Kinderen in de vrijgemaakte kerk

[elle]

't Is lastig allemaal...
1a) Het hangt deels samen met de rol van een kindernevendienst:
- is het een vertaling van de preek voor de jongsten (tot 7 jaar, bijv.)?
- is het een aparte dienst waar de essentie van het geloof wordt uitgelegd, los van de dienst voor volwassenen (is meer een zondagsschool; voor niet belijdende jongeren)?
- is het een dienst voor iedereen die denkt dat  'ie de dominee niet gaat snappen (kinderen, geestelijk zwak begaafden, pas bekeerden)?

1b) Zelfde vragen kun je stellen voor de rol van de hoofddienst:
- is die alleen voor volwassenen? Zo ja: hoe oud zijn volwassenen? (let op: geloven als een kind wordt hoog geacht in de bijbel)
- is die voor volwassen doch geestelijk minder begaafden?
- is die voor gelovigen, dus belijdende leden, of ook voor twijfelaars/ongelovigen? (let op: christus is niet gekomen voor de gezonden, maar voor de zieken).

2) Daarnaast speelt de vraag: wie is er verantwoordelijk voor het bestrijden van de onkunde/het onbegrip van kinderen? Uit het OT blijkt dat de vader dat is: die moet steeds weer uitleggen waar bepaalde gebruiken voor dienen. De kleine kinderen gaan daar ook niet naar de tempel, of naar de synagoge (zie ook huidige joodse gebruiken).
Moeten kinderen dus leren in een kerkdienst, of leren van ouders buiten een dienst, op zondagochtend bij de koffie? Mag je dat leren uitbesteden aan de leiders van een kindernevendienst, in wat voor een vorm dan ook?

3) Los daarvan is dus de vraag: voldoet het oude gereformeerde antwoord in deze hectische tijd? Zijn de omstandigheden niet zo dat een idealistische oplossing (kinderen niet in een nevendienst maar in de hoofddienst) bewerkt dat we kinderen met een grotere waarschijnlijkheid zullen verliezen, dus dat er een pragmatische oplossing gekozen dient te worden? Daar is Wilhelmina bang voor, en terecht, naar mijn bescheiden mening.

[Wilhelmina]

quote:

op 24 Mar 2003 15:53:18 schreef nitpicker:
?Ik heb hier even geen bijbel bij de hand.. maar in het doop formulier staat toch Toch?

Vreemde lui die gereformeerden. Pakken ze de bijbel en.............citeren ze het doopformulier.:?

[Wilhelmina]

quote:

op 24 Mar 2003 16:35:47 schreef elle:
3) Los daarvan is dus de vraag: voldoet het oude gereformeerde antwoord in deze hectische tijd? Zijn de omstandigheden niet zo dat een idealistische oplossing (kinderen niet in een nevendienst maar in de hoofddienst) bewerkt dat we kinderen met een grotere waarschijnlijkheid zullen verliezen, dus dat er een pragmatische oplossing gekozen dient te worden? Daar is Wilhelmina bang voor, en terecht, naar mijn bescheiden mening.

 Ik protesteer dan ook tegen de stelling dat de kinderdiensten geen "erediensten" zouden zijn. Het is niet een eenvoudige uitlegging van een lief "juffie"  van de preek. Ook kinderwerkers kunnen  met kracht het evangelie prediken onder de zalving van de Heilige Geest.
Wij als kinderwerkers zijn door God aangesteld, en ingezegend door de oudsten onder handoplegging.

Als voorbeeld de laatste onderwerpen die behandeld zijn tijdens de kinderdiensten:  De bijbel, Gods Woord, Geloof, God de Vader, Zoon en Heilige Geest, De Gemeente, Geven ( tienden en offers), Invulling samenkomsten ,Voorbede, Genezing, Aanbidding, Avondmaal, Bekering, Doop in water, doop in de Heilige Geest, Wedergeboorte, Groeien als Christen.

Dit is de lijst van het afgelopen half jaar, en het onderwijs is gegeven an kindren tussen de 6 en 12 jaar. Alle keren zijn de bijbehorende teksten uit het hoofd geleerd, en kunnen nog door iedereen stuk voor stuk geciteerd worden.
Dus niks geen jonas in de wallevis met een lieve kleurplaat.
Erediensten inclusief alle ingredienten die ook bij de volwassendienst horen.

[Skynolimit]

quote:

op 24 Mar 2003 15:53:18 schreef nitpicker:
Ik heb hier even geen bijbel bij de hand.. maar in het doop formulier staat toch een opdracht dat we onze kinderen moeten onderwijzen en laten onderwijzen... of je als volwassene dat niet doet, meteen verloren gaat, wil en kan/mag ik geen uitspraak over doen.. maar het is in ieder geval tegen Zijn wil! En als het een beetje mee zit, ook tegen "jouw wil", want als je ècht van God houdt en Hem lief hebt, dan wil je niets anders dan over Hem vertellen!

Toch?

Dan zorg je dus als christelijke ouder dat je kind een passende dienst krijgt.
Aansluitend op zijn / haar belevingsnivo, liedjes van hun nivo erbij en een sfeer die uitnodigt tot luisteren.
Enneh, als je moet plassen mag dat gewoon...

[Skynolimit]

quote:

op 24 Mar 2003 17:15:30 schreef Wilhelmina:
op 24 Mar 2003 15:53:18 schreef nitpicker:
?Ik heb hier even geen bijbel bij de hand.. maar in het doop formulier staat toch Toch?
Vreemde lui die gereformeerden. Pakken ze de bijbel en.............citeren ze het doopformulier.:?

Dat is net zoiets als alleen de samenvatting van een boek lezen...  

[Berean]

quote:

op 23 Mar 2003 21:11:51 schreef macguinness:
Een vraagje aan de tegenstanders van speciale kerkdiensten voor kinderen:

Gaan kinderen verloren als ze naar een kindernevendienst gaan ?

Drie tegenvragen van een tegenstander van speciale kinder-kerkdiensten:

1 Gaan moordenaars verloren als ze een ander ombrengen?
2 Zegt het antwoord op vraag 1  iets over de vraag of het goed is om een ander te vermoorden?
3 Kunnen kinderen - anders dan de moordenaaars uit vraag 1 - zelf beslissen of ze al dan niet naar een speciale dienst gaan of maken hun ouders die beslissing voor hen?

[Macguinness]

quote:

op 24 Mar 2003 20:43:57 schreef Berean:

Drie tegenvragen van een tegenstander van speciale kinder-kerkdiensten:

1 Gaan moordenaars verloren als ze een ander ombrengen?
2 Zegt het antwoord op vraag 1  iets over de vraag of het goed is om een ander te vermoorden?
3 Kunnen kinderen - anders dan de moordenaaars uit vraag 1 - zelf beslissen of ze al dan niet naar een speciale dienst gaan of maken hun ouders die beslissing voor hen?

Dood door schuld
Levend door genade

[Berean]

quote:

op 24 Mar 2003 17:25:00 schreef Wilhelmina:
Ik protesteer dan ook tegen de stelling dat de kinderdiensten geen "erediensten" zouden zijn. Het is niet een eenvoudige uitlegging van een lief "juffie"  van de preek. Ook kinderwerkers kunnen met kracht het evangelie prediken onder de zalving van de Heilige Geest.
Wij als kinderwerkers zijn door God aangesteld, en ingezegend door de oudsten onder handoplegging.

Okee Wilhelmina, maar nu begrijp ik het beter. Er is met de kindernevendienst veel meer aan de hand dan alleen een verplaatsing van de kinderen naar een apart zaaltje.

1) Ik begrijp dat er bij jullie in de gemeente een nieuw ambt is ingesteld.
2) Vrouwen worden kennelijk ook toegelaten tot dat ambt, een ambt dat volgens de informatie die jij geeft op gelijk niveau staat als dat van de ousten die bedoeld worden in 1 Timotheüs 5: 17.
3) Ondanks die twee eigenwillig ingevoerde elementen (excuus, maar ik kan het niet anders uitdrukken), zie je de aanstelling van de kinderwerkers als rechtstreeks van God afkomstig.
4) Het gaat nog steeds om wat mensen doen. Maar van de manier waarop God in het verbond met ons persoonlijk en met ons als gemeente wil omgaan, hoor ik nog steeds (!) helemaal niets.

[Berean]

quote:

op 24 Mar 2003 11:17:59 schreef Sam:
Bedankt Berean. Wat ik niet begrijp is dat de heidenen [wij dus] ook behoren tot het verbondsvolk Israel. Betekent dit dat het oude verbondsvolk er niet meer als zodanig is? Kun je daar nog eens op ingaan?

Wow, daar vraag je wat Sam! Om te beginnen is het een erg moeilijk onderwerp, en verder dreig ik met een antwoord vreselijk off-topic te gaan.

Maar toch een probeersel: je zou Romeinen 11 eens moeten lezen. Verder is dde bundel Begrensde Ruimte van prof. J. Kamphuis een absolute aanrader (p. 236-260). Die bijdrage plaatst je echt in het midden van het Evangelie!

Volgens mij is Israël er als verbondsvolk geweest sinds Abraham, Izaäk en Jakob (de laatste werd natuurlijk pas voor het eerst 'Israël' genoemd). En ook nu is Israël er nog. Maar dan moeten we niet denken aan het volk Israël, maar aan héél Gods volk uit de Joden en uit de heidenen. We leven namelijk na de zogenaamde versmalling van het heil. Daarmee wordt bedoeld de periode vanaf Abraham (als de HERE Abraham uitkiest, Zijn verbond met hem opricht en daarbij belooft dat uit zíjn nageslacht de Here Jezus geboren zal worden) tot aan de dood en opstanding van de Here Jezus, als het voorhangsel scheurt en Christus zijn discipelen naar "alle volken" zendt en Petrus een visioen krijgt waaruit blijkt dat de scheiding tussen rein en onrein, tussen Jood en heiden is opgeheven (Handelingen 10 vers 1 tot 11 vers 18).

De versmalling van het heil gebruikte de HERE voor Zijn doel, namelijk om Christus geboren te laten worden. Verder ook voor ons, want wat het volk Israël in het OT heeft meegemaakt, is gebeurd en opgeschreven "tot een voorbeeld voor ons" (1 Korinthiërs 10 vers 11). Maar vanaf het begin was het heil niet bedoeld voor het volk Israël alleen, maar voor alle volken, zie Jesaja 49: 6.

Wat ik nu zo mooi en duidelijk vind aan Romeinen 11 vers 25 en 26, is dat Paulus die verschuiving van termen laat zien. "Een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen," (sommige Joden zijn namelijk in Christus gaan geloven, maar anderen niet) "totdat de volheid der heidenen binnengaat" (de mensen die 'geënt' worden) "en aldus zzal gans Israël behouden worden" (gans Israël, dat is nu: alle mensen die door de Here Jezus gered worden). Vooral het woordje aldus is van belang. Er staat niet dat alle Joden gered zullen worden nadat de laatste heiden bekeerd is, maar dat het volk Israël gered zal worden doordat de volheid der heidenen binnengaat.

Om jouw vraag te beantwoorden (voor zover dat hier mogelijk is):

"Betekent dit dat het oude verbondsvolk er niet meer als zodanig is? Kun je daar nog eens op ingaan?"

Het oude verbondsvolk is breder geworden vàn Israël als het Joodse volk, de kinderen van Abraham náár Israël als de gemeente van de Here Jezus. Ook wij zijn kinderen van Abraham door het geloof. Het Joodse volk is dus niet meer het volk van God. Maar het volk van God is nog wel Israël, de gemeente van de Here Jezus uit Joden en heidenen.

Ik ben erg benieuwd wat jij zelf denkt van Israël als verbondsvolk in relatie tot de kerk van Christus. Misschien moeten we er een nieuw thema-forum over openen?

Groeten,

Berean

[Wilhelmina]

op 24 Mar 2003 21:02:17 schreef Berean:
op 24 Mar 2003 17:25:00 schreef Wilhelmina:
Excuses, was dubbel.

[Wilhelmina]

quote:

op 24 Mar 2003 21:02:17 schreef Berean:
op 24 Mar 2003 17:25:00 schreef Wilhelmina:

Okee Wilhelmina, maar nu begrijp ik het beter. Er is met de kindernevendienst veel meer aan de hand dan alleen een verplaatsing van de kinderen naar een apart zaaltje.

1) Ik begrijp dat er bij jullie in de gemeente een nieuw ambt is ingesteld.

________Nee hoor, niks nieuw ambt, bij ons zijn mensen die het ambt van profeet, herder, leraar, evangelist of apostel bekleden. Gewoon zoals in de bijbel vermeld. Iemand die die gave ontvangen heeft wordt door de oudsten als zodanig vrijgezet en ingezegend.

2) Vrouwen worden kennelijk ook toegelaten tot dat ambt, een ambt dat volgens de informatie die jij geeft op gelijk niveau staat als dat van de ousten die bedoeld worden in 1 Timotheüs 5: 17.

__________Klopt helemaal, Galaten 3:28  Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers een in Christus Jezus.

3) Ondanks die twee eigenwillig ingevoerde elementen (excuus, maar ik kan het niet anders uitdrukken), zie je de aanstelling van de kinderwerkers als rechtstreeks van God afkomstig.

_____________Ja wij geloven dat God mensen roept in verschillende bedieningen met verschillende gaven. Wij zien kinderwerkers ( of muzikanten, of pastorale werkers, of tienerleiders) functioneren zoals alleen maar iemand vrucht kan voortbrengen die rechtstreeks door God geroepen is.
Jammer dat jouw vraag wat minachting uitstraalt.

4) Het gaat nog steeds om wat mensen doen. Maar van de manier waarop God in het verbond met ons persoonlijk en met ons als gemeente wil omgaan, hoor ik nog steeds (!) helemaal niets

______________Dat verbond lijkt bij de gereformeerden onderhand wel Haarlemmerolie. Het komt elke keer als een duveltje uit een doosje op het moment als er iets anders gebeurt dan jullie gewend zijn. Gods verbond geld voor ál zijn kinderen op elke plek en in elke situatie. Bij jullie lijkt het verbond pas te werken tijdens de ere dienst, en dan ook nog d.m.v. een preek van iemand die een universitaire opleiding met succes heeft afgerond. Ik lees dat anders in de bijbel. Ik heb niets tegen afgestudeerde mensen, maar het houdt voor mij niet vanzelf in dat er een roeping op hun leven rust. Roeping heeft niets met opleiding te maken. Roeping heeft met de zalving van Gods Geest te maken, en wordt bevestigd onder handoplegging.
.

[Sam]

quote:

Ik ben erg benieuwd wat jij zelf denkt van Israël als verbondsvolk in relatie tot de kerk van Christus. Misschien moeten we er een nieuw thema-forum over openen?

Ik voel mij een beetje schuldig dat ik hierover door ging vragen. Het is inderdaad een onderwerp op zich. Daarom heb ik onder 'leer en leven' 'Vervangingstheologie - Wie is het volk Israel" geopend. Daar heb ik ook uitgesproken dat ik tegenstander ben van deze zogenaamde vervangingstheologie. Ik weet dat dit niet de officiele lijn van de GKV en vele meer "traditionele" kerken is. Niettemin m.i. een zeer belangrijk onderwerp. Graag zie ik je daar.

[Lydia]

Dag allemaal,
Interessante discussie hebben jullie op touw gezet met betrekking tot kinderen in de eredienst en de kindernevendienst. Tijd dat ik ook een steentje ga bijdragen.

God roept zijn hele volk samen op zondag om als zijn volk hem te dienen en naar zijn woord te horen, las ik ergens op dit forum. Accoord.
De prediking is het middel waarin God tot zijn hele volk spreekt. Wij mogen onze kinderen daaraan niet onttrekken, las ik ergens op dit forum. Accoord.
En andersom: wie zijn wij om God de aanwezigheid van onze kinderen te doen missen, las ik ergens op dit forum. Accoord.

Maar... toch nog enkele nadenkpuntjes.
Wij mogen onze kinderen inderdaad niet onthouden de dingen die God tot zijn volk spreekt. Juist daarom zijn kindernevendiensten waarbij de kinderen alleen tijdens de preek apart gaan misschien toch wel goed. Want als jij de kinderen een half uur naar een preek laat luisteren die ze niet  begrijpen, en ik ben ervan overtuigd dat de hele preek de meeste kinderen volslagen niks zegt, dan onthoudt je de kinderen toch juist de dingen die God tot zijn volk spreekt??
En als je de kinderen alleen tijdens de preek apart haalt, blijven de erediensten mijns inziens de diensten van Gods hele volk.
Blijft de vraag wie je de vertaalslag naar de kinderen toe laat doen. Een dominee spreekt met het gezag van God vanaf de preekstoel Gods woord. Wie kan met hetzelfde gezag in een kindernevendienst dat doen? Wie van jullie kan mij daar iets over zeggen?
Ik heb ook zitten denken of we deze vertaalslag naar de kinderen toe niet ergens in de preek zelf kunnen zetten (door de dominee dus). Dan heb je geen aparte kinderpreek nodig. Maar zelf zie ik de praktische invulling daarvan toch niet zo. Want, dit las ik ergens ook op dit forum, kinderen hebben niks aan een paar goedbedoelde regeltjes in een preek die ze verder niks zegt. Daar prikken ze doorheen. En je kunt een preek niet heel kinderlijk maken, dan zitten de volwassenen zich weer te vervelen. Het blijft gewoon lastig denk ik. Maar we moeten wel met zn allen zoeken naar een oplossing. Want dit is een serieus probleem, een probleem waaruit mijns inziens ook de jongerenkerk is ontstaan. Kinderen voelen zich niet serieus genomen, ze krijgen geen boodschap van God  mee uit een kerkdienst, omdat ze de boodschap die gegeven wordt niet kunnen volgen. En dat is een ernstige zaak. Als we onze kinderen willen vasthouden bij God,  en we ernst willen maken met het feit dat de kinderen net als de volwassen bij Gods verbond horen moeten we ook zorgen dat er voor de kinderen een plaats is binnen het Verbond.

Hopelijk draagt dit iets zinnigs bij aan de discussie, ik ben benieuwd naar reacties,

Veel groetjes,
Lydia

[Anne-Marie]

Ik reageer nog even op Berean, wat laat, maar ik zit hier ook niet dagelijks.

Berean, ik focus op de kinderen omdat zij de toekomst van de kerk zijn.
Ik zie in mijn omgeving dat kinderen het niet leuk vinden om naar de kerk te gaan.
(geen verkeerd voorbeeld en gezucht van de ouders)
Ze vinden er niks aan! Punt.

Laat ik eens een andere vraag stellen: waarom houden wij speciale diensten voor de verstandelijk gehandicapte medebroeder en zuster?
Zij horen toch ook in de gewone eredienst!  Waarom dan toch aparte diensten?
Om op hun niveau het woord van God over te brengen? Op het niveau van een kind? Of is dit een beladen onderwerp? Dit is zielig, hier mag niet over gepraat worden, dit is voor iedereen duidelijk?
Weet je wat ik zielig vind? Dat er elke zondag zoveel kinderen zich in de kerk stierlijk zitten te vervelen.  Waarom wel een gehandicapten dienst en geen kinderneven dienst?
Ik snap het echt niet, wat kun je nu tegen hebben op het bekend en vertrouwd maken met het woord van God in alle facetten van je leven? Dus ook in de kerkgang? Echt, we missen hier een enorme kans.
Later zullen we er spijt van hebben, daar ben ik echt bang voor.
Er wordt in de discussie ook ergens het argument gebruikt: geloof als een kind.

Dan zal het kind toch echt eerst moeten gaan geloven. Vergeet niet dat we als gemeente ALLEMAAL beloofd hebben bij de doop van dit kind, dat we er goed op zullen passen, het kind zullen onderwijzen en laten onderwijzen.

Tot zover, groet, Anne-Marie.

[Anne-Marie]

Lydia, ik ben het met je eens.
Op de basisschool begin je toch ook niet in groep 8?
Groet, Anne-Marie.

[Maarten]

quote:

op 24 Mar 2003 08:13:06 schreef Berean:

In de prediking worden (als het goed is) Gods verbondsbeloften aan de gemeente gegeven. En ook wordt opgeroepen tot bekering (zie 2 Korinthiërs 5 vers 20). Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat een verhaal tijdens de kindernevendienst (of een inleiding op een Bijbelstudievereniging of een goede opmerking van een broeder of zuster) Gods Woord niet is, maar de prediking door de ambtsdragers is toch anders. Anders in de zin dat de ambtsdragers die door de Here Jezus Zèlf zijn aangesteld, het Woord van God gezaghebbend brengen. Dat is wat anders dan een goed gesprek of een verhaal van een juf.

Op zichzelf wordt hier m.i. een belangrijk en wellicht ingewikkeld punt
aangesneden. Feitelijk gaat het om de visie op het ambt. Enerzijds erg off-topic, maar anderzijds toch ook wel weer relevant voor de kinderen in de vrijgemaakte kerk.

Ik heb grote moeite met het onderscheid dat hier gemaakt wordt tussen gezaghebbend en de rest. Is de rest dan niet meer dan een goed advies of zo? Kort samengevat zou ik willen zeggen: Gods Woord is altijd en overal gezaghebbend en nooit vrijblijvend.  Tevens kennen we in de kerk meer ambten dan het bijzondere ambt. Denk eens aan het ambt aller gelovigen, zoals dat zo treffend wel wordt genoemd. Als ik mijn kinderen uitleg geeft vanuit de Bijbel dan is dat dus ambtelijke bediening! Enne, ook ik ben voor die bediening door God Zelf aangesteld!

Het bijzondere ambt onderscheidt zich vooral door de verdergaande verantwoordelijkheid die het heeft. In sommige gevallen krijgt het spreken van een ambtsdrager daardoor meer gewicht. Maar dat is m.i. in geval van de preek niet de eerste insteek. En bovendien, hoe vertaal ik het woord gezaghebbend in dit geval naar onze kindertjes die iha niet luisteren naar dit 'gezag'?

[elle]

quote:

op 24 Mar 2003 22:11:55 schreef Wilhelmina:
(...)
2) Vrouwen worden kennelijk ook toegelaten tot dat ambt, een ambt dat volgens de informatie die jij geeft op gelijk niveau staat als dat van de ousten die bedoeld worden in 1 Timotheüs 5: 17.

__________Klopt helemaal, Galaten 3:28  Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers een in Christus Jezus. (...)

Over de ambten:
1 Corinthe 12:28 en Efeze 4:11: God/Christus stelt mensen aan tot apostel, profeet, evangelist, herder, leraar enz. over de gemeente. Ook in 1 Timoteus 5:17 wordt over oudsten gesproken als apart aangestelde mensen, dus als over een ambtenaar.

Over de ambtenaren:
1 Tim. 3:2-13: Een opziener moet zijn: onbesproken, de man van 1 vrouw (...) evenzo moeten de diakenen waardig zijn (...). Diakenen moeten mannen zijn van 1 vrouw.

Over vrouwen:
In 1 Corinthiers 14: 34 zegt Paulus: zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. Als zij iets te weten willen komen, moeten zij het thuis hun man vragen.
Ook in zijn 1e brief aan Timoteus benadrukt Paulus dat (2:11ev): Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft: zij moet zich rustig houden.

Bereans conclusie lijkt de enige juiste: vrouwen moeten in de gemeente hun klep houden. Elke gemeente die vrouwen als leraar aanstelt is onrechtmatig bezig, aldus Paulus. Een verwijt van neerbuigendheid aan het adres van Berean is dus onjuist: hij leest alleen wat er staat. (Een tegentekst aanvoeren die bij lezing in zijn contekst over iets anders blijkt te gaan dan leraarschap (namelijk: voor wie is het heil weggelegd?) suggereert dat de bijbel eenzijdig wordt gelezen: teksten die te pas komen worden verdraaid zodat ze in het straatje passen, en teksten die duidelijk tegen het standpunt zijn worden genegeerd.)

Maar goed, dan kun je nog steeds meesters aanstellen die de kindernevendienst begeleiden.

Berean mag mij nog eens uitleggen waarom gemeente zijn zich concentreert tot die 2 diensten op zondag. Ook mag Berean nog eens uitleggen wie de gemeente vormen, volgens de bijbel. Uit Paulus' brieven blijkt dat hij de gemeente ziet als een verzameling gelovige (doch zwakke en zondige) mannen en vrouwen. Volgens mij heeft Paulus het nooit over kinderen...

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 13:09:26 schreef elle:
Bereans conclusie lijkt de enige juiste: vrouwen moeten in de gemeente hun klep houden. Elke gemeente die vrouwen als leraar aanstelt is onrechtmatig bezig, aldus Paulus. ...

Sturen jullie alleen mannelijke leraren uit naar het zendingsveld. Of zijn daar jullie mannen weer te goed voor?

Wat kan ik vreselijk verdrietig worden van een discussie waarin vrouwen gesommerd worden hun klep te houden zodra het een man uitkomt, en vervolgens die vrouwen wél bijna de volledige opvoeding in de schoenen schuiven, vrouwen naar gevaarlijke gebieden sturen in hun  eentje, naar verweggistan en noem maar op.

Laat ik je vertellen dat veel dominees die ik ken wél de gave van het woord brengen hebben, ( ook niet eens allemaal) maar absoluut NIET de gave hebben van het onderwijs brengen aan kinderen. Heerlijk dat God dat wél wist en meerdere mensen in de gemeente aanstelt om het onderwijs aan kinderen en/of tieners te brengen.
Ik zou zeggen Elle, kom eens kijken, waarschijnlijk houd jij dan ook voorlopig je klep, maar dan uit ontzag voor dátgene wat God in onze kinderen én tieners aan het doen is.

[Pooh]

quote:

op 25 Mar 2003 13:50:34 schreef Wilhelmina:
op 25 Mar 2003 13:09:26 schreef elle:
Bereans conclusie lijkt de enige juiste: vrouwen moeten in de gemeente hun klep houden. Elke gemeente die vrouwen als leraar aanstelt is onrechtmatig bezig, aldus Paulus. ...

Sturen jullie alleen mannelijke leraren uit naar het zendingsveld. Of zijn daar jullie mannen weer te goed voor?

Wij sturen inderdaad alleen mannen uit als zendeling. Meestal gaat het om echtparen (net als bij dominees), maar het is de man die 'ambtsdrager' is.

quote:

Laat ik je vertellen dat veel dominees die ik ken wél de gave van het woord brengen hebben, ( ook niet eens allemaal) maar absoluut NIET de gave hebben van het onderwijs brengen aan kinderen. Heerlijk dat God dat wél wist en meerdere mensen in de gemeente aanstelt om het onderwijs aan kinderen en/of tieners te brengen.
Ik zou zeggen Elle, kom eens kijken, waarschijnlijk houd jij dan ook voorlopig je klep, maar dan uit ontzag voor dátgene wat God in onze kinderen én tieners aan het doen is.

Hier gaat het dus niet om. De vraag is of, en zoja waarom, je Korintiers en Timotheus naast je neer zou leggen. Hoe durf je te zeggen dat God bepaalde dingen wil of doet, als hij zo duidelijk is over de plaats van vrouwen?

[elle]

- Zendingsveld is een ander punt: daar is geen sprake van een gemeente Gods
(- 'onze' zendelingen zijn mannen, die met vrouw en koters richting heidenen trekken; er bestaan wel vrouwelijke bijbelvertalers)
- Ik heb het idee dat Paulus 'gemeente' ziet als iets gevormd uit gelovige mannen en vrouwen, dus niet uit ongelovigen/kinderen. Dus als dat zo is, dan mogen vrouwen best ongelovigen/kinderen leren!

Als GK-vrijgemaakten 'gemeente' zien als een verzameling 'verbonds'gezinnen (doop- en/of belijdende leden) en vervolgens vrouwen uit het ambt van predikant weren, dan zijn ze alleen maar consequent bezig. Als gemeentezijn alleen plaats vindt tijdens de erediensten, zijn er nog genoeg andere mogelijkheden voor vrouwen.

Hoe leg jij, Wilhelmina, deze teksten over de positie van vrouwen uit? Negeer je ze echt, of zijn er wel goede argumenten om ze anders te interpreteren dan er lijkt te staan (ik geef zelf ook al een voorzet). Waarom jeuken die bijbelteksten zo?

Ik begrijp Paulus ook niet heel goed, moet ik zeggen. Kennelijk had je in Efeze (waar Timoteus waarsch. stond) en Corinthe nogal wat 'bazige' vrouwen, wat kennelijk niet goed was en waar tegen moest worden opgetreden.
Maar: als vrouwen en mannen gelijk zijn in Christus, waarom dan niet gelijk in herdersschap? Misschien waren vrouwen in die tijd ongeletterd, analfabeet, en dus ongeschikt. Maar waarom zegt Paulus dat dan niet? Er waren vast genoeg slaven die ook ongeletterd waren, waarom zegt Paulus daar dan niets over?
Betekent dit dan direct dat vrouwen nooit goed bezig kunnen zijn als docent in de gemeente? Wat als ze alleen dat doceren dat hun door een apostel/profeet/oudste is aangereikt? Waar ligt de grens?

Vrouwen in het ambt ligt moeilijk. 't Is heel logisch als je er als kerkverband heel behoedzaam mee omgaat.
Aan de andere kant roept Paulus vaak: alles is mij geoorloofd, mits het opbouwt en nut heeft...

[Wilhelmina]

Luc 6: 43  Immers, er is geen goede boom, die slechte vrucht voortbrengt, noch ook een slechte boom, die goede vrucht voortbrengt.
44  Want elke boom wordt aan zijn eigen vrucht gekend. Want van dorens leest men geen vijgen, en van een braamstruik oogst men geen druif.
45  Een goed mens brengt uit de goede schat zijns harten het goede voort en een slecht mens brengt uit de boze schat het boze voort. Want waar het hart vol van is, daarvan spreekt de mond.
46  Wat noemt gij Mij Here, Here, en doet niet wat Ik zeg?

 Ik kijk gewoon naar de vruchten die de aanpak van onze kerk voorbrengen. Kinderen die op jonge leeftijd hun hart aan de Heer geven, zich laten dopen en vol van de Heilige Geest zijn. Zij dienen in de gemeente op een leeftijd waarop veel gereformeerde kindertjes nog met frisse tegenzin meegaan naar de kerk. Veel tieners haken in de gereformeerde kerk af op het moment dat ze "niet meer meehoeven" en de ouders constateren slechts dat ze ze toch niet kunnen dwingen.
Helaas. Ik vind dat een gemiste kans.
Als kinderen op jonge leeftijd een radicale keuze voor Jezus maken, dan zijn ze ook jong inzetbaar in de gemeente van God. Onze jonge mensen staan op roosters van b.v. de geluidstechnici, aanbiddingsleiders, kinderwerkers, en komen nét zo graag mee naar de bijbelstudies en bidstonden op de doordeweekse avonden als de ouderen. Zij offeren met vreugde hun tienden van hun zakgeld en bijbaantjes.  Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat dat slechte vruchten zouden zijn?
Als ik bedenk hoe de gereformeerde broeder vroeger keek naar vrouwen in de gemeente, dan zijn jullie toch al op heel veel dingen teruggekomen. Tegenwoordig werken jullie vrouwen toch ook buitenshuis? Of dragen broeken, en slikken de pil om maar eens wat te noemen. Dat was in mijn tijd ondenkbaar hoor. Ik ken zo veel gereformeerden die nu, buiten hun eigen diensten, nog even een praise avondje meepikken, en tieners die op de EO jongerendag "stiekum"met hun handen omhoog staan, in de hoop dat er geen bekenden achter hen staan. Hoeveel gereformeerden zijn "stiekum" te vinden op de jaarlijkse Pinksterconferentie van Opwekking om te genieten van het evangelische gedachtengoed, staan net zo hard mee te swingen bij de nieuwe liederen, en gaan onder tranen naar voren om de doop in de Heilige Geest te ontvangen?
Ik spreek uit ervaring, ik ken er teveel.
Dan kun je op de zondagochtend dienst nog wel proberen het gereformeerde gedachtengoed in een heel klein gesloten hokje te houden, maar veel, heel veel gereformeerden denken daar van maandag tot en met zaterdag heel anders over hoor. Het zou al een eind schelen, als je daar eerlijk in zou zijn.

[elle]

Wilhelmina, je ontwijkt de vraag (die overigens off-topic is)...

Voordat vrouwen het ambt van docent mogen bekleden, zal men eerst de aanwijzingen in de brieven aan Corinthe en Timoteus moeten ontkrachten.
Jij bent een vrouw in het ambt. Hoe doe jij dat?
(Als jou dat gelukt is, dan kan ik daar alleen maar van leren.)

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 14:49:35 schreef elle:
Wilhelmina, je ontwijkt de vraag...

Voordat vrouwen het ambt van docent mogen bekleden, zal men eerst de aanwijzingen in de brieven aan Corinthe en Timoteus moeten ontkrachten.
Jij bent een vrouw in het ambt. Hoe doe jij dat?
(Als jou dat gelukt is, dan kan ik daar alleen maar van leren.)

Ik ontwijk de vraag niet, ik zou jou een tegenvraag kunnen  stellen. Draag jij een hoofddoekje als je bidt? ( als je een vrouw bent?
Dit is geen grapje hoor, maar het is duidelijk aangetoond dat iedereen dátgene uit de bijbel vasthoudt wat nog haalbaar is, en overboord lijkt te gooien wat uit de tijd is.
De bijbel zegt dat alles geoorloofd is, maar niet alles nuttig. Ik laat me daarbij leiden door de Heilige Geest. Zo hebben we hier ook eens een discussie gevoerd over roken. Ik geloof dat de heilige Geest mij het roken niet toestaat omdat het niet nuttig is, en zelfs schadelijk en mijn lichaam een tempel van de Heilge  Geest is. Jullie zien daar weer veel minder problemen in.
Ook zegt de bijbel dat wij ons niet weder een slavenjuk op moeten laten leggen, omdat Christus ons waarlijk vrij heeft gemaakt. Ik geloof dus dat het geoorloofd is om als vrouw onderwijs te geven aan de kinderen, omdat we in de laatste dagen leven, en alles moeten aangrijpen om te woekeren met de tijd die we nog hebben. God wordt er mee verheerlijkt, dus mijn hart staat recht tegenover God.
Het altenatief is kinderen die zich doodvervelen tijdens de preek ( zoals iemand hier pas zei, dat hij nooit met plezier naar de kerk ging, echt erg)

Ik vind het wel jammer dat je alles wat ik je schrijf gewoon aan de kant schuift om het lijkt wel een punt te halen. Ik doe mijn best om je een beeld te geven waarom het werkt, en hoe Gods zegen rust op het één en ander.
Ik geloof dat er veel veel geoorloofd is, denk eens aan het verhaal over de onrechtvaardige mammon. Het is ook voor mij een opdracht om n.a.v. het endingsbevel heen te gaan en alle volkeren tot mijn discipelen te maken. Dat gaat nietlukken als ik, zoals iemand hier net zei, mijn klep hou.
Dat zou Gods tegenpartij wel willen, maar dat gun ik hem niet!

[Pooh]

Wat een ontzettend stereotiep beeld van "de gereformeerde kerk" zet je hier neer.

quote:

Veel tieners haken in de gereformeerde kerk af op het moment dat ze "niet meer meehoeven" en de ouders constateren slechts dat ze ze toch niet kunnen dwingen.

Waar haal je dit vandaan? Over welke kerken heb je 't hier? Over welke periode? De kerkverlating in de vrijgemaakte kerken is, God zij dank!, laag. Veel jongeren zijn erg actief betrokken, en gaan zeker niet met tegenzin naar de kerk. Dat bij jullie alles beter is zal best, maar dit riekt naar een vals argument.

quote:

Als kinderen op jonge leeftijd een radicale keuze voor Jezus maken, dan zijn ze ook jong inzetbaar in de gemeente van God. Onze jonge mensen staan op roosters van b.v. de geluidstechnici, aanbiddingsleiders, kinderwerkers, en komen nét zo graag mee naar de bijbelstudies en bidstonden op de doordeweekse avonden als de ouderen. Zij offeren met vreugde hun tienden van hun zakgeld en bijbaantjes.  Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat dat slechte vruchten zouden zijn?

Als dit je argument is, moeten "wij gereformeerden" vooral zo doorgaan als we altijd gedaan hebben. In mijn eigen gemeente, en in veel meer gereformeerde gemeenten, zijn de jongeren gemiddeld nog heel wat actiever dan de meeste volwassenen. Juist de jongeren (en kinderen in mindere mate) hebben nog 'het vuur', waar ik dat juist bij de ouderen mis. Als argument voor jullie aanpak slaat dit dan ook niet echt ergens op.

quote:

Als ik bedenk hoe de gereformeerde broeder vroeger keek naar vrouwen in de gemeente, dan zijn jullie toch al op heel veel dingen teruggekomen. Tegenwoordig werken jullie vrouwen toch ook buitenshuis? Of dragen broeken, en slikken de pil om maar eens wat te noemen. Dat was in mijn tijd ondenkbaar hoor.

Ga een beetje met modder naar het verleden lopen gooien. Ik snap best dat je gefrustreerd bent, maar het heeft niet veel zin dat hier in deze discussie te gaan lopen spuien.

quote:

Ik ken zo veel gereformeerden die nu, buiten hun eigen diensten, nog even een praise avondje meepikken, en tieners die op de EO jongerendag "stiekum"met hun handen omhoog staan, in de hoop dat er geen bekenden achter hen staan. Hoeveel gereformeerden zijn "stiekum" te vinden op de jaarlijkse Pinksterconferentie van Opwekking om te genieten van het evangelische gedachtengoed, staan net zo hard mee te swingen bij de nieuwe liederen, en gaan onder tranen naar voren om de doop in de Heilige Geest te ontvangen?

Hoe kom je erbij dat dit "stiekem" gebeurt? Ik heb al in heel wat gereformeerde kerken mensen met de handen omhoog zien staan (ja, ook tijdens de dienst), al heel wat praise-liederen gezongen bij electrische gitaren en drumstel (ok, dat niet tijdens de eredienst), er gaan duizenden naar flevo, eo-jongerendag, pinksterconferenties en dergelijke, zonder zich daarvoor te schamen, sterker nog: in veel kerken hangen de posters gewoon op 't prikbord. Je kunt het hypcriet vinden dat onze diensten dan zo anders zijn, maar dat heeft meer met een generatiekloof tussen jongeren en ouderen te maken dan met hypocrisie.

Met excuus voor mijn lichtelijk humeurige toon, maar ik vind je geen reeel beeld schetsen. Kom eens een keer op een zondag langs in Amsterdam, dan kun je een keer een moderne vrijgemaakte dienst meemaken.

[elle]

Kortom: je (=Wilhelmina) gaat selectief met bijbelteksten om omdat dat nuttig is. Je kunt kennelijk Paulus' woorden niet ontkrachten, maar ipv bij de pakken neer te gaan zitten en lijdzaam toezien hoe de jongeren de kerk verlaten, probeer je te redden wat er te redden valt, jamer voor Paulus.
Daar kan ik inkomen... Neemt niet weg dat je/we tegen Paulus ingaan, op dit gebied (ik hang ook graag de docent uit, terwijl ik niet eens officieel ben aangesteld). 't Is pragmatisch omgaan met de problemen van deze tijd, niet principieel (want dan zouden we moeten doen wat Paulus ons opdraagt).

Nog een opmerking: ik zeg niet dat vrouwen hun klep moeten houden in de gemeente, dat zegt Paulus. En dat is ook iets anders dan dat vrouwen hun klep hier op dit forum moeten houden: dit is de gemeente toch niet?

Ik hoop nog steeds dat Berean de vraag wil beantwoorden die ik eerder vandaag stelde: mogen nevendiensten wel als er een man voorgaat?
Voor wie is een dienst? Wie vormen de gemeente?

ps: wat doet het ertoe dat ik een man of een vrouw ben? Daar verandert de bijbel toch niet van? En misschien behoren vrouwen wel met hoofdbedekking en rok ter kerke te gaan: vinden reformatorische lui iig wel.

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 15:18:06 schreef Pooh:
 In mijn eigen gemeente, en in veel meer gereformeerde gemeenten, zijn de jongeren gemiddeld nog heel wat actiever dan de meeste volwassenen. Juist de jongeren (en kinderen in mindere mate) hebben nog 'het vuur', waar ik dat juist bij de ouderen mis. .

Dus een ontmoedigingsbeleid? Ik zou hier niet rots op zijn.

quote:

op 25 Mar 2003 15:18:06 schreef Pooh:

, er gaan duizenden naar flevo, eo-jongerendag, pinksterconferenties en dergelijke, zonder zich daarvoor te schamen, sterker nog: in veel kerken hangen de posters gewoon op 't prikbord. Je kunt het hypcriet vinden dat onze diensten dan zo anders zijn, maar dat heeft meer met een generatiekloof tussen jongeren en ouderen te maken dan met hypocrisie. .

Gek eigenlijk, dat de evangelische jongeren niet diezelfde hang hebben naar "jullie" jongerendagen.

quote:

op 25 Mar 2003 15:18:06 schreef Pooh:


Met excuus voor mijn lichtelijk humeurige toon, maar ik vind je geen reeel beeld schetsen. Kom eens een keer op een zondag langs in Amsterdam, dan kun je een keer een moderne vrijgemaakte dienst meemaken.

Ik heb inderdaad behoorlijk last van jouw humeurige toon, zoals je hetzelf noemt. En je moet toegeven dat die kerk in Amsterdam nu niet het gezicht is van de gemiddelde vrijgemaakte kerk.
Excuses aanvaard, het lijkt me beter niet verder te discussieren, je geeft er blijk van geen idee te hebben waar mijn hart vol van is, en hoe God daar een duidelijke plaats in neemt. Ik heb daarom geen zin om op deze ruzietoon verder te gaan. Ik wil slechts iets fijns vertellen, maar als jij je daardoor zo aangevallen voelt, mist het zijn doel.

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 15:26:33 schreef elle:

Nog een opmerking: ik zeg niet dat vrouwen hun klep moeten houden in de gemeente, dat zegt Paulus. En dat is ook iets anders dan dat vrouwen hun klep hier op dit forum moeten houden: dit is de gemeente toch niet?

l.

Draag jij nou een hoofddoekje of niet, als je in de gemeente (mee) bidt?

[Pooh]

quote:

op 25 Mar 2003 15:42:46 schreef Wilhelmina:
Ik heb inderdaad behoorlijk last van jouw humeurige toon, zoals je hetzelf noemt. En je moet toegeven dat die kerk in Amsterdam nu niet het gezicht is van de gemiddelde vrijgemaakte kerk.
Excuses aanvaard, het lijkt me beter niet verder te discussieren, je geeft er blijk van geen idee te hebben waar mijn hart vol van is, en hoe God daar een duidelijke plaats in neemt. Ik heb daarom geen zin om op deze ruzietoon verder te gaan. Ik wil slechts iets fijns vertellen, maar als jij je daardoor zo aangevallen voelt, mist het zijn doel.

Ik begrijp heel erg goed dat je enthousiast bent over de manier waarop God werkt in de kinderen in jullie gemeente. Ik hoor je erover praten, en het klinkt ook goed. Maar ik vind het jammer dat je het afzet tegen de manier waarop 'wij' dingen doen. Ik kan je erg veel toffe verhalen vertellen over hoe God werkt in de kinderen in onze gemeenten, of dat nu orthodoxe plattelandskerken of dynamische grote-stad-gemeenten zijn. Naar mijn idee kunnen we allbei God aan het werk zien in onze gemeentes, en hoeven we elkaar niet af te kraken. Doe dan niet zo negatief, en stel de vrijgemaakte kerk niet voor als een stel verstokte oude mensen waar de kinderen weglopen zodra ze niet meer tegen te houden zijn. Dat is gewoon niet waar, en het doet veel mensen pijn om op die manier te horen spreken over de bruid van Christus.

[elle]

quote:

op 25 Mar 2003 15:44:11 schreef Wilhelmina:
Draag jij nou een hoofddoekje of niet, als je in de gemeente (mee) bidt?

Neen, alleen mijn lange haar, als sluier (1 cor.11:15b)

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 15:53:14 schreef elle:
op 25 Mar 2003 15:44:11 schreef Wilhelmina:
Draag jij nou een hoofddoekje of niet, als je in de gemeente (mee) bidt?

Neen, alleen mijn lange haar, als sluier (1 cor.11:15b)

Dus toch een meisje?

En de zusters in de gemeente met kort haar?
Sorry ik zaag even door, want ik weet dat deze tekst ook massaal weggemoffeld wordt. ( ik weet er nog wel een paar hoor)

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 15:51:16 schreef Pooh:
 Ik kan je erg veel toffe verhalen vertellen over hoe God werkt in de kinderen in onze gemeenten, of dat nu orthodoxe plattelandskerken of dynamische grote-stad-gemeenten zijn. Naar mijn idee kunnen we allbei God aan het werk zien in onze gemeentes,

Doe dat dan, ik hoor dat veel liever.

[Pooh]

quote:

op 25 Mar 2003 16:00:32 schreef Wilhelmina:
Doe dat dan, ik hoor dat veel liever.

Ach, ik doe mijn best, maar als ik eerst door zo'n dikke laag van vooroordelen en verouderde beelden moet doorprikken, kost me dat moeite. Als jij nu eerst eens vraagt hoe dingen eigenlijk gaan, hoe wij omgaan met jongeren en kinderen, in plaats van meteen maar aan te nemen dat wij ze gillend zien weglopen zodra ze 16 zijn, dan krijg je eerder de reactie die je wilt, denk ik.

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 16:04:08 schreef Pooh:
op 25 Mar 2003 16:00:32 schreef Wilhelmina:
Doe dat dan, ik hoor dat veel liever.


Ach, ik doe mijn best, maar als ik eerst door zo'n dikke laag van vooroordelen en verouderde beelden moet doorprikken, kost me dat moeite. Als jij nu eerst eens vraagt hoe dingen eigenlijk gaan, hoe wij omgaan met jongeren en kinderen, in plaats van meteen maar aan te nemen dat wij ze gillend zien weglopen zodra ze 16 zijn, dan krijg je eerder de reactie die je wilt, denk ik.

Ik las de visie op kinderen in de 95 stellingen en werd daar niet blij van.
Vervolgens heb ik een vrijgemaakte vriendin die alles in het werk stelt aandacht voor haar kinderen te krijgen, die regelmatig behoorlijk ontmoedigd is.
Dus geen vooroordeel, maar slechts zorg om kinderen, en dat hoort, tenslotte heeft God mij geroepen voor Zijn kinderen.
 

[Pooh]

quote:

op 25 Mar 2003 16:16:08 schreef Wilhelmina:
Ik las de visie op kinderen in de 95 stellingen en werd daar niet blij van.

Tsja. De bezwaarden, die de 95 stellingen hebben geschreven, zijn een heel kleine minderheidsgroep in de GKv. Hoewel ik vind dat we naar hun argumenten moeten luisteren, en ze serieus moeten nemen, denk ik dat ze lang niet altijd gelijk hebben. Ze vormen zeker geen reeele afspiegeling van de GKv's.

quote:

Vervolgens heb ik een vrijgemaakte vriendin die alles in het werk stelt aandacht voor haar kinderen te krijgen, die regelmatig behoorlijk ontmoedigd is.
 

Dat is naar om te horen. Ik geef onmiddelijk toe dat de plenaire erediensten op zondag in veel gemeenten niet geschikt zijn voor kinderen, en dat het vaak 'not done' is om te spreken over kindernevendiensten of andere oplossingen voor dat probleem. Aan de andere kant is het niet zo dat er geen aandacht is voor kinderen: veel van wat ze op zondag missen (hoe pijnlijk ik dat ook vind) wordt ruimschoots goedgemaakt door actieve ouders, gedegen christelijk of gereformeerd onderwijs, vaak goede catechisaties (soms slechte, dat verschilt ook per gemeente), bijbelstudieclubs voor jongeren, 'eigen diensten' op andere dagen dan de zondag, et cetera, et cetera. Ik wil zeker de problemen van je vriendin niet ontkennen, maar ik denk dat veel GKv's weldegelijk aandacht voor kinderen en jongeren hebben. Ook zie ik een enorm grote groep jongeren erg actief zijn. (Als er werkelijk geen enkele werking van de Geest door al die activiteiten zou zijn, dan zouden al die duizenden jongeren inderdaad weglopen zodra ze 16 waren. Laten we dankbaar zijn dat God toch wel wegen vindt om zijn kinderen te bereiken, al is het soms tegen de halstarrigheid van bepaalde gemeenten in)

[elle]

quote:

op 25 Mar 2003 15:58:53 schreef Wilhelmina:
(...)
Sorry ik zaag even door, want ik weet dat deze tekst ook massaal weggemoffeld wordt. ( ik weet er nog wel een paar hoor)

Is wel een punt... Het blijft lastig om het nieuwe testament/de brieven goed te interpreteren. Als je het NT reduceert tot de essentie: het verlossingswerk van Christus en onze dankbaarheid: de liefde, dan is er niets aan de hand: dat gelooft elke christen (hoop ik).

Maar over de 'bijzaken' blijft altijd discussie mogelijk: welke vrouwen in welk ambt? Wel of geen kindernevendiensten? Wel of geen hoofdbedekking voor vrouwen? Wel of geen arbeid op zondag? Wel of geen 10den geven?

Je hebt gelijk dat ik ook selectief de bijbel lees: ik bedek mijn hoofd niet, wat Paulus een schande vindt. (Wat betreft argumentatie van Paulus rond de hoofdbedekking: ik snap 1 cor 11:10 niet: Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen; en met vers 13 zullen weinigen  Paulus' vraag met nee beantwoorden: Is het voegzaam, dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt?).

Maar aan de andere kant: ook ik ben het -instinctmatig- oneens met Paulus' standpunt rond vrouwen als docent. 't Lijkt me ongezond waneer vrouwen het beter denken te weten dan theologen/predikanten. Maar zolang ze het eens zijn, waarom zouden zij niet mogen doceren?
Maar da's gevoelsmatig: ik heb geen 'harde bijbelteksten' ofzo waaruit blijkt dat Paulus dit anders bedoeld moet hebben.

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 16:44:28 schreef elle:
Maar da's gevoelsmatig: ik heb geen 'harde bijbelteksten' ofzo waaruit blijkt dat Paulus dit anders bedoeld moet hebben.

Nu wordt het interessant, want ik ben het gevoelsmatig soms juist wel met hem eens. Bij ons in de gemeenten gaat sporadisch wel eens een vrouw voor, iemand die haar sporen verdiend heeft, op wiens leven grote zegen rust, en toch......
Ik houd er niet zo van. Ik vind het een gek gezicht en het is nét of ze door hun stem en voorkomen minder gezag uitstralen. Maar........... dat heb ik ook met vrouwelijke politieagenten of vrouwelijk marechaussees. Ik kan er niets aan doen, en ik geloof dat het in mij zit.

Ik kan wat mijzelf betreft mijn bediening uitoefenen omdat ik een oudste als paraplu boven mij heb staan, en ook mijn eigen man als gezaghebbend boven mij ervaar. Een enorme zekerheid . Zij hebben mij vrijgezet deze bediening uit te oefenen, en staan achter mij waar dat nodig is.

Ik persoonlijk zou me niet bij een gemeente aansluiten waar een vrouw de voorganger is, en dus leiding geeft aan de oudsten.

[elle]

Da's alweer een behoorlijke nuancering: je doceert dus onder leiding van een man (al is die er niet direct bij aanwezig)...

Maar ik bedoelde meer te zeggen dat het gevoelsmatig oneens zijn met een bijbeltekst geen rechtvaardiging is om die dan maar te negeren.
Ik denk dat pragmatisme dat wel is (al vindt de GKV waarschijnlijk van niet), mits zorgvuldig en op zo'n manier dat het geen gewoonte wordt. En als dat uit liefde gebeurt, des te beter.

Daarnaast heeft de GKV, vermoed ik, heel wat ingesleten gewoonten die niet echt bijbels zijn. De rol van de zondagse eredienst is daar 1 van, want waar staat dat de kinderen per se bij de eredienst aanwezig moeten zijn en geen kinderdienst mogen bijwonen?

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 18:16:31 schreef elle:
De rol van de zondagse eredienst is daar 1 van, want waar staat dat de kinderen per se bij de eredienst aanwezig moeten zijn en geen kinderdienst mogen bijwonen?

 Dat is eigenlijk mijn vraag. Op grond waarvan is een kinderdienst geen eredienst? Staat er iets over de vereiste leeftijden in de bijbel? Of uberhaupt het woord eredienst. Heette het niet gewoon "telkens als gij samenkomt"?
Wat dacht je van de vele huissamenkomsten, en de tekst "als 2 of 3 tezamenkomen" ?
En als we toch bezig zijn, hebben jullie alles gemeenschappelijk? Ik heb begrepen dat er nogal wat echt steenrijke gereformeerden zijn, in vergelijking tot wat zo gemiddeld bij ons in de gemeente zit.

[Skynolimit]

quote:

op 25 Mar 2003 18:42:57 schreef Wilhelmina:
En als we toch bezig zijn, hebben jullie alles gemeenschappelijk? Ik heb begrepen dat er nogal wat echt steenrijke gereformeerden zijn, in vergelijking tot wat zo gemiddeld bij ons in de gemeente zit.

Even vreselijk off-topic...
Hier zo'n steenrijke gereformeerde:
Gelukkig getrouwd
3 kinderen
leuke baan
Leuke uitdagingen in vrijwilligerswerk in kerk en maatschappij
Leuk huis (oud en aan renovatie toe...)
maar bovenal: Schatrijk in de Hemel

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 20:56:17 schreef Skynolimit:
op 25 Mar 2003 18:42:57 schreef Wilhelmina:
En als we toch bezig zijn, hebben jullie alles gemeenschappelijk? Ik heb begrepen dat er nogal wat echt steenrijke gereformeerden zijn, in vergelijking tot wat zo gemiddeld bij ons in de gemeente zit.
Even vreselijk off-topic...
Hier zo'n steenrijke gereformeerde:
Gelukkig getrouwd
3 kinderen
leuke baan
Leuke uitdagingen in vrijwilligerswerk in kerk en maatschappij
Leuk huis (oud en aan renovatie toe...)
maar bovenal: Schatrijk in de Hemel

Jij weet heel goed dat ik jou niet bedoel!

[Skynolimit]

OEPS.............

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 21:16:07 schreef Skynolimit:
OEPS.............

In je mand!

[Skynolimit]

Kinderen horen in de reguliere diensten maar waarom bedienen we de kinderen dan niet in de reguliere diensten?
Ik hoor in mijn omgeving een aantal redenen:
De traditie kent het niet (100 %  onzin)
Het gros van de luisteraars is volwassen en daar richt de voorganger zich dan op (ook onzin)
Ondanks dat ze het niet begrijpen mogen we hen niet van de dienst uitsluiten (dat is een verbastering van een deel uit het doopformulier dat men gebruikt en daar heb ik inmiddels genoeg over getikt)

Eigenlijk is er geen enkele reden aan te voeren om geen kindernevendienst te houden behalve dan: dat de gemeente samenkomt als ongedeeld lichaam van Christus. Niet hier een arm en daar een been, nee: één ongedeeld lichaam. En dat vindt ik een goed argument om te zorgen dat je in de reguliere diensten aandacht schenkt aan alle hoorders. Niet door kunstgrepen uit te voeren, door allerlei trends uit te proberen maar door passend binnen de afgesproken lijnen te werken.

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 21:26:14 schreef Skynolimit:
 Niet hier een arm en daar een been, nee: één ongedeeld lichaam..

Omdat er in veel gereformeerde kerken geen kindernevendiensten zijn en/of creches is het een gewoonte geworden voor gezinnen met jonge kinderen om één van de ouders de ochtenddienst te laten bezoeken en de andere ouder de middagdienst.
Heb je pech als je man ouderling is want dan zit je elke zondagochtend thuis bij je baby. Dit verzin ik niet hoor, is daar meer regel dan uitzondering.
Nooit eens als echtpaar in dezelfde dienst zitten, dat is pas een gedeeld lichaam. Juist een reden om zo gauw mogelijk voor alle leeftijden iets te bieden tussen 10 en 12 uur. En zorg dan, dat dát van zodanig niveau is, dat je dat met je hele hart naar God toe kunt verantwoorden. Laat die dominee ook maar eens een kinderdienst leiden, of huur er eentje in. Wat zijn je kinderen je waard?

[Sam]

quote:

Eigenlijk is er geen enkele reden aan te voeren om geen kindernevendienst te houden behalve dan: dat de gemeente samenkomt als ongedeeld lichaam van Christus.

Een kindernevendienst is niet een deling, slechts een tijdelijke fysieke scheiding. Dit is dan ook een reden die geen grond heeft!

[Skynolimit]

quote:

op 25 Mar 2003 21:39:11 schreef Sam:
Een kindernevendienst is niet een deling, slechts een tijdelijke fysieke scheiding. Dit is dan ook een reden die geen grond heeft!

Daar ben ik het niet mee eens: een nevendienst is meer dan een fysieke scheiding.
Ik ben voor bediening in de bestaande eredienst.
Dat is de plek van samenkomst. Daar moet je dus aanpassen. (Overigens vindt ik een aangepaste kinderopvang wat anders dan een nevendienst.)

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 21:47:48 schreef Skynolimit:
 Daar moet je dus aanpassen. (Overigens vindt ik een aangepaste kinderopvang wat anders dan een nevendienst.)

Pas je hem dan ook zó aan dat al die thuiszittende moeders ook weer mee kunnen opgaan naar 'Gods huis" ?   ( jaja daarop volgt        "met gejubel en gejuich" )

[Skynolimit]

quote:

op 25 Mar 2003 21:50:34 schreef Wilhelmina:
op 25 Mar 2003 21:47:48 schreef Skynolimit:
 Daar moet je dus aanpassen. (Overigens vindt ik een aangepaste kinderopvang wat anders dan een nevendienst.)
 Pas je hem dan ook zó aan dat al die thuiszittende moeders ook weer mee kunnen opgaan naar 'Gods huis" ?   ( jaja daarop volgt        "met gejubel en gejuich" )

Waarom niet?
Als een kind gaat huilen en echt over de grenzen qua decibels gaat, kun je toch ff er uit lopen?

[Wilhelmina]

quote:

op 25 Mar 2003 21:53:39 schreef Skynolimit:
Waarom niet?
Als een kind gaat huilen en echt over de grenzen qua decibels gaat, kun je toch ff er uit lopen?

Zo gaat het ongeveer ook in de bijbel. Alleen loop je de kans dat én de ouderen er niet veel aan hebben én de kinderen niet, én de moeders niet met die jengelende kinderen op schoot.
Blijft over..................
Ja hoor, daar komtie, een goede, verantwoorde kinderdienst. Kinderen blij, én de beide ouders blij.

[Sam]

quote:

Ik ben voor bediening in de bestaande eredienst.
Dat is de plek van samenkomst. Daar moet je dus aanpassen.

De kindernevendienst, de jeugddienst, de bejaardendienst, de gebedssamenkomsten, de bijbelstudieavonden zijn ook plekken van samenkomst. Deze verschillende modaliteiten om aan de gang te gaan voor Gods ENE koninkrijk moet je als een zegen zien, en er zoveel mogelijk mee proberen te doen. Nu het nog kan. Weet je dat christenen in meer dan de helft van het aantal landen in de wereld niet vrij kunnen samenkomen? Zou dat voor ons geen reden moeten zijn om de mogelijkheden die wij hebben met twee handen aan te grijpen?