Lucifer en Satan

[cheese]

stelling:
Lucifer is een gevallen engel,
Satan een gevallen aartsengel,
derhalve twee verschillende wezens.

Lucifer wil heden ten dage verleiden tot aardvlucht.
Satan tot aardzucht (materialisme).

vraag welke karakteristiek heeft:
de draak?
het beest?
mammon?
de duivel?
legio?

[lonneke]

De draak staat symbool voor de anti-christ

Het beest staat  symbool voor de satan

Mammon staat symbool voor vermogen, bezit en geld

Duivel betekent lasteraar, diabolos

Legio betekent legioen?

Welke karakteristiek hebben deze? De draak is niet de satan maar heeft de macht van satan gekregen. Het beest evenzo. Mammon wordt genoemd ivm het matrialisme als afgoderij. De duivel is een benaming voor satan.

[Mack Raven]

in de "http://www.paradiselost.org/" staat:

Lucifer ~ the name by which Satan is known before his fall from Heaven. The name is Latin, meaning "light-bearer." See Satan

Satan ~ generally acclaimed as the most compelling and complex character in the epic, Satan becomes known by this name (which means "enemy" or "adversary" in Hebrew) after his expulsion from Heaven. Formerly he was called Lucifer and was one of the highest ranking angels, but envy drove him to rebel against God. The allegorical personification of evil, originator of evil, father of Sin and Death, adversary of God, and destroyer of Eden.

en over de andere

Mammon ~ a fallen angel who speaks third at Satan's council [ii.229], suggesting that the devils make the best of their present situation in Hell and not oppose God any further.

Ik vond ik wel een intersante.

een passage over god

God ~ the Creator of the universe, of angels, Heaven, Hell, and man. The Supreme Being, omniscient, omnipotent, omnipresent, and ruler of all.

over de andere heb ik niks kunnen vinden

[Qohelet]

quote:

op 18 Mar 2003 01:09:16 schreef cheese:
stelling:
Lucifer is een gevallen engel,
Satan een gevallen aartsengel,
derhalve twee verschillende wezens.

Qohelet is een mens,
ik ben een eigenwijs mens,
derhalve twee verschillende wezens.

Gaat er iets mis met dit syllogisme?

[Laurens]

quote:

op 18 Mar 2003 20:02:49 schreef Qohelet:
op 18 Mar 2003 01:09:16 schreef cheese:
stelling:
Lucifer is een gevallen engel,
Satan een gevallen aartsengel,
derhalve twee verschillende wezens.

Qohelet is een mens,
ik ben een eigenwijs mens,
derhalve twee verschillende wezens.

Gaat er iets mis met dit syllogisme?

Het lijkt mij dat je hiermee tracht weer te geven dat Lucifer en Satan dezelfde zijn zoals jij en Qohelet ook dezelfde zijn.

Het woord IK is een Persoonlijk voornaamwoord dat direct verwijst naar Qohelet, maar daarmee is nog niet bewezen dat Satan en Lucifer dezelfde zijn.
Stel je hiermee dat een van de twee (Satan of Lucifer) een persoonlijk voornaamwoord is?

[cheese]

quote:

op 18 Mar 2003 20:02:49 schreef Qohelet:
op 18 Mar 2003 01:09:16 schreef cheese:
stelling:
Lucifer is een gevallen engel,
Satan een gevallen aartsengel,
derhalve twee verschillende wezens.

Qohelet is een mens,
ik ben een eigenwijs mens,
derhalve twee verschillende wezens.

Gaat er iets mis met dit syllogisme?

Qohelet is toch een nickname?
Alle mensen noemen zichzelf ""ïk""  en bedoelen daar dus nooit een ander mee.
In die zin hebben we allen dezelfde naam nml. ""IK"".
Alleen kleine kinderen noemen zichzelf zo als hun ouders dat ook doen, bijv. Pietje gaat spelen. Later zeggen ze, ik ga spelen.
En ik weet, dat dit geen antwoord is op je vraag, maar dat was ook niet de bedoeling.
 
Er is echter iemand die zei: ik ben de IK-BEN.

[Qohelet]

Ok, cheese, dan zal ik maar op een andere manier een antwoord afdwingen.

Lucifer is een gevallen engel,
Satan een gevallen aartsengel,
derhalve twee verschillende wezens.

Qohelet is een mens,
Arjen is een eigenwijs mens,
derhalve twee verschillende wezens.

Aangezien ik, Qohelet, denk dat ik dezelfde ben als Arjen, is er iets mis: of ik heb een waanbeeld over mijzelf, of bovenstaande redenering is onjuist.

Ik weet niet of je thuis bent in de formele logica, maar hier komt een abstractere analyse van het probleem:

P := "is een gevallen engel"
P' := "is een gevallen aartsengel"
P' < P in die zin, dat P' --> P

l := lucifer, s := satan

Jouw redenering: P(l) & P'(s) --> l <> s

Weerlegging: veronderstel l = s, P(l) en P'(l).
Dan volgt P(s) en P'(s). Daarmee is de premisse P(l) & P'(s) waar, maar de conclusie l <> s onwaar. Jouw redenering klopt niet, of je moet aangeven waarom mijn veronderstelling onmogelijk waar kan zijn.

[cheese]

quote:

op 19 Mar 2003 16:35:27 schreef Qohelet:
Ok, cheese, dan zal ik maar op een andere manier een antwoord afdwingen.

Lucifer is een gevallen engel,
Satan een gevallen aartsengel,
derhalve twee verschillende wezens.

Qohelet is een mens,
Arjen is een eigenwijs mens,
derhalve twee verschillende wezens.

Aangezien ik, Qohelet, denk dat ik dezelfde ben als Arjen, is er iets mis: of ik heb een waanbeeld over mijzelf, of bovenstaande redenering is onjuist.

Ik weet niet of je thuis bent in de formele logica, maar hier komt een abstractere analyse van het probleem:

P := "is een gevallen engel"
P' := "is een gevallen aartsengel"
P' < P in die zin, dat P' --> P

l := lucifer, s := satan

Jouw redenering: P(l) & P'(s) --> l <> s

Weerlegging: veronderstel l = s, P(l) en P'(l).
Dan volgt P(s) en P'(s). Daarmee is de premisse P(l) & P'(s) waar, maar de conclusie l <> s onwaar. Jouw redenering klopt niet, of je moet aangeven waarom mijn veronderstelling onmogelijk waar kan zijn.

voor mij is een gevallen engel wat anders als een gevallen aartsengel, niet alleen dat je het anders schrijft, maar het zijn totaal verschillende wezens

[Mack Raven]

als je de teksten mag geloven is lucifer satan.
lucifer was de rechter hand van god toen hij in verzet kwam.
toen hij in de hel werd geworpen werd zijn naam satan (betekend: de vijhand)
ik ben nog bezig met de rest van de namen lijst.

[Qohelet]

Een aartsengel is ook een engel.

Twee taalkundige argumenten:
* als een naamwoord van een prefix wordt voorzien (aarts-) wordt er i.h.a. een specifieker begrip aangeduid; knalrood is een specifiek soort rood en een herdershond is een specifiek soort hond; een aartsengel is dus een specifiek soort engel.
* "aarts-" is een rechtstreekse weergave van Gr. arch-, wat "eerste" of "hoogste" betekent; "opperengel", dus. De hoofdmeester is toch ook een meester, de eerste burger is toch ook een burger?

Een aartsleugenaar is toch niet wezenlijk verschillend van een leugenaar?

[cheese]

quote:

op 20 Mar 2003 21:33:43 schreef Qohelet:
Een aartsengel is ook een engel.

Twee taalkundige argumenten:
* als een naamwoord van een prefix wordt voorzien (aarts-) wordt er i.h.a. een specifieker begrip aangeduid; knalrood is een specifiek soort rood en een herdershond is een specifiek soort hond; een aartsengel is dus een specifiek soort engel.
* "aarts-" is een rechtstreekse weergave van Gr. arch-, wat "eerste" of "hoogste" betekent; "opperengel", dus. De hoofdmeester is toch ook een meester, de eerste burger is toch ook een burger?

Een aartsleugenaar is toch niet wezenlijk verschillend van een leugenaar?

in het kader van 9 boven ons staande engelenhierarchien, engelen t/m serafijnen (zoals in een ander topic uitvoerig beschreven) is er wel degelijk een groot wezensverschil, zoals ook tussen mens en dier, alhoewel ik ook wel weet dat er mensen zijn die niet zo denken omdat ze zowel mens als bepaalde _zoogdieren_ tot een zelfde soort rekenen, maar in dit geval gaat het me om een verschil in geestelijke mogelijkheden opstijgend van de laagste engel tot de hoogste engel, die heel dicht bij de Triniteit staat,
natuurlijk voor de rest is alles hetzelfde, want alles is tenslotte schepping van God(, alles op de aarde is ook hetzelfde, want alles bestaat tenslotte uit materie,
zo kan ik er nog wel meer verzinnen hoor.. " class="smiley"  />
Hitler was slecht, Mussolini ook, Pol Pot ook en Stalin en Saddam en Nero, dus het is allemaal hetzelfde.
Toch denk ik dat een aartsbisschop en een bisschop niet vinden dat dat hetzelfde is, wel dat ze allebei mensen zijn en een kerkelijk ambt bekleden, maar...nou ja, genoerg voorbeelden.

[Qohelet]

Cheese, ik weet niet of je nu expres de logica met voeten treedt, maar je maakt het steeds bonter...

Eerst maar eens de redenering dat alles gelijk is want materie (of: schepsel):

Qohelet is een mens
Cheese is een mens
Dus Qohelet en Cheese zijn dezelfde <== zelfde soort conclusie
Qohelet heeft standpunt X
Dus Cheese heeft standpunt X
Cheese is het oneens met Qohelet
Dus Cheese is het oneens met Cheese
etc.

Vervolgens. Ik denk niet in het kader van 9 boven ons staande engelenhiërarchieën, maar alla. Ik maak uit het feit dat je dit aanvoert op, dat jij engelen en aartsengelen in verschillende hiërarchieën indeelt. Daarvoor moet je wel heel goede argumenten hebben, want de taal (in ieder geval Gr. arch-angellos) geeft een sterk tegenargument: arch- = "boven in de hiërarchie".

Ik vind discussies als deze lastig, omdat je m.i. niet ingaat op gegeven argumenten, maar in plaats daarvan gewoon nog meer stellingen poneert, die evenmin bewezen zijn. Geniale manier om heel snel off-topic te raken, maar we komen zo niet verder over het onderwerp...

[cheese]

[

Ik vind discussies als deze lastig, omdat je m.i. niet ingaat op gegeven argumenten, maar in plaats daarvan gewoon nog meer stellingen poneert, die evenmin bewezen zijn. Geniale manier om heel snel off-topic te raken, maar we komen zo niet verder over het onderwerp... [/i][/quote]

Q, je hebt helemaal gelijk, we blijken niet dezelfde soort logika te gebruiken en ook de achtergrondkennis is duidelijk anders, dwz we gebruiken soms wel dezelfde woorden, maar bedoelen er iets heel anders mee.
Ik had het ook kunnen weten, wist het ook, maar ja ik schrijf niet alleen voor Q maar ook voor eventuele andere  reageerders.

[Laurens]

Ik zie wel wat in Cheeses' reactie.

Qohelet stelt dat een aarts(Arch)engel hetzelfde is als een engel.

Qua soort misschien idd, maar alleen het woord 'arch' (Qohelet spreekt zichzelf m.i. een beetje tegen) geeft al aan dat er geen sprake is van een 'gewone' engel, maar van een 'eerste' of hoogste' engel, en dat eerste en hoogste geeft m.i. heel erg duidelijk aan dat er weldegelijk verschillende rangorden zijn, het mag iig duidelijk zijn dat er engelen zijn met (verschillende) specifieke taken, waarvan bepaalde taken 'belangrijker zijn dan andere, dat geeft het woord eerste of hoogste aan.
Een aartsengel is dus altijd een engel, maar niet elke engel is een aartsengel, in andere woorden: aartsengel en engel zijn niet per definitie hetzelfde (kan natuurlijk wel, maar in dat geval heb je het per definitie over aartsengel en geen ander soort engel, anders is het niet meer hetzelfde)

Voorbeeldeje: Koning=mens, timmerman=mens maar daaruit kun je niet de conclusie trekken dat koning=timmerman.
what's the point eigelijks?  

[cheese]

Voorbeeldeje: Koning=mens, timmerman=mens maar daaruit kun je niet de conclusie trekken dat koning=timmerman.
what's the point eigelijks?  :|[/i][/quote]

L. dat jouw logica dichter bij de mijne ligt als die van Q.
 

[marcel klein]

lucifer was niet zo'n slechte. De priesters en profeten van Jahwe hebben Lucifer zwartgemaakt. Er is een enorm verhaal voor nodig om dit uit te leggen. Zie daarvoor op mijn website. www.lucidusnoctis.nl. zoek naar "DE REHABILITATIE VAN LUCIFER.'   Nee geen Satanisme, eerst lezen dan oordelen.

groetjes marcel

[cheese]

quote:

op 23 Jun 2003 17:10:54 schreef marcel klein:
lucifer was niet zo'n slechte. De priesters en profeten van Jahwe hebben Lucifer zwartgemaakt. Er is een enorm verhaal voor nodig om dit uit te leggen. Zie daarvoor op mijn website. www.lucidusnoctis.nl. zoek naar "DE REHABILITATIE VAN LUCIFER.'   Nee geen Satanisme, eerst lezen dan oordelen.

groetjes marcel

begrijp ik het goed, dat je in je verhaal zegt, dat zowel Lucifer als Jahweh niet echt bestaan hebben en slechts uitvindingen zijn van de mens die behoefte heeft aan zulke wezens?
als wezens niet echt bestaan, waarom dan wel rehabiliteren?

[marcel klein]

Cheese zegt: 'begrijp ik het goed, dat je in je verhaal zegt, dat zowel Lucifer als Jahweh niet echt bestaan hebben en slechts uitvindingen zijn van de mens die behoefte heeft aan zulke wezens?
als wezens niet echt bestaan, waarom dan wel rehabiliteren?'

Met het rehabiliteren van Lucifer bedoel ik, het in ere herstellen van Lucifer als archetype. In mijn artikel probeer ik te verklaren dat archetypen een enorme invloed hebben op ons onderbewustzijn. Ik ben er van overtuigd dat de bijbelschrijvers goed en kwaad hebben omgedraaid. miljoenen mensen aanbidden een, in mijn ogen, verdorven archetype. Het resultaat vinden we in het dagelijkse journaal. Het verzetsleger van de Heer (Uganda) bijvoorbeeld, dat kinderen vermoord. Een christelijke president die Irak bombardeerd. protestanten en katholieken in ierland, die elkaar over de kling jagen. christelijke terroristen die homo's en abortusartsen vermoorden en biologieleraren bedreigen omdat ze de evolutieleer verkondigen, ga zo maar door.
Daarom is dit rehabiliteren in mijn ogen heel belangrijk, ook al bestaan deze wezens niet. Er verschijnt binnenkort een nieuw artikel op mijn site waar ik een link leg met de actualiteit, betreffende dit onderwerp.

  8)7groetjes. Marcel Klein.

[farao]

quote:

op 05 Jul 2003 11:53:20 schreef marcel klein:

Cheese zegt: 'begrijp ik het goed, dat je in je verhaal zegt, dat zowel Lucifer als Jahweh niet echt bestaan hebben en slechts uitvindingen zijn van de mens die behoefte heeft aan zulke wezens?
als wezens niet echt bestaan, waarom dan wel rehabiliteren?'

Met het rehabiliteren van Lucifer bedoel ik, het in ere herstellen van Lucifer als archetype. In mijn artikel probeer ik te verklaren dat archetypen een enorme invloed hebben op ons onderbewustzijn. Ik ben er van overtuigd dat de bijbelschrijvers goed en kwaad hebben omgedraaid. miljoenen mensen aanbidden een, in mijn ogen, verdorven archetype. Het resultaat vinden we in het dagelijkse journaal. Het verzetsleger van de Heer (Uganda) bijvoorbeeld, dat kinderen vermoord. Een christelijke president die Irak bombardeerd. protestanten en katholieken in ierland, die elkaar over de kling jagen. christelijke terroristen die homo's en abortusartsen vermoorden en biologieleraren bedreigen omdat ze de evolutieleer verkondigen, ga zo maar door.
Daarom is dit rehabiliteren in mijn ogen heel belangrijk, ook al bestaan deze wezens niet. Er verschijnt binnenkort een nieuw artikel op mijn site waar ik een link leg met de actualiteit, betreffende dit onderwerp.

  8)7groetjes. Marcel Klein.

Dus eigenlijk zeg je dat God het heeft omgedraaid, want ik geloof dat de bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest. Maar ja heb nog geen eens zin om je artikel te lezen als ik hoor waar het over gaat, want zelf heb ik in mijn leven gemerkt dat God goed is, anders zou ik nooit tot geloof zijn gekomen en zo veranderd zijn. En over die Christenen die stoute dingen doen het zijn ook mensen, en het heeft niks met hun geloof te maken dat ze dat doen, ze zeggen mischien van wel en terecht ook maar de mens is gewoon slecht zoals je ziet dan maar weer, Jezus heeft ook niet geleerd om te moorden. Het is niet God die dat doet.

[marcel klein]

Farao (leuke naam trouwens) zegt: 'Dus eigenlijk zeg je dat God het heeft omgedraaid, want ik geloof dat de bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest. Maar ja heb nog geen eens zin om je artikel te lezen als ik hoor waar het over gaat, want zelf heb ik in mijn leven gemerkt dat God goed is, anders zou ik nooit tot geloof zijn gekomen en zo veranderd zijn. En over die Christenen die stoute dingen doen het zijn ook mensen, en het heeft niks met hun geloof te maken dat ze dat doen, ze zeggen mischien van wel en terecht ook maar de mens is gewoon slecht zoals je ziet dan maar weer, Jezus heeft ook niet geleerd om te moorden. Het is niet God die dat doet.'


Ik zeg niet dat God het heeft omgedraaid, want ik heb volgens mij al duidelijk gemaakt dat ik in deze God niet geloof.
Ik denk dat je niet kritisch durft te zijn op je eigen geloof omdat je onderbewust bang bent dat het niet waar is. Als je echt een vast geloof hebt durf je gerust een artikel als 'De rehabilitatie van Lucifer.' te lezen. (of andere kritische literatuur van bijvoorbeeld Maarten 't Hart)
Jij hebt zelf in je leven gemerkt dat God goed is. Kun jij mij dan verklaren waarom God gebruik maakt van leugengeesten om mensen te misleiden. (In 1 Koningen 22 vers 19 tot en met 23)
Ken je de volgende bijbelteksten ook? 'Job 2 vers 1: ‘Zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?’
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
Ook hier wordt weer heel duidelijk beschreven dat het Jahwe zélf is die de mens doet dwalen en niet Satan of Lucifer. Jahwe wordt hier beschreven als de aanstichter van het kwaad en iemand waarvoor men bang moet zijn. Iets wat blijkt uit Amos 5 vers 18: ‘Wee hun die uitzien naar de dag van Jahwe! Wat zal die dag van Jahwe voor u zijn? Een dag van duisternis en niet van licht, ja duisternis zal de dag van Jahwe zijn, geen licht. Nachtelijk donker, van alle licht verstoken.’

Voor mij persoonlijk is de waarheid het belangrijkste. Ik doe dit niet om jullie te pesten. Ik denk dat de meeste christenen bang zijn voor de werkelijkheid. Ik heb veel mailtjes gekregen naar aanleiding van mijn artikel. Er is tot nu toe geen een christen geweest die inhoudelijk heeft gereageerd op mijn artikel. Dat vind ik erg jammer.

ciao, Marcel Klein.
www.lucidusnoctis.nl
 

[farao]

quote:

op 06 Jul 2003 14:21:31 schreef marcel klein:
Farao (leuke naam trouwens) zegt: 'Dus eigenlijk zeg je dat God het heeft omgedraaid, want ik geloof dat de bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest. Maar ja heb nog geen eens zin om je artikel te lezen als ik hoor waar het over gaat, want zelf heb ik in mijn leven gemerkt dat God goed is, anders zou ik nooit tot geloof zijn gekomen en zo veranderd zijn. En over die Christenen die stoute dingen doen het zijn ook mensen, en het heeft niks met hun geloof te maken dat ze dat doen, ze zeggen mischien van wel en terecht ook maar de mens is gewoon slecht zoals je ziet dan maar weer, Jezus heeft ook niet geleerd om te moorden. Het is niet God die dat doet.'


Ik zeg niet dat God het heeft omgedraaid, want ik heb volgens mij al duidelijk gemaakt dat ik in deze God niet geloof.
Ik denk dat je niet kritisch durft te zijn op je eigen geloof omdat je onderbewust bang bent dat het niet waar is. Als je echt een vast geloof hebt durf je gerust een artikel als 'De rehabilitatie van Lucifer.' te lezen. (of andere kritische literatuur van bijvoorbeeld Maarten 't Hart)
Jij hebt zelf in je leven gemerkt dat God goed is. Kun jij mij dan verklaren waarom God gebruik maakt van leugengeesten om mensen te misleiden. (In 1 Koningen 22 vers 19 tot en met 23)
Ken je de volgende bijbelteksten ook? 'Job 2 vers 1: ‘Zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?’
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
Ook hier wordt weer heel duidelijk beschreven dat het Jahwe zélf is die de mens doet dwalen en niet Satan of Lucifer. Jahwe wordt hier beschreven als de aanstichter van het kwaad en iemand waarvoor men bang moet zijn. Iets wat blijkt uit Amos 5 vers 18: ‘Wee hun die uitzien naar de dag van Jahwe! Wat zal die dag van Jahwe voor u zijn? Een dag van duisternis en niet van licht, ja duisternis zal de dag van Jahwe zijn, geen licht. Nachtelijk donker, van alle licht verstoken.’

Voor mij persoonlijk is de waarheid het belangrijkste. Ik doe dit niet om jullie te pesten. Ik denk dat de meeste christenen bang zijn voor de werkelijkheid. Ik heb veel mailtjes gekregen naar aanleiding van mijn artikel. Er is tot nu toe geen een christen geweest die inhoudelijk heeft gereageerd op mijn artikel. Dat vind ik erg jammer.

ciao, Marcel Klein.
www.lucidusnoctis.nl
 

Je hebt helemaal gelijk van die teksten, logisch dat God boos is op de mens omdat ze het zelf verpest hadden, dus dat snap ik wel maar soms moet je ook teksten met een heel verband lezen en zoals die laatste dat kan nooit over alle Christenen gaan, maar meer om de joden die het zo goed wisten, in feite Jezus was nog niet gestorven en opgestaan in de tijd van Amos. Tekst 1 van Job lijkt me logisch, hij verwacht alles van God, logisch dat ie dit dan zegt maar de geschiedenis hoervoor af staat duidelijk dat de duivel het wil afnemen God laat het toe. En de tweede Job tekst die je aangeeft lijkt me ook logisch gezien de situatie die Job zat dat ie dat zei . Geven we niet vaak God de schuld? En dan Koningen dat is logisch als je leest wat ervoor staat ze negeren compleet het Woord van God en daarom worden ze gestraft. maar dit zijn allemaal woorden uit het oude testament heb je ook voorbeelden uit het nieuwe testament? Met Jezus komst is er veel veranderd. Maar ja dat wou ik zeggen eigenlijk alleen dat laatste maar ben toch maar ingegaan op je teksten :p kon het niet laten, mischien nu duidelijk als je ze ziet met verband.

Gods zegen Harro

[marcel klein]

quote:

Je hebt helemaal gelijk van die teksten, logisch dat God boos is op de mens omdat ze het zelf verpest hadden, dus dat snap ik wel maar soms moet je ook teksten met een heel verband lezen en zoals die laatste dat kan nooit over alle Christenen gaan, maar meer om de joden die het zo goed wisten, in feite Jezus was nog niet gestorven en opgestaan in de tijd van Amos. Tekst 1 van Job lijkt me logisch, hij verwacht alles van God, logisch dat ie dit dan zegt maar de geschiedenis hoervoor af staat duidelijk dat de duivel het wil afnemen God laat het toe. En de tweede Job tekst die je aangeeft lijkt me ook logisch gezien de situatie die Job zat dat ie dat zei  . Geven we niet vaak God de schuld? En dan Koningen dat is logisch als je leest wat ervoor staat ze negeren compleet het Woord van God en daarom worden ze gestraft. maar dit zijn allemaal woorden uit het oude testament heb je ook voorbeelden uit het nieuwe testament? Met Jezus komst is er veel veranderd. Maar ja dat wou ik zeggen eigenlijk alleen dat laatste maar ben toch maar ingegaan op je teksten  kon het niet laten, mischien nu duidelijk als je ze ziet met verband.

Gods zegen Harro

sorry ik zie het verband niet. wel bedankt voor de zegen trouwens.
mijn vraag is; waarom kan dat nooit over alle christenen gaan? Het gaat mij erom dat die zogenaamde god van liefde, een wolf in schaapskleren is. Hij word ons door de kerken voorgesteld als een god van liefde maar als je de bijbel erbij pakt is het niets dan bedreigingen en dood en verderf. De laatste dag van Jahwe is een dag van duisternis; van alle licht verstoken.
Wat Job betreft. Er is mij altijd door christenen verteld dat de bijbel door de heilige geest is geinspireerd. Begrijp ik het goed dat jij zegt dat Job iets zegt wat niet klopt, maar dat God dat toelaat? Waar staat het , dat God dat toelaat? en als dat zo is, waarom laat god zulke verwarrende teksten dan toe?
En wat de leugengeesten betreft. Hoe kan jullie goede God met zoiets verderfelijks samenwerken als leugengeesten?

Ik moet nu eten. sorry  Op jezus kom ik nog terug.

Groetjes marcel
www.lucidusnoctis.nl

[WaRRioR_FoR_ChRiSt]

quote:

op 19 Mar 2003 23:50:51 schreef cheese:
[...]


voor mij is een gevallen engel wat anders als een gevallen aartsengel, niet alleen dat je het anders schrijft, maar het zijn totaal verschillende wezens

ze zeggen wel eens marc is degene met de staart en soms marc is degene met de rooie staart, ben ik dan ook twee, want dan heb ik meerdere personen in mij

tijd voor een psychiater

[farao]

quote:

op 07 Jul 2003 17:20:35 schreef marcel klein:
Je hebt helemaal gelijk van die teksten, logisch dat God boos is op de mens omdat ze het zelf verpest hadden, dus dat snap ik wel maar soms moet je ook teksten met een heel verband lezen en zoals die laatste dat kan nooit over alle Christenen gaan, maar meer om de joden die het zo goed wisten, in feite Jezus was nog niet gestorven en opgestaan in de tijd van Amos. Tekst 1 van Job lijkt me logisch, hij verwacht alles van God, logisch dat ie dit dan zegt maar de geschiedenis hoervoor af staat duidelijk dat de duivel het wil afnemen God laat het toe. En de tweede Job tekst die je aangeeft lijkt me ook logisch gezien de situatie die Job zat dat ie dat zei  . Geven we niet vaak God de schuld? En dan Koningen dat is logisch als je leest wat ervoor staat ze negeren compleet het Woord van God en daarom worden ze gestraft. maar dit zijn allemaal woorden uit het oude testament heb je ook voorbeelden uit het nieuwe testament? Met Jezus komst is er veel veranderd. Maar ja dat wou ik zeggen eigenlijk alleen dat laatste maar ben toch maar ingegaan op je teksten  kon het niet laten, mischien nu duidelijk als je ze ziet met verband.

Gods zegen Harro

sorry ik zie het verband niet. wel bedankt voor de zegen trouwens.
mijn vraag is; waarom kan dat nooit over alle christenen gaan? Het gaat mij erom dat die zogenaamde god van liefde, een wolf in schaapskleren is. Hij word ons door de kerken voorgesteld als een god van liefde maar als je de bijbel erbij pakt is het niets dan bedreigingen en dood en verderf. De laatste dag van Jahwe is een dag van duisternis; van alle licht verstoken.
Wat Job betreft. Er is mij altijd door christenen verteld dat de bijbel door de heilige geest is geinspireerd. Begrijp ik het goed dat jij zegt dat Job iets zegt wat niet klopt, maar dat God dat toelaat? Waar staat het , dat God dat toelaat? en als dat zo is, waarom laat god zulke verwarrende teksten dan toe?
En wat de leugengeesten betreft. Hoe kan jullie goede God met zoiets verderfelijks samenwerken als leugengeesten?

Ik moet nu eten. sorry  Op jezus kom ik nog terug.

Groetjes marcel
www.lucidusnoctis.nl

Jammer dat je het verband niet ziet, omdat zoiezo dit gescrven is als profeet voor de Joden, en toen waren er nog geen eens Christenen. Maar ja waar het om ging, ik denk dat je de bijbel nu nog eens mag gaan lezen zonder de gedachten eens kijken waar goed slecht is, want dat is Hij niet alleen rechtvaardig, lees het nog eens maar kijk dan waar Gods liefde voorkomt, en je zult verbaast staan dat die er eigenlijk alleen maar uitspringt, zoiezo het feit dat Jezus op aarde is gekomen, daar spreekt al meer liefde uit dan dat ooit iemand zal kunnen geven aan zijn vrouw. Job zegt toch wel iets wat klopt, want zo voelt hij zich op dat moment, en er wordt niet bedoelt dat de Heilige Geest de bijbel heeft geschreven maar dat wat er geschreven is dat dat is geinspireerd door Hem, dat er dus geen onzin geschreven is.

[zacht_moedig]

Beste Marcel

Jouw uitspraak dat christenen bang zijn voor de waarheid is natuurlijk de ultieme (en overigens zeer afgezaagde) manier om jezelf en je eigen kletspraat te verdedigen. Want het is kletspraat. De hele Bijbel door lees je over een goede God en een slechte duivel. Of die duivel nou Lucifer of Satan heet, is me overigens om het even. Door jouw uitspraak over die 'bange' christenen dek je jezelf lekker in tegen alle kritiek. Iedereen die jouw verhaal doorprikt en je kritisch benadert doe jij af met: "ja maar jij bent bang". Daarom ga ik ook niet met je in discussie. Ik zal voor je bidden, dat lijkt me beter. Want je bent exact hetzelfde aan 't doen als de duivel al vanaf het begin doet: verdraaien van Gods Woord en alles in de schepping letterlijk dan wel figuurlijk omdraaien. De duivel is Gods naäper en jij bent de naäper van de duivel. Dat vind ik erg voor je en ik wens je toe dat je daarvan verlost wordt. Dat kan namelijk. Als je je op Jezus richt en God vraagt, jou naar Hem toe te leiden, zul je zien hoe het werkelijk is. Dat is niet 'mijn' waarheid of 'een' christelijke waarheid maar 'de' waarheid. Er is namelijk geen andere. Typerend dat je Maarten 't Hart aanhaalt, die in al zijn boeken hetzelfde doet als jij nu: domme karikaturen maken van christenen en vervolgens zeggen dat alle christenen zo zijn. Terwijl in al zijn boeken erafdruipt dat hij doodsbenauwd is dat hij het bij het verkeerde eind heeft.

Ik wens je veel wijsheid en Gods Zegen toe!

gegroet

zacht_moedig

[marcel klein]

quote:

op 07 Jul 2003 21:05:03 schreef zacht_moedig:
Beste Marcel

Jouw uitspraak dat christenen bang zijn voor de waarheid is natuurlijk de ultieme (en overigens zeer afgezaagde) manier om jezelf en je eigen kletspraat te verdedigen. Want het is kletspraat. De hele Bijbel door lees je over een goede God en een slechte duivel. Of die duivel nou Lucifer of Satan heet, is me overigens om het even. Door jouw uitspraak over die 'bange' christenen dek je jezelf lekker in tegen alle kritiek. Iedereen die jouw verhaal doorprikt en je kritisch benadert doe jij af met: "ja maar jij bent bang". Daarom ga ik ook niet met je in discussie. Ik zal voor je bidden, dat lijkt me beter. Want je bent exact hetzelfde aan 't doen als de duivel al vanaf het begin doet: verdraaien van Gods Woord en alles in de schepping letterlijk dan wel figuurlijk omdraaien. De duivel is Gods naäper en jij bent de naäper van de duivel. Dat vind ik erg voor je en ik wens je toe dat je daarvan verlost wordt. Dat kan namelijk. Als je je op Jezus richt en God vraagt, jou naar Hem toe te leiden, zul je zien hoe het werkelijk is. Dat is niet 'mijn' waarheid of 'een' christelijke waarheid maar 'de' waarheid. Er is namelijk geen andere. Typerend dat je Maarten 't Hart aanhaalt, die in al zijn boeken hetzelfde doet als jij nu: domme karikaturen maken van christenen en vervolgens zeggen dat alle christenen zo zijn. Terwijl in al zijn boeken erafdruipt dat hij doodsbenauwd is dat hij het bij het verkeerde eind heeft.

Ik wens je veel wijsheid en Gods Zegen toe!

gegroet

zacht_moedig

Leg mij eens uit wat God voor goeds doet en wat de misdaden zijn van de duivel. De duivel moordt minder dan God in de bijbel. Wie heeft de (onschuldige) eerstgeborenen van Egypte gedood? Wie geeft opdracht tot het stenigen van overspelige vrouwen, homo's en afgodendienaren?  Wie geeft opdracht tot het vermoorden van babies? (Jozua 6 vers 21: ‘En zij verbanden alles, wat in de stad was, van den man tot de vrouw toe, van het kind tot den oude, en tot den os, en het klein vee, en den ezel, door de scherpte des zwaards.’)

quote:

Door jouw uitspraak over die 'bange' christenen dek je jezelf lekker in tegen alle kritiek. Iedereen die jouw verhaal doorprikt en je kritisch benadert doe jij af met: "ja maar jij bent bang".

Ik dek mij niet in tegen kritiek, volgens mij doet u dat nu door mij te demoniseren. Hoezo, iedereen die mij doorprikt en mij kritisch benaderd. Ik ben door u nog niet kritisch benaderd. U bent nergens op ingegaan, U probeerd mij alleen maar belachelijk te maken en mij te demoniseren door mij een naäper van de duivel te noemen. Dat u voor mij gaat bidden vind ik erg aardig, maar argumenten helpen beter. In uw reactie proef ik zelfs een beetje agressie. De agressie van een kat in nood?
Doorprik mijn verhaal alstublieft, maar begin niet te schelden. Waar u mij van beschuldigt dat doet u zelf. Door mijn verhaal (de rehabilitatie van Lucifer) af te doen als afgezaagde kletspraat, hoeft u niet meer op mijn argumenten in te gaan.

.

quote:

Daarom ga ik ook niet met je in discussie

Lekker makkelijk.

quote:

Typerend dat je Maarten 't Hart aanhaalt, die in al zijn boeken hetzelfde doet als jij nu: domme karikaturen maken van christenen en vervolgens zeggen dat alle christenen zo zijn. Terwijl in al zijn boeken erafdruipt dat hij doodsbenauwd is dat hij het bij het verkeerde eind heeft.

Heeft u zijn boeken überhaupt wel eens gelezen? Hij komt op mij helemaal niet over als iemand bang is dat hij het bij het verkeerde eind heeft. Dat kan ik van u niet zeggen. Hij zegt ook niet dat alle christenen zo zijn.


Ik hoop dat uw volgende reactie argumenten bevat.  Van dit soort reacties wordt de discussie niet interessanter.

Groetjes, Marcel.

Godsdienst is de vrijwillige celstraf van het verstand.  Multatuli.

[farao]

nah ja die discussie die schiet toch niet op dus ik leg me er bij neer je zal toch niet van mening veranderen, ja je kan pas zeggen van hoe God is als je Hem ervaren hebt, een levende relatie met Hem hebt, en ja dat heb je niet en dat maakt de discussie te moeilijk, maar ja dan geloof ik liever in een moordende God dan niet  " class="smiley"  />   . Maar reageer je ook nog op mijn stukje? Maar ja God heeft altijd redenen gehad dat die mensen dood moetsen, en vaak voltrokken de mensen ook nog die gebeurtenis, maar altijd had het een reden!!! Zoek jij maar een tekst voor me op waar het geen reden had dat iemand werd vermoord. succes

[Wybo]

quote:

op 10 Jul 2003 11:07:01 schreef farao:
nah ja die discussie die schiet toch niet op dus ik leg me er bij neer je zal toch niet van mening veranderen, ja je kan pas zeggen van hoe God is als je Hem ervaren hebt, een levende relatie met Hem hebt, en ja dat heb je niet en dat maakt de discussie te moeilijk, maar ja dan geloof ik liever in een moordende God dan niet  " class="smiley"  />   . Maar reageer je ook nog op mijn stukje? Maar ja God heeft altijd redenen gehad dat die mensen dood moetsen, en vaak voltrokken de mensen ook nog die gebeurtenis, maar altijd had het een reden!!! Zoek jij maar een tekst voor me op waar het geen reden had dat iemand werd vermoord. succes

eventjes advocaat voor de duivel spelen. Volkert van der G. had ook een reden om Pim Fortuin te vermoorden. Is dat voldoende?
Tuurlijk ben ik het met je eens dat ik ook geloof dat wat God doet goed is, ook als wij het soms niet begrijpen. Maar voor een niet christen kan dit wel onaanvaardbaar zijn.

[marcel klein]

quote:

op 10 Jul 2003 11:07:01 schreef farao:
nah ja die discussie die schiet toch niet op dus ik leg me er bij neer je zal toch niet van mening veranderen, ja je kan pas zeggen van hoe God is als je Hem ervaren hebt, een levende relatie met Hem hebt, en ja dat heb je niet en dat maakt de discussie te moeilijk, maar ja dan geloof ik liever in een moordende God dan niet  " class="smiley"  />   . Maar reageer je ook nog op mijn stukje? Maar ja God heeft altijd redenen gehad dat die mensen dood moetsen, en vaak voltrokken de mensen ook nog die gebeurtenis, maar altijd had het een reden!!! Zoek jij maar een tekst voor me op waar het geen reden had dat iemand werd vermoord. succes

Beste farao, ik ben zelf ooit christen geweest. Ik weet dus wel hoe dat voelt. Ik heb net als jij gelooft dat Jezus de zoon van God was, en dat Hij voor onze zonden gestorven is. Ik dacht toen dat ik Hem ervaarde en derhalve een levende relatie met Hem had. De discussie is daarom voor mij niet te moeilijk.
Ik geloofde in God omdat ik ermee opgegroeid was en ik wilde het ook geloven. Maar toen ik in de pubertijd kwam rezen er twijfels in mij op. Een intuitief gevoel vertelde mij dat er iets niet klopte.  (ja,ja  ik weet wat je nu denkt....De duivel.)
In het begin rebelleerde ik er alleen maar tegen. Later realiseerde ik mij dat er maar één weg was om er achter te komen. Ik begon de bijbel door te spitten en kwam allerlei contradicties, wreedheden en vulgariteiten tegen. Niet een van mijn christelijke vrienden en familie, konden mij een bevredigend antwoord geven.  Ook theologieboeken boden geen soelaas. En God zweeg ook. Ik ben nu een agnost, (om mezelf toch maar weer in een vakje te stoppen)
 Het woord ‘gnostisch’ is een afgeleide van het Griekse woord ‘gnosis’. Dit woord betekent ‘inzicht’ of ‘kennis’. Zet je voor dit woord een ‘a’ dan betekent dat het tegenovergestelde; a-gnosis = niet weten. De definitie van de leer die bekend staat als ‘agnosticisme’ luidt als volgt: ‘De leer van de onkenbaarheid van de werkelijkheid voor zover die niet met een wetenschappelijk instrumentarium valt te registreren.’
Kort gezegd: ‘Ik weet niet of God bestaat.’
Een kort hypothetisch geval: Ik word wakker, de aarde beeft, ik loop naar buiten. Ik zie de zon veranderen, hij wordt zwart als een haren zak. De aardbeving zwelt aan, het is alsof de hemel uit elkaar scheurt. Duizenden cherubs en serafs verschijnen voor mijn aangezicht, en dan opeens hoor ik een zware bulderende stem als een orkaan. Een licht verschijnt aan de hemel; een ontoegankelijk licht, nog feller dan de zon. De stem buldert: ‘IK BEN DE HEERE, UW GOD!!!.’

Mijn antwoord: ‘Hoe weet ik dat U God bent? Misschien bent U wel de duivel, wellicht bent U een hallucinatie; veroorzaakt door een storing in mijn hersenen. Bent U misschien de leider van een geavanceerde buitenaardse beschaving, die zich voordoet als God?’

Hierom kan ik niet meer in een God geloven. Maar kan ik het bestaan van God ook niet ontkennen. Het schrijven van 'De rehabilitatie van Lucifer' is eigenlijk een afrekening met mijn jeugd die ik als beklemmend heb ervaren. Nu voel ik mij veel vrijer dan vroeger. En het is niet zo dat ik nu een immoreel leven leidt. Ik ben best wel aardig. (vind ik zelf.)

 

quote:

maar ja dan geloof ik liever in een moordende God dan niet

Om heel eerlijk te zijn vind ik dit een beetje eng.

quote:

Maar reageer je ook nog op mijn stukje? Maar ja God heeft altijd redenen gehad dat die mensen dood moetsen, en vaak voltrokken de mensen ook nog die gebeurtenis, maar altijd had het een reden!!! Zoek jij maar een tekst voor me op waar het geen reden had dat iemand werd vermoord. succes

Kun je mij de reden vertellen waarom alle eerstgeborenen van Egypte dood moesten. Wat hadden deze kinderen misdaan. Er moeten vele pasgeborenen omgekomen zijn.
Al die schattige kleutertjes en babietjes die tijdens de zondvloed zijn omgekomen. (Kleutertjes en babietjes vind ik nu oook leuk, ik ga er gemakshalve maar van uit dat ze dat toen ook waren)
Hoe zit dat met dat zoontje van David, waarom werd deze gedood? Omdat David zondigde?
En hoe zit dat met de onschuldige kinderen van Achan, die werden gestenigd omdat Achan iets gestolen had tijdens de genocide in Jericho. (waarvan trouwens ook alle inwoners werden afgeslacht, (ja ook die lieve kleine kleutertjes)
Alle kinderen en bedienden van Job. (vanwege een weddenschapje tussen Jahwe en Satan.)
Het meisje uit Richteren 11, die geofferd werd aan Jahwe, in ruil voor een militaire overwinning.
Hoe zit dat met die gruwelijke wetten die God heeft verordonneert? Waarom moeten homoseksuelen dood, prostituees, overspelige vrouwen, afgodendienaren. etc.  Waarom?


Mijn nieuwe pseudoniem is Devious....
  |:(

[bert]

quote:

op 11 Jul 2003 00:28:52 schreef marcel klein:
ik ben zelf ooit christen geweest. Ik weet dus wel hoe dat voelt. Ik heb net als jij gelooft dat Jezus de zoon van God was, en dat Hij voor onze zonden gestorven is. Ik dacht toen dat ik Hem ervaarde en derhalve een levende relatie met Hem had. De discussie is daarom voor mij niet te moeilijk.
Ik geloofde in God omdat ik ermee opgegroeid was en ik wilde het ook geloven. Maar toen ik in de pubertijd kwam rezen er twijfels in mij op. Een intuitief gevoel vertelde mij dat er iets niet klopte.  (ja,ja  ik weet wat je nu denkt....De duivel.)
In het begin rebelleerde ik er alleen maar tegen. Later realiseerde ik mij dat er maar één weg was om er achter te komen. Ik begon de bijbel door te spitten en kwam allerlei contradicties, wreedheden en vulgariteiten tegen. Niet een van mijn christelijke vrienden en familie, konden mij een bevredigend antwoord geven.  Ook theologieboeken boden geen soelaas. En God zweeg ook.
 ...
Kort gezegd: ‘Ik weet niet of God bestaat.’
Een kort hypothetisch geval: Ik word wakker, de aarde beeft, ik loop naar buiten. Ik zie de zon veranderen, hij wordt zwart als een haren zak. De aardbeving zwelt aan, het is alsof de hemel uit elkaar scheurt. Duizenden cherubs en serafs verschijnen voor mijn aangezicht, en dan opeens hoor ik een zware bulderende stem als een orkaan. Een licht verschijnt aan de hemel; een ontoegankelijk licht, nog feller dan de zon. De stem buldert: ‘IK BEN DE HEERE, UW GOD!!!.’

Mijn antwoord: ‘Hoe weet ik dat U God bent? Misschien bent U wel de duivel, wellicht bent U een hallucinatie; veroorzaakt door een storing in mijn hersenen. Bent U misschien de leider van een geavanceerde buitenaardse beschaving, die zich voordoet als God?’

Hierom kan ik niet meer in een God geloven. Maar kan ik het bestaan van God ook niet ontkennen. Het schrijven van 'De rehabilitatie van Lucifer' is eigenlijk een afrekening met mijn jeugd die ik als beklemmend heb ervaren. Nu voel ik mij veel vrijer dan vroeger. En het is niet zo dat ik nu een immoreel leven leidt. Ik ben best wel aardig. (vind ik zelf.)

Dag Marcel. Ik heb nu een poosje mee zitten lezen op deze thread. Met hele gemixte gevoelen, dat kan ik wel zeggen. Mijn eerste reactie was als een heleboel anderen op dit forum, een reactie van afweer. Maar de manier waarop je jezelf neerzet en reageert vind ik heel positief. En ik denk ook dat dit gesprek heel positief kan zijn. Het is al laat en ik wil nu niet uitgebreid reageren, ik zou dat graag stap voor stap doen.

Ik denk dat je christenen rustig mag bevragen op de manier die je nu hanteerd. Mijn verwachting is dat het duidelijk zal maken waar de de grens tussen argumentatie (rede) en geloof ligt.

Maar goed, om te beginnen wil ik kijken of we het over het volgende eens zijn.
Ik ga even af op wat je hier op deze thread hebt gezegd.
Je zegt: Maar kan ik het bestaan van God ook niet ontkennen. Bedoel je daarmee dat je het tegendeel niet kunt bewijzen, of zeg je dat je wel gelooft dat er een God is?

Ergens anders stelde je dat christenen geloven in een God van liefde. De kern van jouw betoog is in feite dat God zoals hij zich in de geschiedenis (in de Bijbel) manifesteerd geen God van liefde is. Ik denk dat de opmerkingen die je plaatst heel herkenbaar zijn. Ik moet wel zeggen dat ik opgegroeit ben met een ander godsbeeld dan jij schetst. Ik ben opgegroeid met het idee van de uitverkiezing. God heeft in Zijn almacht besloten om maar een gedeelte van de mensheid te behouden, Zijn rechtvaardigheid eist dat veel mensen naar de verdoemenis gaan. Hij is ook een jaloers God die niets of niemand naast zich duldt. Dus dat godsbeeld komt wel een beetje overeen met wat jij schetst. Ik ken veel leeftijdsgenoten die daar in onze jeugd erg veel moeite mee hadden. "Dat is toch niet eerlijk van God?" was een heel bekende vraag.

Ik wil aan de andere forumleden vragen of ze dit godsbeeld ook niet Kennen, en hoe zij daar mee omgaan.

[farao]

quote:

op 11 Jul 2003 00:28:52 schreef marcel klein:
[...]


Beste farao, ik ben zelf ooit christen geweest. Ik weet dus wel hoe dat voelt. Ik heb net als jij gelooft dat Jezus de zoon van God was, en dat Hij voor onze zonden gestorven is. Ik dacht toen dat ik Hem ervaarde en derhalve een levende relatie met Hem had. De discussie is daarom voor mij niet te moeilijk.
Ik geloofde in God omdat ik ermee opgegroeid was en ik wilde het ook geloven. Maar toen ik in de pubertijd kwam rezen er twijfels in mij op. Een intuitief gevoel vertelde mij dat er iets niet klopte.  (ja,ja  ik weet wat je nu denkt....De duivel.)
In het begin rebelleerde ik er alleen maar tegen. Later realiseerde ik mij dat er maar één weg was om er achter te komen. Ik begon de bijbel door te spitten en kwam allerlei contradicties, wreedheden en vulgariteiten tegen. Niet een van mijn christelijke vrienden en familie, konden mij een bevredigend antwoord geven.  Ook theologieboeken boden geen soelaas. En God zweeg ook. Ik ben nu een agnost, (om mezelf toch maar weer in een vakje te stoppen)
 Het woord ‘gnostisch’ is een afgeleide van het Griekse woord ‘gnosis’. Dit woord betekent ‘inzicht’ of ‘kennis’. Zet je voor dit woord een ‘a’ dan betekent dat het tegenovergestelde; a-gnosis = niet weten. De definitie van de leer die bekend staat als ‘agnosticisme’ luidt als volgt: ‘De leer van de onkenbaarheid van de werkelijkheid voor zover die niet met een wetenschappelijk instrumentarium valt te registreren.’
Kort gezegd: ‘Ik weet niet of God bestaat.’
Een kort hypothetisch geval: Ik word wakker, de aarde beeft, ik loop naar buiten. Ik zie de zon veranderen, hij wordt zwart als een haren zak. De aardbeving zwelt aan, het is alsof de hemel uit elkaar scheurt. Duizenden cherubs en serafs verschijnen voor mijn aangezicht, en dan opeens hoor ik een zware bulderende stem als een orkaan. Een licht verschijnt aan de hemel; een ontoegankelijk licht, nog feller dan de zon. De stem buldert: ‘IK BEN DE HEERE, UW GOD!!!.’

Mijn antwoord: ‘Hoe weet ik dat U God bent? Misschien bent U wel de duivel, wellicht bent U een hallucinatie; veroorzaakt door een storing in mijn hersenen. Bent U misschien de leider van een geavanceerde buitenaardse beschaving, die zich voordoet als God?’

Hierom kan ik niet meer in een God geloven. Maar kan ik het bestaan van God ook niet ontkennen. Het schrijven van 'De rehabilitatie van Lucifer' is eigenlijk een afrekening met mijn jeugd die ik als beklemmend heb ervaren. Nu voel ik mij veel vrijer dan vroeger. En het is niet zo dat ik nu een immoreel leven leidt. Ik ben best wel aardig. (vind ik zelf.)

  [...]


Om heel eerlijk te zijn vind ik dit een beetje eng.

[...]


Kun je mij de reden vertellen waarom alle eerstgeborenen van Egypte dood moesten. Wat hadden deze kinderen misdaan. Er moeten vele pasgeborenen omgekomen zijn.
Al die schattige kleutertjes en babietjes die tijdens de zondvloed zijn omgekomen. (Kleutertjes en babietjes vind ik nu oook leuk, ik ga er gemakshalve maar van uit dat ze dat toen ook waren)
Hoe zit dat met dat zoontje van David, waarom werd deze gedood? Omdat David zondigde?
En hoe zit dat met de onschuldige kinderen van Achan, die werden gestenigd omdat Achan iets gestolen had tijdens de genocide in Jericho. (waarvan trouwens ook alle inwoners werden afgeslacht, (ja ook die lieve kleine kleutertjes)
Alle kinderen en bedienden van Job. (vanwege een weddenschapje tussen Jahwe en Satan.)
Het meisje uit Richteren 11, die geofferd werd aan Jahwe, in ruil voor een militaire overwinning.
Hoe zit dat met die gruwelijke wetten die God heeft verordonneert? Waarom moeten homoseksuelen dood, prostituees, overspelige vrouwen, afgodendienaren. etc.  Waarom?


Mijn nieuwe pseudoniem is Devious....
  |:(

Ik wil best op al je punten ingaan maar heb nu weinig tijd, een ding wil ik zeggen ik weet niet alles, niet voor alles is een verklaring, en dat is het stomme mensen proberen alles maar menselijk te verklaren terwijl er een God is die hoger staat als ons en niet gelijk en ik weet niet wat God denkt, voelt of vindt. Dus op sommige dingen kan je gewoon geen antwoord vinden, veel kan je leren uit zijn Woord, maar hoe lees je het? maar nu ga ik gr Harro

[zacht_moedig]

Beste Marcel

Afgelopen dagen niet echt veel tijd. Ik probeer komend weekend uitgebreid op jouw reactie in te gaan, goed? Wat ik hier wel ff vast kwijt wil, is dat ik echt niet agressief word van jouw verhaal. Misschien reageerde ik wat scherp maar ik hoop dat je me wilt geloven als ik zeg dat dat vooral uit bezorgdheid was. Komend weekend dus een langere reactie.

gegroet weer
zacht_moedig

[skeptic]

quote:

op 11 Jul 2003 13:20:13 schreef zacht_moedig:
Beste Marcel

Afgelopen dagen niet echt veel tijd. Ik probeer komend weekend uitgebreid op jouw reactie in te gaan, goed? Wat ik hier wel ff vast kwijt wil, is dat ik echt niet agressief word van jouw verhaal. Misschien reageerde ik wat scherp maar ik hoop dat je me wilt geloven als ik zeg dat dat vooral uit bezorgdheid was. Komend weekend dus een langere reactie.

gegroet weer
zacht_moedig

Dit klinkt al een stuk zachtmoediger, ga zo door zacht_moedig, hier wordt ik zowaar een beetje vrolijk van.  

[skeptic]

quote:

op 11 Jul 2003 02:23:29 schreef bert:
[...]


Ergens anders stelde je dat christenen geloven in een God van liefde. De kern van jouw betoog is in feite dat God zoals hij zich in de geschiedenis (in de Bijbel) manifesteerd geen God van liefde is. Ik denk dat de opmerkingen die je plaatst heel herkenbaar zijn. Ik moet wel zeggen dat ik opgegroeit ben met een ander godsbeeld dan jij schetst. Ik ben opgegroeid met het idee van de uitverkiezing. God heeft in Zijn almacht besloten om maar een gedeelte van de mensheid te behouden, Zijn rechtvaardigheid eist dat veel mensen naar de verdoemenis gaan. Hij is ook een jaloers God die niets of niemand naast zich duldt. Dus dat godsbeeld komt wel een beetje overeen met wat jij schetst. Ik ken veel leeftijdsgenoten die daar in onze jeugd erg veel moeite mee hadden. "Dat is toch niet eerlijk van God?" was een heel bekende vraag.

Ik wil aan de andere forumleden vragen of ze dit godsbeeld ook niet Kennen, en hoe zij daar mee omgaan.

De uitverkiezing is een groot kwaad, velen hebben daar onder geleden en hun hele leven met de angst geleefd toch verloren te gaan, al deden ze zo goed hun best. Het is geen rechtvaardigheid die al die mensen naar de verdoemenis laat gaan. Dit heeft met God niets te maken, het is bedacht door onze vriend Johannes Calvijn: hier een klein stukje over hem:

Calvijn moet niet alleen met de zondige gebruiken en gewoonten van de stadsbewoners de strijd aanbinden, maar soms ook met dwalingen van vooraanstaande mensen. Zo wordt Castellio, de rector van de beroemde Latijnse school, het Collège de la Rive, afgezet, omdat hij het Hooglied uitlegt als een menselijk liefdeslied. Later ontkent hij ook de Goddelijke voorbeschikking. Uit liefde en eerbied voor Gods Woord kan Calvijn niet toegeven.

Een andere vooraanstaande man is Bolsec. Hij is arts. De leer van de uitverkiezing acht hij lijnrecht in strijd met de Heilige Schrift. Op advies van Calvijn wordt hij - na veel gesprekken - verbannen.

De bekendste tegenstander van Calvijn in wel Michael Servet. Hij ontkent de Bijbelse leer van de drie-eenheid. Meer: hij probeert heel de gemeenteraad en de bevolking van Genève afvallig te maken van de leer der Reformatie. Hij doet er alles aan om haat en vijandschap tegen Calvijn te zaaien. Maar door Gods genade lukt het hem niet en de raad van Genève veroordeelt deze dwaalleraar ter dood (27 oktober 1553). (oeps genade?    ingevoegd door skeptic.)

Calvijn is voor de doodstraf voor mensen die niet een beetje dwalen, ook niet door onwetendheid dwalen, maar die ondanks alle onderwijs hardnekkig dwalen

Meer hierover op http://www.decatechisant.nl/Levensbeschijvingen/Calvijn.htm

Moeten mensen zich daar nu nog het hoofd over breken? is dit vrijheid? Leve het calvinisme. Wie het weet mag het zeggen.

Christenen met problemen betreffende de uitverkiezing zouden eens een boek kunnen proberen van Pé de Bruin, ik weet zo niet de juiste titel, maar boeken van hem zijn ondermeer 'Geen geloof zonder bewijs' en 'Porta Paradisi'  Hij heult dus nogal met Luther en daar sta ik nu weer niet zo achter. Luther was namelijk nogal erg antisemitisch.

[xgnoom]

quote:

op 11 Jul 2003 00:28:52 schreef marcel klein:
[...]
Mijn antwoord: ‘Hoe weet ik dat U God bent? Misschien bent U wel de duivel, wellicht bent U een hallucinatie; veroorzaakt door een storing in mijn hersenen. Bent U misschien de leider van een geavanceerde buitenaardse beschaving, die zich voordoet als God?’

Hierom kan ik niet meer in een God geloven. Maar kan ik het bestaan van God ook niet ontkennen.

Als je het zo stelt vraag je je eigenlijk af: wie kan ik nu vertrouwen? Dan kom je er op uit dat je alleen jezelf kan vertrouwen (toch?). Dan zijn we weer terug bij Adam: we willen graag zelf als God zijn....

[bert]

quote:

op 12 Jul 2003 00:04:25 schreef skeptic:
Moeten mensen zich daar nu nog het hoofd over breken? is dit vrijheid? Leve het calvinisme. Wie het weet mag het zeggen.

Sceptic, als ik naar de reacties kijk die jij gisteren hebt gepost, dan zit er een hele grote overeenkomst tussen die reacties en de reacties van Marcel Klein.

Mijn vraag is: Is Marcel Klein dezelfde persoon als sceptic?

Is die vraag belangrijk?

Voor mij wel. Ik ben best bereid om een gesprek met Marcel aan te gaan over wie God is, hoe ik Hem ken, maar dan zijn discussies over verschillende onderwerpen ondersteunend aan dat gesprek en hebben die niet de bedoeling om de discussie af te leiden van het onderwerp.

Over het dogma van de uitverkiezen mag best een ander topic worden geopend, maar daarvoor haalde ik het onderwerp niet aan. Zeker offtopic. De leer van de uitverkiezing, of misschien breder het calvinisme, zijn heel bepalend geweest voor het godsbeeld wat wij hebben in de GKV. Het God is liefde idee wat Marcel Klein aanhaald is volgens mij dus niet het gangbare godsbeeld in de GKV.

Als jij (sceptic) Marcel Klein bent, is voor mij een gesprek niet mogelijk. Als ik een vraag stel aan iemand en hij of zij reageert terug onder een andere naam, is het voor mij over. Dan heeft een gesprek geen zin.

Als jij een ander persoon bent die dezelfde stijl en inhoud hebt als Marcel, en Marcel reageert niet meer op vragen (lees: de kritische geest gaat over van een persoon op een ander) dan heeft gesprek ook weinig zin. Dan kan ik alleen maar om binding van die geest vragen.

[skeptic]

quote:

op 12 Jul 2003 13:07:38 schreef bert:
[...]


Sceptic, als ik naar de reacties kijk die jij gisteren hebt gepost, dan zit er een hele grote overeenkomst tussen die reacties en de reacties van Marcel Klein.

Mijn vraag is: Is Marcel Klein dezelfde persoon als sceptic?

Is die vraag belangrijk?

Voor mij wel. Ik ben best bereid om een gesprek met Marcel aan te gaan over wie God is, hoe ik Hem ken, maar dan zijn discussies over verschillende onderwerpen ondersteunend aan dat gesprek en hebben die niet de bedoeling om de discussie af te leiden van het onderwerp.

Over het dogma van de uitverkiezen mag best een ander topic worden geopend, maar daarvoor haalde ik het onderwerp niet aan. Zeker offtopic. De leer van de uitverkiezing, of misschien breder het calvinisme, zijn heel bepalend geweest voor het godsbeeld wat wij hebben in de GKV. Het God is liefde idee wat Marcel Klein aanhaald is volgens mij dus niet het gangbare godsbeeld in de GKV.

Als jij (sceptic) Marcel Klein bent, is voor mij een gesprek niet mogelijk. Als ik een vraag stel aan iemand en hij of zij reageert terug onder een andere naam, is het voor mij over. Dan heeft een gesprek geen zin.

Als jij een ander persoon bent die dezelfde stijl en inhoud hebt als Marcel, en Marcel reageert niet meer op vragen (lees: de kritische geest gaat over van een persoon op een ander) dan heeft gesprek ook weinig zin. Dan kan ik alleen maar om binding van die geest vragen.

Beste Bert

Jou vraag is: Is Marcel Klein dezelfde persoon als sceptic? daar kan ik niets anders op antwoorden als, NEE Marcel Klein is niet dezelfde als Skeptic, dus ga gerust door met je discussie, ik sta daar geheel buiten!! Zijn stijl is ook niet geheel hetzelfde, zijn uitgangspunten misschien wel.

groeten Skeptic.

[marcel klein]

quote:

door bert op 11 Jul 2003 02:23  
Maar goed, om te beginnen wil ik kijken of we het over het volgende eens zijn.
Ik ga even af op wat je hier op deze thread hebt gezegd.
Je zegt: Maar kan ik het bestaan van God ook niet ontkennen. Bedoel je daarmee dat je het tegendeel niet kunt bewijzen, of zeg je dat je wel gelooft dat er een God is?

Ik geloof niet in de God van Israël. Ditzelfde geldt voor Allah, Ahura Mazda, Krsna en hoe ze verder ook allemaal mogen heten. Ik sluit echter niet uit dat er een entiteit (of entiteiten) bestaat; een demiurg; schepper van het heelal. Er zijn vele mysteries, en daarnaast is het ook onmogelijk om het bestaan of niet-bestaan van een dergelijke entiteit te bewijzen. Ik ben om deze redenen geen atheist. Ik ben een agnost. Ik weet niets en twijfel aan alles.

quote:

Ergens anders stelde je dat christenen geloven in een God van liefde. De kern van jouw betoog is in feite dat God zoals hij zich in de geschiedenis (in de Bijbel) manifesteerd geen God van liefde is. Ik denk dat de opmerkingen die je plaatst heel herkenbaar zijn. Ik moet wel zeggen dat ik opgegroeit ben met een ander godsbeeld dan jij schetst. Ik ben opgegroeid met het idee van de uitverkiezing. God heeft in Zijn almacht besloten om maar een gedeelte van de mensheid te behouden, Zijn rechtvaardigheid eist dat veel mensen naar de verdoemenis gaan. Hij is ook een jaloers God die niets of niemand naast zich duldt. Dus dat godsbeeld komt wel een beetje overeen met wat jij schetst. Ik ken veel leeftijdsgenoten die daar in onze jeugd erg veel moeite mee hadden. "Dat is toch niet eerlijk van God?" was een heel bekende vraag.

Ik heb grote moeite met dit godsbeeld. Wat er trouwens rechtvaardig is aan het besluit van God om een gedeelte van de mensheid te behouden, is mij een raadsel. Een klein kindje dat in een Islamitisch land is opgegroeid en sterft aan honger of een natuurramp, krijgt in dit godsbeeld nog een trap na richting de hel.
vanzelfsprekend heb ik daar moeite mee.

quote:

 door farao op 11 Jul 2003 12:03  
Ik wil best op al je punten ingaan maar heb nu weinig tijd, een ding wil ik zeggen ik weet niet alles, niet voor alles is een verklaring, en dat is het stomme mensen proberen alles maar menselijk te verklaren terwijl er een God is die hoger staat als ons en niet gelijk en ik weet niet wat God denkt, voelt of vindt. Dus op sommige dingen kan je gewoon geen antwoord vinden, veel kan je leren uit zijn Woord, maar hoe lees je het? maar nu ga ik gr Harro

Wie zijn volgens jou die stomme mensen die alles menselijk proberen te verklaren? Ik niet, volgens mij. Ik stel alleen maar vragen die niet beantwoordt worden. Althans niet op een voor mij bevredigende manier.

quote:

door zacht_moedig op 11 Jul 2003 13:20   quote  
Beste Marcel

Afgelopen dagen niet echt veel tijd. Ik probeer komend weekend uitgebreid op jouw reactie in te gaan, goed? Wat ik hier wel ff vast kwijt wil, is dat ik echt niet agressief word van jouw verhaal. Misschien reageerde ik wat scherp maar ik hoop dat je me wilt geloven als ik zeg dat dat vooral uit bezorgdheid was. Komend weekend dus een langere reactie.

Oké, sans rancune. Zand erover. Ben benieuwd naar je reactie.
 

quote:

door skeptic op 11 Jul 2003 23:43  
Dit klinkt al een stuk zachtmoediger, ga zo door zacht_moedig, hier wordt ik zowaar een beetje vrolijk van.

Héééé, Skeptic. Jij hier??
Voor degenen die denken dat ik schizofreen ben en hier tegen mezelf praat: Nee, ik ben niet dezelfde persoon als Skeptic. Ik hoop dat dit misverstand nu uit de wereld is.
 
 

quote:

 door xgnoom op 12 Jul 2003 02:55  
Als je het zo stelt vraag je je eigenlijk af: wie kan ik nu vertrouwen? Dan kom je er op uit dat je alleen jezelf kan vertrouwen (toch?). Dan zijn we weer terug bij Adam: we willen graag zelf als God zijn....

Bijna. Zelfs jezelf kun je (volgens mij) niet vertrouwen. Ons lichaam kan mankementen vertonen. Door een verkeerde stofwisseling in onze hersenen of andere factoren kunnen we last krijgen van waandenkbeelden of hallucinaties. Deze kunnen door ons voor waar worden gezien. Wat betreft Adam het volgende. Hieronder volgt een gedeelte van hoofdstuk 3 van een artikel dat ik heb geschreven (De rehabilitatie van Lucifer) Dit zal hopelijk duidelijk maken hoe ik hier over denk.
3. KENNIS VAN GOED EN KWAAD.
Adam en Eva kregen in het paradijs kennis van goed en kwaad, nadat ze door de slang (Lucifer?) waren verleidt. Vóór het eten van de verboden vrucht waren Adam en Eva naïeve wezens die naakt door een disneyworldachtig paradijs zwierven. Gespeend van enig zelfbewustzijn waren ze, net als de dieren om hen heen; niet in staat om werkelijk te waarderen wat ze bezaten. Men leert immers pas waarderen wat men heeft, (eeuwig leven, gezondheid, het paradijs) wanneer men het verliest,  of wanneer in ieder geval de mogelijkheid bestaat dat men het verliest. Het prachtigste paradijs is dus waardeloos als men de andere kant van de medaille, het kwaad, de ellende, niet kent. Het kennen van goed en kwaad impliceert ook keuzevrijheid. Men kan zelf kiezen welk pad men inslaat, wat een zeker risico inhoudt. Van gevaren en ellende kan men echter leren, waardoor men er wijzer en sterker uitkomt. Voor het ontwikkelen van een sterke persoonlijkheid hebben we dus kennis van goed en kwaad nodig. Hetgeen de slang deed, was daarom eigenlijk een daad van barmhartigheid. Hij verloste de mens van zijn naïeve, dierlijke staat. De enige manier waarop dat kon was door het overbrengen van kennis. Hij verleidde Eva tot het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Het eten van deze boom was door Jahwe verboden. Het verbod om van deze boom te eten lijkt hier synoniem te staan voor een verbod op het vrije denken. Jahwe wilde duidelijk geen vrije mensen, waarschijnlijk omdat hij bang was dat die zich tegen hem konden keren of dat ze zich tot andere goden zouden richten, daarom probeerde hij de mens onnozel en naïef te houden. ‘Geef de mens brood en spelen; dat wil zeggen: ‘geef hen te eten en verlam hun geest met oppervlakkig vermaak,’ dat lijkt de tactiek te zijn die Jahwe hier gebruikte om over de mens te heersen.  De slang echter, wilde de mens verheffen tot zijn eigen niveau, kennende goed en kwaad. Het lijkt erop dat hij niet de wens had om aanbeden te worden, in tegenstelling tot Jahwe, die gezeten op zijn gouden troon in de hemel, vierentwintig uur per dag bejubeld wenst te worden door sfinxen, serafs en cherubs.

quote:

 door bert op 12 Jul 2003 13:07  
Mijn vraag is: Is Marcel Klein dezelfde persoon als sceptic?

Nee!
 

quote:

Over het dogma van de uitverkiezen mag best een ander topic worden geopend, maar daarvoor haalde ik het onderwerp niet aan. Zeker offtopic. De leer van de uitverkiezing, of misschien breder het calvinisme, zijn heel bepalend geweest voor het godsbeeld wat wij hebben in de GKV. Het God is liefde idee wat Marcel Klein aanhaald is volgens mij dus niet het gangbare godsbeeld in de GKV.

Eureka! Nu wordt mij plotseling iets duidelijk. Ik ben de hele tijd zo naief geweest om te denken dat de christenen op dit forum in het dogma van de liefdevolle God geloven. Hierdoor veranderd de hele discussie. Al heb ik de indruk dat niet alle deelnemers van deze discussie jouw mening delen.
Als dit godsbeeld van jou zou kloppen, dan vraag ik mij af of ik wel naar de hemel wil. Voor eeuwig in een hemel vertoeven met een jaloerse God en Zijn leugengeesten lijkt mij geen pretje. Maar ik zal dan wel gepredestineerd zijn om eeuwig te vertoeven in de kerkers van Satan.  Ik vraag mij ook af wat dan nog het nut is van evangeliseren, want iedereen is toch al voorbestemd. Pfff. wat een vooruitzicht. Hoe zeker ben jij zelf van een verblijf in de hemel?

Als jij een ander persoon bent die dezelfde stijl en inhoud hebt als Marcel, en Marcel reageert niet meer op vragen (lees: de kritische geest gaat over van

[gesp]

quote:

door xgnoom op 12 Jul 2003 02:55
Als je het zo stelt vraag je je eigenlijk af: wie kan ik nu vertrouwen? Dan kom je er op uit dat je alleen jezelf kan vertrouwen (toch?). Dan zijn we weer terug bij Adam: we willen graag zelf als God zijn....

door marcel klein op 13 Jul 2003 04:00
Bijna. Zelfs jezelf kun je (volgens mij) niet vertrouwen. Ons lichaam kan mankementen vertonen. Door een verkeerde stofwisseling in onze hersenen of andere factoren kunnen we last krijgen van waandenkbeelden of hallucinaties. Deze kunnen door ons voor waar worden gezien.

Is zelfs dit niet nog te optimistisch? Want hoe weet je dat de hallucinaties "een mankement" zijn? Waarom zou de 'ongestoorde' waarneming betrouwbaarder zijn dan een hallucinatie? Ik zou daar geen argument voor kunnen geven...  (dit is de twijfel van Descartes, in z'n Meditaties).

[farao]

sorry als ik mensen stomme mensen heb genoemd was niet de bedoeling, maar ik heb ook geen zin om meer opin te gaan, ik weet niet alles waarom God dingen doet, weet wel dat God niet alleen puur liefde is maar dat het ook een jaloers God is en een God die mensen straft en waarschuwd, maar voor mensen die Hem eren dat die zijn liefde ervaren en krijgen. succes verder marcel met mensen de verkeerde dingen voor te leggen want je mist de liefde van God die duidelijker door de bijbel spreekt kijk maar naar Jezus.

Gods zegen Harro.

[joris]

wat een aandacht voor de duivel zeg. Hebben wehet in dit topic ook al over God gehad? Zou satan leuk vinden een heel item voor zichzelf op een christelijk forum.
De duivel bestaat dat geloof ik heilig. Maar God is groter.

voor mij is enkel belangrik: : wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet. 1 joh 5:12.

ik geloof dat LUcifer de engel van de muziek was. Lucifer betekent lichtdrager. Ezech 18, jes 14: Uw trots is in het dodenrijkneergeworpen, de klank uwer harpen.

Wat wil lucifer? Driiee keer zegt hij hardop wat hij wil, als hij JEzus probeert te verzoeken: dit alles zal ik u geven, indien gij u neerwerpt en mij aanbidt math 4:9. Hij zelf wil aanbeden worden. Hij begeert de aanbidding die alleen voor God is.
Satan viel in zonde en zijn muziek werd verbonden met onde. Is het dan zo vreemd dat veel muziek, aards, pervers, occult, demonisch en gewelddadig is?
(de kracht van muziek ind e gemeente, johan bronsveld)

[marcel klein]

quote:

Is zelfs dit niet nog te optimistisch? Want hoe weet je dat de hallucinaties "een mankement" zijn? Waarom zou de 'ongestoorde' waarneming betrouwbaarder zijn dan een hallucinatie? Ik zou daar geen argument voor kunnen geven... (dit is de twijfel van Descartes, in z'n Meditaties).

Je hebt helemaal gelijk! Het punt is wij weten niet wat een hallucinatie is en wat niet. Iemand die psychotisch is kan van zichzelf overtuigd zijn dat hij van een andere planeet komt. Wij verklaren diegene voor gek. Iemand die geloofd in sprekende ezels, drijvende bijlen, demonen, hemel en hel, wordt als normaal beschouwd. (zolang hij geen problematisch gedrag vertoont)  Terwijl zijn of haar denkbeelden evenmin zijn te bewijzen.

[marcel klein]

quote:

op 13 Jul 2003 11:50:42 schreef farao:
sorry als ik mensen stomme mensen heb genoemd was niet de bedoeling

,

Okidoki, zand erover.

 

quote:

maar ik heb ook geen zin om meer opin te gaan, ik weet niet alles waarom God dingen doet, weet wel dat God niet alleen puur liefde is maar dat het ook een jaloers God is en een God die mensen straft en waarschuwd, maar voor mensen die Hem eren dat die zijn liefde ervaren en krijgen. succes verder marcel met mensen de verkeerde dingen voor te leggen want je mist de liefde van God die duidelijker door de bijbel spreekt kijk maar naar Jezus.

Gods zegen Harro.

zoals ik in mijn reactie aan, volgens mij was het Bert, al duidelijk probeerde te maken, heb ik grote moeite met deze jaloerse God. Mocht Hij überhaupt bestaan, dan weet ik niet of Zijn hemel wel zo'n mooie plek is. Velen onder ons kunnen zich misschien voorstellen (wellicht uit eigen ervaring) hoe het is om met een jaloerse vrouw (of man) in één huis te leven. Dit is al erg, maar met een almachtige God samen te leven, die dergelijk gedrag vertoont lijkt mij verschrikkelijk. Als ik het oude testament bekijk en zie hoe deze God zich gedraagt, dan vind ik Hem niet erg sympathiek. Je schrijft dat ik de liefde van God mis, die duidelijker door de bijbel spreekt, kijk maar naar Jezus. Noem eens een voorbeeld. hoe spreekt deze liefde door de bijbel? Kun je dit uitleggen met behulp van voorbeelden.?
 :Pciao,,,,   Devious....

[marcel klein]

quote:

op 13 Jul 2003 11:55:36 schreef joris:
wat een aandacht voor de duivel zeg. Hebben wehet in dit topic ook al over God gehad? Zou satan leuk vinden een heel item voor zichzelf op een christelijk forum.
De duivel bestaat dat geloof ik heilig. Maar God is groter.

Volgens mij hebben we het hier in deze topic al voornamelijk over God. Ook al heeft het topic als naam 'Lucifer en Satan.'  Bijna alle bijdragen gaan meer over God dan over Satan. Dit is ook niet zo verwonderlijk omdat de duivel in de bijbel te weinig voorkomt, en daarnaast is het ook nog zo dat men niet kan bewijzen dat Lucifer en Satan, dezelfde personen zijn.

quote:

ik geloof dat LUcifer de engel van de muziek was. Lucifer betekent lichtdrager. Ezech 18, jes 14: Uw trots is in het dodenrijkneergeworpen, de klank uwer harpen.

Hier moet ik je gelijk in geven. De muziek die door christenen vaak wordt verketterd is vaak beter. (maar, smaken verschillen.)

quote:

Wat wil lucifer? Driiee keer zegt hij hardop wat hij wil, als hij JEzus probeert te verzoeken: dit alles zal ik u geven, indien gij u neerwerpt en mij aanbidt math 4:9. Hij zelf wil aanbeden worden. Hij begeert de aanbidding die alleen voor God is.

Hier verwar je Lucifer en Satan. Jij geloofd dus dat deze twee hetzelfde zijn. Misschien heb ik een tekst over het hoofd gezien. Kun je mij vertellen waarom je gdit geloofd?
Daarnaast zeg je over Lucifer (in de bijbel staat volgens mij Satan) dat hij zelf aanbeden wil worden. Satan vraagt het echter vriendelijk. Het valt mij op hoe beleefd en vriendelijk Satan is. Dit staat in een schril contrast met het gedrag van Jahwe, die aanbidding opeist met grof geweld. Ik vind uw God niet sympathiek.

ciao,   ..Devious.......

[joris]

ik denk dat je niet God bent tegengekomen, marcel. Maar de uitleg van kerkmensen.
God is heel duidelijk: als je doet wat ik zeg, dan zal het je goed gaan. Zo niet, dan zal ik straffen. Nader tot MIj en ik zal tot u Naderen, zegt God in Jacobus. Maar in Openbaringen 2 zegt hij: keer terug van de weg en laat uw daden zijn als ie van voorheen. Zo niet dan kom ik naar u toe neem uw kandelaar van zijn plaats weg.

God komt naar ons toe met zijn liefde, maar als wij niet naar zijn liefd gaan, komt Hij naar ons met zijn toorn.
God komt naar ons toe met zijn liefde, dan moet je niet vooral naar zijn toorn gaan kijken lijkt mij.

Praat je nog wel eens met God?

[farao]

quote:

op 13 Jul 2003 12:24:56 schreef marcel klein:
[...]

,

Okidoki, zand erover.

 
[...]


zoals ik in mijn reactie aan, volgens mij was het Bert, al duidelijk probeerde te maken, heb ik grote moeite met deze jaloerse God. Mocht Hij überhaupt bestaan, dan weet ik niet of Zijn hemel wel zo'n mooie plek is. Velen onder ons kunnen zich misschien voorstellen (wellicht uit eigen ervaring) hoe het is om met een jaloerse vrouw (of man) in één huis te leven. Dit is al erg, maar met een almachtige God samen te leven, die dergelijk gedrag vertoont lijkt mij verschrikkelijk. Als ik het oude testament bekijk en zie hoe deze God zich gedraagt, dan vind ik Hem niet erg sympathiek. Je schrijft dat ik de liefde van God mis, die duidelijker door de bijbel spreekt, kijk maar naar Jezus. Noem eens een voorbeeld. hoe spreekt deze liefde door de bijbel? Kun je dit uitleggen met behulp van voorbeelden.?
 :Pciao,,,,   Devious....

Voorbeeld geef ik net, Jezus naar de aarde toe, de Zoon van God wie stuurt nou weer zijn Zoon? God wel spreekt daar geen liefde uit? Jezus hielp mensen, zei zelf dat wij lief moesten hebben, oh ja en God is ook rechtvaardig dat was ik er vergeten bij te zetten, Hij doet nooit dingen zonder reden. En ja de jalozie, ik denk dat het andere jalozie is God wil graag dat je Hem aanbid en niet iemand anders, maar ik denk eigenlijk nu je het zo zegt dat God niet uit jalozie dood maar wel uit waarschuwing of met een reden. In God's wet staat duidelijk dat God zal liefhebben die Hem gehoorzaamd. Met Jezus aan het kruis is dat natuurlijk wel veranderd omdat je nu vrij voor God kan komen te staan.

[xgnoom]

quote:

op 13 Jul 2003 04:00:29 schreef marcel klein:
Adam en Eva kregen in het paradijs kennis van goed en kwaad, nadat ze door de slang (Lucifer?) waren verleidt. ...  Het kennen van goed en kwaad impliceert ook keuzevrijheid. ... Voor het ontwikkelen van een sterke persoonlijkheid hebben we dus kennis van goed en kwaad nodig. Hetgeen de slang deed, was daarom eigenlijk een daad van barmhartigheid. Hij verloste de mens van zijn naïeve, dierlijke staat. ... Het verbod om van deze boom te eten lijkt hier synoniem te staan voor een verbod op het vrije denken. Jahwe wilde duidelijk geen vrije mensen, waarschijnlijk omdat hij bang was dat die zich tegen hem konden keren of dat ze zich tot andere goden zouden richten, daarom probeerde hij de mens onnozel en naïef te houden. ‘Geef de mens brood en spelen; dat wil zeggen: ‘geef hen te eten en verlam hun geest met oppervlakkig vermaak,’ dat lijkt de tactiek te zijn die Jahwe hier gebruikte om over de mens te heersen. De slang echter, wilde de mens verheffen tot zijn eigen niveau, kennende goed en kwaad.

Zie je wel, de mens wil zich toch losmaken van God en zijn eigen weg gaan! Je zegt hier dat de mens zich losworstelt van God en zelf gaat nadenken. Volgens mij impliceer je hier wel dat de mens produktief is bij het zelf nadenken en dus op zichzelf vertrouwt. Dit is geheel in overeenstemming met de christelijke leer.

Behoudens dan dat de christenen deze gebeurtenis niet als positief, maar als negatief beschouwen.

[zacht_moedig]

Oké laat ik het nog eens proberen. Een half uur geleden zette ik mijn laatste punt achter een lange reactie op Marcel. Toen ik die reactie wilde doorsturen, bleek ik weer te moeten inloggen. Is me al eerder overkomen en op zulke momenten ben ik niet zo zachtmoedig, mag u weten. Forumleider doe daar iets aan! Erg frustrerend.

Mag ik beginnen met een paar definities? Mijn definities dan, dus die van jou kunnen best heel anders zijn. Maar dan weet je in elk geval wat ik met bepaalde termen bedoel.

1. geloven = (met de HC) zeker weten van de dingen die men niet ziet. Een cliché maar wel waar. Voor mij zelfs de absolute waarheid en daarmee geef ik gelijk aan dat geloof voor mij boven alles (incl. verstand, gevoel, wetenschap etc.) gaat. Er is maar één ding Absoluut waar, dat God bestaat, deze wereld geschapen heeft en Zijn Zoon stuurde voor zondaren.

2. weten = voor mij dus niet wetenschappelijk kennen of 'schouwen'. Het gaat verder want ik 'weet' ook dingen die niet bewijsbaar zijn of na te rekenen. Hoe ik dat weet? Geen idee. Ik denk dat God me die wetenschap schenkt en ik heb geen zin (meer) om me druk te maken over de vraag waarom.

3. wetenschap = (alweer: voor mij) een prachtig hulpmiddel om dingen te begrijpen maar niet meer dan dat. Ten eerste is wetenschap lang niet zo absoluut als vaak beweerd wordt. De evolutietheorie is nog nooit bewezen en je ziet nergens zoveel wijzigingen en veranderingen als in bijv. de sociale 'wetenschappen'. Ook het grootste deel van de kennis over de ruimte e.d. berust op aannames en theorieën. Ik ben dus - dat had je waarschijnlijk al begrepen - redelijk huiverig tegen het op een voetstuk plaatsen van wetenschap en wetenschappelijk onderzoek.

Genoeg hierover. Wat heeft dit nou met de discussie te maken? Voor mij alles. Omdat ik uitga van één Absolute, één Constante. Jij ontkent die weliswaar niet maar geeft het niet bestaan ervan net zoveel kans als het wel bestaan. Daar ligt dus ons verschillend vertrekpunt en daardoor wordt een discussie over 'feiten' altijd vertroebeld. We gaan van verschillende vooringenomenheden uit. Om een paar (van je eigen) voorbeelden te noemen:

1. de kindertjes in Egypte. Inderdaad een drama. Gruwelijk en never nooit dat die kinderen er de schuld van waren. Jouw conclusie is dan: Gods schuld. Mijn conclusie is: eigen schuld van de Egyptenaren. Ten eerste hadden ze van Gods oogappel, het volk Israël, stelselmatig alle eerstgeborenen als dieren verzopen en ten tweede waren ze voor de uiteindelijke straf op de eerstgeborenen al tien keer uitvoerig gewaarschuwd. Zie je de accentverschillen, zie je ook dat je hier niet uitkomt?

2. de verzoeking van Jezus. Jij zegt dat het beleefd gedaan werd. Ik lees dat God waarschuwt voor verleiding in mooie (beleefde) verpakking. Jij zegt dat Jezus dan maar had moeten ingaan op de verzoeking. Ik ben Hem dankbaar dat Hij niet bezweken is.

Nog een puntje: Satan en Lucifer dezelfde? Geen idee. In jouw verhaal vind ik er geen overtuigende bewijzen tegen, in de bijbel ook niet voor of tegen. Ik vind het ook irrelevant. Voor mij zijn beiden in- en in-slecht, alleen maar in staat Gods werk om te keren en aldus af te breken. In alle verleiding appelleert Satan/Lucifer - al dan niet beleefd - aan jouw en mijn neiging om zelf bovenaan te staan. Als je je agnostisch en sceptisch opstelt, wordt dat natuurlijk heel anders. En ik misgun je die denkwijze niet maar ik gun je graag een andere.

Heb ik dan geen vragen? Honderden. En ik heb jaren geprobeerd overal antwoorden op te krijgen. Is er niet, komt er niet. Misschien Later. Niet in de Hemel, of jou die nu wel of niet mooi lijkt. We gaan namelijk niet naar de hemel, maar naar een nieuwe aarde. Of beter: hemel en aarde worden één. En hoe het er is weet ik niet, maar ik heb er zin in. Al heb ik tegelijk elke dag verdriet, dat niet al mijn vrienden en familieleden er zullen zijn. En duizenden mensen die ik niet eens ken.

Dat is het laatste dat ik graag kwijt wil. Door de zondeval hebben alle mensen de doodstraf verdiend. Allemaal. Waarom God zo oneindig goed is om er nog een aantal te sparen, begrijp ik echt niet. En het doet me verdriet dat Hij ze niet allemaal spaart. Maar ik ben slechts een mens met een zondig en daardoor vertroebeld verstand. Hoe kan ik nou vanuit Zijn logica praten? Die logica is letterlijk veel hogere wiskunde. Ik noem dat geloof.

Het ga je goed en hartelijke groet
zacht_moedig

[bert]

quote:

op 13 Jul 2003 04:00:29 schreef marcel klein:
Ik geloof niet in de God van Israël. Ditzelfde geldt voor Allah, Ahura Mazda, Krsna en hoe ze verder ook allemaal mogen heten. Ik sluit echter niet uit dat er een entiteit (of entiteiten) bestaat; een demiurg; schepper van het heelal. Er zijn vele mysteries, en daarnaast is het ook onmogelijk om het bestaan of niet-bestaan van een dergelijke entiteit te bewijzen. Ik ben om deze redenen geen atheist. Ik ben een agnost. Ik weet niets en twijfel aan alles.

Duidelijke stellingname Marcel.

En ik denk dat je groot gelijk hebt als je zegt dat het onmogelijk is om het bestaan van God de schepper te bewijzen. De ratio is daar te beperkt voor. Daarom komt het hier aan op een geloofsstandpunt.

Voor mij is de optie om in het midden te laten of God bestaat een moeilijke. Voor mij zijn de opties om te geloven dat Hij wel of niet bestaat eenvoudiger. Beide hebben duidelijke consequenties. Het in het midden laten van het bestaan van God komt voor mij overeen met het voor je uitschuiven van verantwoordelijkheid.

God de schepper is niet te bewijzen. En in zekere zin is Hij inderdaad ook een en dezelfde god als de God van Israel, Allah, Krsna. Hij is niet te bevatten of te begrijpen.

Al de wereldgodsdiensten trekken ook de lijn door dat een scheppende God een doel heeft met het leven van de mens en dat Hij iets van de mens mag verwachten. De mens heeft een eigen taak en verantwoordelijkheid. Dat tenopzichte van zijn schepper.

Ik ben benieuwd hoe een agnost aankijkt tegen de zin van het leven. Herkent een agnost iets van een roeping of opdracht in zijn / haar leven?

Nog even over het begrip liefde. Voor mij is God ook een God van liefde, maar dan in de context dat de schepper het werk van zijn hand liefheeft. Hij mag alles van zijn schepsels verwachten. En zal ook proberen het maaksel van Zijn handen te beschermen. Als het bedreigd wordt neemt Hij maatregelen. Maar dan pas ik al weer een heleboel menselijke logica toe, en zoals eerder (en door anderen) is God niet in menselijke logica te vatten.

Dat is waar juist ook Jezus in het plaatje komt. Hij leert ons God kennen. En dat is nu net wat het christendom zo anders maakt dan de andere wereldgodsdiensten.

Een belangrijk punt in dit gesprek is ook wat de plaats is van de bijbel. Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt. Als voorbeeld (om in de buurt van het topic te komen), wat doe je met het gegeven dat de bijbel aangeeft dat satan God erkent? Het komt op heel veel plaatsen naar voren.

[gesp]

quote:

op 13 Jul 2003 19:45:22 schreef zacht_moedig:
[...]
Een half uur geleden zette ik mijn laatste punt achter een lange reactie op Marcel. Toen ik die reactie wilde doorsturen, bleek ik weer te moeten inloggen. Is me al eerder overkomen en op zulke momenten ben ik niet zo zachtmoedig, mag u weten. Forumleider doe daar iets aan! Erg frustrerend.

Een veel voorkomend probleem. Alfredt had 2 tips:

quote:

... maar je kunt natuurlijk ook gewoon ingelogd blijven aanvinken en dan uitloggen als je weggaat. Als je bang bent dat je dat vergeet kun je ook een control a - control c doen. Dan selecteer je eerst de geschreven tekst en zet je het vervolgens in je geheugen. Als het dan fout gaat kun je nadat je bent ingelogd control v doen waarna de tekst weer verschijnt

Maar misschien moet je ook zelf even 'klagen' in de daarvoor bestemde draad: Feedback op forum (technisch) - deel 2. Of zou het aantal 'klachten' geen gewicht in de schaal leggen?