Auteur Topic: Op reis door de woestijn  (gelezen 39603 keer)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #250 Gepost op: juli 04, 2006, 01:06:28 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 09:19:
[...]
Nee, het gaat mij om het beroep dat er gedaan wordt op de Sola scriptura regel. Jij bent toch gereformeerd? Dat vind ik eigenlijk niet 'Sola Scriptura', men heeft een eigen traditio van Bijbeluitleg, een nadere verduidelijking (NGB, Dordtse leerregels, Heidelbergse cathechismus) en een redelijk sterk leergezag, en dát is hetgeen wat de gereformeerden haar kracht geeft boven het strikte 'Sola scriptura' in mijn ogen, want als je die weg bewandelt, dan zijn er wonderen nodig (en die gebeuren gelukkig) om niet uit te komen bij de Jehovah's mormonen adventisten.
[...]
Hier gaan toch wel wat zaken door elkaar lopen, volgens mij kan je niet zeggen dat vroegere Traditie betere traditie was, het is één geheel.


Je geeft denk ik aan het begrip Sola Scriptura een  te letterlijke uitleg die nooit bedoeld is. Het betekent - meen ik - niet dat je alleen de Bijbel hoeft te raadplegen. Het betekent wel dat de Bijbel de toetssteen is. Wat er evident mee in strijd is, is niet aanvaardbaar. Het hanteren van de 3FvE pas prima binnen zo'n interpretatie van Sola Scriptura.

Het wil dus zeggen dat je bij alle interpretatie mag eisen dat wat de Bijbel er over zegt in de discussie meegenomen wordt, en zwaarder weegt dan andere elementen. De reden dat het zwaarder weegt, is dat het NT ons dichter bij de stem van Jezus en van de apostelen brengt, dan welke andere traditievorm dan ook.

Ik blijf erbij dat de RKK, simpelweg door het apart zetten van de NT boeken, zelf al aangaf dat deze boeken belangrijker waren dan welke andere (schriftelijke) traditie dan ook, en om dezelfde reden: het dichtst bij de Wijnstok. Alleen al door het vaststellen van de Canon van het NT gaf de RKK aan dat hoe vroeger en apostolischer een traditie, des te belangrijker.

quote:

Los van of je het juist vind, is in ieder geval wel gebleken dat het anders kón. Neem Erasmus bijvoorbeeld, die had ook zat kritiek, maar die was niet van plan om het kind met het badwater weg te spoelen. En zijn geduld werd beloond, Trente kwam, alleen was het later en strenger dan dat het wellicht geweest was zonder Luther.


Dat is net doen of alles wat Luther wilde, met Trente bereikt werd. Dat betwijfel ik ten zeerste. Of het ook anders kon, of Luther juist handelde - ik weet nog veel te weinig van het begin van de Reformatie om daar een eigen oordeel over te kunnen hebben - voorlopig volg ik dus maar de gereformeerde Traditio in deze  ><img src=" class="smiley"  />  .

Of Luther nou gelijk had of niet, je kunt je voorstellen dat zo'n situatie - een wet die evident in strijd is met de grondwet en door corruptie van staatsinstellingen niet afgeschoten - kan voorkomen, en dat je als individu dan toch een positie moet innemen.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 01:09:12 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #251 Gepost op: juli 04, 2006, 01:48:08 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 13:06:
[...]


Je geeft denk ik aan het begrip Sola Scriptura een  te letterlijke uitleg die nooit bedoeld is. Het betekent - meen ik - niet dat je alleen de Bijbel hoeft te raadplegen. Het betekent wel dat de Bijbel de toetssteen is. Wat er evident mee in strijd is, is niet aanvaardbaar. Het hanteren van de 3FvE pas prima binnen zo'n interpretatie van Sola Scriptura.

Het wil dus zeggen dat je bij alle interpretatie mag eisen dat wat de Bijbel er over zegt in de discussie meegenomen wordt, en zwaarder weegt dan andere elementen. De reden dat het zwaarder weegt, is dat het NT ons dichter bij de stem van Jezus en van de apostelen brengt, dan welke andere traditievorm dan ook.

Wat kun je het goed zeggen Liudger.  _/-\o_
(En dan ben ik niet eens gereformeerd maar weet wel vanuit mijn familiegeschiedenis dat zo'n eeuw geleden en ook toen mijn ouders nog jong waren, het Sola Scritura in de Gereformeerde kerken helemaal aanwezig was en het ook beleden werd.
Dan werd er niet gezegd: Ja maar dat gedeelte is niet woord van God. God spreekt wel maar wanneer is dat boek erbij gekomen en zijn we wel helemaal zeker van de herkomst etc. Wat ik voor mezelf altijd nogal blabla vind. :) )
Het Woord van God de bijbel is betrouwbaar en wat mij op dit forum dus zeer verbaasde is dat er verscheidene mensen steeds roepen als er een tekst wordt geciteerd waar het gaat over het woord van God, het zo letterlijk wordt genomen en wordt gezegd: Hier is het de wet, en daar is het Jezus of zijn woorden in de evangelien, het profetisch woord is alleen het OT, de Schriften is alleen het OT, terwijl het toch voor mijn idee altijd gewoon zo was dat dit ook gold voor de gehele bijbel nu: Genesis tot Openbaring.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 01:52:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #252 Gepost op: juli 04, 2006, 01:51:21 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 09:19:
[...]
Nee, het gaat mij om het beroep dat er gedaan wordt op de Sola scriptura regel. Jij bent toch gereformeerd? Dat vind ik eigenlijk niet 'Sola Scriptura', men heeft een eigen traditio van Bijbeluitleg, een nadere verduidelijking (NGB, Dordtse leerregels, Heidelbergse cathechismus) en een redelijk sterk leergezag, en dát is hetgeen wat de gereformeerden haar kracht geeft boven het strikte 'Sola scriptura' in mijn ogen, want als je die weg bewandelt, dan zijn er wonderen nodig (en die gebeuren gelukkig) om niet uit te komen bij de Jehovah's mormonen adventisten.
Net of je met de bijbel alleen, sectarisch wordt. En in één of andere enge groep beland......

quote:

Los van of je het juist vind, is in ieder geval wel gebleken dat het anders kón. Neem Erasmus bijvoorbeeld, die had ook zat kritiek, maar die was niet van plan om het kind met het badwater weg te spoelen. En zijn geduld werd beloond, Trente kwam, alleen was het later en strenger dan dat het wellicht geweest was zonder Luther.

En met Trente is de Reformatie weer teruggedraaid? Zouden alle mensen die toen uit de kerk waren gegaan zo weer terug kunnen komen?
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 01:52:03 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #253 Gepost op: juli 04, 2006, 03:16:21 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 08:54:

[...]
...
@Levi, je geeft wel een raar antwoord.
Geloof jij dan dat er meer dan geloof nodig is om behouden te worden?


Ik vind het antwoord niet zo raar.

Het lijkt mij eerder vreemd dat Petrus op vragen van mensen die behouden willen worden antwoordt dat zij zich moeten laten dopen en dat dan nu mensen durven te beweren dat de apostel daarmee de plank mis slaat omdat geloof alleen al voldoende zou zijn.

Door heel het boek Handelingen, Galaten e.d. blijkt hoe belangrijk de ambtsdienaren van de eerste christengemeenten de doop vinden. Kennelijk vind Jezus het Zelf ook belangrijk, want in Marcus wordt het specifiek aan de leerlingen opgedragen, maar bovendien is Jezus Zelf ons grote voorbeeld en Hij liet Zich dopen.

Daarnaast betichten sommigen mij van inlegkunde als ik in het gesprek van Jezus en Nicodemus het beeld van de doop wil zien, maar voor degenen die de bijbel een minder oppervalkkig boek vinden en zich in deze zogenaamde 'inlegkunde' kunnen inleven is de doop juist een voorwaarde om het koninkrijk eenmaal te kunnen ingaan.
Als ik vervolgens zie dat de apostelen er ook op hameren dat mensen gedoopt moeten zijn, dan vraag ik me af of ik wel zo'n onjuiste visie heb.

Mazzel,
Levi

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #254 Gepost op: juli 04, 2006, 03:23:16 pm »
Hmz, ik ben blijkbaar nog erg bepaald door mijn achtergrond. Logisch. Toch is er ook iets in mij dat op zoek is naar een algemeen geloof, wat ik noem het 'ABC' (Algemeen Beleden Christendom) Kan het niet zo zijn dat sommige verschillen tussen de Christelijke hoofdstromingen onder het kopje 'eenheid in verscheidenheid' vallen? Ach, misschien is het een naïef verlangen. Mijn mening is in ieder geval wel dat 'de Kerk', als in 'het lichaam van Christus' aanhangers heeft in vele verschillende kerkgenootschappen. Het Vrijgemaakte credo van 'wij zijn de ware kerk' is iets wat 'we' hopelijk ver achter ons gelaten hebben.

Ik ben wel benieuwd naar wat het (Rooms) Katholicisme nu inhoudt. Ik heb al enkele andere topics doorgebladerd. Waarom de Bijbel en de traditie? Is de traditie betrouwbaar? Waarom is het woord van de paus onfeilbaar (ok, sinds 1850 dan)? Hij is toch ook maar een mens?

Op mij komt iets als een 'traditie' eel onbetrouwbaar over. Aan de andere kant zou je het ontstaan van de Bijbel en de canon ook een traditie kunnen noemen.

Het was trouwens eigenlijk best wel tof geweest als de Reformatie iets was wat binnen de Kerk gebleven was... juist toen heeft de RKK zich laten leiden door menselijke overwegingen, behoud van de leer en behoud van macht. Wat is de Contra-Reformatie anders dan een enorm machtsvertoon? Om het verhaal niet eenzijdig te maken durf ik ook wel te betogen dat de Protestanten zich teveel hebben afgezet tegen de Moederkerk. Een voorbeeld daarvan is de Heidelbergse (nee, niet Heilige) Cathechismus, die de Eucharistie 'vervloekte afgoderij' noemt.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #255 Gepost op: juli 04, 2006, 03:49:55 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 13:48:

Wat kun je het goed zeggen Liudger.  _/-\o_
(En dan ben ik niet eens gereformeerd maar weet wel vanuit mijn familiegeschiedenis dat zo'n eeuw geleden en ook toen mijn ouders nog jong waren, het Sola Scritura in de Gereformeerde kerken helemaal aanwezig was en het ook beleden werd.
Dan werd er niet gezegd: Ja maar dat gedeelte is niet woord van God. God spreekt wel maar wanneer is dat boek erbij gekomen en zijn we wel helemaal zeker van de herkomst etc. Wat ik voor mezelf altijd nogal blabla vind. :) )
Het Woord van God de bijbel is betrouwbaar en wat mij op dit forum dus zeer verbaasde is dat er verscheidene mensen steeds roepen als er een tekst wordt geciteerd waar het gaat over het woord van God, het zo letterlijk wordt genomen en wordt gezegd: Hier is het de wet, en daar is het Jezus of zijn woorden in de evangelien, het profetisch woord is alleen het OT, de Schriften is alleen het OT, terwijl het toch voor mijn idee altijd gewoon zo was dat dit ook gold voor de gehele bijbel nu: Genesis tot Openbaring.


Beste P&A, ben blij dat dat goed viel. Dat zal wel niet altijd het geval zijn - we zullen zeker op bepaalde punten verschillen over hoe SS gehanteerd moet worden, en welke bijbelteksten SS ondersteunen. Je moet maar denken, ondanks mijn gereformeerde opvoeding zat ik zo'n 10 jaar geleden nog op de klaasf lijn van bijbelwaardering, dus het gaat de goede kant op  :P

Maar ik ben er wel vrij sterk van overtuigd dat de term Sola Scriptura iets heel waardevols dekt, en nog mooier, dat dat niet stamt uit de tijd van de Reformatie, maar uit de allervroegste tijd van de kerk.  En dat ondanks dat de bijbel niet 'foutloos' is,  ze zeer serieus genomen dient te worden. Heb grote waardering voor jullie gehechtheid aan bijbelse onderbouwing.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 03:59:31 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #256 Gepost op: juli 04, 2006, 04:28:18 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 11:46:
[...]
Maar hoe is dat in tegenspraak met wat ik zeg? :) (Let we, met mijn krom redenatievermogen zal die er vast wel zijn, maar ik zie het niet. :P )
Geen tegenspraak, meer een kwestie van accenten imho.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #257 Gepost op: juli 04, 2006, 04:34:37 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 13:06:
[...]
Ik blijf erbij dat de RKK, simpelweg door het apart zetten van de NT boeken, zelf al aangaf dat deze boeken belangrijker waren dan welke andere (schriftelijke) traditie dan ook, en om dezelfde reden: het dichtst bij de Wijnstok. Alleen al door het vaststellen van de Canon van het NT gaf de RKK aan dat hoe vroeger en apostolischer een traditie, des te belangrijker.
Klopt ook. En de apostolische vaders zijn weer belangrijker dan de rest, en de kerkvaders zijn daarna weer belangrijker dan de rest, etc. Hou dichter bij de bron, hoe belangrijker.

quote:

Dat is net doen of alles wat Luther wilde, met Trente bereikt werd.
Vanuit katholiek oogpunt is Luther behoorlijk ontspoort, ondanks de serieuze pogingen hem binnen de Kerk te houden (door paus Adrianus bijvoorbeeld), maar als je zijn 95 stellingen legt naast Trente, zal je zien dat waar hij mee begon aardig in overeenstemming is met wat de Kerk al aan het doen was ja.

quote:

Dat betwijfel ik ten zeerste. Of het ook anders kon, of Luther juist handelde - ik weet nog veel te weinig van het begin van de Reformatie om daar een eigen oordeel over te kunnen hebben - voorlopig volg ik dus maar de gereformeerde Traditio in deze  ><img src=" class="smiley"  />  .
Vanzelfsprekend en terecht imho. Je moet soms keuzes maken die niet echt te onderbouwen zijn, en het vasthouden aan je eigen traditie is, denk ik, gezonder dan alles zelf maar bij elkaar beredeneren, alsof je op je eigen schouders kan staan.

quote:

Of Luther nou gelijk had of niet, je kunt je voorstellen dat zo'n situatie - een wet die evident in strijd is met de grondwet en door corruptie van staatsinstellingen niet afgeschoten - kan voorkomen, en dat je als individu dan toch een positie moet innemen.
Je maakt alleen één aanname, die katholiek gezien onaanvaardbaar is: dat de Geest zou falen in Zijn leiding van zijn kerk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #258 Gepost op: juli 04, 2006, 04:36:38 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 13:51:

[...]

Net of je met de bijbel alleen, sectarisch wordt. En in één of andere enge groep beland......
Laodicea zei geloof ik niet "net alsof".
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #259 Gepost op: juli 04, 2006, 04:42:31 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 13:48:
(En dan ben ik niet eens gereformeerd maar weet wel vanuit mijn familiegeschiedenis dat zo'n eeuw geleden en ook toen mijn ouders nog jong waren, het Sola Scritura in de Gereformeerde kerken helemaal aanwezig was en het ook beleden werd.
Dan werd er niet gezegd: Ja maar dat gedeelte is niet woord van God. God spreekt wel maar wanneer is dat boek erbij gekomen en zijn we wel helemaal zeker van de herkomst etc. Wat ik voor mezelf altijd nogal blabla vind. :) )
Waarom dan niet teruggekeerd naar een Gereformeerde kerk?

quote:

Het Woord van God de bijbel is betrouwbaar en wat mij op dit forum dus zeer verbaasde is dat er verscheidene mensen steeds roepen als er een tekst wordt geciteerd waar het gaat over het woord van God, het zo letterlijk wordt genomen en wordt gezegd: Hier is het de wet, en daar is het Jezus of zijn woorden in de evangelien, het profetisch woord is alleen het OT, de Schriften is alleen het OT, terwijl het toch voor mijn idee altijd gewoon zo was dat dit ook gold voor de gehele bijbel nu: Genesis tot Openbaring.
Het gaat dan ook niet om de onfeilbaarheid van de Bijbel, maar om de feilbaarheid van menselijke interpretatie.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #260 Gepost op: juli 04, 2006, 04:48:19 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 13:51:
Net of je met de bijbel alleen, sectarisch wordt. En in één of andere enge groep beland......
Nee, niet persé, maar de kans is wel groter dan wanneer je in een traditie staat (en dan neem ik de Gereformeerde traditie er maar even in mee). Dat het in praktijk gebeurt is lijkt me wel duidelijk niet? Bovendien geeft het ruimte aan allerlei misstanden zoals b.v. het jonge Aarde creationisme, waarbij maar al te vaak mensen óf van hun geloof vallen omdat dat niet vol te houden is, óf tot allerlei bedriegerijen in staten blijken, zoals b.v. Kent Hovind. En dat is maar één voorbeeld.

quote:

En met Trente is de Reformatie weer teruggedraaid? Zouden alle mensen die toen uit de kerk waren gegaan zo weer terug kunnen komen?
Je bent van harte welkom! :ja:
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #261 Gepost op: juli 04, 2006, 04:51:17 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 16:34:
Je maakt alleen één aanname, die katholiek gezien onaanvaardbaar is: dat de Geest zou falen in Zijn leiding van zijn kerk.
Wat mij dan altijd verbaast, is dat de Heilige Geest wél bijstaat in je eigen Bijbelinterpretatie, maar dat niet zou doen als de Paus voor 1,1 miljard Katholieken een ex-cathedra uitspraak uitspreekt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #262 Gepost op: juli 04, 2006, 04:54:52 pm »

quote:

Ursa schreef op 04 juli 2006 om 15:23:
Ik ben wel benieuwd naar wat het (Rooms) Katholicisme nu inhoudt.
Dat laat zich niet echt eenvoudig samenvatten. Beter gezegd, de redelijk goede samenvatting die daarvan op dit moment bestaat, telt dik 600 pagina's. En dat is dan echt nog maar een beknopte samenvatting.

quote:

Ik heb al enkele andere topics doorgebladerd. Waarom de Bijbel en de traditie?
Nee, niet de Bijbel, niet de Traditie, maar Christus!

quote:

Is de traditie betrouwbaar?
Zo niet, dan de Bijbel nog minder. De Bijbel is immers product van die Traditie.

quote:

Waarom is het woord van de paus onfeilbaar (ok, sinds 1850 dan)?
Dat valt in twee stukken uiteen: is het woord van de paus onfeilbaar? En waarom dan? Het antwoord op de eerste vraag vergt enige nuance. Vaticanum I heeft het volgende dogmatisch verklaard:

quote:

Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt, d.w.z., wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefenend met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moeten worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedeleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderliik (irreformabiles).
Het waarom vergt wat meer tekst, dus dat zal ik niet citeren. Je kan hier nalezen wat Vaticanum I hierover verklaarde: http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=116. Het moge overigens bekend zijn dat dit bepaald geen algemeen aanvaard dogma was. Weliswaar kleine, maar niet onbelangrijke groepen katholieken verlieten de RKK, en gingen over naar de reeds bestaande OKK, op grond van dit dogma.

quote:

Hij is toch ook maar een mens?
Het weerleggen van weerleggingen heeft imho geen zin, als die weerleggingen gebaseerd zijn op onbegrip voor de kwestie. Niet onaardig bedoeld overigens, maar bestudeer de kwestie eerst, als je wil.

quote:

Op mij komt iets als een 'traditie' eel onbetrouwbaar over.
Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeuren. Of de leer van de catholica (en dat is vrijwel het gehele christendom, niet alleen de romana) juist is of onjuist is niet afhankelijk van hoe het over komt. Ook hier geldt, verdiep je er eens in, als je wil. Of niet, ook goed, maar dan heeft discussie of gesprek weinig kans.

quote:

Aan de andere kant zou je het ontstaan van de Bijbel en de canon ook een traditie kunnen noemen.
Aangenomen dat je niet een soort mohammedaans "Gabriel heeft het gedicteerd" verhaal in gedachten hebt, heb je zelfs vrij weinig alternatief. Alle verhalen over Gods inspiratie en leiding in het produceren van de teksten en de canonisatie zijn mutatis mutandis immers ook toepasbaar op de rest van de traditie. Weerleg de betrouwbaarheid van de traditie, en je weerlegt de betrouwbaarheid van de Bijbel, TENZIJ je vanuit de Bijbel zelf kan aantonen (en dat is iets anders dan het vinden van teksten die een bestaande visie ondersteunen natuurlijk) dat de Bijbel het gezag heeft dat er in de reformatie aan wordt toegekend natuurlijk.

quote:

Het was trouwens eigenlijk best wel tof geweest als de Reformatie iets was wat binnen de Kerk gebleven was... juist toen heeft de RKK zich laten leiden door menselijke overwegingen, behoud van de leer en behoud van macht. Wat is de Contra-Reformatie anders dan een enorm machtsvertoon?
Wat is deze kwalificatie anders dan reformatorische propaganda napraten zonder al te veel kennis van zaken?

quote:

Om het verhaal niet eenzijdig te maken durf ik ook wel te betogen dat de Protestanten zich teveel hebben afgezet tegen de Moederkerk. Een voorbeeld daarvan is de Heidelbergse (nee, niet Heilige) Cathechismus, die de Eucharistie 'vervloekte afgoderij' noemt.
Ach, dat is allemaal maar de vraag. Je kan Luther veel verwijten maken, maar de reformatie als geheel, zeker de calvinistische tak imho, heeft haar aan zichzelf toegemeten taak vrij serieus en consistent opgepakt. Of ze zichzelf die taak wel kon toemeten, daarover zullen we het wel nooit eens worden. Maar als je ziet wat ze er mee gedaan heeft, dan kan je daar wmb vooral respect voor hebben. Dat ook de reformatie haar pijnlijke verleden heeft, natuurlijk. Maar theologisch geloof ik eigenlijk niet dat je heel veel kan vinden dat valt terug te voeren op "zich afzetten tegen de Moederkerk".
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 04:59:03 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #263 Gepost op: juli 04, 2006, 04:56:00 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 15:49:
[...]


Beste P&A, ben blij dat dat goed viel. Dat zal wel niet altijd het geval zijn - we zullen zeker op bepaalde punten verschillen over hoe SS gehanteerd moet worden, en welke bijbelteksten SS ondersteunen. Je moet maar denken, ondanks mijn gereformeerde opvoeding zat ik zo'n 10 jaar geleden nog op de klaasf lijn van bijbelwaardering, dus het gaat de goede kant op  :P
Je getuigenis geeft hoop!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #264 Gepost op: juli 04, 2006, 04:57:40 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 16:51:
[...]
Wat mij dan altijd verbaast, is dat de Heilige Geest wél bijstaat in je eigen Bijbelinterpretatie, maar dat niet zou doen als de Paus voor 1,1 miljard Katholieken een ex-cathedra uitspraak uitspreekt.
tsk, tsk, dat is natuurlijk omdat de paus de antichrist is, en die 1,1 miljard katholieken zijn stiekem Isis-aanbidders die toch verloren zijn. Of zoiets?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #265 Gepost op: juli 04, 2006, 04:58:32 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 00:37: ... hij begon met ongeloof in de leiding van God, de Heilige Geest, over de Kerk.

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 16:34:
Je maakt alleen één aanname, die katholiek gezien onaanvaardbaar is: dat de Geest zou falen in Zijn leiding van zijn kerk.


We zijn het helemaal eens - dat is het voornaamste twistpunt (of bv de Paus onfeilbaar kan zijn, is daar een afgeleide van).  Hoewel vanuit de Reformatie de formulering eerder zou gaan in de richting van falen van de kerk in het luisteren naar de Heilige Geest.

Interessant wat je verder zegt over het leggen van de 95 stellingen naast Trente - heb je mogelijk ook weet van info op het web hierover? Met name is wel interessant in hoeverre het leer van de kerk betrof die onder de categorie 'onfeilbaar' viel. Als het daar niet onder viel, kon het Luther niet verweten worden geen vertrouwen te hebben in de leiding van de kerk door de HG, kon hij ook geen ketter zijn, en (ook leuk) had Luther wat mij betreft geen poot om op te staan wat zijn afscheiding betreft. Als het daar (deels) wel onder viel, en Trente kwam op dat deel tegemoet aan Luther, dan was Trente een herziening van onfeilbare leer, en dus eveneens schuldig aan gebrek aan vertrouwen in de leiding van de HG.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #266 Gepost op: juli 04, 2006, 05:00:36 pm »
Op de rest is de Diaken al ingegaan, dus nog een paar dingetjes;

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 15:49:
Maar ik ben er wel vrij sterk van overtuigd dat de term Sola Scriptura iets heel waardevols dekt, en nog mooier, dat dat niet stamt uit de tijd van de Reformatie, maar uit de allervroegste tijd van de kerk.
Dan spreken deze quotes dat tegen:

quote:


Papias

"Papias [A.D. 120], who is now mentioned by us, affirms that he received the sayings of the apostles from those who accompanied them, and he, moreover, asserts that he heard in person Aristion and the presbyter John. Accordingly, he mentions them frequently by name, and in his writings gives their traditions [concerning Jesus]. . . . [There are] other passages of his in which he relates some miraculous deeds, stating that he acquired the knowledge of them from tradition" (fragment in Eusebius, Church History 3:39 [A.D. 312]).

Eusebius of Caesarea

"At that time [A.D. 150] there flourished in the Church Hegesippus, whom we know from what has gone before, and Dionysius, bishop of Corinth, and another bishop, Pinytus of Crete, and besides these, Philip, and Apollinarius, and Melito, and Musanus, and Modestus, and, finally, Irenaeus. From them has come down to us in writing, the sound and orthodox faith received from tradition" (Church History 4:21).

Irenaeus

"As I said before, the Church, having received this preaching and this faith, although she is disseminated throughout the whole world, yet guarded it, as if she occupied but one house. She likewise believes these things just as if she had but one soul and one and the same heart; and harmoniously she proclaims them and teaches them and hands them down, as if she possessed but one mouth. For, while the languages of the world are diverse, nevertheless, the authority of the tradition is one and the same" (Against Heresies 1:10:2 [A.D. 189]).

"That is why it is surely necessary to avoid them [heretics], while cherishing with the utmost diligence the things pertaining to the Church, and to lay hold of the tradition of truth. . . . What if the apostles had not in fact left writings to us? Would it not be necessary to follow the order of tradition, which was handed down to those to whom they entrusted the churches?" (ibid., 3:4:1).

...

"It is possible, then, for everyone in every church, who may wish to know the truth, to contemplate the tradition of the apostles which has been made known throughout the whole world. And we are in a position to enumerate those who were instituted bishops by the apostles and their successors to our own times—men who neither knew nor taught anything like these heretics rave about.

"But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the successions of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul, that church which has the tradition and the faith which comes down to us after having been announced to men by the apostles.

"With this church, because of its superior origin, all churches must agree—that is, all the faithful in the whole world—and it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (ibid., 3:3:1–2).

Clement of Alexandria

"Well, they preserving the tradition of the blessed doctrine derived directly from the holy apostles, Peter, James, John, and Paul, the sons receiving it from the father (but few were like the fathers), came by God’s will to us also to deposit those ancestral and apostolic seeds. And well I know that they will exult; I do not mean delighted with this tribute, but solely on account of the preservation of the truth, according as they delivered it. For such a sketch as this, will, I think, be agreeable to a soul desirous of preserving from loss the blessed tradition" (Miscellanies 1:1 [A.D. 208]).

Origen

"Although there are many who believe that they themselves hold to the teachings of Christ, there are yet some among them who think differently from their predecessors. The teaching of the Church has indeed been handed down through an order of succession from the apostles and remains in the churches even to the present time. That alone is to be believed as the truth which is in no way at variance with ecclesiastical and apostolic tradition" (The Fundamental Doctrines 1:2 [A.D. 225]).

Cyprian of Carthage

"[T]he Church is one, and as she is one, cannot be both within and without. For if she is with Novatian, she was not with [Pope] Cornelius. But if she was with Cornelius, who succeeded the bishop Fabian by lawful ordination, and whom, beside the honor of the priesthood the Lord glorified also with martyrdom, Novatian is not in the Church; nor can he be reckoned as a bishop, who, succeeding to no one, and despising the evangelical and apostolic tradition, sprang from himself. For he who has not been ordained in the Church can neither have nor hold to the Church in any way" (Letters 75:3 [A.D. 253]).

Athanasius

"Again we write, again keeping to the apostolic traditions, we remind each other when we come together for prayer; and keeping the feast in common, with one mouth we truly give thanks to the Lord. Thus giving thanks unto him, and being followers of the saints, ‘we shall make our praise in the Lord all the day,’ as the psalmist says. So, when we rightly keep the feast, we shall be counted worthy of that joy which is in heaven" (Festal Letters 2:7 [A.D. 330]).

"But you are blessed, who by faith are in the Church, dwell upon the foundations of the faith, and have full satisfaction, even the highest degree of faith which remains among you unshaken. For it has come down to you from apostolic tradition, and frequently accursed envy has wished to unsettle it, but has not been able" (ibid., 29).

Basil the Great

"Of the dogmas and messages preserved in the Church, some we possess from written teaching and others we receive from the tradition of the apostles, handed on to us in mystery. In respect to piety, both are of the same force. No one will contradict any of these, no one, at any rate, who is even moderately versed in matters ecclesiastical. Indeed, were we to try to reject unwritten customs as having no great authority, we would unwittingly injure the gospel in its vitals; or rather, we would reduce [Christian] message to a mere term" (The Holy Spirit 27:66 [A.D. 375]).

Epiphanius of Salamis

"It is needful also to make use of tradition, for not everything can be gotten from sacred Scripture. The holy apostles handed down some things in the scriptures, other things in tradition" (Medicine Chest Against All Heresies 61:6 [A.D. 375]).

Augustine

"[T]he custom [of not rebaptizing converts] . . . may be supposed to have had its origin in apostolic tradition, just as there are many things which are observed by the whole Church, and therefore are fairly held to have been enjoined by the apostles, which yet are not mentioned in their writings" (On Baptism, Against the Donatists 5:23[31] [A.D. 400]).

"But the admonition that he [Cyprian] gives us, ‘that we should go back to the fountain, that is, to apostolic tradition, and thence turn the channel of truth to our times,’ is most excellent, and should be followed without hesitation" (ibid., 5:26[37]).

"But in regard to those observances which we carefully attend and which the whole world keeps, and which derive not from Scripture but from Tradition, we are given to understand that they are recommended and ordained to be kept, either by the apostles themselves or by plenary [ecumenical] councils, the authority of which is quite vital in the Church" (Letter to Januarius [A.D. 400]).

John Chrysostom

"[Paul commands,] ‘Therefore, brethren, stand fast and hold the traditions which you have been taught, whether by word or by our letter’ [2 Thess. 2:15]. From this it is clear that they did not hand down everything by letter, but there is much also that was not written. Like that which was written, the unwritten too is worthy of belief. So let us regard the tradition of the Church also as worthy of belief. Is it a tradition? Seek no further" (Homilies on Second Thessalonians [A.D. 402]).

Vincent of Lerins

"With great zeal and closest attention, therefore, I frequently inquired of many men, eminent for their holiness and doctrine, how I might, in a concise and, so to speak, general and ordinary way, distinguish the truth of the Catholic faith from the falsehood of heretical depravity.

"I received almost always the same answer from all of them—that if I or anyone else wanted to expose the frauds and escape the snares of the heretics who rise up, and to remain intact and in sound faith, it would be necessary, with the help of the Lord, to fortify that faith in a twofold manner: first, of course, by the authority of divine law [Scripture] and then by the tradition of the Catholic Church.

"Here, perhaps, someone may ask: ‘If the canon of the scriptures be perfect and in itself more than suffices for everything, why is it necessary that the authority of ecclesiastical interpretation be joined to it?’ Because, quite plainly, sacred Scripture, by reason of its own depth, is not accepted by everyone as having one and the same meaning. . . .

"Thus, because of so many distortions of such various errors, it is highly necessary that the line of prophetic and apostolic interpretation be directed in accord with the norm of the ecclesiastical and Catholic meaning" (The Notebooks [A.D. 434]).

Pope Agatho

"[T]he holy Church of God . . . has been established upon the firm rock of this Church of blessed Peter, the prince of the apostles, which by his grace and guardianship remains free from all error, [and possesses that faith that] the whole number of rulers and priests, of the clergy and of the people, unanimously should confess and preach with us as the true declaration of the apostolic tradition, in order to please God and to save their own souls" (Letter read at fourth session of III Constantinople [A.D. 680]).
bron

En hier vind je nog een paar praktische bezwaren tegen Sola scriptura.

quote:

En dat ondanks dat de bijbel niet 'foutloos' is,  ze zeer serieus genomen dient te worden.
Voor mij is ze wel onfeilbaar. :)

quote:

Heb grote waardering voor jullie gehechtheid aan bijbelse onderbouwing.
Dat vind ik ook altijd erg mooi, niet dat ik het altijd eens ben met de interpretatie, maar toch. d:)b
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #267 Gepost op: juli 04, 2006, 05:13:06 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 16:58:
[...]

We zijn het helemaal eens
Verbaast je dat?

quote:

dat is het voornaamste twistpunt (of bv de Paus onfeilbaar kan zijn, is daar een afgeleide van).  Hoewel vanuit de Reformatie de formulering eerder zou gaan in de richting van falen van de kerk in het luisteren naar de Heilige Geest.
Natuurlijk, de reformatie zal natuurlijk nooit leren dat God de Geest faalt. Ik zei dan ook dat het vanuit katholiek standpunt onaanvaardbaar is. Het gegeven dat de Geest zijn Kerk behoed voor dwalen is natuurlijk niet iets dat door de reformatie wordt bevestigd.

quote:

Interessant wat je verder zegt over het leggen van de 95 stellingen naast Trente - heb je mogelijk ook weet van info op het web hierover?
Uw wens is mijn bevel :)

de stellingen, met redelijke inleiding:

http://utopia.knoware.nl/users/adosh/luther/inleiding.html

en Trente:

http://www.rkdocumenten.nl/ (zie onder "Trente")

quote:

Met name is wel interessant in hoeverre het leer van de kerk betrof die onder de categorie 'onfeilbaar' viel. Als het daar niet onder viel, kon het Luther niet verweten worden geen vertrouwen te hebben in de leiding van de kerk door de HG, kon hij ook geen ketter zijn, en (ook leuk) had Luther wat mij betreft geen poot om op te staan wat zijn afscheiding betreft.
Hij had geen poot om op te staan :) Het drama van Luther is, helaas, dat zijn persoonlijke worsteling met het geloof in een politieke stroomversnelling terecht is gekomen, in een strijd tussen een nogal foute paus en niet heel veel minder foute wereldse vorsten. Zoiets krijgt zijn eigen momentum, en achteraf kan iedereen ontelbare momenten aanwijzen waarop één der betrokkenen de trein had kunnen stilzetten. Achteraf verwijten maken is altijd makkelijk. En omdat het zo makkelijk is, gebeurt het zoveel. Een beetje protestant weet uit te leggen hoe Luther niet weg wilde maar eruit werd gezet. Een beetje katholiek weet uit te leggen hoeveel pogingen vanuit Rome zijn gedaan om Luther "binnen" te houden, en hoe die door Luther zijn afgewezen. Ik zie te veel politieke processen in de dagelijkse praktijk, om te geloven dat de wereld er zo eenvoudig uitziet.

quote:

Als het daar (deels) wel onder viel, en Trente kwam op dat deel tegemoet aan Luther, dan was Trente een herziening van onfeilbare leer, en dus eveneens schuldig aan gebrek aan vertrouwen in de leiding van de HG.
Luther maakte zich deels druk over zijn persoonlijke worstelingen met zijn geloof, en deels over misstanden ten opzichte van de leer. Zeker in dat laatste had Luther veelal gelijk. Was Luther anti-paus, anti-Rome, of anti-misstanden? Wat denk je zelf als je dit leest:

quote:

Men moet de christenen leren, dat de paus, als hij wist, hoe de aflaatpredikers het geld bij elkaar brengen, liever had, dat de basiliek van Sint Pieter in vlammen opging, dan dat ze gebouwd werd van het vel en het vlees van zijn schapen
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #268 Gepost op: juli 04, 2006, 05:55:38 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 16:51:
[...]
Wat mij dan altijd verbaast, is dat de Heilige Geest wél bijstaat in je eigen Bijbelinterpretatie, maar dat niet zou doen als de Paus voor 1,1 miljard Katholieken een ex-cathedra uitspraak uitspreekt.
De HG staat altijd bij, maar zowel de paus als de kardinalen als jij en ik zijn maar mensen, en we luisteren niet altijd. Op zich heb ik geen moeite met het idee dat leervaststelling door de concilies van de Kerk, ondersteund door het gebed van alle gelovigen, de meeste kans bieden op overeenstemming met de leiding van de HG. Ik heb er ook geen moeite mee dat als mijn eigen bijbellezing, gebed, en nadenken leidt tot een ander standpunt, ik in 99.99% van de gevallen toch in de kerk dien te blijven. Waar ik doodsbenauwd voor ben is een feilbare Kerk die denkt dat ze onfeilbaar is. Die dus ook nooit op haar stappen terug kan keren, mocht ze verkeerd zitten. Die dus ook niet zal blijven toetsen of ze wel goed zit. Die dus ook geen enkele reden heeft om afwijkende meningen in haar instituties te tolereren of te stimuleren. Een zich feilbaar wetende kerk zou hier en daar (hoeft niet veel) ruimte weten te bieden aan afwijkingen, wetende dat uit de afwijkingen nieuwe groei en suggesties voor noodzakelijke correcties kunnen voortkomen.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 06:31:17 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #269 Gepost op: juli 04, 2006, 06:04:56 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 17:55:
De HG staat altijd bij, maar zowel de paus als de kardinalen als jij en ik zijn maar mensen, en we luisteren niet altijd. Op zich heb ik geen moeite met het idee dat leervaststelling door de concilies van de Kerk, ondersteund door het gebed van alle gelovigen, de meeste kans bieden op overeenstemming met de leiding van de HG. Ik heb er ook geen moeite mee dat als mijn eigen bijbellezing, gebed, en nadenken leidt tot een ander standpunt, ik in 99.99% van de gevallen toch in de kerk dien te blijven. Waar ik doodsbenauwd voor ben is een feilbare Kerk die denkt dat ze onfeilbaar is. Die dus ook nooit op haar stappen terug kan keren, mocht haar blijken dat ze verkeerd zat. Die dus ook geen enkele reden heeft om afwijkende meningen in haar instituties te tolereren of te stimuleren. Een zich feilbaar wetende kerk zou hier en daar (hoeft niet veel) ruimte weten te bieden aan afwijkingen, wetende dat uit de afwijkingen nieuwe groei en suggesties voor noodzakelijke correcties kunnen voortkomen.
Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen de onfeilbaarheid van de Kerk en de feilbaarheid van menselijke instituties. Een Paus spreekt dan ook helemaal niet zo vaak ex-cathedra, Johannes-Paulus b.v. deed dat maar 1 keer, of helemaal niet, dat weet ik niet zeker. Bovendien is een dogma zelf ook een levend iets.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #270 Gepost op: juli 04, 2006, 06:21:00 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 17:00:
Dan spreken deze quotes dat tegen:
....
En hier vind je nog een paar praktische bezwaren tegen Sola scriptura.


Jij veronderstelt een interpretatie van Sola Scriptura bij mij die de mijne niet is. Wellicht is mijn opvatting niet de klassieke.  Mijn interpretatie:
1. Niet alles hoeft uit de bijbel alleen afleidbaar te zijn.
2. Buiten-bijbelse traditie mag ook, mits niet in tegenspraak met de bijbel.
3. Sola Scriptura is iets heel anders dan een christen met zijn bijbel op een onbewoond eiland - het sluit zeker niet uit dat er een meerwaarde is in een hierarchisch besluitvormingsproces over de kerkleer, met alle mogelijke deskundige ondersteuning;
4. Sola Scriptura betekent wel, met Augustinus, dat alles wat nodig is voor het heil door een christen op een onbewoond eiland, ondersteund door de HG, uit zijn bijbel kan halen.

Voor mij, als al elders betoogd, is niet SS het grote twistpunt, maar de onfeilbaarheidsleer.

Uiteraard was men voorafgaand aan het vaststellen van de canon afhankelijker van (mondelinge) traditie, dan erna, en mijn Sola Scriptura botst dus niet met jouw citaten. Overigens ben ik nog nergens een lijst tegengekomen van RKK leerstukken die volgens de RKK niet uit de bijbel afgeleid kunnen worden.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 06:33:53 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #271 Gepost op: juli 04, 2006, 06:26:12 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 18:04:
[...]
Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen de onfeilbaarheid van de Kerk en de feilbaarheid van menselijke instituties. Een Paus spreekt dan ook helemaal niet zo vaak ex-cathedra, Johannes-Paulus b.v. deed dat maar 1 keer, of helemaal niet, dat weet ik niet zeker. Bovendien is een dogma zelf ook een levend iets.
Dat de RKK dat onderscheid maakt, weet ik.  Ik denk dat dit het grote struikelblok is tussen Reformatie en RKK  - en, helaas, vrijwel onoplosbaar  :| .
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #272 Gepost op: juli 04, 2006, 06:38:31 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 15:49:
[...]
we zullen zeker op bepaalde punten verschillen over hoe SS gehanteerd moet worden, en welke bijbelteksten SS ondersteunen.
offtopic:De katholieken zijn niet de enige die een onsmakelijke afkorting hebben in hun gesprekken over het geloof (KKK) ><img src=" class="smiley"  />

Laodicea in "Verschillen Gereformeerden en RKK m.b.t...."
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 06:40:25 pm door wateengedoe2 »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #273 Gepost op: juli 04, 2006, 06:44:27 pm »

quote:



Nee, maar het had me ook niet verbaasd als je daar een andere mening over had gehad.

quote:

Uw wens is mijn bevel :)


Dank, maar ik had eigenlijk gehoopt op een bron met wegstreping, zo van :

"Trente 3.1 neutraliseert Luther stelling 24."

Ach ja, de luiheid is mijn grootste gebrek.

quote:

Hij had geen poot om op te staan :) Het drama van Luther is, helaas, dat zijn persoonlijke worsteling met het geloof in een politieke stroomversnelling terecht is gekomen, in een strijd tussen een nogal foute paus en niet heel veel minder foute wereldse vorsten. Zoiets krijgt zijn eigen momentum, en achteraf kan iedereen ontelbare momenten aanwijzen waarop één der betrokkenen de trein had kunnen stilzetten. Achteraf verwijten maken is altijd makkelijk. En omdat het zo makkelijk is, gebeurt het zoveel. Een beetje protestant weet uit te leggen hoe Luther niet weg wilde maar eruit werd gezet. Een beetje katholiek weet uit te leggen hoeveel pogingen vanuit Rome zijn gedaan om Luther "binnen" te houden, en hoe die door Luther zijn afgewezen. Ik zie te veel politieke processen in de dagelijkse praktijk, om te geloven dat de wereld er zo eenvoudig uitziet.

Luther maakte zich deels druk over zijn persoonlijke worstelingen met zijn geloof, en deels over misstanden ten opzichte van de leer. Zeker in dat laatste had Luther veelal gelijk. Was Luther anti-paus, anti-Rome, of anti-misstanden? Wat denk je zelf als je dit leest:
Als ik weer eens tijd heb ("when i'm sixtyfour"), moet ik me toch eens echt gaan inlezen.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #274 Gepost op: juli 04, 2006, 06:49:50 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 00:31:
[...]
{katholieke leer-waarschuwing}
:) Daar ga ik eerlijk gezegd ook van uit, als ik jou iets vraag. Je weet (en zo niet dan weet je nu) dat ik een RK achtergrond heb en me nu bevind in "de evangelische hoek". Er is zowat geen grotere tegenstelling denkbaar, volgens mij. Ik heb me de jaren sinds mijn bekering tot het geloof in Jezus prima gevoeld in de gemeente, maar de laatste tijd zie ik steeds meer de waarde van de Kerk van het begin.

Ik begrijp nu dat vlg. de katholieke leer de eucharistie en het priesterschap tegelijkertijd zijn ingesteld bij het laatste avondmaal en dus met elkaar verbonden zijn. Er moet dus altijd een priester bedienen, anders is het geen eucharistie?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #275 Gepost op: juli 04, 2006, 06:50:21 pm »
Gelukkig zien de meeste protestanten de SS (houwen we die er maar in ... ;)) een stuk genuanceerder, maar de volgende subdiscussie liet mij toch wel ff heel hard lachen over hoe sola scriptura ad absurdum uit kan werken, zeker als je de context (niet alleen de paar verzen eromheen, maar in het gehele bijbelboek, en de boeken onderling) uit het oog verliest ....

quote:

Heidi schreef op 03 juli 2006 om 16:30:
[...]
In de Bijbel staat dat enkel gelóóf je behoudt! Ik neem aan dat ik geen Bijbelteksten hoef te citeren die dat bevestigen, maar mocht dat nodig zijn...dan zal ik dat doen, u zegt het maar.

quote:

Levi schreef op 04 juli 2006 om 08:38:
En op die manier staat er ook in de bijbel 'Er is geen god' en mocht het nodig zijn, dan wil ik dat wel met tekstvermelding citeren.
[...]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 10:37:
[...]
 _/-\o_  :+

Levi, betrouwbaar baken in de storm van de Bijbelexegese, mogen je bijdragen tot inzicht nooit verstommen!


AMEN!! :D

quote:

Levi schreef op 04 juli 2006 om 08:38:
[...]
Maar een goed advies van een dierbaar mede-forummer van een andere site is: Lees de bijbel.
Pas maar op, want wie weet waar het lezen van de bijbel allemaal nog toe zou kunnen leiden ... ><img src=" class="smiley"  />

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #276 Gepost op: juli 04, 2006, 06:53:03 pm »

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 18:49:
[...]
Ik heb me de jaren sinds mijn bekering tot het geloof in Jezus prima gevoeld in de gemeente, maar de laatste tijd zie ik steeds meer de waarde van de Kerk van het begin.

 _/-\o_

quote:

Ik begrijp nu dat vlg. de katholieke leer de eucharistie en het priesterschap tegelijkertijd zijn ingesteld bij het laatste avondmaal en dus met elkaar verbonden zijn. Er moet dus altijd een priester bedienen, anders is het geen eucharistie?

Klopt, alleen een priester of bisschop kan een geldige eucharistie opdragen. Er is daarnaast nog één wijdingsambt in de katholieke kerk, de diaken, en die kan dat niet.

W.b. wanneer de instelling van het (sacramentele) priesterschap precies heeft plaatsgevonden: daar is mijn theologische kennis (nog) niet groot genoeg voor, dus dat laat ik ff liggen voor diak2b.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 06:59:38 pm door wateengedoe2 »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #277 Gepost op: juli 04, 2006, 07:18:55 pm »
.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 07:19:11 pm door E-line »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #278 Gepost op: juli 04, 2006, 07:19:00 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 16:54:
[...]
Dat laat zich niet echt eenvoudig samenvatten. Beter gezegd, de redelijk goede samenvatting die daarvan op dit moment bestaat, telt dik 600 pagina's. En dat is dan echt nog maar een beknopte samenvatting.

En is ook een wat eenvoudiger - natuurlijk minder complete - samenvatting, die toch wel een prachtige inleiding geeft (en makkelijker verkrijgbaar is, bovendien):

http://www.nlstore.nl/img/boeken/9/0/2/0/9/9020951661.jpg

Link met info

Zou'k echt willen aanraden als je lekker lui in je tuinstoel meer wilt leren over dat blije geloof van ons :) Het is nog betaalbaar, óók (€10, hier verkrijgbaar zonder verzendkosten).
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 07:20:15 pm door wateengedoe2 »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #279 Gepost op: juli 04, 2006, 07:20:42 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 17:00:
Op de rest is de Diaken al ingegaan, dus nog een paar dingetjes;

[...]
Dan spreken deze quotes dat tegen:

[...]

bron

(..)


wat die quotes aangeven, is dat de vroege kerk naar de apostelen keek wat betreft de leer. Niet, dat de kerk zelf de leer bepaalde. Als het over 'traditie' gaat, dan gaat het over wat de directe ooggetuigen en hun leerlingen geschreven hebben:

"Well, they preserving the tradition of the blessed doctrine derived directly from the holy apostles, Peter, James, John, and Paul, the sons receiving it from the father (but few were like the fathers), came by God’s will to us also to deposit those ancestral and apostolic seeds. " (Clement v. A)

"It is possible, then, for everyone in every church, who may wish to know the truth, to contemplate the tradition of the apostles which has been made known throughout the whole world. " (Irenaeus)

...

Het gaat, voor zover ik kan zien, niet over wat de kerkvaders na de apostelen besloten hebben, of wat die toegevoegd hebben. Datgene wat 'overgeleverd' is, is m.i. gewoon datgene wat de apostelen vertelden aan hun leerlingen. De fout die de rkk m.i. maakt, is het doortrekken van de overleveringen van de apostelen, naar de overleveringen van alle kerkvaders vóór het heden. Dat doen Tertullianus, Origines, Clement (v.A) etc niet. Zij baseren zich op wat er direct van de apostelen afkomt, and that's it. Je kunt stechelen over of dat 'sola scriptura' is, of 'sola apostolica' (o.i.d), maar het is iig niet '2000 jaar traditie'.


p.s. waar staat 'against heresies' ergens online? Ik kon de citaten op www.ccel.org/fathers2/ helemaal niet vinden namelijk? Is het boek ook onder een heel andere naam bekend soms?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #280 Gepost op: juli 04, 2006, 08:04:50 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 juli 2006 om 18:50:
Gelukkig zien de meeste protestanten de SS (houwen we die er maar in ... ;)) een stuk genuanceerder, maar de volgende subdiscussie liet mij toch wel ff heel hard lachen over hoe sola scriptura ad absurdum uit kan werken, zeker als je de context (niet alleen de paar verzen eromheen, maar in het gehele bijbelboek, en de boeken onderling) uit het oog verliest ....


[...]


[...]


[...]


AMEN!! :D


[...]

Pas maar op, want wie weet waar het lezen van de bijbel allemaal nog toe zou kunnen leiden ... ><img src=" class="smiley"  />


Ach ja, dit is een oude manier van het zogenaamd niet snappen wat Heidi bedoeld. :)
En krijg je bv ook deze variant die zo oud is als de bergen:
Judas verhing zich. Ga heen en doe goet gij evenzo....
Ieder wel denkend mens zal begrijpen dat op deze manier met de bijbel omgaan, grote onzin is.

(Uw geloof heeft u behouden.... ga heen in vrede.... een mooie afsluistend citaat uit de evangelien... :P )
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 08:06:33 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #281 Gepost op: juli 04, 2006, 08:12:27 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 15:49:
[...]


Beste P&A, ben blij dat dat goed viel. Dat zal wel niet altijd het geval zijn - we zullen zeker op bepaalde punten verschillen over hoe SS gehanteerd moet worden, en welke bijbelteksten SS ondersteunen. Je moet maar denken, ondanks mijn gereformeerde opvoeding zat ik zo'n 10 jaar geleden nog op de klaasf lijn van bijbelwaardering, dus het gaat de goede kant op  :P

Op één of andere manier valt het vaak goed wat jij zegt. En dat terwijl we het idd soms ook niet eens zijn...
Zo zie je maar weer dat dat niet altijd noodzakelijk is om elkaar toch aan te voelen wat betreft deze dingen. ;)

Ik ben wel heel benieuwd hoe jou weg dan is gegaan van het gereformeerd zijn via de klaasf f lijn van bijbelwaardering (er is nog hoop :P ) tot waar je nu staat.

quote:

Maar ik ben er wel vrij sterk van overtuigd dat de term Sola Scriptura iets heel waardevols dekt, en nog mooier, dat dat niet stamt uit de tijd van de Reformatie, maar uit de allervroegste tijd van de kerk.  En dat ondanks dat de bijbel niet 'foutloos' is,  ze zeer serieus genomen dient te worden. Heb grote waardering voor jullie gehechtheid aan bijbelse onderbouwing.

Ach ja, soms voel ik me een roepende in de woestijn (zeer ontopic :) ) dan is dit toch wel eens fijn om te horen. :)
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 08:13:04 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #282 Gepost op: juli 04, 2006, 09:01:12 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 20:04:
Ach ja, dit is een oude manier van het zogenaamd niet snappen wat Heidi bedoeld. :)
En krijg je bv ook deze variant die zo oud is als de bergen:
Judas verhing zich. Ga heen en doe goet gij evenzo....
Ieder wel denkend mens zal begrijpen dat op deze manier met de bijbel omgaan, grote onzin is.

Natuurlijk was dit ernstig gechargeerd (en daarom ook zo grappig 8)) Maar dan is de vraag: wáár leg je de grens? Ik zat net nog een oud topic op credible na te lezen van toen ik nog esoterisch christen was. Ik noemde Hans Stolp, esoterisch bijbellezen. Die man heeft op zich een best wel knap staaltje werk geleverd om uit de bijbel te halen wat er niet in staat. Dat gaat echt héél wat verder dan wat Levi hier deed en jij met je Judas en 'gaat heen'. En - sorry - ik denk dat het lezen van de bijbel zonder de Traditio automatisch op de één of andere wijze hiertoe zal leiden. Niet tot esoterisch christendom, bedoel ik, maar tot dingen eruithalen die er niet instaan.

De enige manier om niet in die valkuil te vallen (of je 'm nou zelf gegraven hebt of niet ;)) is het erkennen en vertrouwen op de H. Geest die zorgt voor de onfeilbare overlevering* van de Waarheid. En dat doet Hij niet via individuele personen, getuige dat zo ontzettend veel mensen in bijna net zoveel kerkgenootschappen beweren dat zíj de H. Geest bezaten bij hun interpretatie van de H. Schrift.

* wel grappig: ik maakte ff een typfout en schreef 'overleving' zonder de -er- ... Dat ís het eigenlijk ook: de ware kennis van (wat er bedoeld wordt met) het woord overleeft in de overlevering.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 09:03:58 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #283 Gepost op: juli 04, 2006, 09:41:34 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 17:55:
[...]


De HG staat altijd bij, maar zowel de paus als de kardinalen als jij en ik zijn maar mensen, en we luisteren niet altijd. Op zich heb ik geen moeite met het idee dat leervaststelling door de concilies van de Kerk, ondersteund door het gebed van alle gelovigen, de meeste kans bieden op overeenstemming met de leiding van de HG. Ik heb er ook geen moeite mee dat als mijn eigen bijbellezing, gebed, en nadenken leidt tot een ander standpunt, ik in 99.99% van de gevallen toch in de kerk dien te blijven. Waar ik doodsbenauwd voor ben is een feilbare Kerk die denkt dat ze onfeilbaar is. Die dus ook nooit op haar stappen terug kan keren, mocht ze verkeerd zitten. Die dus ook niet zal blijven toetsen of ze wel goed zit. Die dus ook geen enkele reden heeft om afwijkende meningen in haar instituties te tolereren of te stimuleren. Een zich feilbaar wetende kerk zou hier en daar (hoeft niet veel) ruimte weten te bieden aan afwijkingen, wetende dat uit de afwijkingen nieuwe groei en suggesties voor noodzakelijke correcties kunnen voortkomen.
Ik herken op geen enkele wijze de RKK van vandaag, of van de afgelopen 20 eeuwen, in het beeld dat je schetst. Echt op totaal geen enkele wijze. En daarmee wordt voor mij de discussie zinloos. Als we gaan spreken over een hypothetische kerk, die de RKK niet is, waar hebben we het dan in vredesnaam over?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #284 Gepost op: juli 04, 2006, 09:41:41 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 juli 2006 om 19:20:

[...]


wat die quotes aangeven, is dat de vroege kerk naar de apostelen keek wat betreft de leer. Niet, dat de kerk zelf de leer bepaalde. Als het over 'traditie' gaat, dan gaat het over wat de directe ooggetuigen en hun leerlingen geschreven hebben:

"Well, they preserving the tradition of the blessed doctrine derived directly from the holy apostles, Peter, James, John, and Paul, the sons receiving it from the father (but few were like the fathers), came by God’s will to us also to deposit those ancestral and apostolic seeds. " (Clement v. A)

"It is possible, then, for everyone in every church, who may wish to know the truth, to contemplate the tradition of the apostles which has been made known throughout the whole world. " (Irenaeus)

...

Het gaat, voor zover ik kan zien, niet over wat de kerkvaders na de apostelen besloten hebben, of wat die toegevoegd hebben. Datgene wat 'overgeleverd' is, is m.i. gewoon datgene wat de apostelen vertelden aan hun leerlingen. De fout die de rkk m.i. maakt, is het doortrekken van de overleveringen van de apostelen, naar de overleveringen van alle kerkvaders vóór het heden. Dat doen Tertullianus, Origines, Clement (v.A) etc niet. Zij baseren zich op wat er direct van de apostelen afkomt, and that's it. Je kunt stechelen over of dat 'sola scriptura' is, of 'sola apostolica' (o.i.d), maar het is iig niet '2000 jaar traditie'.
Maar de RKK heeft het ook niet over een nieuwe leer bedenken of vaststellen, het gaat dan om een nadere verduidelijking van de oorspronkelijke leer, vooral Irenaeus is er erg duidelijk in dat dat in ultimo door Rome dient te gebeuren. En daar spreekt ze dan meerdere bronnen voor aan. Het is net zoals het Pausschap, dat heeft zich ook heel geleidelijk ontwikkeld, maar in de kiem was het al aanwezig.

quote:

p.s. waar staat 'against heresies' ergens online? Ik kon de citaten op www.ccel.org/fathers2/ helemaal niet vinden namelijk? Is het boek ook onder een heel andere naam bekend soms?
Het staat kennelijk gewoon op die pagina, AH 1:10:2, AH 3:4:1 en AH 3:3:1-2.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #285 Gepost op: juli 04, 2006, 09:46:14 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 18:21:
[...]


Jij veronderstelt een interpretatie van Sola Scriptura bij mij die de mijne niet is. Wellicht is mijn opvatting niet de klassieke.  Mijn interpretatie:
1. Niet alles hoeft uit de bijbel alleen afleidbaar te zijn.
2. Buiten-bijbelse traditie mag ook, mits niet in tegenspraak met de bijbel.
3. Sola Scriptura is iets heel anders dan een christen met zijn bijbel op een onbewoond eiland - het sluit zeker niet uit dat er een meerwaarde is in een hierarchisch besluitvormingsproces over de kerkleer, met alle mogelijke deskundige ondersteuning;
4. Sola Scriptura betekent wel, met Augustinus, dat alles wat nodig is voor het heil door een christen op een onbewoond eiland, ondersteund door de HG, uit zijn bijbel kan halen.

Voor mij, als al elders betoogd, is niet SS het grote twistpunt, maar de onfeilbaarheidsleer.

Uiteraard was men voorafgaand aan het vaststellen van de canon afhankelijker van (mondelinge) traditie, dan erna, en mijn Sola Scriptura botst dus niet met jouw citaten. Overigens ben ik nog nergens een lijst tegengekomen van RKK leerstukken die volgens de RKK niet uit de bijbel afgeleid kunnen worden.
Die zal je ook niet vinden, aangezien het voor de RKK een betekenisloze kwestie is. Maar er zijn wel wat dogma's die bepaald niet erg vanzelfsprekend uit de Bijbel volgen. Het is zoiets als met Sola Scriptura: daar bestaat ook geen Bijbelse onderbouwing voor, en uit de Bijbel zelf kan je het niet afleiden, maar als je het eenmaal gelooft zijn er best Bijbelse teksten of argumentaties bij te halen. Zo is, ik noem maar een zijstraat, de theologische fundering onder het Immaculata prima Bijbels, maar andersom, knappe exegeet die alleen op grond van de Bijbel tot dat geloof komt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #286 Gepost op: juli 04, 2006, 09:54:58 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 18:44:
[...]


Nee, maar het had me ook niet verbaasd als je daar een andere mening over had gehad.
Nee hoor, ik weet wel waar we het oneens zijn :). Het is allemaal een kwestie van kerk-verstaan.

quote:

Dank, maar ik had eigenlijk gehoopt op een bron met wegstreping, zo van :
Dat had ik begrepen, maar zoals je weet zal je moeten meewerken aan je heil :P
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #287 Gepost op: juli 04, 2006, 09:58:27 pm »

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 18:49:
[...]
 :) Daar ga ik eerlijk gezegd ook van uit, als ik jou iets vraag.
:) de waarschwuing was voor anderen bedoeld.

quote:

Je weet (en zo niet dan weet je nu) dat ik een RK achtergrond heb en me nu bevind in "de evangelische hoek".
Jep, weet ik.

quote:

Er is zowat geen grotere tegenstelling denkbaar, volgens mij.
Dat denk ik ook. Tenminste, binnen het Christendom is geen grotere tegenstelling denkbaar, denk ik.

quote:

Ik heb me de jaren sinds mijn bekering tot het geloof in Jezus prima gevoeld in de gemeente, maar de laatste tijd zie ik steeds meer de waarde van de Kerk van het begin.
En welke Kerk bedoel je dan?

quote:

Ik begrijp nu dat vlg. de katholieke leer de eucharistie en het priesterschap tegelijkertijd zijn ingesteld bij het laatste avondmaal en dus met elkaar verbonden zijn. Er moet dus altijd een priester bedienen, anders is het geen eucharistie?
Sterker, er is geen enkele Bijbelse verwijzing naar het priesterschap. De diaken en de bisschop kennen we uit de Bijbel, de priester kennen we uitsluitend als afgeleide. De priester, en dan heb je het over het bijzonder priesterschap, dat dus apart staat van het algemeen priesterschap dat alle gelovigen betreft, vindt zijn fundament, zijn instelling en zijn bestaansgrond in de Eucharistie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #288 Gepost op: juli 04, 2006, 10:18:56 pm »

quote:

Laodicea schreef op 04 juli 2006 om 21:41:
[...]
Maar de RKK heeft het ook niet over een nieuwe leer bedenken of vaststellen, het gaat dan om een nadere verduidelijking van de oorspronkelijke leer, vooral Irenaeus is er erg duidelijk in dat dat in ultimo door Rome dient te gebeuren. En daar spreekt ze dan meerdere bronnen voor aan. Het is net zoals het Pausschap, dat heeft zich ook heel geleidelijk ontwikkeld, maar in de kiem was het al aanwezig.
[...]
Maar de grens tussen 'nieuwe leer' en 'verduidelijking van de oorspronkelijke leer' is m.i. toch wat vaag. Met name omdat de kerk wel autoriteit claimt, en daarmee dus nieuwe dogma's etc kan afkondigen. Dat suggereert voor mij toch op zn minst meer dan alleen 'verduidelijking van de oorspronkelijke leer'. Zo vraag ik me af, wat het 'verduidelijkende' aspect was m.b.t. bv de Maria dogma's.

quote:

Het staat kennelijk gewoon op die pagina, AH 1:10:2, AH 3:4:1 en AH 3:3:1-2.


ik zie het al. Ik had op de verkeerde kerkvader geklikt. Geen wonder dat je het dan niet vind  |:(
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 10:20:08 pm door Nunc »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #289 Gepost op: juli 04, 2006, 10:20:41 pm »

quote:

Liudger schreef op 04 juli 2006 om 18:21:
Jij veronderstelt een interpretatie van Sola Scriptura bij mij die de mijne niet is. Wellicht is mijn opvatting niet de klassieke.
Dat zou kunnen, wikipedia zegt erover:

quote:

Although there is no agreed-upon technical definition among Protestants, it generally meant that Scripture, as interpreted by the individual believer, is the only inerrant rule for deciding issues of faith and morals.
bron

quote:


Mijn interpretatie:
1. Niet alles hoeft uit de bijbel alleen afleidbaar te zijn.
2. Buiten-bijbelse traditie mag ook, mits niet in tegenspraak met de bijbel.
3. Sola Scriptura is iets heel anders dan een christen met zijn bijbel op een onbewoond eiland - het sluit zeker niet uit dat er een meerwaarde is in een hierarchisch besluitvormingsproces over de kerkleer, met alle mogelijke deskundige ondersteuning;
Dit lijkt al meer op primera scriptura, en dan zit je al niet meer zover van de RKK af.

quote:

4. Sola Scriptura betekent wel, met Augustinus, dat alles wat nodig is voor het heil door een christen op een onbewoond eiland, ondersteund door de HG, uit zijn bijbel kan halen.
Maar Augustinus erkende ook het gezag van Rome. :P

quote:

Voor mij, als al elders betoogd, is niet SS het grote twistpunt, maar de onfeilbaarheidsleer.
Hier allereerst een linkje dat de betekenis ervan weergeeft. De meest voor de hand liggende manier om het ongelijk te bewijzen zou dan zijn om een ex cathedra uitspraak aan te halen die aantoonbaar niet klopt.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #290 Gepost op: juli 04, 2006, 10:24:16 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 21:58:

Dat denk ik ook. Tenminste, binnen het Christendom is geen grotere tegenstelling denkbaar, denk ik.
Ja dat bedoel ik inderdaad

quote:

En welke Kerk bedoel je dan?
Ik bedoel de RKK, maar als ik naar een RK mis zou gaan, mag ik dan eventueel meedoen met de communie, omdat ik tenslotte wel RK gedoopt, gevormd ed ben of mag het bij twijfel absoluut niet?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #291 Gepost op: juli 04, 2006, 10:28:38 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 juli 2006 om 19:19:
[...]

En is ook een wat eenvoudiger - natuurlijk minder complete - samenvatting, die toch wel een prachtige inleiding geeft (en makkelijker verkrijgbaar is, bovendien):

[afbeelding]

Link met info

Zou'k echt willen aanraden als je lekker lui in je tuinstoel meer wilt leren over dat blije geloof van ons :) Het is nog betaalbaar, óók (€10, hier verkrijgbaar zonder verzendkosten).
Dat is inderdaad niet onaardig.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #292 Gepost op: juli 04, 2006, 10:34:19 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 juli 2006 om 19:20:

[...]


wat die quotes aangeven, is dat de vroege kerk naar de apostelen keek wat betreft de leer. Niet, dat de kerk zelf de leer bepaalde. Als het over 'traditie' gaat, dan gaat het over wat de directe ooggetuigen en hun leerlingen geschreven hebben:

"Well, they preserving the tradition of the blessed doctrine derived directly from the holy apostles, Peter, James, John, and Paul, the sons receiving it from the father (but few were like the fathers), came by God’s will to us also to deposit those ancestral and apostolic seeds. " (Clement v. A)

"It is possible, then, for everyone in every church, who may wish to know the truth, to contemplate the tradition of the apostles which has been made known throughout the whole world. " (Irenaeus)

...

Het gaat, voor zover ik kan zien, niet over wat de kerkvaders na de apostelen besloten hebben, of wat die toegevoegd hebben. Datgene wat 'overgeleverd' is, is m.i. gewoon datgene wat de apostelen vertelden aan hun leerlingen. De fout die de rkk m.i. maakt, is het doortrekken van de overleveringen van de apostelen, naar de overleveringen van alle kerkvaders vóór het heden. Dat doen Tertullianus, Origines, Clement (v.A) etc niet. Zij baseren zich op wat er direct van de apostelen afkomt, and that's it. Je kunt stechelen over of dat 'sola scriptura' is, of 'sola apostolica' (o.i.d), maar het is iig niet '2000 jaar traditie'.
Ik vrees dat dit debat zonder de nodige nuance gevoerd wordt. De RKK zegt helemaal niet, zoals Nunc impliceert, dat ze nog iets kan toevoegen aan de openbaring. In tegendeel, na Christus volgt geen algemene openbaring meer. Als de RKK iets dogmatisch afkondigd gaat dat dan ook veelal in termen als "zoals de Kerk altijd al geloofd heeft, oid", en zonder enige uitzondering wordt teruggegrepen naar het begin. Het meest zekere is immers het woord van Christus, maar dat hebben we gewoon niet. We hebben wel de getuigenissen uit eerste (apostelen) en tweede (apostolische vaders) hand. Maar alles wat daarna komt kan slechts een beter verstaan zijn, een dieper inzicht wellicht, het ontsluiten van wat altijd al voor ons lag maar dat we niet goed zagen. Toen in Nicea het geloof in de triniteit werd geformuleerd, was dat geen nieuw inzicht. En evenmin zijn de eerdere of latere geloofsuitspraken werkelijk nieuwe inzichten geweest. Het betreft slechts eerste, of nieuwe, formuleringen van wat we al wisten.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #293 Gepost op: juli 04, 2006, 10:35:29 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 20:04:

[...]


Ach ja, dit is een oude manier van het zogenaamd niet snappen wat Heidi bedoeld. :)
Om Levi maar gewoon te negeren...
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #294 Gepost op: juli 04, 2006, 10:39:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 juli 2006 om 22:18:

[...]


Maar de grens tussen 'nieuwe leer' en 'verduidelijking van de oorspronkelijke leer' is m.i. toch wat vaag. Met name omdat de kerk wel autoriteit claimt, en daarmee dus nieuwe dogma's etc kan afkondigen. Dat suggereert voor mij toch op zn minst meer dan alleen 'verduidelijking van de oorspronkelijke leer'. Zo vraag ik me af, wat het 'verduidelijkende' aspect was m.b.t. bv de Maria dogma's.
Goed zo. Wijsheid begint met vragen stellen. Laten we er eens over doorpraten als je de antwoorden gezocht en gevonden hebt. Dat is "j.i." wat vaag is, is niet zonder meer een sterk argument, en gelukkig ben je zelf de eerste om dat in te zien, getuige je discussies elders op dit forum.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #295 Gepost op: juli 04, 2006, 10:41:08 pm »

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 22:24:
[...]
Ja dat bedoel ik inderdaad
[...]
Ik bedoel de RKK, maar als ik naar een RK mis zou gaan, mag ik dan eventueel meedoen met de communie, omdat ik tenslotte wel RK gedoopt, gevormd ed ben of mag het bij twijfel absoluut niet?

Bij de RK-kerk horen (waar inderdaad de doop, en voor reeds elders gedoopten het vormsel, voor zorgt), is één ding, maar niet in staat van doodzonde verkeren is nog een ander ding. En moedwillig weggegaan zijn van de Kerk ... Tja, als je al twijfelt óf het wel zo goed is dat je te communie gaat, zou ik het niet doen.

Let wel, ik ben zelf ook niet heilig ofzo, hè! Heb ook lange tijd op dat gebied iets gedaan, waar ik toen wel mee kon leven (maar, eerlijk is eerlijk, toch ergens een gut feeling had dat er iets niet helemaal klopte), maar waarvan ik nu weet dat het absoluut niet kan en mag (en wat ik dus ook niet meer doe).
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 10:43:04 pm door wateengedoe2 »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #296 Gepost op: juli 04, 2006, 10:44:38 pm »
@Nunc:
Ik heb hier wel een samenvattinkje van hoe het proces is gelopen bij de Onbevlekte ontvangenis als je daar wat meer over wilt weten. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #297 Gepost op: juli 04, 2006, 10:45:35 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 22:35:
[...]
Om Levi maar gewoon te negeren...


Levi heeft zich nadien verduidelijkt en krijgt nog netjes antwoord hoor. :P
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #298 Gepost op: juli 04, 2006, 10:47:44 pm »

quote:

Els schreef op 04 juli 2006 om 22:24:
[...]
Ja dat bedoel ik inderdaad
[...]
Ik bedoel de RKK, maar als ik naar een RK mis zou gaan, mag ik dan eventueel meedoen met de communie, omdat ik tenslotte wel RK gedoopt, gevormd ed ben of mag het bij twijfel absoluut niet?
Het mag indien je niet in staat van doodzonde bent. Het verstandigste zou zijn een biechtgesprek met een priester, maar het is jouw geweten dat uiteindelijk maatgevend is. Je bent in ieder geval katholiek, de vraag die je jezelf moet stellen, en die zou ik dus adviseren te stellen in samenspraak met een priester, is of je door je handelswijze tot nu toe, je bewust ernstig van God hebt verwijderd. De vraag lijkt me: wáárom wil je "terug"? Ik vermoed dat je, als je die vraag volledig voor jezelf kan beantwoorden en aan God kan voorleggen, je jezelf het antwoord kan geven. Is herstel van je relatie met God nodig, biecht dan. Meen je dat je door de Kerk de rug toe te keren, en/of door de geloofsbeleving in je huidige gemeente, God niet de rug hebt toegekeerd, ga dan naar de Eucharistie, en vier mee met je broeders en zusters. Maar hou jezelf asjeblieft nooit voor de gek: je kan niet katholiek belijdend zijn, en de Kerk scheiden van Christus, want de Kerk is Zijn mystiek lichaam en Hij is het hoofd. Wat je gevoeld hebt jegens de Kerk, wat je gedaan hebt jegens de Kerk, vraag je af wat het betekent als je dat jegens Christus hebt gedaan. Als je het zo beziet, en je kan naar je geweten verantwoorden dat je weliswaar gezondigd hebt maar het is geen doodzonde, verheug je dan in de genade van de Eucharistie.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2006, 10:49:45 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #299 Gepost op: juli 04, 2006, 10:49:06 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2006 om 22:45:

[...]


Levi heeft zich nadien verduidelijkt en krijgt nog netjes antwoord hoor. :P
Oh, je begreep hem niet? Vandaar.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.