Waarom mensen geen christen worden?

[Sam]

Omdat zowel Reformanda als 95 stellingen volgens mij wel erg intern gericht zijn, denk ik dat voor de juiste balans het ook goed is, dat we nadenken over ons beleid voor de buitenwereld.

De eerste vraag die dan beantwoord dient te worden is -denk ik- wat zijn de redenen waarom mensen geen christen worden.

Graag hoor ik jullie analyses.

[cheese]

quote:

op 28 Mar 2003 00:09:23 schreef Sam:
Omdat zowel Reformanda als 95 stellingen volgens mij wel erg intern gericht zijn, denk ik dat voor de juiste balans het ook goed is, dat we nadenken over ons beleid voor de buitenwereld.

De eerste vraag die dan beantwoord dient te worden is -denk ik- wat zijn de redenen waarom mensen geen christen worden.

Graag hoor ik jullie analyses.

wat is dan een christen?
een kerkganger?
welk beeld hebben buitenstaanders daarvan, van de binnenstaanders?
waarom een verdeling in binnenwereld en buitenwereld?
het praten over "ons", zou dat goed doen aan de zaak?
om dat er dan ook een ander is, die niet tot ons behoord?
behoren binnenstaanders tot een elite?
hoe zit het met de geringste der broeders? zijn er ook mensen die geen broeder zijn?

is niet een christen diegene die de liefde van God praktizeerd?
onafhankelijk daarvan of hij/zij wel/niet bijbel leest, kerk gaat?

[Picardijn]

Waarom veel mensen liever niets te maken willen hebben met het christelijke geloof heeft veel te maken met het zelf kunnen oplossen van de problemen. De antwoorden van het geloof worden als hypocriet beschouwd.

Geloof heeft veel strijd gekost in de afgelopen eeuwen, wat is gemakkelijker om daar al de problemen op af te schuiven.
Antwoorden van het geloof kunnen hard overkomen, oordelend bemoeizuchtig. Mensen willen geen kennis hebben van het geloof, zodra je er over begind ben je opdringerig.

Het beste antwoord op dit soort naïviteit is gewoon doorgaan met je eigen leven, laat zien dat je problemen hebt binnen het geloof. Maar laat ook zien dat je probeert, zo goed en zo kwaad als het gaat, dat je als christen keuze's maakt en dat je zo wilt leven. Maak contact en wijs het niet af, deel in de vreugde van het geloof maar wees waakzaam.

[bengel]

quote:

op 28 Mar 2003 00:56:34 schreef Picardijn:
Waarom veel mensen liever niets te maken willen hebben met het christelijke geloof heeft veel te maken met het zelf kunnen oplossen van de problemen. De antwoorden van het geloof worden als hypocriet beschouwd.

Geloof heeft veel strijd gekost in de afgelopen eeuwen, wat is gemakkelijker om daar al de problemen op af te schuiven.
Antwoorden van het geloof kunnen hard overkomen, oordelend bemoeizuchtig. Mensen willen geen kennis hebben van het geloof, zodra je er over begind ben je opdringerig.

Het beste antwoord op dit soort naïviteit is gewoon doorgaan met je eigen leven, laat zien dat je problemen hebt binnen het geloof. Maar laat ook zien dat je probeert, zo goed en zo kwaad als het gaat, dat je als christen keuze's maakt en dat je zo wilt leven. Maak contact en wijs het niet af, deel in de vreugde van het geloof maar wees waakzaam.

Ik begrijp iets niet. Bij ons in de kerk komen zo veel nieuwe christenen dat we een wachtlijst hebben voor mensen die de fundamenten cursus willen volgen. Dus voor mensen die echt het verschil tussen pasen en pinksteren nog niet weten, echt nieuwe christenen dus.
Zolang jullie over liturgie, psalmen, en voorbeelden in de kerk, én de gereformeerde traditie doorpraten, gaat er een wereld verloren.
Ik bedoel maar/

[Sam]

quote:

wat is dan een christen?

Iemand die gelooft dat Jezus Christus voor hem aan het Kruis gestorven is en na drie dagen weer is opgestaan en daarmee jouw dood heeft overwonnen.

quote:

een kerkganger?

Nee

quote:

welk beeld hebben buitenstaanders daarvan, van de binnenstaanders?

Deze vraag begrijp ik niet.

quote:

waarom een verdeling in binnenwereld en buitenwereld?

Jezus maakt onderscheid tussen schapen en bokken.

quote:

het praten over "ons", zou dat goed doen aan de zaak?

Aan welke zaak?

quote:

om dat er dan ook een ander is, die niet tot ons behoord?

Wederom. Het is voor of tegen het kruis. Er loopt niet iets tussenin.

quote:

behoren binnenstaanders tot een elite?

Nee

quote:

hoe zit het met de geringste der broeders?

Weet ik niet.

quote:

zijn er ook mensen die geen broeder zijn?

Jezus is de Zoon van God, door Hem aan te nemen als Redder en Verlosser mag je je ook kind van God noemen. Iedereen die dat belijdt is dus je broeder of je zuster.

quote:

is niet een christen diegene die de liefde van God praktizeerd?

Het is en de Waarheid van het kruis accepteren, en daaruit leven. Je kunt deze twee zaken niet uit elkaar trekken.
 

quote:

onafhankelijk daarvan of hij/zij wel/niet bijbel leest, kerk gaat?

Door de bijbel wordt je gevoed. Een kerk is een gemeenschap van broeders en zusters die je ook kunnen bemoedigen. Onafhankelijk zou kunnen, maar niet wenselijk.

[Michael]

Ik vind het soms moeilijk te begrijpen waarom mensen nog chisten wórden. Er zijn zoveel dingen aan de hand met de inconsistentie van de bijbel, de historiciteit ervan e.d. Maar dit zijn dan ook problemen die je pas tegenkomt als je in de kerk zit en er kritisch naar durft te kijken. Misschien ook wel logisch dat je die tijdens een bekeringsproces niet tegenkomt. Het probleem blijft dat dit soort dingen de basis zijn (betrouwbaarheid v/d bijbel bijvoorbeeld), in tegenstelling tot veel vragen die tegenwoordig in het middelpunt van de belangstelling staan.
Laat ik afsluiten met een vraag: Wat zijn de redenen waarom mensen wél christen worden? (Om dan door te stoten naar de vraag waarom die redenen blijkbaar voor velen niet opgaan.)

[Mientje]

quote:

op 30 Mar 2003 21:12:58 schreef Michael:
Ik vind het soms moeilijk te begrijpen waarom mensen nog chisten wórden. Er zijn zoveel dingen aan de hand met de inconsistentie van de bijbel, de historiciteit ervan e.d. Maar dit zijn dan ook problemen die je pas tegenkomt als je in de kerk zit en er kritisch naar durft te kijken. Misschien ook wel logisch dat je die tijdens een bekeringsproces niet tegenkomt. Het probleem blijft dat dit soort dingen de basis zijn (betrouwbaarheid v/d bijbel bijvoorbeeld), in tegenstelling tot veel vragen die tegenwoordig in het middelpunt van de belangstelling staan.
Laat ik afsluiten met een vraag: Wat zijn de redenen waarom mensen wél christen worden? (Om dan door te stoten naar de vraag waarom die redenen blijkbaar voor velen niet opgaan.)

Ik denk dat als je de liefde van God ontdekt , je niet anders meer kan.

[Wybo]

Veel mensen wijzen naar christenen als hypocriet en dergelijke. Als ik dan vraag of het hypocrieter is dan de buitenwereld en ze dat ook laat onderbouwen zien ze dat het onzin is. Er is inderdaad veel hypocrissie in de kerk, net als daar buiten.

Veel mensen willen gewoon zich niet overgeven aan God. Ze willen zelf de touwtjes in handen houden. Als ik kijk naar mijn eigen kerk hoor ik elke week weer dat gezinnen uit andere kerken, randkerkelijken en niet kerkelijken zich bij onze kerk willen ansluiten. Er zijn dus gelukkig ook een boel kerken die wel een aanzuigende werking hebben. God laat zijn kerk ook niet zomaar in de steek.

Overigens wil ik op die hypocrissie nog wel even terug komen. Want hoewel het buiten de kerk net zoveel voor komt hebben niet-christenen natuurlijk wel een punt als ze er naar wijzen. Het is namelijk een van de grootste 'beschamers' van het geloof.
Maar aan de andere kant moeten we er ook juist op blijven wijzen dat we slechts mensen zijn die niets beter zijn dan een ander, en ondertussen dus vechten tegen die foute dingen.

[Picardijn]

If you make people think they're thinking, they'll love you; but if you really make them think they'll hate you.  

[Mack Raven]

Mensen wordt eens waker
kom eens uit die bijbel en kijk eens zonder christelijke bril op naar de wereld en mischien kom jullie er dan achter waarom steeds meer mensen de kerk verlaten of ze geen christen worden of blijven.
de wereld bestaat niet meer die in de bijbel word beschreven.
en de kerk is en blijft een koud gebouw die niks uitstraald.
en de meeste mensen die daar in zitten zijn blind door de woorden van de voorganger.

ik geloof in god en ik geloof god maar de fratsen daarom heen zijn door mensen bedacht.
de meesten mensen zijn niet meer blind.

[Picardijn]

Misschien is het juist dat mensen blind zijn geworden.
De hele Nederlandse cultuur is aan verandering onderhevig, men is bewust van zichzelf en ziet een ander niet meer.
Gedrag van de mensen is erg individualistisch geworden, hoe kun je nou van kerkelijken verwachten dat ze hier afstand van nemen in deze tijd.

[Mack Raven]

quote:

op 31 Mar 2003 12:31:44 schreef Picardijn:
Gedrag van de mensen is erg individualistisch geworden, hoe kun je nou van kerkelijken verwachten dat ze hier afstand van nemen in deze tijd.

ik probeer te zeggen dat jullie eerst het probleem bij jullie zelf moet kijken voor dat jullie met een beschuldende vingertje naar de wereld gaan wijzen.
de mensen zijn inderdaad individualistisch geworden maar dat is niet van de laaste tijd maar dat bestaat al een paar eeuwen.

ik heb weer het gevoel dat deze discussie over angst gaat, maar dat is mijn personelijke mening.

[Pulpeet]

Maar Mack,

als we onze christelijke bril moeten afzetten, welke moeten we dan opzetten?

[Mack Raven]

Mischien geen bril op zetten en proberen naar de wereld te kijken zoals hij is en niet zoals jullie geleerd is.
want dan zie je mischien hoe andere mensen naar de wereld kijken.
en zeker niet meer denken van ik heb het goed en zij hebben het fout.

ik heb mijn twijfels en dat maak mij sterk
ik weet dat het een paradox is maar ik geloof dat ik gelijk heb.
 

[Picardijn]

Als jij me kunt vertellen hoe het mogelijk is om zonder bril te kijken wil ik dat best wel doen.
Als je hierover na gaat denken dan kom je erachter dat je denkwijze beinvloed word door verschillende ervaringen. Dus ga je zoeken naar een waarheid, en ga je vanuit dat perspectief kijken. Dus heb je alweer een bril op

[Pulpeet]

quote:

op 31 Mar 2003 14:24:21 schreef Mack Raven:
Mischien geen bril op zetten en proberen naar de wereld te kijken zoals hij is [...]

Mystiek dus?
Zit misschien wat in.

[Mack Raven]

quote:

op 31 Mar 2003 14:28:56 schreef Picardijn:
Als jij me kunt vertellen hoe het mogelijk is om zonder bril te kijken wil ik dat best wel doen.
Als je hierover na gaat denken dan kom je erachter dat je denkwijze beinvloed word door verschillende ervaringen. Dus ga je zoeken naar een waarheid, en ga je vanuit dat perspectief kijken. Dus heb je alweer een bril op

maar niet zoals het mij geleerd is!
ik probeer de waarheid te vinden door naar de wereld te kijken met al zijn facten en niet blind staren naar een boek.
ik zal de hele waarheid niet vinden maar ik weet wel dat ik anderen mensen kan leren als ik een stuk van de waarheid kan vinden.
maar dat gaat over mij.

over de anderen mensen moet je toch eens kijken naar de leefsituatie's van deze tijd.
als het beter gaat in het land zal je zien dat de mens uit de kerk trekt en als het slecht gaat weer mensen naar de kerk gaan.
maar als het een tijd goed gaat zal je zien dat de kinderen niet meer geloven.
die zien jullie als verloren maar die vinden meestal wel wat anders.

geloven doen we allemaal, zelfs de atheisten maar we noemen het allemaal wat anders.

heb er genoegen mee waar je zelf ingelooft en wat andere geloven uiteindelijk zien we allemaal wel wie gelijk heb

[Pulpeet]

quote:

op 31 Mar 2003 14:49:25 schreef Mack Raven:
ik probeer de waarheid te vinden door naar de wereld te kijken met al zijn facten en niet blind staren naar een boek.

Volgens mij doen de meeste christenen dat ook niet. De zaken in dat boek gaan juist over de wereld met al zijn faceten. Als de inhoud van dat boek niet met de wereld om mij heen te maken zou hebben, dan hoefde het voor mij niet.

geloven doen we allemaal, zelfs de atheisten maar we noemen het allemaal wat anders.

Nou zeg je het zelf
Brilloos kan niet. Je hebt altijd uitgangspunten die theoretisch niet volkomen te verdedigen zijn. Religieuze uitgangspunten dus.
Als je de waarheid van je verstand verwacht, dan is dat ook een geloof. Als je het van je ervaring verwacht, dan is dat ook een geloof, als je het van de wetenschap verwacht, is dat ook een geloof etc etc.

[cheese]

quote:

op 28 Mar 2003 11:26:59 schreef Sam:
Ch:wat is dan een christen?

S:Iemand die gelooft dat Jezus Christus voor hem aan het
Kruis gestorven is en na drie dagen weer is opgestaan en daarmee jouw dood
 heeft overwonnen.

Ch: sterven christenen dan niet?
 
Ch;een kerkganger?

S; Nee

Ch;welk beeld hebben buitenstaanders daarvan, van de binnenstaanders?

S;Deze vraag begrijp ik niet.

Ch; omdat je spreekt van de buitenwereld
 dat impliceert ook een binnenwereld

Ch;waarom een verdeling in binnenwereld en buitenwereld?

Ch; en tussen mannen en vrouwen, en? leven toch samen in 1 wereld?
 
Ch;het praten over "ons", zou dat goed doen aan de zaak?

S;Aan welke zaak?

Ch: van degenen die denken bij de binnenwereld te behoren

CH; om dat er dan ook een ander is, die niet tot ons behoord

S:Wederom. Het is voor
 of tegen het kruis. Er loopt niet iets tussenin.

Ch; het probleem is, dat degenen, die menen tot de binnenwereld te horen, op grond
van eigen kriteria anderen buiten menen te kunnen sluiten, de wereld is niet
zwart wit, maar kleurrijker dan men denkt

Ch;behoren binnenstaanders tot een elite

S;Nee
 
CH:hoe zit het met de geringste der broeders?
S;Weet ik niet.

Ch; staat toch in de zg. olijfbergapokalyps beschreven

CH;zijn er ook mensen die geen broeder zijn?
S;Jezus is de Zoon van God, door Hem aan te nemen als Redder en Verlosser mag je
 je ook kind van God noemen. Iedereen die dat belijdt is dus je broeder of je
 zuster.

CH; iedereen is kind van God, er is geen schepsel buiten Hem om geschapen, hooguit
zijn er verdwaalde schapen

Ch;is niet een christen diegene die de liefde van God praktizeerd?

S;Het is en de Waarheid van het kruis accepteren, en daaruit leven. Je kunt deze
 twee zaken niet uit elkaar trekken.
 
Ch;onafhankelijk daarvan of hij/zij wel/niet bijbel leest, kerk gaat?

S;Door de bijbel wordt je gevoed. Een kerk is een gemeenschap van broeders en
zusters die je ook kunnen bemoedigen. Onafhankelijk zou kunnen, maar niet
wenselijk.

Ch; dan zou er maar een kerk moeten zijn, maar er zijn er vele, waarom dat dan?

quote:

[Mack Raven]

jullie vroegen jullie iets af.
om er achter te komen kan je niet binnen de kamer blijven met mensen met de zelfde bril (ideeen) maar het werkt ook niet als je de kamer uit loopt met die bril op.
dan is het verstandig om die bril af te zetten en met mensen te praten die andere brillen op hebt om te achter te komen waarom.
nadat je dat gedaan hebt kan je weer je bril opzetten.

een waatschuwing de bril de je daan weer op die kan niet meer passen

[Picardijn]

Dan krijg je dus dat je iemand anders zijn waarheid moet aanemen, dus wil je dat we iemand anders zijn bril op gaan zetten. Maar dan moet het van 2 zijden komen en niet van 1 kant.
Maar de basis is toch te zoeken naar de waarheidsvinding, daarnaast is een bril geslepen op de ogen van de drager.
Dat slijpen is dus ervaring en kennis.

Dan kom je er dus achter dat je wel door iemand zijn bril kunt kijken maar dat je vervolgens niets ziet.
Zou je dus de bril afzetten, dan zou je gaan kijken met een bril die nog niet gedragen is.

Je kunt dus wel iets benaderen met een theorie, wetenschappelijk verklaren, theologisch verklaren, abstract verklaren met alles ben je bezig naar waarheidsvinding.

Daarnaast zijn er mensen die op verschillende manieren denken, de een denkt in beelden, de ander in woorden.  De mensen die in beelden denken hebben moeite met synthetiseren, maar hebben wel weer beter dimensioneren.
Dan blijkt dat er gewoon grenzen aan het menselijk kunnen.

[Michael]

Volgens mij begint de brillen-vergelijking een beetje uit de hand te lopen. Maar goed.

De wereld is enorm veranderd. De bijbel heeft lang niet overal antwoorden op. Op sommige dingen wel, op sommige niet. Maar aangezien zo velen nog het idee hebben dat de bijbel juist wel overal wat over te zeggen heeft, worden teksten enorm uit hun verband gerukt. Neem bijvoorbeeld visie op de vrouw, homoseksualiteit, enzovoorts. Er wordt erg gekleurd gekeken naar culturele gebondenheid. Want het hoofd bedekken hoeft dan weer niet, maar de vrouw mag niet spreken in de gemeente. En voor het gemak wordt seksuele perversie op basis van anderhalve tekst gelijkgesteld aan homoseksuele geaardheid. Als de bijbel op zo'n manier gelezen en verheven wordt, doe je daar God meer verdriet dan goed mee.

[pjotter]

De mens van tegenwoordig vindt zich slimmer dan iemand van een jaar of 100 geleden. We weten meer want we hebben computers en geavanceerde apparatuur om alles aan de weet te komen. Ja we zijn zelfs op de maan geweest en mars is ook al in zicht. Met de kennis die verkregen is is geen nee meer tekoop. Overal is wel een verklaring voor.
Het enige wat de meeste mensen tegenwoordig niet meer kunnen is kinderlijk geloven.

[Mack Raven]

ik bedoel te zeggen om er achter te komen waarom mensen sommige doen moet je af en toe je ideeen en ervaringen even uit je gedachten te zetten om een goede menning te vormen.
zonder dat je de ander gelijk van jou ideeen  probeer te overtuigen.

[lonneke]

quote:

op 31 Mar 2003 18:27:14 schreef Mack Raven:
jullie vroegen jullie iets af.
om er achter te komen kan je niet binnen de kamer blijven met mensen met de zelfde bril (ideeen) maar het werkt ook niet als je de kamer uit loopt met die bril op.
dan is het verstandig om die bril af te zetten en met mensen te praten die andere brillen op hebt om te achter te komen waarom.
nadat je dat gedaan hebt kan je weer je bril opzetten.

een waatschuwing de bril de je daan weer op die kan niet meer passen

Ik zou niet weten waarom die waarschuwing.
Je neemt toch alleen de dingen aan waarvan jij denkt dat ze bij je passen?
M.a.w het zaad ontkiemt alleen daar waar vruchtbare grond is.

[Mack Raven]

ik had er een smillie bijmoeten zetten.
ik had het sarcaties bedoeld

[Wybo]

Mack wat voor bril ik ook op of af probeer te zetten, ik kan alleen uitgaan van wat ik geloof. Iemand die niet gelooft dat mensen op de maan geweest zijn kan wel even zeggen dat hij het wel gelooft. Maar ook al doet hij of hij zijn bril af zet hij zal steeds argumenten blijven vinden die zijn eerdere stelling bevestigen. Zo werkt de mens nu eenmaal.

Ik geloof gewoon dat wat in de bijbel staat waar is. Dat zie ik als een meerwaarde voor mijn leven. Ik heb een mening waarom mensen de kerk soms verafschuwen, en die mening kan ik in een aantal gevallen begrijpen. Maar er zijn ook meningen bij die ik kortzichtig vind. En ik probeer in dat geval die kortzichtigheid aan te tonen.... Uiteraard lukt dat niet altijd, dat is dan jammer. Er zijn ook mensen die een bril hebben dat christenen kortzichtig zijn, tja mij zullen ze (in elk geval tot nu toe) niet snel overtuigen daarvan.

Ieder mens gelooft een heleboel dingen. Je kunt proberen je mening 'open' te houden, maar ik geloof niet dat je tijdelijk die mening weg kunt doen alsof die er niet is.

[Mack Raven]

ik zeg ook niet dat je meningen moet weg gooien maar je moet je meningen in je achterhoofd bewaren.

[Pulpeet]

quote:

op 01 Apr 2003 17:06:57 schreef Mack Raven:
ik zeg ook niet dat je meningen moet weg gooien maar je moet je meningen in je achterhoofd bewaren.

Het lijkt wel of ik mezelf hoor We zitten wat dit betreft aardig op één lijn. Maar het lijkt wel of jij je niet voor kan stellen dat je met zo'n 'open' houding christen kan blijven. Volgens mij kunnen een open houding en christen-zijn best samengaan.

[Mack Raven]

ik weet dat het een vooroordeel is maar steeds als ik hier op deze site kijk en zeker een paar schrijvers krijg ik het gevoel dat sommige mensen met het gevoel rond lopen " ik heb gelijk en jij heb het fout"
en als je die gedachten heb kan je bijna nooit die ideeen in je achterhoofd bewaren.
ik weet dat vooroordelen fout zijn dus daarom heb ik het zo opgeschreven zodat het mischien mogelijk kan zijn om mij te overtuigen dat ik het fout heb.
(over het vooroordeel dan)

[Michael]

Waarom denk je dat dat een vooroordeel is?
Veel mensen op dit forum denken dat ten diepste wel. Logisch ook, als je echt gelooft dat het de enige waarheid is, dan kan het niet anders dan dat mensen met andere meningen fout zitten.
Of iedereen dat ook zo recht voor z'n raap zou zeggen of zou durven zeggen is een ander verhaal.

[Picardijn]

Alles wat je mening is hoeft nog niet een oordeel te zijn, het is een stellingname. Waak ervoor dat je geen affectie krijgt met de opmerkingen en dit evalueert als zijnde een aanval op je eigen situatie.

[Mack Raven]

quote:

op 01 Apr 2003 22:19:12 schreef Picardijn:
Alles wat je mening is hoeft nog niet een oordeel te zijn, het is een stellingname. Waak ervoor dat je geen affectie krijgt met de opmerkingen en dit evalueert als zijnde een aanval op je eigen situatie.

Die mag je mij uitleggen  

[Ghislaine]

Weet je waarom sommige mensen geen christen worden?Ga maar eens naar een levensstroom gemeente of andere pinkstergemeente dan zul je zien wat een angst daar wordt ingeboezemt.Je moet dit en je moet dat en dat schrikt mensen af.Ikzelf zeg altijd tegen mensen ik geloof en ben christen,maar het gaat bij mij om een persoonlijke relatie met God en zijn zoon Jezus.God heeft mij een geweten gegeven en ik voel dus heel goed aan wat kan en wat niet kan.In die gemeenschappen zoals boven geschreven vertellen ze jou dingen en zit je vol schuldgevoel,en dat schrikt een hoop mensen af en die denken wat is dit??Ik denk dat als je over een liefhebbende God hebt die je vader wil zijn en dat hij er altijd is om je te helpen,dat je dan veel meer begrip krijgt van mensen.Mijn vriendin ging jarenlang naar de barea gemeente in Amsterdam,nou ik een paar keer mee.Ze vallen daar in de geest enz enz als je niks voelt is het de duivel die je aanvalt,nou dat gaat me echt te ver.En maar geld vragen!!Nee we zijn erg ontwikkelde mensen en mondiger geworden,dus we laten ons toch niet van alles aanpraten??Bij de levensstroom ben ikook geweest[bij wilhelmina wel bekent]nou de bedragen die daar over de toonbank gaan dan denk ik zit ik hier voor God of zit ik hier om mijn geld?Welke soort kerk ga je nu wilhelmina?Ikzelf ben lid van de baptisten in Leiden.Nou even mijn mening neergezet,lucht lekker op zeg!Groetjes Ghislaine

[Picardijn]

quote:

op 02 Apr 2003 11:24:19 schreef Mack Raven:
op 01 Apr 2003 22:19:12 schreef Picardijn:
Alles wat je mening is hoeft nog niet een oordeel te zijn, het is een stellingname. Waak ervoor dat je geen affectie krijgt met de opmerkingen en dit evalueert als zijnde een aanval op je eigen situatie.

Die mag je mij uitleggen  

Je kunt aan een boom niet zien dat hij wortels heeft, je moet vertrouwen hebben dat die boom blijft staan.
Een omgevallen boom heeft wortels die kun je zien, maar de boom bleef niet staan.
Beide gevallen gaat het om een boom, alleen staat boom 2 misschien in losse grond en staat boom 1 ingeklemd in stevige grond.
Maar als de boom in losse grond staat, of als de wortels verot zijn. Zien kun je het niet, wel een mening er over hebben.

[Mientje]

Ghislaine schreef :
Weet je waarom sommige mensen geen christen worden?Ga maar eens naar een levensstroom gemeente of andere pinkstergemeente

Ghislaine, wil je de Levensstroomgemeente niet in een naam noemen met een "andere pinkstergemeente "?
De Levensstroomgemeente staat geheel op zich zelf en is nergens bij aangesloten.
Dan zou ik wel kunnen zeggen : Ga maar eens naar de Levensstroomgemeente of een andere baptistengemeente, dat zou jij ook niet waarderen.
Ik ben lid van een echte pinkstergemeente, en daar wordt het geld niet uit je zak geklopt en dit is ook het geval bij de gemeente waar Wilhelmina nu komt. Zo wordt onze naam ook slecht gemaakt bij andere kerken.

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Apr 2003 14:29:34 schreef Ghislaine:
Welke soort kerk ga je nu wilhelmina?Ikzelf ben lid van de baptisten in Leiden.Nou even mijn mening neergezet,lucht lekker op zeg!Groetjes Ghislaine

Kennen wij elkaar?

Laat het duidelijk zijn dat ik bijna mijn geloof ben kwijtgeraakt in de Levensstroomgemeente, en dát wil heel wat zeggen. Wil je dit soort sektarisch gedrag niet op één lijn plaatsen met de evangelische gemeenten in het algemeen?

[Ghislaine]

Oke misschien te snel gerenaliseerd sorry!Maar ik ben bij 3 [inkstergeeentes geweest en voelde me bij alle 3 niet pluis.Maar sorry er zijn natuurlijk ook goede gemeentes zonder dat geronsel en bang makerij.Groetjes Ghislaine

[Pulpeet]

quote:

Picardijn schreef:
Alles wat je mening is hoeft nog niet een oordeel te zijn, het is een stellingname. Waak ervoor dat je geen affectie krijgt met de opmerkingen en dit evalueert als zijnde een aanval op je eigen situatie.

en hij schreef ook nog:
Je kunt aan een boom niet zien dat hij wortels heeft, je moet vertrouwen hebben dat die boom blijft staan.
Een omgevallen boom heeft wortels die kun je zien, maar de boom bleef niet staan.
Beide gevallen gaat het om een boom, alleen staat boom 2 misschien in losse grond en staat boom 1 ingeklemd in stevige grond.
Maar als de boom in losse grond staat, of als de wortels verot zijn. Zien kun je het niet, wel een mening er over hebben.

Dat een mening niet een oordeel hoeft te zijn, snap ik. Maar de rest gaat helaas nog steeds langs me heen. Over welke opmerkingen gaat het? Opmerkingen van anderen over mijn mening? Of opmerkingen die ikzelf over mijn mening maak?

In het geval van de boom zou ik niet over een mening willen spreken. Het heeft geen zin om over iets waarvan je weet dat je het niet kunt weten een mening te hebben. Ik zou dan eerder mijn niet-weten serieus nemen en aanvaarden dat ik over de betreffende zaken geen beweringen kan doen.

[Pulpeet]

Wat meer on-topic:

Zaterdag stond in het ND een interview met Antoine Bodar. Hij doet ook enkele interessante uitspraken over het wel of niet christen-zijn van mensen.

quote:

Voor protestanten zullen alleen uitverkorenen de hemel binnengaan. Maar wanneer jij werkelijk niet kunt geloven in Christus, maar je bent een goed mens, een ethisch mens, je doet goede werken, dan kan ik mij, vermits God liefde is, niet voorstellen dat je verdoemd wordt. Als iemand overtuigd moslim is of overtuigd hindoestaan, en hij heeft nooit de gelegenheid gehad Christus te leren kennen, zal dan de genade van Christus niet zo groot zijn dat Hij ook die mensen bemiddelt om tot het heil te worden toegelaten? Daarmee zeg ik niet dat het niets uitmaakt. Nee, ik heb Christus wel leren kennen, ik geloof in wat de Katholieke Kerk leert.

Dit soort geluiden mis ik eerlijk gezegd een beetje in 'onze' kerken. Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die in zijn eigen godsdienst de middelen gevonden heeft om met het leven om te gaan, niet bereid is van geloof te veranderen. Dat is iets menselijks: wat je hebt, hou je vast. Zeker na een bepaalde leeftijd. Tenzij je misschien avontuurlijk ingesteld bent, maar de meeste mensen zoeken toch liever een bestendig houvast. Daarom kan ik ook niet makkelijk andermans zekerheden veroordelen. Blijkbaar zijn die sterk genoeg om het leven mee aan te kunnen. Anders zouden andere godsdiensten ook niet zolang kunnen blijven bestaan.

[Picardijn]

quote:

op 03 Apr 2003 00:42:28 schreef Pulpeet:
Dat een mening niet een oordeel hoeft te zijn, snap ik. Maar de rest gaat helaas nog steeds langs me heen. Over welke opmerkingen gaat het? Opmerkingen van anderen over mijn mening? Of opmerkingen die ikzelf over mijn mening maak?

In het geval van de boom zou ik niet over een mening willen spreken. Het heeft geen zin om over iets waarvan je weet dat je het niet kunt weten een mening te hebben. Ik zou dan eerder mijn niet-weten serieus nemen en aanvaarden dat ik over de betreffende zaken geen beweringen kan doen.

Dus stel je dat een boom vast in de grond staat, en dat je over het eventueel omvallen geen bewering kunt hebben.
 
Het gaat niet om een specefiek geval, eerder in het algemeen.
Het gaat eerder over de duidelijkheid die je wilt hebben over een ander zijn mening.  Is de boom zwart of is die wit. Mag natuurlijk een grijze boom zijn, maar dan is de boom voor de een meer zwart en voor de ander meer wit.

[Mack Raven]

mag even voorstellen om minder abstact te spreken.
ik weet dat ik er mee ben begongen maar nu zie ik door de bomen het bos niet meer.

maar weer terug naar de stelling.
geloven doe je of doe je niet, en daar kunnen anderen mensen niks aan doen.
je kun niet iemand dwingen om te geloven in de geloof die jij aanhang.
en het overtuigen dat jou geloof goed is, is mischien bijna onmogelijk.
alleen als de andere daar bereid willend tegen over staat zal hij/zij geloof veranderen.

mensen die geen christen worden (zoals ik) hebben daar bewust voor gekozen.
ik geloof niet in de kerk of de bijbel, ik geloof wel in god, dat is mijn keuzen.

en als de mensen hun keuzens hebben gemaakt, mogen/moet we daar niet over oordelen.

[lonneke]

Mijn vriend gelooft ook niet en in onze relatie is dat absoluut geen belemmering. We laten elkaar vrij en respecteren elkaars mening. Ik kan met hem rustig over het geloof praten maar zal hem nooit gaan overtuigen.
Als ik naar hem kijk dan kunnen veel christenen nog heel wat leren.
In mij is hij geheiligd. Soms maakt hij daar wel eens een grapje over zo van: Door jou toedoen kom ik in de hemel. En daar zit ik dan, tussen al die gelovigen. Wat moet ik daar? Ik wil helemaal niet naar de hemel..

[Michael]

Als je je als Vrijgemaakte (ik weet of dat voor die persoon die dat schreef geldt) niet thuis voelt in een bepaalde andere gemeente, zoals pinkstergemeentes of wat ook, zegt dat vrij weinig. Die gemeente is anders dan je gewend bent. In een ander land voel je je vast ook minder thuis dan in Nederland.
Verder denk ik dat er bij de GVK ook enorm veel angst wordt ingeboezemd. Kijk maar eens hoe bang veel mensen zijn om op moeilijke vragen een ander antwoord te accepteren dan ze gewend zijn. En als je dat doet wordt er al snel over je gedacht (soms zelfs gezegd) dat je heil en behoud op het spel staat. Angst all over the place zou ik zeggen.

[Wybo]

LOL, wat een beeld weer zeg. Tuurlijk zal het beeld dat je schetst wel voorkomen bij een aantal mensen. Maar dat komt dus echt in alle kerken, godsdiensten en andere groepen (sportclubs en weet ik al niet wat) voor.

De meeste mensen zijn echter wel normaal nadenkend hoor. Als ik geloof dat 1+1 =2 accepteer ik ook niet dat een ander dat 3 vindt. En voor mij is dat een geloof omdat ik niet wiskundig genoeg ben om het te bewijzen. Ik neem van anderen aan dat dat zo is. Het zelfde geldt voor theologische vragen. Ik denk na en kom tot een bepaalde conclusie.... dat heeft niks met angst of zo te maken.

Verder accepteer ik wel veel verscheidenheid in het christelijke geloof. Ik heb daar op andere plekken op dit forum ook al over geschreven. Maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds geloof dat de manier waarop ik de bijbel interpreteer de juiste is. Dat is volgens mij namelijk een kenmerk van geloven. (IIG voor mij dus.)

[Ghislaine]

Hoi Lonneke,
Ik geloof dat wij veel gemeen hebben als ik je dingen zo volg want ook jij hebt een vriend die niet gelooft en als ik het goed heb ben je ook niet getrouwd?Hoe voelt dat voor jou geloven en niet getrouwd zijn?En ben jij bij een kerk?Zoja welke?
Ook jij hebt moeite met dat strenge gedoe he?Ik ook vindt het zodra het wettisch wordt eng worden.Maar mogen wij ons dan wel christen noemen?
Oook mijn vriend  is een nobel mens en ik kan niet begrijpen dat hij dus verdoemd is.Maar zo denken de protestanten wel,en is dat wel de waarheid?
Op de site www.adios.nl kun je lezen dat aan jongeren wordt geadviseerd te stoppen met een relatie waarvan de ander niet gelovig is!!!Wat vinden jullie daar nou van?Ik vindt het schandalig anno 2003.Groeten Ghislaine

[Picardijn]

quote:

op 03 Apr 2003 08:41:24 schreef Mack Raven:
mag even voorstellen om minder abstact te spreken.
ik weet dat ik er mee ben begongen maar nu zie ik door de bomen het bos niet meer.

maar weer terug naar de stelling.
geloven doe je of doe je niet, en daar kunnen anderen mensen niks aan doen.
je kun niet iemand dwingen om te geloven in de geloof die jij aanhang.
en het overtuigen dat jou geloof goed is, is mischien bijna onmogelijk.
alleen als de andere daar bereid willend tegen over staat zal hij/zij geloof veranderen.

mensen die geen christen worden (zoals ik) hebben daar bewust voor gekozen.
ik geloof niet in de kerk of de bijbel, ik geloof wel in god, dat is mijn keuzen.

en als de mensen hun keuzens hebben gemaakt, mogen/moet we daar niet over oordelen.

Die keuze proberen te begrijpen kan ook erg oordelend overkomen.

[Mack Raven]

Hoezo?
hoezo is dat oordelen?
Als je het begrijpen via de dialoog is er niks aan de hand.

[lonneke]

Hoi Ghislaine

Ik vind het erg leuk dat je hebt gereageerd, ik heb de website www.adios.nl bezocht en heb het stukje gelezen (Ik vind het erg kort door de bocht) maar heb het gemakshalve hieronder gekopieerd zodat evt. andere mensen het ook kunnen lezen.

Verkering met een ongelovige

"Ik wil graag weten of het voor iemand die in God gelooft, in Jezus, of het daarvoor mogelijk is om een relatie aan te gaan met iemand die niet gelooft?"

God adviseert (vanuit de bijbel) sterk om geen relatie aan te gaan met een ongelovige. God houdt echter wel van alle mensen. Ook ongelovigen of anders gelovigen. Hij geeft dat advies dan ook niet omdat Hij iets tegen die mensen heeft of ons wil pesten, maar omdat het grote problemen oplevert. Dus de start is wel leuk, maar achteraf krijg je spijt. Het is al zo vaak gebeurd. Zij gelovig, hij niet of andersom. En later gescheiden of ongelukkig. Erg pijnlijk.

Bespaar die ander en jezelf veel verdriet en doe het niet. Heeft niets te maken met accepteren of oordelen. Puur praktisch en geestelijk onpraktisch. Eerst geloof in Jezus. Dan leer je de echte Liefde kennen en pas daarna kun je die liefde delen zoals het bedoeld is.

"Mijn huidige vriendin geloofde ook niet. We waren wel verliefd. Ik heb het niet gedaan en dat als volgt uitgelegd:

Jij wil luieren en uitgebreid ontbijten op zondagochtend. Ik wil uit bed en naar Mijn Heer, die toch boven jou staat. Dat begreep ze wel. Later kwam ze tot geloof en toen hebben we alsnog....."

Dus vooral niemand afwijzen met alleen het argument 'omdat ik geloof'. Dat is zonder uitleg bijna niet te begrijpen voor iemand die Jezus niet kent. Je kunt alleen vertellen dat je 'als het spannend wordt' Jezus boven je partner kiest. En het waarom achter die keuze, daar kun je wel over praten.

De tekst: (waarbij je een ongelijk span moet/mag vertalen als een relationele en/of zakelijke verbinding)

2 Corinthe 6:14 Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?

Tot Zover,

Mijn reaktie hierop: Ik ben het er niet mee eens.
Je kunt wel trouwen met iemand die gelovig is maar dat sluit een scheiding ook niet uit. Terugkomend op jouw vraag Ghislaine, ik ben na een huwelijk van 15 jaar ( hij was gereformeerd vrijgemaakt) gescheiden.
Eigenlijk had dat drie redenen nl: Geen echte liefde, plegen van overspel door mijn ex, en verschillende geloofsbelevingen die een belemmering vormde voor je vrij kunnen voelen en als mens gerespecteerd te worden.

Je kunt wel zeggen dat Jezus de belangrijkste in jou leven is maar evenzo belangrijk is de man/vrouw liefde, de (sexuele) aantrekkingskracht tussen jou en je partner. Gods liefde kan naar mijn mening hiervoor niet in de plaats komen, Gods liefde is heel iets anders dan de liefde tussen twee partners.
Gods liefde kan een aanvulling zijn daar waar het slecht gaat.

Nu heb ik een vriend die niet gelooft. Wanneer hij mij niet zou respecteren en me niet vrij zou laten dan zou er geen relatie tussen ons mogelijk zijn. Ik hoef niet persé mijn geloof met hem te delen, dat kan ik ook met andere mensen.
Na 15 jaar huwelijk heb ik er ook voor gekozen om niet opnieuw bijv. aan kinderen te beginnen of persé met elkaar te willen (her)trouwen.
Ik kies liever voor kwaliteit dan voor kwantiteit. Dat wil zeggen dat we alleen in de weekenden bij elkaar zijn en elkaar doordeweeks niet tot nauwelijks zien.
Voor hem wordt dat ook heel moeilijk omdat hij een aantal eigen zaken heeft. Hij is savonds pas laat thuis en zouden we samenwonen dan zou ik me er misschien aan kunnen gaan ergeren, een andere reden is dat we bewust ervoor kiezen om de relatie geen sleur te laten worden. Dus de momenten dat we bij elkaar zijn genieten we ook voor 100% van elkaar. We delen dus geen dagelijkse beslommeringen met elkaar.

Dit alles komt natuurlijk ook omdat we allebei gescheiden zijn en geen herhaling willen van alles wat is gebeurd.

Het is ons duidelijk geworden dat je hoe dan ook aan een relatie moet blijven werken. En hij doet dat voor 100%. De liefde die hij geeft kan niet tegen welke theoretische geloofsbelevingen dan ook op. Liefde is een daad. Uiteindelijk is het geloof ook liefde. Hij gelooft niet in de kerk, niet in de pastoor, niet in God, hij gelooft alleen maar in liefde. Hij zegt: Als God bestaat, dan ben jij mijn God. Voor hem is liefde het belangrijkste in dit leven.
Ik denk dat het in het geloof daar ook om draait. Liefde voor je man of vrouw, vriend of vriendin, liefde voor je naaste.

Sinds kort ben ik bezig met mijn eigen website (is nog niet klaar)

www.Qsite.com/Qsites/lonneke

Kun je zien wie ik ben

[Ghislaine]

Hoi Lonneke,
Bedankt voor je bericht,ik kon alleen je webpagina niet openen :?Dat vindt ik wel jammer,want ik was wel nieuwsgierig geworden.Misschien heb ik iets niet goed gedaan?Ik vondt het ook kort door de bocht dat verhaal op adios,en dan vooral te bedenken dat dat voor onze kinderen is[de toekomst].Vindt het nogal streng.Ben benieuwd of andere hier er geweest zijn en wat die ervan vonden.Groeten Ghislaine