Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV??

[Priscilla en Aquila]

Even een vraagje over een lied in de bespreking van synodebesluiten.
Omdat ik het lied vroeger op de kleuterschool al heb geleerd (of ik de tekst al begreep denk ik eigenlijk niet ) en er nooit veel verkeerds aan heb gezien, vroeg ik me af waarom dit lied 'obscuur' zou zijn:

quote:

We ask you to consider the effects of singing incomprehensible language. The
more obscure the language, the more subjective reading takes place. Which
adolescent in the year 2005 understands “Mijn Verlosser hangt aan’t kruis, hangt
ten spot van snode smaders, hangt er mijnentwegen”? (Hymn 189). First of all my
Redeemer doesn’t hang on the cross but rules the whole kingdom from heaven.
We don’t re-live subjectively Christ crucifixion, do we? Further “snode smaders”
and “mijnentwegen” are as obscure as “deel ons zelf de voorsmaak mee van der
zaalgen sabbatsvree” (Hymn 221).

Ik begrijp dat we Christus in de hemel zien, waar Hij nu is. Maar is het verkeerd om iets te zingen waarbij je a.h.w. bij het kruis staat en ziet wat er daar gebeurt?

Uit m'n hoofd gaat de tekst zo:

Mijn Verlosser hangt aan 't kruis
hangt ten spot van snode smaders, Zoon des Vaders
Waar is toch Uw almacht thans
Waar Uw goddelijke glans

Mijn Verlosser hangt aan 't kruis en Hij hangt er mijnentwegen
mij ten zegen
Van de vloek maakt Hij mij vrij
En Zijn sterven zaligt mij.

(Misschien zijn er meer coupletten maar deze kan ik zo citeren)

Ik ben gewoon benieuwd wat jullie hiervan vinden.

[Laodicea]

@p&a:
Misschien is dat iets typisch Gereformeerds, je ziet ook zelden een kruis waar Jezus aanhangt in een Gereformeerde Kerk dacht ik, maar ik kan me vergissen. Voor een Katholiek is het echter altijd Goede Vrijdag, zoals het ook altijd Pasen is.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 17 september 2006 om 22:54:
@p&a:
Misschien is dat iets typisch Gereformeerds, je ziet ook zelden een kruis waar Jezus aanhangt in een Gereformeerde Kerk dacht ik, maar ik kan me vergissen. Voor een Katholiek is het echter altijd Goede Vrijdag, zoals het ook altijd Pasen is.

Voorzover mij bekend is een corpus typisch katholiek.

[E-line]

Het heeft te maken met de visie op wat een eredienst is, en - nog breder - met de visie op Christus' aanwezigheid in ons leven hier en nu. Voor gereformeerden was het (tot voor kort in ieder geval) vanzelfsprekend om erediensten te zien als een ontmoeting van de gemeente met de levende Christus. Óók als het een goede-vrijdag-dienst is. Dan wordt er wel herdacht, maar op een vergelijkbare manier als hoe nu pasgeleden Market Garden was herdacht: niet een naspelen van de strijd, niet de veteranen aanspreken alsof ze nog aan het vechten zijn. Nee, een herdenken van de strijd, met een dankzegging aan de veteranen voor hun eens geleverde strijd, dankbaar voor de vrijheid die we daar nu nog aan ontlenen.
In die context is het vreemd om een lied te zingen voor die veteranen met een tekst als 'onze bevrijders zijn aan het strijden, omdat wij in oorlog zijn geraakt en onszelf niet kunnen redden'...

Voor een uitgebreidere uitleg van wat een gereformeerde visie op kerkdiensten is, kan ik het boek 'klank en weerklank' aanraden, van prof. C. Trimp.
Ik zeg expres 'tot voor kort', zie o.a. dit artikel en dit artikel (PDF) m.n. vanaf tussenkopje 'visie op kerkdienst'.

[Mezzamorpheus]

Ik krijg vooral een niet-flexibel idee bij wat je nu zegt. Geloof je werkelijk dat de dichter van het lied bedoelt te zeggen dat Jezus daar nog steeds hangt? Dit valt voor mij nu typisch onder het idee van poezie, waarbij je een klein beetje eigen verbeelding en een klein vertaalslagje nodig hebt, maar waar niets mis mee is.

[Priscilla en Aquila]

E-line, ik snap het wel- ik vind ook absoluut dat je niet moet blijven steken op een bepaald punt maar dat het juist gaat om het volbrachte werk, maar dat lied geeft mijns inziens niet weer dat onze Verlosser nog steeds daar hangt. Het blijft daar niet steken.
Verder: 'snode smaders' en 'mijnentwegen' was ook iets mee. Dat was obscuur. Ik snap niet goed waarom.

[grompie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 september 2006 om 22:46:
Even een vraagje over een lied in de bespreking van synodebesluiten.
Omdat ik het lied vroeger op de kleuterschool al heb geleerd (of ik de tekst al begreep denk ik eigenlijk niet ) en er nooit veel verkeerds aan heb gezien, vroeg ik me af waarom dit lied 'obscuur' zou zijn:

het kost mij meer tijd om dit lied in overeenstemming met vr&ant 1 van de hc te interpreteren dan dat het me zou kosten om het te zingen.

heb je trouwens een bron?

[Priscilla en Aquila]

quote:

grompie schreef op 18 september 2006 om 13:38:
[...]

het kost mij meer tijd om dit lied in overeenstemming met vr&ant 1 van de hc te interpreteren dan dat het me zou kosten om het te zingen.

heb je trouwens een bron?

In mijn post hier vlak boven geef ik een citaat. Dat komt uit een link die in deze post staat:

Riemer Lap in "Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV??"

waar Nunc weer op reageert en dan blz 56 aanhaalt. Die heb ik opgezocht en kwam dat lied tegen.

[grompie]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 september 2006 om 13:32:
Verder: 'snode smaders' en 'mijnentwegen' was ook iets mee. Dat was obscuur. Ik snap niet goed waarom.

wat een waardeloos tijdverdrijf. volgens mij word met obscuur niet verwezen naar voorgaande uitspraken(van wie dan ook) maar naar de taalkundige onduidelijkheid die men in deze woorden meent te zien.
er word dus mi betoogt dat het taalgebruik in 189 en 221 onduidelijk is.
dit word onderstreept door de vraag "We don’t re-live subjectively Christ crucifixion, do we?" wat dus geen inhoudelijk bezwaar is maar een illusratie van het onduidelijk taal gebruik.

[parepidemos]

Het iets bredere citaat is:

quote:

First of all my Redeemer doesn’t hang on the cross but rules the whole kingdom from heaven. We don’t re-live subjectively Christ crucifixion, do we?

.
Het bezwaar is hier niet tegen obscuur (letterlijk duister of onduidelijk) taalgebruik, maar tegen de suggestie in het lied dat Mijn Verlosser nú aan het kruis hangt. Daarom staat erachter: We gaan Christus kruisiging toch subjectief niet opnieuw beleven.
Pas na dit bezwaar wordt dan aandacht gegeven aan het verouderde taalgebruik.

[dingo]

Persoonlijk verbaas ik me erover dat een niet-Nederlandstalige zusterkerk zich over Nederlandse poëzie uitspreekt. Niet dat ik sta te juichen over de selectie uit het liedboek maar ik pretendeer niet verstand van poëzie te hebben

[grompie]

quote:

dingo schreef op 19 september 2006 om 20:23:
Persoonlijk verbaas ik me erover dat een niet-Nederlandstalige zusterkerk zich over Nederlandse poëzie uitspreekt. Niet dat ik sta te juichen over de selectie uit het liedboek maar ik pretendeer niet verstand van poëzie te hebben

ze verdedigen toch juist de mensen die geen verstand van poezie hebben

quote:

parepidemos schreef op 19 september 2006 om 19:35:
Het iets bredere citaat is:
[...]
.
Het bezwaar is hier niet tegen obscuur (letterlijk duister of onduidelijk) taalgebruik, maar tegen de suggestie in het lied dat Mijn Verlosser nú aan het kruis hangt. Daarom staat erachter: We gaan Christus kruisiging toch subjectief niet opnieuw beleven.
Pas na dit bezwaar wordt dan aandacht gegeven aan het verouderde taalgebruik.

quote:

Daarbij gaat het niet om een magisch herleven van de geschiedenis, maar om een gelovig inleven van de heilsfeiten.

^{van de commisie liedjes zuidhorn}


het is dan toch bepaald onduidelijk hoe deze twee dingen aan elkaar gerelateerd zijn. Maar mischien heb je gelijk, en hebben ze zich niet "zo" verdiept in die zaken.

ps. mijn engels is redelijk roestig maar volgens mij is subjectively een bijwoord(?) van re-live en niet van don't

[parepidemos]

Hoeveel van de kerkleden daar verstaan het nederlands? Heel veel, dacht ik.

Daarnaast hoef je geen verstand van poëzie te hebben om te begrijpen dat er wat mis is aan het Liedboek voor gebruik in de kerkdienst. Even heel simpel gesteld: wanneer je die liederen alleen kunt begrijpen via een poëzietraining, dan is dat Liedboek in strijd met 1 Kor 14:11 en de verzen daaromheen.
Ter vergelijking: de GKv synodes van 1972 en 1975 stelden nog als eis: "De zinnen moeten zo geformuleerd zijn dat ze gezongen en als zang gehoord duidelijk spreken."
Deze eis is later vervallen, maar zonder bijbelse onderbouwing.

[Nunc]

ik ben eigenlijk wel benieuwd of er naast Riemer nog anderen zijn die nagedacht hebben over de parallel met het merk g-sus? Uit de reactie van Riemer denk ik toch op te kunnen maken, dat we een merk als g-sus niet accepteren, omdat ze -ondanks dat het allemaal op het eerste gezicht mooi christelijk klinkt- we daar toch gewoon te maken hebben met een niet christelijk initiatief, wat vrome woorden gebruikt voor eigen (duidelijk niet-christelijke) doeleinden.

Een zelfde bezwaar kan ook geformuleerd worden voor (veel van) de liedboekliederen, die geschreven zijn door vrijzinnigen (die dus niet in de fysieke opstanding van Jezus geloven). Waarom zou ik die liederen wel moeten zingen, en geen g-sus broek mogen dragen?

[grompie]

ik dacht dat we daar al een topic over hadden, maar na wat zoekwerk denk ik dat ik g-sus verward heb met god fashion.

[dingo]

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 21:06:
ik ben eigenlijk wel benieuwd of er naast Riemer nog anderen zijn die nagedacht hebben over de parallel met het merk g-sus? Uit de reactie van Riemer denk ik toch op te kunnen maken, dat we een merk als g-sus niet accepteren, omdat ze -ondanks dat het allemaal op het eerste gezicht mooi christelijk klinkt- we daar toch gewoon te maken hebben met een niet christelijk initiatief, wat vrome woorden gebruikt voor eigen (duidelijk niet-christelijke) doeleinden.

Een zelfde bezwaar kan ook geformuleerd worden voor (veel van) de liedboekliederen, die geschreven zijn door vrijzinnigen (die dus niet in de fysieke opstanding van Jezus geloven). Waarom zou ik die liederen wel moeten zingen, en geen g-sus broek mogen dragen?

Die vergelijking blijft mank gaan omdat een bedrijf dat willens en wetens de naam Jezus ijdel gebruikt voor commercieel gewin een heel ander geval is dan een iemand die poëzie schrijft met een liturgisch doel zonder winstoogmerk. Dat is dezelfde redenatie als dat je niet kan kerken in een gebouw dat door een niet-gelovige architect is ontwerpen terwijl de architect in kwestie zich geheel aan de christelijke signatuur en symboliek gehouden heeft.

[Nunc]

quote:

dingo schreef op 19 september 2006 om 21:21:
[...]

Die vergelijking blijft mank gaan omdat een bedrijf dat willens en wetens de naam Jezus ijdel gebruikt voor commercieel gewin een heel ander geval is dan een iemand die poëzie schrijft met een liturgisch doel zonder winstoogmerk.

Aha, dus in dat kader kunnen we ook bv. soera 1 uit de Koran gaan voorlezen ipv de Wet? (n.b. met Soera 1 is niks mis namelijk, het vertelt uitbundig dat God barmhartig is, etc).

Het winstoogmerk heeft er simpelweg geen ene snars mee te maken, want als g-sus een non-profit organisatie was, of een religieuze groep, dan zou je het evenmin in de kerk willen hebben.

quote:

Dat is dezelfde redenatie als dat je niet kan kerken in een gebouw dat door een niet-gelovige architect is ontwerpen terwijl de architect in kwestie zich geheel aan de christelijke signatuur en symboliek gehouden heeft.

nope dat is niet hetzelfde, want als protestant hecht ik geen religieuze waarde aan een hoop stenen, hoeveel symboliek er ook in zou zitten. Maar ik hecht wel aan woorden, en dan met name aan woorden die ik "moet" (want 'vrijgegeven') zingen tot Gods eer. Dus in wat voor gebouw ik zit, is volledig irrelevant (al zou het een omgebouwde zeecontainer zijn, of een voormalige satanistenkroeg).

Waar het hier op neerkomt, is dat je bewust gezangen gebruikt, waarvan je weet dat de dichter ze heel anders bedoelt, dan jij ze wilt zingen. Een vrijzinnige dichter die iets met pasen doet, heeft het bv. helemaal niet over Jezus die echt is opgestaan, maar over Christus (wat je tenminste ook lekker als 'principe' of als 'kracht' of wat dan ook kan interpreteren) die is opgestaan, of over het 'licht wat doorbreekt', etc.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 21:52:

als protestant hecht ik geen religieuze waarde aan een hoop stenen

 

[parepidemos]

quote:

dingo schreef op 19 september 2006 om 21:21:
[...]

Die vergelijking blijft mank gaan omdat een bedrijf dat willens en wetens de naam Jezus ijdel gebruikt voor commercieel gewin een heel ander geval is dan een iemand die poëzie schrijft met een liturgisch doel zonder winstoogmerk. Dat is dezelfde redenatie als dat je niet kan kerken in een gebouw dat door een niet-gelovige architect is ontwerpen terwijl de architect in kwestie zich geheel aan de christelijke signatuur en symboliek gehouden heeft.

Ik vind de vergelijking tussen broeken en liedjes zwak.
Liever verwijs ik naar het bijbels onderwijs, in dit geval Deut 6 en 7, de laatste instructies die Mozes geeft voordat hij sterft, en de Israelieten Kanaan zullen innemen.
In hfdst 6 lees je dat de Israelieten daar vrijuit mogen gaan genieten van allerlei goederen die ze aantreffen: huizen, perskuipen, boomgaarden, die ze zo in gebruik kunnen nemen (6:10,11).
Maar in hfdst 7 gaat over de godsdienstige voorwerpen in Kanaan: altaren, gewijde stenen, beelden. Die moeten ze vernietigen (7:5-6).

Wat leer ik hieruit? Dit: Voor alledaags gebruik is er blijkbaar geen probleem. Maar voor het dienen van God komt het er wel op aan, dat moet vrij zijn van alle heidense smetten.
Want God is een jaloers God, staat in het tweede gebod over de manier waarop wij Hem moeten dienen.

[Riemer Lap (inactief)]

Ik lees natuurlijk gewoon mee en heb toch nog een vraag:
Hoe staan de "liedbezwaarden" tegenover het zingen van Elly en Rikkert en andere liederen (Johannes de Heer etc.)

Aanvulling:

quote:

....Wat leer ik hieruit? Dit: Voor alledaags gebruik is er blijkbaar geen probleem...

Dien Hem met heel je leven, elke dag. Je leven moet een eredienst aan GOD zijn.

[dingo]

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 21:52:

[...]


Aha, dus in dat kader kunnen we ook bv. soera 1 uit de Koran gaan voorlezen ipv de Wet? (n.b. met Soera 1 is niks mis namelijk, het vertelt uitbundig dat God barmhartig is, etc).
[/q]
Nee want de Koran heeft niets uit te staan met het christendom.

quote:

Het winstoogmerk heeft er simpelweg geen ene snars mee te maken, want als g-sus een non-profit organisatie was, of een religieuze groep, dan zou je het evenmin in de kerk willen hebben.

Dat valt te bezien, een non-profit organisatie die de naam van Jezus wil verkondigen kan ik wellicht wel waarderen.
[q]

[...]


Waar het hier op neerkomt, is dat je bewust gezangen gebruikt, waarvan je weet dat de dichter ze heel anders bedoelt, dan jij ze wilt zingen. Een vrijzinnige dichter die iets met pasen doet, heeft het bv. helemaal niet over Jezus die echt is opgestaan, maar over Christus (wat je tenminste ook lekker als 'principe' of als 'kracht' of wat dan ook kan interpreteren) die is opgestaan, of over het 'licht wat doorbreekt', etc.

Dat is dus maar de vraag, uit het gezang zelf is niet af te leiden wat de dichter anders bedoeld zou kunnen hebben. Dat het van een verondersteld vrijzinnig dichter is, is dus secundair. Eerlijk gezegd vind ik de nuance ontbreken in je redenering dat dit vergelijkbaar is met een merk spijkerbroek.

[Laodicea]

Nunc, iemand als Tertullianus heeft heel veel goeds betekent voor het Christendom, maar helaas is hij later in z'n leven overgestapt naar de ketterse montanisten. De communis opinio is het er wel over eens dat hij in z'n Christelijke periode uitstekende apologieen heeft gemaakt. Stel nu dat z'n grote kracht lag in het schrijven van liederen, zou je dan z'n liederen ook mogen gebruiken?

[grompie]

toch nog maar weer wat verder gelezen. Vond wel wat aardige dingen dus ik dump maar wat links neer.
@Mezzamorpheus: kun jij het lied voor mij in "gewoon" nederlands vertalen.(ik heb dus met name moeite met vs 3 dat toch lijkt te zeggen dat wij troost vinden in de vergelijking van ons lijden met dat van Jezus).(ik weet trouwens niet zeker of dat in dit topic mag)


Response to the Address of Reverend J Plug, by Reverend W Huizinga
on behalf of Synod


synode besluit over ons(RCN)

Address by Brother A Breen
Response to addresses by Rev J Plug and Brother P Drijfhout 2006

besluit over onze liedjes(ondervoorbehoud)

quote:

We are sure that there are many children that would
have no idea what they are singing when these hymns appear on the
psalm board in church service. They simply don’t understand: “Mijn
Verlosser hangt aan ‘t kruis (not true, He is the risen King!), hangt ten spot
van snode smaders, hangt er mijnentwegen” (189). They haven’t a clue
what it means: “deel ons zelf de voorsmaak mee van der zaalgen
sabbatsvree” (221). Or: Leer ons daaglijks, leer ons duizendwerven in uw
kruisdood meegekruisigd sterven” (221). There are many more we would
have trouble understanding and we cannot understand that so many of
them have been accepted when every effort is made in Holland to
accommodate the youth and to stop them from leaving the church.

uit het nunc gebeuren

[Priscilla en Aquila]

quote:

grompie schreef op 20 september 2006 om 01:15:
toch nog maar weer wat verder gelezen. Vond wel wat aardige dingen dus ik dump maar wat links neer.
@Mezzamorpheus: kun jij het lied voor mij in "gewoon" nederlands vertalen.(ik heb dus met name moeite met vs 3 dat toch lijkt te zeggen dat wij troost vinden in de vergelijking van ons lijden met dat van Jezus).(ik weet trouwens niet zeker of dat in dit topic mag)

Welk vers 3 heb je het nu over?

quote:

We are sure that there are many children that would
have no idea what they are singing when these hymns appear on the
psalm board in church service.

Ik vond het vroeger niet erg dat ik het nog niet begreep.

En moet een kind alles begrijpen dan? De psalmen zijn toch ook niet allemaal begrijpelijk:
Wij zingen nooit psalmen maar deze ken ik nog van 'psalmversje leren':

O God nu zijn de heidenen gekomen
hebben uw erfdeel in bezit genomen
uw huis ontwijd
hebben uw stad van vrede geplunderd en verbrand
uw volk vertreden
bloed kleurt de velden rood
uw knechten zijn gedood
zij liggen onbegraven
Jeruzalem is stom
en op het land rondom
verzaam'len zich de raven....

Redelijk onbegrijpelijk voor een kind.

(Maar ik hoef er niet perse een hele discussie over hoor )

[grompie]

189
3. Mijn Verloser hangt aan 't kruis
    zou ik dan in droeve dagen
    troostloos klagen?
    Als ik naar zijn kruis mij richt,
    valt mijn eigen last mij licht.

4. Mijn Verlosser hangt aan 't kruis!
    'k Heb mij, Heer, voor dood en leven
    U gegeven.
    Laat mij dan in vreugd en pijn
    met u in gemeenschap zijn.

einde

[Nunc]

quote:

dingo schreef op 19 september 2006 om 22:55:
[...]

Nee want de Koran heeft niets uit te staan met het christendom.

Maar als de tekst in Soera 1 nu prachtig in een christelijke dienst past? (of als je niet wist dat het uit Soera 1 kwam)?

edit: en uiteraard heeft de koran van alles met het christendom te maken. Zonder christendom was er waarschijnlijk geen islam geweest, aangezien het niets anders is dan een ver doorgevoerd arianisme (of een verbasterd syrisch christendom). Sterker nog, ik ken een boek van Van de Beek (dacht ik), die er als bonder op wijst, dat een protestant als hij Jezus' goddelijkheid uit het oog verliest, en zich teveel op voorschriften en wetten richt, zich nauwelijks onderscheid van een moslim.

quote:

Dat valt te bezien, een non-profit organisatie die de naam van Jezus wil verkondigen kan ik wellicht wel waarderen.

je snapt m'n punt kennelijk helemaal niet. De non-profit organisatie die ik bedoel, is een organisatie die hetzelfde doet als het merk g-sus, dus zelfde soort site, zelfde soort logo's en posters, etc. Dus een non-profit organisatie, die de naam van Jezus, en allerlei vrome woorden, misbruikt op een niet orthodox christelijke manier. Hoort zoiets thuis in een orthodox christelijke eredienst?

quote:

[...]

Dat is dus maar de vraag, uit het gezang zelf is niet af te leiden wat de dichter anders bedoeld zou kunnen hebben. Dat het van een verondersteld vrijzinnig dichter is, is dus secundair. Eerlijk gezegd vind ik de nuance ontbreken in je redenering dat dit vergelijkbaar is met een merk spijkerbroek.

Je vindt de nuance ontbreken? Waarom? Je poneert dat wel, maar geeft nu ook niet echt aan, waarom je dat vindt. Het enige verschil wat mij duidelijk is, is dat je in het geval van g-sus gewoon naar hun site kan gaan en direct kan zien dat ze al hun mooie christelijke woorden absoluut niet christelijk bedoelen. Bij vrijzinnige dichters die liederen schrijven die je als orthodoxe christen wilt zingen, is het in eerste instantie niet duidelijk te zien omdat je niet zomaar naar hun sites kunt gaan. Maar als je leest wat Barnard of Oosterhuis in hun boeken over dichten schrijven, dan kan er wel een lichtje gaan branden.

En dat verschil tussen 'direct zichtbaar' en 'verborgen' is doelbewust door mij gekozen, omdat we in het 'direct zichtbare' geval meestal een merk als g-sus afwijzen, omdat het wel orthodoxe taal gebruikt, maar dat absoluut niet bedoelt. Waarom zou dat dan bij een wat meer 'verborgen' situatie anders zijn? Zodra we ontdekken wat de achtergronden en bedoelingen van de auteurs zijn, is de situatie toch niet verborgen meer, net zoals je weet dat g-sus af te keuren valt, nadat je een paar minuten op hun site hebt doorgebracht?

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 19 september 2006 om 23:02:
Nunc, iemand als Tertullianus heeft heel veel goeds betekent voor het Christendom

klopt

quote:

, maar helaas is hij later in z'n leven overgestapt naar de ketterse montanisten.

inderdaad, en ik neem aan dat ook jij zijn religieuze werken uit die tijd niet accepteert?

quote:

De communis opinio is het er wel over eens dat hij in z'n Christelijke periode uitstekende apologieen heeft gemaakt.

inderdaad

quote:

Stel nu dat z'n grote kracht lag in het schrijven van liederen, zou je dan z'n liederen ook mogen gebruiken?

als hij die liederen in z'n christelijke periode heeft geschreven? Ja, lijkt me wel. Maar als z'n liederen mooi christelijk klinken maar uit z'n montanistische periode komen? Nee, lijkt me.

Andere vraag: is het goed als er bij een eucharistie een lied gebruikt wordt over het avondmaal? Een mooi lied van Calvijn of Luther (uit hun niet-rkk periode), handelend over 'brood en wijn', over 'verzoening', etc. Uiteraard staat er nergens in de tekst "transsubstantiatie is een leugen" of iets anders wat openlijk de rkk-leer tegenspreekt, maar het lijkt mij toch dat er dan iets gaat knagen: je gebruikt een lied bij de eucharistie, van iemand die dat juist fel afwees als niet-christelijk?

[Nunc]

"In naam van de Here, de Barmhartige, de Genadige
Alle lof zij aan God, de Here der Werelden
De Barmhartige, de Genadige
Meester van de Dag des Oordeels..  
Alleen U aanbidden wij en alleen U smeken wij om hulp.
Leid ons op het rechte pad,
Het pad van degenen, aan wie Gij Uw gunsten hebt geschonken
- niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald, noch dat der dwalenden."

Is bovenstaande tekst bv. acceptabel in een gereformeerde kerkdienst? (het klinkt een beetje oud-testamentisch, maar dat klinken psalmen en de wetlezing ook). Het lijkt me goed geschikt voor bv. de zegen o.i.d.. Ik probeer er een beetje achter te komen wat nu wel en niet kan, als een lied gedicht door een niet orthodoxe dichter wel kan, maar een soera uit de koran weer niet? Dit lijkt wel op psalm 1, vermengd met een vleugje 'Dag des Heren' (uit bv. ps.110 of één van de profeten).

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 september 2006 om 22:18:
(..)
Aanvulling:
[...]

Dien Hem met heel je leven, elke dag. Je leven moet een eredienst aan GOD zijn.

De vraag was wat je uit die passage kon leren, en dat is dat God er kennelijk geen probleem mee heeft als z'n eigen volk gebruik maakt van een koe of een geit of een auto of een boek dat door een ongelovige is gefokt, gemaakt of geschreven. Uiteraard moet je leven een eredienst zijn aan God, maar kennelijk is je onthouden van alles waar 'made by non-christians' op staat, daar geen deel van. Maar je kunt uiteraard ook gereformeerder willen zijn dan God he

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 september 2006 om 13:10:

Andere vraag: is het goed als er bij een eucharistie een lied gebruikt wordt over het avondmaal? Een mooi lied van Calvijn of Luther (uit hun niet-rkk periode), handelend over 'brood en wijn', over 'verzoening', etc. Uiteraard staat er nergens in de tekst "transsubstantiatie is een leugen" of iets anders wat openlijk de rkk-leer tegenspreekt, maar het lijkt mij toch dat er dan iets gaat knagen: je gebruikt een lied bij de eucharistie, van iemand die dat juist fel afwees als niet-christelijk?

Mwah, het is iig dagelijkse praktijk om de liederen van de verklaarde vijand van de RKK, Huub Oosterhuis, te gebruiken.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 20 september 2006 om 14:33:
[...]

Mwah, het is iig dagelijkse praktijk om de liederen van de verklaarde vijand van de RKK, Huub Oosterhuis, te gebruiken.

ja, maar de bisschop was daar niet zo blij mee toch? Huub is uit het nieuwe liedboek begreep ik.

[Zijnkind]

Nunc, het komt op mij over alsof je ons voortdurend vraagt waarom we het offervlees eten.

Het antwoord ken je ook. Omdat we het niet als zodanig meer beschouwen en de oorspronkelijke bedoelingen van de offeraars niet de onze zijn. Nog de onze verstoren. God is toch veel groter en wij zijn gefixeerd op Hem. Niet op vage bedoelingen van anderen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 september 2006 om 14:33:

[...]


ja, maar de bisschop was daar niet zo blij mee toch? Huub is uit het nieuwe liedboek begreep ik.

We hebben verschillende liedboeken. Wel zo makkelijk

[drentenaar]

quote:

Nunc schreef op 20 september 2006 om 14:33:

[...]

ja, maar de bisschop was daar niet zo blij mee toch? Huub is uit het nieuwe liedboek begreep ik.

Als je met uit het nieuwe liedboek bedoelt, niet meer aanwezig in het nieuwste RK liedboek heb je gelijk! Althans ... het bisdom Roermond bestuurd door bisschop Frans Wiertz  bracht een nieuw liedboek uit zonder een spoortje Oosterhuis. ‘Laus Deo’ oftewel ‘Lof aan God’. Volgens Wiertz heeft ‘genoemde dichter nadrukkelijk afstand genomen van het katholieke geloof, met name het geloof in Christus’.
Overigens woonde ik kortgeleden een uitvaart bij in het Limburgse. De moeder van mijn lieve ‘roomse’ schoonzusje was overleden. De liederen die gezongen werden waren van begin tot eind liederen van Huub Oosterhuis!

In het Liedboek voor de kerken, dat in 1973 verscheen, staan vijftien liederen van zijn hand, destijds was Huub nog maar net begonnen  te ‘produceren’.

Wat de GKv betreft: ook daaraan is de invloed van priester (dat ben je  nu éénmaal volgens Rome voor eeuwig en altijd!!!!) H.O. niet voorbijgaan.
Zo staat in de bundel NG (nr. 90) bijv.  Oosterhuis' lied: 'Zo vriendelijk en veilig als het licht'.

[drentenaar]

quote:

diak2b schreef op 20 september 2006 om 15:01:
[...]
We hebben verschillende liedboeken. Wel zo makkelijk

Of juist niet???  

[diak2b]

quote:

drentenaar schreef op 20 september 2006 om 15:08:
[...]


Of juist niet???  

Heel makkelijk. Als ik tegen iemand zeg "ik zing uit Laus Deo", weten ze meteen dat ik een conservatief ben

[Laodicea]

@Nunc: Dat is dus precies waarom ik het vroeg, om Huub Oosterhuis. Wat ik er mee aan moet? Weet ik echt niet. Ik weet niet in hoeverre Huub OOsterhuis al ketterde toen hij die liederen schreef. Ik denk niet dat het een zonde is om ze te zingen, maar aan de andere kant blijf ik liever weg bij vrijzinnige invloeden. Moeilijk dus.

[Nunc]

quote:

Zijnkind schreef op 20 september 2006 om 14:56:
Nunc, het komt op mij over alsof je ons voortdurend vraagt waarom we het offervlees eten.

Het antwoord ken je ook. Omdat we het niet als zodanig meer beschouwen en de oorspronkelijke bedoelingen van de offeraars niet de onze zijn. Nog de onze verstoren.

nee dat vraag ik niet. Het eten van offervlees, waar Paulus aan refereert, is een praktijk die NIKS met geloven te maken heeft. Degenen (christenen) die het offervlees aten, haalden dat 'bij de slager' om het gewoon thuis op te eten (niet in een eredienst oid te offeren). Andere christenen waren bang voor 'besmetting' (of hoe je het ook noemt) van hun heiligheid, en Paulus geeft aan dat dat onzin is, omdat dat vlees gewijd is aan niet bestaande goden.

quote:

God is toch veel groter en wij zijn gefixeerd op Hem.

klopt

quote:

Niet op vage bedoelingen van anderen.

De passage waarop Parepidemos de aandacht gevestigd heeft, lijkt toch echt iets anders te zeggen:

quote:

Parepidemos
Liever verwijs ik naar het bijbels onderwijs, in dit geval Deut 6 en 7, de laatste instructies die Mozes geeft voordat hij sterft, en de Israelieten Kanaan zullen innemen.
In hfdst 6 lees je dat de Israelieten daar vrijuit mogen gaan genieten van allerlei goederen die ze aantreffen: huizen, perskuipen, boomgaarden, die ze zo in gebruik kunnen nemen (6:10,11).
Maar in hfdst 7 gaat over de godsdienstige voorwerpen in Kanaan: altaren, gewijde stenen, beelden. Die moeten ze vernietigen (7:5-6).

Het gaat hier om aan de ene kant 'neutrale' (niet religieuze) zaken die overgenomen kunnen worden (volgens Paulus zelfs offervlees, omdat het toch niet écht is), en aan de andere kant godsdienstige voorwerpen die niet overgenomen kunnen worden.

Maar voor zover ik het nu begrijp, is het argument: "als het gereformeerd uitgelegd/gelezen kan worden, dan is het OK". En dat lijkt me nogal onzinnig, aangezien we datzelfde argument niet accepteren als het om een merk als g-sus gaat, of om soera 1? Waarom dan wel als het om een lied gaat?

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 20 september 2006 om 15:21:
@Nunc: Dat is dus precies waarom ik het vroeg, om Huub Oosterhuis. Wat ik er mee aan moet? Weet ik echt niet. Ik weet niet in hoeverre Huub OOsterhuis al ketterde toen hij die liederen schreef. Ik denk niet dat het een zonde is om ze te zingen, maar aan de andere kant blijf ik liever weg bij vrijzinnige invloeden. Moeilijk dus.

Huub is een probleemgeval
Ik snap je punt, en als iemand in een bepaalde periode best 'zuiver' overkomt, dan moeten we daar wellicht niet teveel over 'zeuren'. Maar Oosterhuis is niet de enige. Van de dichters van 'protestantse kant' (Wit, Barnard, etc) is bekend dat ze -al vóór het liedboek- Barthiaans waren (of iig Miskottiaans) en die stroming is door gereformeerden altijd afgewezen. Verder zie je dat liederen van hen die niet vertalingen zijn van oudere liederen, het verzoenende offer geen echte rol speelt (en in vertalingen zijn nog wel eens coupletten verdwenen die dat teveel benadrukten). Vandaar mijn probleem.

Het is in feite een gewetensprobleem, omdat je religieuze woorden zingt, die eigenlijk heel erg anders bedoeld zijn. En in het licht van Deut.6-7 lijkt me dat verre van verstandig. We hoeven (zie het offervlees wat we gewoon mogen eten en de dingen die de Israelieten wél mochten overnemen) in het dagelijks leven niet wereldschuw te zijn, maar het lijkt erop dat er m.b.t. de eredienst meer restricties gelden. Dáár zou de discussie met verontrusten, niet-verontrusten en NV'ers over moeten gaan (dáár hád ze over moeten gaan!). De ene partij vindt het ok, de andere niet, dus is het nuttig om uit te spitten wat voor richtlijnen uit de bijbel gehaald kunnen worden.

[dingo]

quote:

Nunc schreef op 20 september 2006 om 13:05:

[...]


Maar als de tekst in Soera 1 nu prachtig in een christelijke dienst past? (of als je niet wist dat het uit Soera 1 kwam)?

edit: en uiteraard heeft de koran van alles met het christendom te maken. Zonder christendom was er waarschijnlijk geen islam geweest, aangezien het niets anders is dan een ver doorgevoerd arianisme (of een verbasterd syrisch christendom). Sterker nog, ik ken een boek van Van de Beek (dacht ik), die er als bonder op wijst, dat een protestant als hij Jezus' goddelijkheid uit het oog verliest, en zich teveel op voorschriften en wetten richt, zich nauwelijks onderscheid van een moslim.


[...]
[/q]
In de christelijke eredienst is er maar één boek relevant.

quote:

je snapt m'n punt kennelijk helemaal niet. De non-profit organisatie die ik bedoel, is een organisatie die hetzelfde doet als het merk g-sus, dus zelfde soort site, zelfde soort logo's en posters, etc. Dus een non-profit organisatie, die de naam van Jezus, en allerlei vrome woorden, misbruikt op een niet orthodox christelijke manier. Hoort zoiets thuis in een orthodox christelijke eredienst?

[...]

Imo gaat je vergelijking mank maar ik blijf hier niet over discussieëren want we komen hierover toch niet nader.

quote:

Je vindt de nuance ontbreken? Waarom? Je poneert dat wel, maar geeft nu ook niet echt aan, waarom je dat vindt. Het enige verschil wat mij duidelijk is, is dat je in het geval van g-sus gewoon naar hun site kan gaan en direct kan zien dat ze al hun mooie christelijke woorden absoluut niet christelijk bedoelen. Bij vrijzinnige dichters die liederen schrijven die je als orthodoxe christen wilt zingen, is het in eerste instantie niet duidelijk te zien omdat je niet zomaar naar hun sites kunt gaan. Maar als je leest wat Barnard of Oosterhuis in hun boeken over dichten schrijven, dan kan er wel een lichtje gaan branden.

Het is ongenuanceerd omdat je er bij voorbaat vanuit gaat dat een vrijzinnige dichter bijvoorbeeld geen "verzoeknummers" kan schrijven voor de samensteller van een liedboek. In jouw optiek is het geschreven lied "fout" omdat de dichter "fout" is. Dat wil er bij mij niet in tenzij de tekst zelf aantoonbaar fout is. In verband hiermee wil ik ook verwijzen naar wat Paulus schrijft in Fil. 1:18 Maar wat doet het er eigenlijk toe! Wat telt is dat Christus verkondigd wordt. Of het nu uit valse of oprechte motieven gebeurt – dát het gebeurt verheugt me., imo geldt dat ook voor liedboekliederen waar tekstueel niets op aan te merken is.
[q]
En dat verschil tussen 'direct zichtbaar' en 'verborgen' is doelbewust door mij gekozen, omdat we in het 'direct zichtbare' geval meestal een merk als g-sus afwijzen, omdat het wel orthodoxe taal gebruikt, maar dat absoluut niet bedoelt. Waarom zou dat dan bij een wat meer 'verborgen' situatie anders zijn? Zodra we ontdekken wat de achtergronden en bedoelingen van de auteurs zijn, is de situatie toch niet verborgen meer, net zoals je weet dat g-sus af te keuren valt, nadat je een paar minuten op hun site hebt doorgebracht?

Het is duidelijk dat we hierover van mening verschillen.

[reformist]

Bovenstaande discussie is een schoolvoorbeeld van hoe het vaak gaat tussen de 'mainstream' GKv'ers en bezwaarden.

Iemand is bezwaard, heeft bijvoorbeeld oprechte problemen met liederen uit het liedboek en begint daar wat tegenin te brengen. En er wordt niet op de argumenten ingegaan, er wordt geroepen dat 'de vergelijking' mank gaat, er wordt driftig in de Bijbel naar verzen gezocht om het 'gelijk' aan te tonen, en men komt tot de conclusie 'we zijn het niet eens'. Kennelijk volstaat dat om maar niet serieus op de bezwaren in te hoeven gaan.

En als je dan om uitleg vraagt waarom het als je het maar op z'n gereformeerds kan uitleggen, ook al heeft de auteur van het lied niet die insteek bijbels houdbaar is, krijg je ook geen antwoord.
Natuurlijk is het raar dat je vind dat een lied fout is als het geschreven is door iemand met een foute theologische (vrijzinnige) achtergrond. Zo'n achtergrond waarvan we in andere discussies al duidelijk aangeven hebben dat zo iemand vanuit het orthodoxe standpunt niet als christen gezien kan worden. Maar het is opeens niet raar als je een tekst fout vindt die overduidelijk uit een niet-christelijke bron komt. Maar waarom dat niet raar is, en dat andere wel, dat wordt nooit uitgelegd.

Dus de conclusie is: alles waar maar het etiketje 'christelijk' opgeplakt wordt (door de auteurs zelf, onafhankelijk van de betekenis van het predikaat 'christelijk'), dat is goed, mits je het maar gereformeerd kan interpreteren. Dat de auteur zelf niet meer in het offer van Christus gelooft, dat maakt dan niet uit.
Maar als iets prima als christelijk gezien kan worden, en desnoods gereformeerd geïnterpreteerd kan worden, maar het is per ongeluk soera 1, dan kan het opeens niet.

Ergo: Men wil niet inhoudelijk discussiëren, men heeft z'n eigen mening al klaar en mensen die met inhoudelijke bezwaren komen worden in een hoekje gezet, ook al hebben ze best een punt.

En dan vindt men het gek dat een stel mensen zich zo buitengesloten gaat voelen dat ze met gelijkgezinden hun heil buiten de GKv zoeken.

[Mezzamorpheus]

Reformist, ik snap je reactie niet. Dingo gaat toch serieus op Nuncs bezwaren in?
Ik kan hetzelfde liedje gaan ophangen: Zo gaat het nu altijd! Iemand is het beargumenteerd niet eens met een bezwaarde en vervolgens schreeuwt de bezwaarde keihard dat de opponent niet inhoudelijk discussieert...
Zo lust ik er nog wel een paar. Maar op deze manier is een discussie in ieder geval niet mogelijk.

[Laodicea]

quote:

reformist schreef op 20 september 2006 om 18:18:
En dan vindt men het gek dat een stel mensen zich zo buitengesloten gaat voelen dat ze met gelijkgezinden hun heil buiten de GKv zoeken.

Ik vind dat Nunc hele reële bezwaren aanvoert , maar even wat breder; weglopen is nooit, nooit, nooit een optie. Desnoods sterf je als martelaar in het nauw gedreven, maar ik kan geen enkel excuus verzinnen dat de actie van de NV'ers rechtvaardigd.

[Nunc]

quote:

dingo schreef op 20 september 2006 om 18:08:
[...]

In de christelijke eredienst is er maar één boek relevant.

klopt, en één opgestane persoon. Dus als ik een lied moet ('mag') zingen wat over die persoon gaat, maar geschreven is door iemand die daar niet in gelooft en dat subtiel in de tekst verwerkt heeft, dan heb ik daar niet zo'n behoefte aan, en heb ik zo'n lied bij voorkeur niet in de dienst.

quote:

Imo gaat je vergelijking mank maar ik blijf hier niet over discussieëren want we komen hierover toch niet nader.

Dingo, je hebt -voor zover ik kan zien- niet aangegeven waarom de vergelijking mank gaat. Dat hoor ik toch wel graag, want ik heb geen behoefte om iets te verdedigen wat niet klopt.

quote:

Het is ongenuanceerd omdat je er bij voorbaat vanuit gaat dat een vrijzinnige dichter bijvoorbeeld geen "verzoeknummers" kan schrijven voor de samensteller van een liedboek.
 In jouw optiek is het geschreven lied "fout" omdat de dichter "fout" is. Dat wil er bij mij niet in tenzij de tekst zelf aantoonbaar fout is.

nee, daar ga ik niet bij voorbaat bij uit (maar bedankt dat je m'n standpunt meteen versimpeld hebt ).

Een atheistische drukker kan vast ook wel een bijbel drukken, zonder stiekem blasfemische drukfouten te maken. Maar 'dichten' is niet zomaar iets neutraals wat je op verzoek doet (tenminste, als ik echte dichters begrijp niet). Het is iets waar je jezelf in legt. En dan wordt het al iets lastiger om 'neutraal' te dichten, lijkt me (maar wellicht niet onmogelijk?). En als er dan sporen van hun theologie te vinden zijn in het gedicht, die overigens wel gereformeerd kunnen worden geinterpreteerd dan ontstaat er toch een probleem. Bij een flink aantal liedboekliederen is aangetekend dat ze eenzijdig zijn. Ze gaan bv. met name over sociale zaken (sociaal evangelie) of over 'iedereen' in combinatie met het eeuwig leven (alverzoening).

Dus we zitten nu met de situatie dat er bedenkelijke liederen zijn, die je wel gereformeerd kunt lezen, maar even makkelijk of zelfs makkelijker niet gereformeerd kan lezen. En de achtergrond van de dichter kennende, is dat niet toevallig. Dus in dat geval is een lied niet verkeerd omdat de dichter verkeerd is, maar is het lied verkeerd omdat er verkeerde dingen in staan die verkeerd bedoeld zijn.

En uiteraard zullen veel mensen het probleem niet zien, omdat ze goed genoeg in het gereformeerde kader zitten, dat ze automatisch wat niet in het lied staat aanvullen (bv. het 'iedereen' lezen als 'alle gelovigen', waardoor er geen alverzoening staat, etc) maar waarom wordt er geen rekening gehouden met die mensen die er wel heel gevoelig voor zijn? Of met diegenen die niet zo in het gereformeerde kader zitten (jongeren bv.) en die in een toegestaan lied iets zien staan wat op alverzoening duidt? Zelfs als verontruste GKV'ers zich druk maken om niks, dan nog was Paulus was bereid om - omwille van zwakkere gelovigen - nooit meer offervlees te eten! Ik krijg het idee dat de GKV het andersom doet: "je eet dat offervlees maar, ook al heb je er gewetensproblemen mee, want het is eigenlijk geen probleem. Gewoon even doorbijten!".  

quote:

In verband hiermee wil ik ook verwijzen naar wat Paulus schrijft in Fil. 1:18 Maar wat doet het er eigenlijk toe! Wat telt is dat Christus verkondigd wordt. Of het nu uit valse of oprechte motieven gebeurt – dát het gebeurt verheugt me., imo geldt dat ook voor liedboekliederen waar tekstueel niets op aan te merken is.

Interessant perspectief, en een terechte aanhaling van Fil 1:18. Als er inderdaad niks op een tekst aan te merken is, dan zou de achtergrond van de dichter niet mee moeten tellen. Sterk punt dus, ik had nog niet bedacht dat dit gedeelte van toepassing was.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 20 september 2006 om 18:33:
weglopen is nooit, nooit, nooit een optie.

daar ben ik nog niet helemaal uit (maar ik ben ook geen katholiek natuurlijk ). Ik zou zeggen dat weglopen wel een optie is als de kerk geen kerk meer is, dus als de groep mensen die zich 'kerk' noemt, actief ervoor kiest om haar Heer de rug toe te keren.

En gedoe over liederen hoort daar m.i. niet bij, zeker omdat het gaat om een gevaar voor dwaling wat door velen niet eens gezien wordt. Het is dus geen dwalende kerk, maar wellicht een niet zo heel erg oplettende kerk.

[dingo]

quote:

reformist schreef op 20 september 2006 om 18:18:
Bovenstaande reactie is een schoolvoorbeeld van hoe het vaak gaat tussen de 'mainstream' GKv'ers en bezwaarden.

Iemand is bezwaard, heeft bijvoorbeeld oprechte problemen met liederen uit het liedboek en begint daar wat tegenin te brengen. En er wordt niet op de argumenten ingegaan, er wordt geroepen dat 'de vergelijking' mank gaat, er wordt driftig in de Bijbel naar verzen gezocht om het 'gelijk' aan te tonen, en men komt tot de conclusie 'we zijn het niet eens'.

En als je dan om uitleg vraagt waarom het als je het maar op z'n gereformeerds kan uitleggen, ook al heeft de auteur van het lied niet die insteek bijbels houdbaar is, krijg je geen antwoord.

Men wil niet inhoudelijk discussiëren, men heeft z'n eigen mening al klaar en mensen die met inhoudelijke bezwaren komen worden in een hoekje gezet.

En dan vindt men het gek dat een stel mensen zich zo buitengesloten gaat voelen dat ze met gelijkgezinden hun heil buiten de GKv zoeken.

Bovenstaande is een typische reactie van een bezwaarde GKv-er; draagt niets bij aan de discussie, draagt geen argumenten aan maar veroordeeld wel een broeder die wel degelijk bezwaren heeft tegen het liedboek maar de aangevoerde argumenten niet deelt.

Als ik mijn argumenten niet met bijbelteksten mag onderbouwen, en als ik niet mag constateren dat we het oneens zijn, hoef ik helemaal niet te discussieëren. Dat is de houding van veel NV: wij hebben gelijk en dat zullen we krijgen ook, ten koste van alles inclusief de eenheid van de kerk.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 september 2006 om 18:27:
Reformist, ik snap je reactie niet. Dingo gaat toch serieus op Nuncs bezwaren in?

nou, hooguit gedeeltelijk. Dingo herhaalt dat hij het geen vergelijking vindt, maar niet waarom. Het kan zijn dat ik iets gemist heb, maar ik zie alleen dit:

quote:

dingo schreef op 19 september 2006 om 21:21:
[...]

Die vergelijking blijft mank gaan omdat een bedrijf dat willens en wetens de naam Jezus ijdel gebruikt voor commercieel gewin een heel ander geval is dan een iemand die poëzie schrijft met een liturgisch doel zonder winstoogmerk. Dat is dezelfde redenatie als dat je niet kan kerken in een gebouw dat door een niet-gelovige architect is ontwerpen terwijl de architect in kwestie zich geheel aan de christelijke signatuur en symboliek gehouden heeft.

Hierop heb ik gereageerd, dat het bij een lied ook om een 'willens en wetens' kan gaan, als de dichter bv. vrijzinnig is (maar toch iets moet maken wat ook orthodox klinkt - precies de opdracht die ze voor het liedboek hadden overigens).

quote:

Ik kan hetzelfde liedje gaan ophangen: Zo gaat het nu altijd! Iemand is het beargumenteerd niet eens met een bezwaarde en vervolgens schreeuwt de bezwaarde keihard dat de opponent niet inhoudelijk discussieert...

wil je dit hardmaken? Ik wordt hier, terwijl ik serieuze vragen stel, direct in het hoekje van de schreeuwende bezwaarde gepropt.

[Nunc]

quote:

dingo schreef op 20 september 2006 om 18:38:
Als ik mijn argumenten niet met bijbelteksten mag onderbouwen

graag wel doen.

quote:

Dat is de houding van veel NV: wij hebben gelijk en dat zullen we krijgen ook, ten koste van alles inclusief de eenheid van de kerk.

wonderlijk. Ik heb me nooit NV gevoeld, en ik zing al jaren (met een PKN verleden) uit het liedboek, en ontdek de laatste tijd pas het e.e.a., maar als ik serieuze vragen stel (ivm gewetensproblemen etc) dan ontstaan er dit soort reacties. Waarom?

Waarom is het niet mogelijk om dit onderwerp samen uit te spitten? Ik ben van mening dat een lied met een (zo bedoelde) dwaling erin, terwijl je het op zich wel recht kunt interpreteren, niet thuishoort in een kerkdienst. Dingo, jij denkt er kennelijk anders over? Dan ben ik heel erg benieuwd naar waarom dat dan wel kan.

Ik heb in het algemeen de volgende argumenten gezien:
- er zit geen dwaling in het lied
- er zit wel een dwaling in, maar je kunt het ook gewoon goed zingen (met een beroep op Fil.1).

Het eerste zou natuurlijk kunnen, maar voor bijna elk lied uit de liedboekselectie is wel wat aangewezen (zie de raporten daarover), en in flink veel zitten op z'n minst sporen van zaken als alverzoening. In combinatie met dichters die zelf niet degelijk gereformeerd waren, maakt dat "er zit geen dwaling in" erg onwaarschijnlijk

Het tweede is interessant om op verder te gaan. Mijn vraag zou zijn, of het gevaarlijk is om een lied wat recht en dwalend gelezen kan worden, zomaar te gebruiken?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 20 september 2006 om 18:33:
[...]
weglopen is nooit, nooit, nooit een optie. Desnoods sterf je als martelaar in het nauw gedreven, maar ik kan geen enkel excuus verzinnen dat de actie van de NV'ers rechtvaardigd.

_{zou het helpen te bedenken dat beide partijen geen katholieken zijn?}

Zonder gekheid: de vraag is natuurlijk wel altijd wie weg loopt, en wie blijft. Het is niet eens heel moeilijk om gereformeerden te vinden bijvoorbeeld, die oprecht menen dat de RKK is weggelopen, en Luther is gebleven.

[Zijnkind]

Nunc, het zal je misschien verbazen maar als de soera in haar tekst God lovend gebruikt kan worden dan zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen. Het heeft niet de status van de bijbel. Daar is er maar 1 van. Maar als onderdeel van een preek bv. zou het prima kunnen. Onze dominee geeft wel vaker voorbeelden uit het hindoeisme waar we als christenen wat van kunnen leren. Maar de kracht van onze dienst is dat we verder gaan waar de hindoe tekort schiet. Namelijk in het hebben van de relatie met de levende God.

Kortom, je soera argument gaat niet op.

G-sus vind ik al helemaal mank gaan als voorbeeld. Het is het zoveelste voorbeeld van geldgewin halen door tegen het evangelie aan te schoppen. Dat verzekert je van veel (negatieve maar wel winstgevende) naamsbekendheid en aandacht. Gratis reclame. Dat is niet te vergelijken met de dichters van het liedboek. Zij propageren geen zaken die alleen hun eigen instellingen bedoeld te bevoordelen. Het is God die geprezen wordt in de liederen.

En dan dat laatste "argument" dat als je het maar op z'n gereformeerds kan uitleggen, ook al heeft de auteur van het lied niet die insteek. Tja, als we dat doortrekken dan moet je ook zo ongeveer alle huidige psalmen van nieuwe melodien gaan voorzien. Immers, er zitten wat oude geneefse straatliedjes tussen en die hadden meestal geen godsdienstige bedoelingen.
Maar goed, het offervlees is in mijn opinie wel degelijk van toepassing. Dat kun je niet afdoen met een verwijzing naar de gewijde palen en altaren van baal in het OT. Daar ging God heel anders met Zijn volk om. Alles lag vast in voorgeschreven tempeldiensten. In die tijd moest al het andere vernietigd worden. Complete volkeren maar ook alles wat aan hun goden was gewijd (dus ook offervlees). In het NT gaat God daar duidelijk anders mee om. Vrijer. Maar blijkbaar kan niet iedere christen die vrijheid aan.
Het daarop volgende "argument"van de meeste bezwaarden is dat het blijkbaar dan gebruikelijk is geworden om het offervlees door de strot te douwen. Dat is te gemakkelijk geredeneerd ook al kan het soms inderdaad wel wat te snel gaan allemaal. Maar als we in de loop van de geschiedenis aan alle bezwaren hadden toegegeven dan zouden we nu nog steeds op hele noten zingen (hebben we altijd gedaan en is dus goed immers), zonder orgel (Luther had een hekel aan dat duivelsinstrument) en zou de wet (nieuwigheid van 100 jaar geleden) niet gelezen worden. En zo zijn nog vele voorbeelden te verzinnen van zaken waar veel verzet tegen was en veel met bijbelteksten is gesmeten.
Bijbels onderbouwen? Ach, als ik zou willen zou ik beide tegenstrijdige visies prima van bijbelse onderbouwing kunnen voorzien.