebben de gemeente nooit een eerlijke kans gegeven.
(Er zijn ook gemeenteleden die zich niet echt thuis voelen hoor: die zijn nogal wat conservatiever dan onze predikant. Probleem in Amsterdam is dat wij ongeveer de meest conservatieve gemeente zijn, dus gaan ze niet weg. edit: Aan de andere kant zijn ze echt gereformeerd vrijgemaakt, en gaan ze wellicht om principiele redenen niet weg. Evengoed een aandachtspunt).

quote:

Ik denk dat de 'sociale' controle,  zoals jij dat noemt,  zelfs een opdracht is. (zie bv Hebr 10:24).

Klop wel, maar sociale controle a la Hattem lijkt mij ook niet fijn: daar lijkt het soms alleen te gaan om je aanwezigheid in het gebouw, niet echt om de aanwezigheid van 'Christus in je hart'. (Sorry, gisteren een lezing van ds. Jos Douma gehad: loop dus nu zijn taalgebruik volop over te nemen).

[Fotogravinnetje]

Het gaat nu juist om die kilometers. En troost je, ik woon in de Randstad. Maar de kans dat ik in het dorp van m'n ouders iemand uit de kerk tegen kom is bijna nihil. Voor sommigen is dat nog sterker omdat die in Duitsland of België wonen.
Parkstad Heerlen is in feite te vergelijken met de Randstad. Het is een zwaar verstedelijkt gebied, maar het aantal Gereformeerden is in verhouding met de Randstad errug klein.

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Apr 2003 14:44:47 schreef elle:
op 03 Apr 2003 14:10:25 schreef Garfield:
... (Maar da's vast een karikatuur 'a la Wilhelmina').

Haha, en dit is een karikatuur over Wilhelmina. Geeft niks hoor, ik maak vast indruk.
 

[Garfield]

quote:

op 03 Apr 2003 14:49:31 schreef Wilhelmina:
op 03 Apr 2003 14:44:47 schreef elle:
op 03 Apr 2003 14:10:25 schreef Garfield:
... (Maar da's vast een karikatuur 'a la Wilhelmina').


Haha, en dit is een karikatuur over Wilhelmina. Geeft niks hoor, ik maak vast indruk.
 

Sorry , Wilhelmina heb ik niet gezegd.

[Wybo]

quote:

op 03 Apr 2003 14:49:31 schreef Wilhelmina:

Haha, en dit is een karikatuur over Wilhelmina. Geeft niks hoor, ik maak vast indruk.
 

Ik denk dat elle bedoeld dat men dat wel weer zal af doen als een karikatuur die jij bedacht zou kunnen hebben over de kerk (Gewoon een knipoog naar wat er verder op het forum gebeurt. En dan meer op anderen gericht dan op jou...)

Garfield, het is een niet helemaal goed gequote stukje van elle

mijn mening overigens, als elle het er niet mee eens is merk ik het wel