Acceptatie

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 14 september 2006 om 16:20:
[...]
Er zijn twee religies, die zich baseren op zogenaamde historische gebeurtenisen. Een typische bijkomstigheid is, dat beide religies gerekend moeten worden tot de monotheistische religies.

Dat is de vraag. De Islam beroept zich niet op een intreden van Allah in de geschiedenis, en ook het Joodse geloof niet of nauwelijks. Dat de Islam wel het historische feit kent dat Mohammed met een openbaring kwam is geen argument. Het boeddhisme, bijvoorbeeld, ontleent ook geen waarheid aan de historiciteit van prins Siddharta. Aan de Joodse kant kan je natuurlijk zeggen dat de 10 geboden door God direct werden gegeven, maar de rest van het verhaal is van een intreden van God in de geschiedenis feitelijk geen sprake. Ik ben dus best benieuwd welke monotheïstische religie je nog kent.

quote:

Met hun aanspraken profileren zij zich onvermijdelijk als totalitaire systemen.

Klopt. Daar waren we het allang over eens. Jij zou alleen nog even boter bij de vis doen, weet je nog? Je ging ofwel het wankele historische fundament eventjes omver gooien, of je ging erkennen dat de waarheid van het orthodoxe christendom de enige waarheid is. Want geheel zoals je zelf steeds blijft constateren: er is geen combinatie mogelijk. Of het is waar en historisch gefundeerd, of het is onwaar en niet historisch. Andere opties bestaan niet, althans volgens jezelf. Boter bij de vis, P. Strootman!

quote:

Het 'heidendom', waarvan permanent een verkeerde voorstelling bestaat, kent dit absolutisme niet. Heidenen zijn in de bijbel ook nooit per definitie slechte mensen geweest. Volgens Paulus was Gods zelfs niet alleen de God der Joden, maar ook der heidenen (Rom.3.29).

Niemand die dat ontkent, en volmaakt irrelevant. Boter bij de vis, of erkennen dat je lui of oneerlijk bent. Wat wordt het?

quote:

Dat laatste wat je schreef, heb ik niet goed begrepen. Zeg je nu, dat alles echt gebeurd is, wat in de bijbel staat, of niet?

Je leest het verkeerd. Zoals ik al bij herhaling heb gezegd, en je dus allang kan weten, is het christendom ongevoelig voor de vraag of 99,9% van wat in de Bijbel staat historisch, mythologisch, poëtisch, etc. is. Het cristendom staat of valt slechts bij één historische gebeurtenis: kruisiging, dood en verrijzenis van Jezus Christus.

quote:

Overigens is dat jouw zaak en moet je het natuurlijk zelf weten. Ik zal je er niet om veroordelen. Ik kan er hoogstens op wijzen, dat dit tot onoverkomelijke problemen kan leiden.

Je veroordeling is irrelevant, en buiten de discussie. De onoverkomelijke problemen die je signaleert ken ik. Het onoverkomelijke probleem is immers, dat jij, beste P. Strootman, op grond van je eigen woorden boter bij de vis zal moeten doen, tenzij je intellectueel lui of oneerlijk bent. Dat ben je ongetwijfeld niet, dus waar blijft het?

Weerleg de feiten, of accepteer de volgens jouzelf onvermijdelijke gevolgen van de feiten.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 14 september 2006 om 16:27:
[...]


Heidi,
Ik weet niet of ik de Mysticus William Law wel eens citeerde voor jou, maar ik vind het volgende gezegde van hem, zeer de moeite waard:
'Waaruit bestaat verlossing? Niet uit enig historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is of zich op afstand bevindt. Maar uitsluitend uit het leven van God, of de Christus, die in u opnieuw tot leven gewekt en geboren is'

Bedoel je de mormoon, William Law? Zo'n niet-christen die zichzelf graag christen noemt?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 13 september 2006 om 21:27:

[...]


Het staat er wel: Romeinen 10.

Nunc,

Je schreef:'P. Strootman schreef op 13 september 2006 om 19:03:
’….dat Hij (d.i. Jezus als Here) is opgestaan uit de dood’
Dat kan jij wel formuleren, maar zó staat formuleert Paulus het niet!

Toch denk ik dat je het niet goed ziet, Nunc! Zoals jij het schreef, staat het niet in die tekst. Er staat:
'Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zult gij behouden worden'

Eerstens: Volgens Petrus was deze Jezus, die de Joden gekruisigd hebben, tot Here en Christus gemaakt. En volgens Paulus werd de laatste Adam een levendmakende Geest.  Ten tweede staat het verhaal over de LICHAMELIJKE opstanding van Jezus in een evangelie, dat niet voor ons, de volkeren bestemd is. Paulus zou alleen daarom al niet uitdrukkelijk over de lichamelijk opstanding van Jezus willen spreken. Dat deed hij in 1 Kor.15 ook niet, want de naam Jezus gebruikte hij geen enkele keer. Dat deed hij niet voor niets, want hierdoor werd de lichamelijke opstanding a.h.w. naar de achtergrond gedrongen. Zoals jij het formuleerde, Nunc, is het nu alsof de lichamelijke opstanding van Jezus op de voorgrond treedt, wat Paulus juist wilde vermijden.
Daar komt nog bij dat, als we dit vers in de context zien met de overige verzen, het duidelijk wordt, wat Paulus met deze uitspraak bedoelde. In Romeinen 10.1-16 gaat het immers vooral over de Christus als Gods Geest.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 14 september 2006 om 17:23:
[...]


Nunc,

Je gaat me maar weer negeren, nu ik een heel redelijke vraag heb gesteld?

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 14 september 2006 om 23:07:
[...]

Je gaat me maar weer negeren, nu ik een heel redelijke vraag heb gesteld?

Nee, diak2b, ik heb je niet genegeerd, maar ik had je vraag niet opgemerkt. Ik wil dus graag op je vraag antwoorden.
Het valt mij op, dat er nog al eens gevraagd wordt: WIE heeft dat gezegd? Dat speelt voor mij eigenlijk geen rol, want ik beoordeel de uitspraak als zodanig. Persoonlijk vind ik dit een uitspraak, die ik voor honder procent onderschrijf!  Overigens wil ik even tussendoor opmerken, dat ik niet weet, of hij zich christen noemt. Maar die naam zegt mij niets, want de christennaam wordt in de bijbel NOOIT gebruikt voor een gelovige niet-jood. Zelfs Paulus, bij uitstek de apostel der heidenen, heeft deze naam nog niet 1 keer in de mond genomen. En de gemeenten, door hemzelf gesticht, noemt hij gewoon HEIDENGEMEENTEN(Rom.164b). We zien hier weer de 'verborgen' boodschap van de bijbel. Paulus doet alsof het een 'terloopse'opmerking is, maar dat is het geenszins. Hij wilde hiermee zeggen, dat gemeenten van gelovige heidenen  GEEN gemeenten van Jezus Christus genoemd mogen worden. Jezus heeft immers nooit gemeenten gesticht in de heidenwereld! De aanhef 'Gemeenten van Jezus Christus' komt dan ook nergens in zijn brieven voor. Naar ik meen wel 1 keer 'Gemeente van Christus Jezus' Maar dat is heel wat anders!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 15 september 2006 om 13:42:
[...]


Nee, diak2b, ik heb je niet genegeerd, maar ik had je vraag niet opgemerkt.

Dat is bijna humor! Maar goed, dan doe ik net alsof ik dezelfde vraag niet al tien keer stelde:

Beste P. Strootman, afgaande op je eigen woorden zijn er vier opties:
- je bent intellectueel lui
- je bent intellectueel oneerlijk
- je doet boter bij de vis en toont aan dat Jezus niet werd gekruisigd, niet stierf en niet verrees
- je doet boter bij de vis en accepteert dat het orthodox christendom de enige waarheid verkondigt.

De eerste twee kan ik me niet voorstellen, maar moeten er voor de volledigheid wel bij. De vraag is dus: wanneer komt er nu eens boter bij de vis?

Dank verder voor je uitleg over de mormoonse mystieker, maar die vraag vind ik niet zo belangwekkend als de nu al vele malen gestelde en genegeerde vraag.

[Sacerdos]

Hoe men het wenden of keren Srootman, Jezus brengt de zijnen bijeen ,nu al op aarde in Zijn Heilige Kerk ons aller Moeder,dat wordt ook wel parochie of gemeente genoemd.Je veelheid van woorden is een zwaktebod.  Voor onze behoudenis zal een ieder zich moeten voegen  naar Zijn Kerk en Zijn  Heilige Wil.Buiten Zijn parochie/gemeente de Kerk dus geen zaligheid. JEZUS ALLEEN en ZIJN KERK.

[P. Strootman]

diak2b,

Je schreef donderdadg 14 -9- 17:04:
'Je leest het verkeerd. Zoals ik al bij herhaling heb gezegd, en je dus allang kan weten, is het christendom ongevoelig voor de vraag of 99,9% van wat in de Bijbel staat historisch, mythologisch, poëtisch, etc. is. Het cristendom staat of valt slechts bij één historische gebeurtenis: kruisiging, dood en verrijzenis van Jezus Christus.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik denk, dat je je vergist, want de meeste mensen, die het christendom aanhangen, zijn nog steeds zeer gevoelig voor de vraag, of het allemaal nu wel of niet gebeurd is? Ik ben het met je eens, als je zegt, dat men er gewoon niet gevoelig voor is, of de bijbel mythologisch of poetisch is. Ik denk, dat zelfs 99,9 % letterlijk leest. Vooral de kruisiging, dood en verrijzenis van Jezus scoort heel hoog, als het over wel of niet historisch gaat!
Persoonlijk heb ik er geen moeite mee en voor mij hoeft het niet echt gebeurd te zijn. Het verhaal staat dan ook in een evangelie, dat niet voor ons bestemd is. Met die wereldomvattende betekenis valt het dus wel mee, want anders had Paulus de kruisiging van Jezus, zijn dood en lichamelijke opstanding, wel zeer uitvoerig beschreven. In tegendeel zelfs! Hij had zich tenminste voorgenomen, NIETS ander te weten, dan Jezus Christus en dien gekruisigd. Meer niet! Als ik zo eens na ga wat er in de liederen over het kruis, het lijden en sterven van Jezus, allemaal gezegd wordt, dan denk ik wel eens bij mijzelf: Wat een onbijbels voorstellingen toch. Een heiden hoort niet  'aan de voet van het kruis' OF we moeten de mystiek, geestelijke betekenis van het kruis vatten! Ons vlees kruisigen bijvoorbeeld!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 15 september 2006 om 14:18:
Ik denk, dat je je vergist, want de meeste mensen, die het christendom aanhangen, zijn nog steeds zeer gevoelig voor de vraag, of het allemaal nu wel of niet gebeurd is?

De meeste? Meen je dat nou? Als ik voor het gemak aanneem dat mensen die zich tot stroming X rekenen, ook geloven wat stroming X leert, dan zou ik "de meeste""  wel eens onderbouwd willen zien. Katholieke (jawel: ZONDER voorvoegsel, om Sacerdos een plezier te doen) leer, is volstrekt niet gebaseerd op de gedachte dat de Bijbel een historisch feitenverslag is. Luther en Calvijn heb ik zulks ook nooit zien beweren. Dus welke "de meeste" mag je bedoelen?

Niet dat het uitmaakt, je ontloopt slechts mijn vraag. Intelelctuele luiheid, oneerlijkheid, of een aanloopje om nu eindelijk eens boter bij de vis te doen?

quote:

Ik ben het met je eens, als je zegt, dat men er gewoon niet gevoelig voor is, of de bijbel mythologisch of poetisch is. Ik denk, dat zelfs 99,9 % letterlijk leest. Vooral de kruisiging, dood en verrijzenis van Jezus scoort heel hoog, als het over wel of niet historisch gaat!

He, wat een open deur nu. Daar ging het namelijk precies om. Jij ging aantonen dat dat geen historisch feit is, of je ging de consequenties aanvaarden van je eigen woorden. Aangenomen tenminste dat je noch intellectueel lui bent, noch oneerlijk.

[HenkG]

Er moet me even wat van het hart.
Enige tijd afwezig geweest, maar als ik dan zie dat er nu nog steeds over de twee naturen gediscussieerd wordt in een continu welles-nietesspel, ook nog eens in enorme lappen tekst, terwijl er een tijd terug reeds hierover een discussie is geweest met dezelfde deelnemers en dat er toen geconcludeerd is dat er blijvend langs elkaar heen gepraat wordt, dan vraag ik me af wat er in de tussentijd allemaal verder is gebeurd hier

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 15 september 2006 om 13:42:
(..) Overigens wil ik even tussendoor opmerken, dat ik niet weet, of hij zich christen noemt. Maar die naam zegt mij niets, want de christennaam wordt in de bijbel NOOIT gebruikt voor een gelovige niet-jood. Zelfs Paulus, bij uitstek de apostel der heidenen, heeft deze naam nog niet 1 keer in de mond genomen. En de gemeenten, door hemzelf gesticht, noemt hij gewoon HEIDENGEMEENTEN(Rom.164b). We zien hier weer de 'verborgen' boodschap van de bijbel. (..)

en jahoor, daar gaan we weer. De heidenen in Antiochie werden, getuige Handelingen 11, óók christenen genoemd. We hebben het hier al 2 keer eerder over gehad, en twee keer eerder heb ik deze argumenten gegeven en heb je ze niet weerlegd (o.a. Nunc in "Ander geloof?" en Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?" en Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?").


Hand.6 maakt duidelijk dat de auteur van Handelingen (Lukas) ook de jodengenoot (dus HEIDEN) Nicolaus als discipel beschouwt. Immers, er staat:

Hand.6:2-5:"En de twaalven riepen de menigte der discipelen bijeen en zeiden: Het bevredigt niet, dat wij met veronachtzaming van het woord Gods de tafels bedienen. 3 Ziet dan uit, broeders, naar zeven mannen onder u, die goed bekend staan, vol van Geest en wijsheid, opdat wij hen voor deze taak aanstellen; 4 maar wij zullen ons houden aan het gebed en de bediening van het woord. 5 En dit voorstel vond bijval bij de gehele menigte, en zij kozen Stefanus, een man vol van geloof en heilige Geest, Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een Jodengenoot uit Antiochië"

Hand. 15 maakt duidelijk dat Petrus zowel joden als heidenen met de term 'discipelen' benoemde:

Hand.15:7-11: "Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.".

Hier is duidelijk, dat Petrus het heeft over de HEIDENEN die geloven, als hij in vers 10 spreekt over de discipelen waarop een juk wordt gelegd (wat n.b. hijzelf, de andere joden en hun vaderen niet hebben kunnen dragen).

Hand.26:28: " Maar Agrippa zeide tot Paulus: Gij wilt mij wel spoedig als Christen laten optreden!".

Dit maakt duidelijk dat Agrippa dacht dat Paulus hem tot christen wilde bekeren. Agrippa was geen jood. Paulus' antwoord is geen ontkenning, maar de wens dat niet alleen Agrippa, maar iedereen daar aanwezig, zo zou worden als hij (uitgezonderd de boeien)!

Hand.11 leest "En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden. "


Het komt er dus op neer, dat je uitspraak "want de christennaam wordt in de bijbel NOOIT gebruikt voor een gelovige niet-jood" simpelweg onwaar is. Ze wordt door Hand.6 + 11 + 15 (+ 26) weerlegd. De schrijver van Handelingen noemt gelovige niet-joden WEL christenen, namelijk in Hand.11, en het is onhoudbaar om te beweren (zoals tot nu toe je enige verweer was) dat in Hand.11 alleen joden als discipelen aangemerkt worden, want in Hand.6 én 15 hebben we heidenen die als discipel aangemerkt worden.

[Aafke]

quote:

P. Strootman schreef op 15 september 2006 om 14:18:
Een heiden hoort niet 'aan de voet van het kruis' OF we moeten de mystiek, geestelijke betekenis van het kruis vatten! Ons vlees kruisigen bijvoorbeeld!

Beste Piet, ik heb al zoveel van je gelezen.. al zo vaak (op meerdere fora)
Weet je, het één sluit het ander niet uit. Hij houdt van je Piet, zoveel dat Hij zich liet kruisigen.. voor jou, voor mij.. voor iedereen. Je mag je eigen vlees meekruisigen, allemaal prima. Je mag ook weten dat Hij niet bleef in het graf, dat Hij is verrezen.. dat de dood niet het laatste woord heeft maar Hij, Jezus die de dood overwon.. en is verrezen.
Ook voor jou Piet, Hij houd van je.. ik bid je toe dat je in dat geloof, in dat vertrouwen verder kunt/mag leven. Dat is wat ik je zo van harte gun....

[diak2b]

quote:

HenkG schreef op 15 september 2006 om 14:51:
Er moet me even wat van het hart.
Enige tijd afwezig geweest, maar als ik dan zie dat er nu nog steeds over de twee naturen gediscussieerd wordt in een continu welles-nietesspel, ook nog eens in enorme lappen tekst, terwijl er een tijd terug reeds hierover een discussie is geweest met dezelfde deelnemers en dat er toen geconcludeerd is dat er blijvend langs elkaar heen gepraat wordt, dan vraag ik me af wat er in de tussentijd allemaal verder is gebeurd hier

Iets heel belangwekkends! P. Strootman heeft zelf vastgesteld dat:

- de historiciteit van het geloof in sterven en verrijzen van Jezus Christus eenvoudig valt te weerleggen;
- dat als die gebeurtenis wel historisch is, alleen het orthodox christendom aanvaardbaar is als geloof, met uitsluiting van al het andere;

Het wachten is nu tot P. Strootman boter bij de vis doet.

[HenkG]

Dat paradoxale in zijn uitingen is niet direct nieuw. En het zal ook niet zomaar verdwijnen als er steeds weer enkel een herhaling van zetten plaatsvindt. Het enige wat hier nog mee te doen is? Inderdaad, bidden en hopen op inzicht!

[Aafke]

quote:

HenkG schreef op 15 september 2006 om 15:55:
Dat paradoxale in zijn uitingen is niet direct nieuw. En het zal ook niet zomaar verdwijnen als er steeds weer enkel een herhaling van zetten plaatsvindt. Het enige wat hier nog mee te doen is? Inderdaad, bidden en hopen op inzicht!

Ik ben ervan overtuigd dat nunc's en diak2b's woorden met dezelfde intentie gepaard gaan, gebed, hoop... en liefde...

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 15 september 2006 om 14:57:

[...]


en jahoor, daar gaan we weer. De heidenen in Antiochie werden, getuige Handelingen 11, óók christenen genoemd. We hebben het hier al 2 keer eerder over gehad, en twee keer eerder heb ik deze argumenten gegeven en heb je ze niet weerlegd (o.a. Nunc in "Ander geloof?" en Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?" en Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?").


Hand.6 maakt duidelijk dat de auteur van Handelingen (Lukas) ook de jodengenoot (dus HEIDEN) Nicolaus als discipel beschouwt. Immers, er staat:

Hand.6:2-5:"En de twaalven riepen de menigte der discipelen bijeen en zeiden: Het bevredigt niet, dat wij met veronachtzaming van het woord Gods de tafels bedienen. 3 Ziet dan uit, broeders, naar zeven mannen onder u, die goed bekend staan, vol van Geest en wijsheid, opdat wij hen voor deze taak aanstellen; 4 maar wij zullen ons houden aan het gebed en de bediening van het woord. 5 En dit voorstel vond bijval bij de gehele menigte, en zij kozen Stefanus, een man vol van geloof en heilige Geest, Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een Jodengenoot uit Antiochië"

Hand. 15 maakt duidelijk dat Petrus zowel joden als heidenen met de term 'discipelen' benoemde:

Hand.15:7-11: "Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.".

Hier is duidelijk, dat Petrus het heeft over de HEIDENEN die geloven, als hij in vers 10 spreekt over de discipelen waarop een juk wordt gelegd (wat n.b. hijzelf, de andere joden en hun vaderen niet hebben kunnen dragen).

Hand.26:28: " Maar Agrippa zeide tot Paulus: Gij wilt mij wel spoedig als Christen laten optreden!".

Dit maakt duidelijk dat Agrippa dacht dat Paulus hem tot christen wilde bekeren. Agrippa was geen jood. Paulus' antwoord is geen ontkenning, maar de wens dat niet alleen Agrippa, maar iedereen daar aanwezig, zo zou worden als hij (uitgezonderd de boeien)!

Hand.11 leest "En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden. "


Het komt er dus op neer, dat je uitspraak "want de christennaam wordt in de bijbel NOOIT gebruikt voor een gelovige niet-jood" simpelweg onwaar is. Ze wordt door Hand.6 + 11 + 15 (+ 26) weerlegd. De schrijver van Handelingen noemt gelovige niet-joden WEL christenen, namelijk in Hand.11, en het is onhoudbaar om te beweren (zoals tot nu toe je enige verweer was) dat in Hand.11 alleen joden als discipelen aangemerkt worden, want in Hand.6 én 15 hebben we heidenen die als discipel aangemerkt worden.

Nunc,

De DISCIPELEN  werden in Antiochie voor het eerst christenen genoemd, Nunc Je moet geen NAMEN veranderen! En dat heeft consequenties, want die discipelen waren UITSLUITEND in de leer geweest bij Jezus, Johannes de Doper en de Farizeeen.

[P. Strootman]

quote:

Aafke schreef op 15 september 2006 om 15:08:
[...]

Beste Piet, ik heb al zoveel van je gelezen.. al zo vaak (op meerdere fora)
Weet je, het één sluit het ander niet uit. Hij houdt van je Piet, zoveel dat Hij zich liet kruisigen.. voor jou, voor mij.. voor iedereen. Je mag je eigen vlees meekruisigen, allemaal prima. Je mag ook weten dat Hij niet bleef in het graf, dat Hij is verrezen.. dat de dood niet het laatste woord heeft maar Hij, Jezus die de dood overwon.. en is verrezen.
Ook voor jou Piet, Hij houd van je.. ik bid je toe dat je in dat geloof, in dat vertrouwen verder kunt/mag leven. Dat is wat ik je zo van harte gun....

Aafke,

Laten we niet te emotioneel worden, Aafke. Je bedoelt het beslist goe.
Nee, Hij liet Zich niet voor mij kruisigen. Althans niet in die zin, zoals jij dat bedoelt. Paulus schreef, dat Hij het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. Wij zijn vrijgekocht door de Geest, die in Jezus was, ofwel door Christus. En dat Hij niet in het graf bleef? Niemand blijft in het graf, want alle mensen staan weer op. God is geen God van doden, maar van levenden, zei Jezus. Alle doden leven dus voor Hem. Nu, op dit moment!
Heb je wel eens ontdekt in mijn schrijven, dat ik geen vertrouwen heb?

[diak2b]

quote:

HenkG schreef op 15 september 2006 om 15:55:
Dat paradoxale in zijn uitingen is niet direct nieuw. En het zal ook niet zomaar verdwijnen als er steeds weer enkel een herhaling van zetten plaatsvindt. Het enige wat hier nog mee te doen is? Inderdaad, bidden en hopen op inzicht!

Het nieuwe is, dat P. Strootman, nu zelf heeft aangegeven dat:

- Het kruisoffer van Christus géén historisch feit is, en dat dat eenvoudig aan te tonen is;
- Als het kruisoffer van Christus toch een historisch feit is, er naast het orthodox christendom geen andere waarheid kan bestaan die daarmee in strijd is, zijn eigen "esoterisch christendom" incluis.

Het is daarmee niet langer zo dat de beweringen van P. Strootman zelf innerlijk tegenstrijdig en inconsistent zijn, zoals ze inderdaad steeds al waren, maar het voortzetten van zijn beweringen zelf is inconsistent geworden tenzij hij boter bij de vis doet, en aantoont dat het kruisoffer van Christus nooit heeft plaatsgevonden.

Ik vind dat een bemoedigende ontwikkeling. Voor ons allen zal op korte termijn duidelijk worden dat het orthodox christendom één grote flauwekul is, of P. Strootman zal zijn heilloze weg opgeven. En dat alles, omdat P. Strootman noch intelelctueel lui, noch oneerlijk is. In 2000 jaar heeft zich zoiets nog niet voorgedaan, dat is toch mooi?

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 15 september 2006 om 16:15:
[...]

Ik ben ervan overtuigd dat nunc's en diak2b's woorden met dezelfde intentie gepaard gaan, gebed, hoop... en liefde...

Helaas, ik ben een zondig mens.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:45:
Helaas, ik ben een zondig mens.

Kijk, dat vind ik nou zo mooi he? Die bescheidenheid. Werkelijk waar, ik vind het knap, al die moeite die er in gaat zitten om in elk geval één mens de kans te hebben geboden om van het foute pad weder te keren. Nunc idem, met al die a4'tjes aan analytische ontleding.
 

[P. Strootman]

Beste mensen,

Hebt u ooit wel eens heel goed en heel diep nagedacht over de wáre betekenis van het offer van Jezus’ líchaam? Dan moet u Galaten 4.4a en Handelingen 5.31 nog eens heel indringend lezen.  Daar kunt u namelijk lezen, dat Jezus zijn lichaam offerde voor zijn eigen volk. Daarover kan géén twijfel bestaan, als woorden voor u betekenis hebben. Hoe zou God ooit genoegen kunnen nemen met de vleselijk offer? Ik bedoel het – uiteraard – niet spottend, maar Hij had zijn Zoon toch weer heerlijk terug. En hoe? Hij werd volgens Petrus tot Here en Christus gemaakt.
Zie toch, beste mensen, dat een mens zijn leven offert voor zijn volk, dáárvoor kunnen wij niet genoeg respect  hebben. Het is het hoogste offer, dat een mens kan brengen. Maar dat God Zich daarom met de wereld zou verzoenen, kunnen wij nérgens in de bijbel lezen. Maar dan ook nergens!  
Nee, er wordt heel duidelijk door Petrus gezegd, dat God Hem tot een Leidsman en Heiland verhoogd heeft  om I s r a ë l  b e k e r i n g   en  v e r g e v i n g  v a n  z o n d e n  te schenken.  En daarom nogmaals , dit lichamelijke offer is volstrekt nog geen wereldverzoening!  
Het is dan ook niet geloofwaardig, dat God Zich met de wereld zou verzoenen, omdat Jezus, een méns, gestorven zou zijn voor zijn eigen volk.
Nee, dán is er wel een heel ánder Offer nodig!  
Het is het Offer van Gods Geest, de Christus, die voor állen is gestorven (2 Kor.5.16).
En let nu goed op:
Paulus schreef daar onmiddellijk achter:’ Dus zijn allen gestorven’
Wie zijn dan die allen, die gestorven zijn?
Dat zijn álle mensen, die ooit geboren zijn en nog geboren zullen worden.
Maar Paulus voegt er nog een heerlijke mededeling aan toe.
Hij schreef:
‘Én voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt’
Zó kwam Paulus tot de blijde jubelende uitroep:
‘Met Christus ben ik mede gekruisigd, en toch leef ik,(dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof van de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij overgegeven heeft’
En hóe ‘verleidelijk’ het ook is, lieve mensen, maar vul hier nu niet de naam van Jezus in, want die offerde zijn lichaam voor zijn eigen volk. Maar  dánk zij dit offer, zond God de Geest zijns Zoons, óok in onze harten, die roept: Abba, Vader.
Maar zie dan ook eens niet naar de UITERLIJKE Zoon van God, maar de INNERLIJKE Zoon, Gods Geest, zoals Paulus die onder ons, de heidenen, moest verkondigen.
De verzoening komt tot stand in uzelf!
Dat wens ik u allen toe!

[HenkG]

Toch fijn dat er 1 Jezus is, Die Zijn leven eens gegeven heeft voor ons allen (de 'uiterlijke' Jezus zoals Piet het noemt, ofwel Jezus in Zijn menselijke natuur) en Die nu middels Zijn Geest in ons wil wonen (de 'innerlijke' Jezus zoals Piet Hem noemt, ofwel Jezus in Zijn Goddelijke natuur)!

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 14:31:
[...]
De meeste? Meen je dat nou? Als ik voor het gemak aanneem dat mensen die zich tot stroming X rekenen, ook geloven wat stroming X leert, dan zou ik "de meeste""  wel eens onderbouwd willen zien. Katholieke (jawel: ZONDER voorvoegsel, om Sacerdos een plezier te doen) leer, is volstrekt niet gebaseerd op de gedachte dat de Bijbel een historisch feitenverslag is. Luther en Calvijn heb ik zulks ook nooit zien beweren. Dus welke "de meeste" mag je bedoelen?

Niet dat het uitmaakt, je ontloopt slechts mijn vraag. Intelelctuele luiheid, oneerlijkheid, of een aanloopje om nu eindelijk eens boter bij de vis te doen?

En zoals te doen gebruikelijk worden de vragen genegeerd, komt er weer een woordenbrij, en doet P. Strootman alsof zijn neus bloed.

Wat wordt het: boter bij de vis, of moeten we vaststellen dat je gewoon intellectueel lui bent, of oneerlijk?

[Aafke]

quote:

P. Strootman schreef op 15 september 2006 om 16:35:
Laten we niet te emotioneel worden, Aafke. Je bedoelt het beslist goe.
Nee, Hij liet Zich niet voor mij kruisigen. Althans niet in die zin, zoals jij dat bedoelt. Paulus schreef, dat Hij het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. Wij zijn vrijgekocht door de Geest, die in Jezus was, ofwel door Christus. En dat Hij niet in het graf bleef? Niemand blijft in het graf, want alle mensen staan weer op. God is geen God van doden, maar van levenden, zei Jezus. Alle doden leven dus voor Hem. Nu, op dit moment!
Heb je wel eens ontdekt in mijn schrijven, dat ik geen vertrouwen heb?

Vertrouwen, nou nee.. om eerlijk te zijn heb ik nog nooit ontdekt dat je geen vertrouwen hebt in je eigen inzichten...

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 17:45:
Helaas, ik ben een zondig mens.

En... wat wil dat zeggen..?
Dat je geen leesbare brief kunt zijn van en in Christus..?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 15 september 2006 om 16:27:
[...]


Nunc,

De DISCIPELEN  werden in Antiochie voor het eerst christenen genoemd, Nunc Je moet geen NAMEN veranderen! En dat heeft consequenties, want die discipelen waren UITSLUITEND in de leer geweest bij Jezus, Johannes de Doper en de Farizeeen.

Piet, ik verander geen namen. Het enige wat ik gedaan heb, is laten zien dat in Hand.6 én Hand.15 de term 'discipelen' slaat op 'heidenen'. In Hand.6 wordt een proseliet (een heiden dus) onder de 'discipelen' gerekend, en in Hand.15 spreekt Petrus van 'discipelen' als hij het over de heidenen heeft. ZO SIMPEL IS HET. Het staat er gewoon.

En tussen die twee teksten in staat Hand.11, waar het gaat over een groep gelovigen, zowel Joden ALS OOK heidenen ("grieken", Hand.11:20). En over die gemeente gaat het in vers 26 weer, en daar staat dat in Antiochie de discipelen voor het eerst Christenen genoemd werden.

Aangezien de auteur van Handelingen elders (Hand.6 én Hand.11) heidenen 'discipelen' noemt, en aangezien net voor de introductie van het woord 'christenen' nog uitgebreid verteld wordt dat in Antiochië ook met nadruk grieken (heidenen) bekeerd werden, is het evident dat de auteur van handelingen met 'discipelen' gewoon de hele gemeente te Antiochië bedoelt.

Jouw standpunt dat het bij 'discipelen' alleen om leerlingen van Jezus, Johannes de doper of Farizeeën zou gaan, is niet houdbaar, omdat Petrus in Hand.15 spreekt over discipelen die zijn gaan geloven door de prediking van Paulus en Barnabas, en niet mensen die in de leer waren geweest bij Jezus, Johannes de Doper of Farizeeën.

Je bewering is dus simpelweg aantoonbaar fout. Het is geen kwestie van interpretatie of van 'namen verwisselen' of van 'maar je houdt geen rekening met het verschil tussen Jezus en Christus' of wat dan ook. Het woord 'discipelen' wordt voor 'heidenen die geloven' gebruikt, en het woord 'christenen' wordt voor 'discipelen' gebruikt.

Waarom is het zo moeilijk te erkennen, dat je het op dit punt mis hebt, en dat in het boek handelingen wel degelijk niet-joden met de term 'christen' aangeduid worden? Ik heb nu al 3 keer uitgebreid uitgelegd wat de argumenten zijn, en het enige wat je die drie keer doet, is mijn argumenten negeren en een paar maanden later weer precies hetzelfde beweren. Als je op iets wat zo duidelijk aantoonbaar fout is, toch blijft volhouden, hoeveel waarde moet ik dan hechten aan al je andere argumenten?

[Nunc]

quote:

HenkG schreef op 15 september 2006 om 14:51:
Er moet me even wat van het hart.
Enige tijd afwezig geweest, maar als ik dan zie dat er nu nog steeds over de twee naturen gediscussieerd wordt in een continu welles-nietesspel, ook nog eens in enorme lappen tekst, terwijl er een tijd terug reeds hierover een discussie is geweest met dezelfde deelnemers en dat er toen geconcludeerd is dat er blijvend langs elkaar heen gepraat wordt, dan vraag ik me af wat er in de tussentijd allemaal verder is gebeurd hier

we zijn wel degelijk een heel stuk verder gekomen. We hebben een aantal bijbelteksten geïdentificeerd die in de visie van de heer Strootman een contradictie opleveren. Verder hebben we een bewering (namelijk over de term 'christenen') die simpel aantoonbaar fout is. Deze esoterische manier van bijbellezen is dus gewogen en te licht bevonden. Dat niet alle deelnemers aan deze discussie dat accepteren, betekent niet dat we niet verder zijn gekomen.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 15 september 2006 om 22:51:
[...]

En... wat wil dat zeggen..?

Lees gewoon wat er staat. En verder: als jij nou eens mij geen motieven en intenties toedicht, dan hoef ik er ook niet op te reageren.

quote:

Dat je geen leesbare brief kunt zijn van en in Christus..?

Een leesbare brief zijn? Sorry, maar waar gaat dit over?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 16 september 2006 om 00:06:
Lees gewoon wat er staat. En verder: als jij nou eens mij geen motieven en intenties toedicht, dan hoef ik er ook niet op te reageren.

Ok.

quote:

Een leesbare brief zijn? Sorry, maar waar gaat dit over?

Over datgene wat Paulus eens schreef aan de Korintiërs.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik ga het nog eens nader bestuderen over die heidenen, Nunc. Maar het allerbelangrijkste bewijs is wel, dat Paulus het woord christen of christenen NOOIT HEEFT GEBRUIKT! En zie ook maar naar Romeien 16.4b. De term 'christelijke gemeenten' komt niet over zijn lippen.
Het belangrijkste argument van mij tegen het gebruik van de naam 'christen' is, dat de bijbel TWEE ( en geen DRIE), wel te onderscheiden groepen aanspreekt, namelijk Joden en heidenen. Zodoende deden  de 'christenen', als zij een bevoorrechte positie innamen t.o.v. God, dan die zogenaamde slechte en domme heidenen. Denk alleen nog maar aan de nieuw- Israeltheologie, missie en zending.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 15 september 2006 om 20:46:
Toch fijn dat er 1 Jezus is, Die Zijn leven eens gegeven heeft voor ons allen (de 'uiterlijke' Jezus zoals Piet het noemt, ofwel Jezus in Zijn menselijke natuur) en Die nu middels Zijn Geest in ons wil wonen (de 'innerlijke' Jezus zoals Piet Hem noemt, ofwel Jezus in Zijn Goddelijke natuur)!

Verklaart u Galaten 4.4 en Handelingen 5.31, dan eens voor mij.
En Jezus il niet middels zijn Geest in ons wonen, maar God heeft de Geest, die in Jezus was, OOK in ONZE harten uitgezonden.
De term 'goddelijke natuur' komt niet in de bijbel voor!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 16 september 2006 om 12:19:
Nunc,

Ik ga het nog eens nader bestuderen over die heidenen, Nunc. Maar het allerbelangrijkste bewijs is wel, dat Paulus het woord christen of christenen NOOIT HEEFT GEBRUIKT!

en het allerbelangrijkste bewijs, dat jij niet leest wat ik schrijf, is wel dat je dit nu al weer aanhaalt. De afwezigheid van iets, bewijst niet zoveel. Het feit dat ik nu vanuit mijn raam geen zwarte zwanen zie, bewijst niet dat ze niet bestaan, het bewijst alleen maar dat er toevallig geen zwarte zwanen in de vijver voor mijn raam zwemmen. Dat heb ik al veel vaker aan je verteld, en het is een algemeen bekende filosofische wijsheid.

Er zijn ook genoeg redenen te vinden, waarom Paulus de term 'christenen' niet gebruikt. Vergeet niet dat Paulus zijn brieven 'vroeg' schreef, in de jaren 40-60 na Christus. Handelingen is hoogstwaarschijnlijk pas na 60 na Chr. geschreven. Een term die eerst nog niet gebruikt werd, kan later wel in zwang komen.

Daarnaast geeft Handelingen 11 aan dat het eerst in Antiochië gebeurt, en daarna horen we een hele tijd niks van de term 'christenen'. Die benaming was namelijk niet iets wat de gelovigen in eerste instantie over zichzelf zeiden, maar iets wat door anderen over hen gezegd werd, en dan als spottende naam, omdat het bijna hetzelfde klinkt als een typische romeinse slavennaam. Dit blijkt ook uit de eerste brief van Petrus, waarin gezegd wordt dat het niet erg is als mensen als Christen lijden (1 Petr. 4:16), maar dat ze zich wel moeten schamen als ze lijden omdat ze iets hebben gedaan wat niet mag.

quote:

En zie ook maar naar Romeien 16.4b. De term 'christelijke gemeenten' komt niet over zijn lippen.

Wat niks bewijst. Misschien vond Paulus de term niet verstandig, omdat het een spottende benaming was. Later is deze geuzennaam populairder geworden. Daarnaast spreekt Paulus uberhaupt maar enkele keren over een gemeente, dus zelfs al zou Paulus de term dagelijks gebruiken, dan nog is het niet vreemd dat de term toevallig niet in zijn brieven staat. Verder brengt Paulus in Rom.16:4b een groet over, die kennelijk specifiek komt van de gemeenten die bestaan uit (voornamelijk) heidenen. Als Paulus 'groeten van de christenen' had gezegd, dan was dat nu niet echt lekker duidelijk geweest. Met 'groeten uit de heidengemeenten' wisten de lezers in Rome, dat Paulus doelde op de specifieke gemeenten die onder die naam bekend stonden vanwege hun grote aantal gelovigen uit de heidenen.

quote:

Het belangrijkste argument van mij tegen het gebruik van de naam 'christen' is, dat de bijbel TWEE ( en geen DRIE), wel te onderscheiden groepen aanspreekt, namelijk Joden en heidenen.

dit is niet waar. De bijbel maakt een tweedeling tussen joden en heidenen, dat zeker. Maar dat is een tweedeling op biologische afkomst. Daarnaast is er een tweedeling van 'gelovig' tegenover 'niet gelovig', wat een geestelijke tweedeling is. Er zijn dus 4 combinaties mogelijk: gelovige Joden, ongelovige Joden, gelovige heidenen, ongelovige heidenen. De eersten worden meestal met 'joden' aangeduid, de laatste met 'heidenen', de gelovigen uit de joden en de heidenen vaak met 'discipel', en in Hand.11 (en 1 Petr. 4) met 'christen'

quote:

. Zodoende deden  de 'christenen', als zij een bevoorrechte positie innamen t.o.v. God, dan die zogenaamde slechte en domme heidenen. Denk alleen nog maar aan de nieuw- Israeltheologie, missie en zending.

Ja, christenen hebben een 'bevoorrechte' positie, als je het zo zou willen noemen. Ze weten dat God hen in Zijn genade gered heeft (maar niet omdat ze dat zelf nu echt verdiend hebben). Maar christenen zijn niet elitair, niet arrogant, want het is niet hun eigen verdienste, en ze willen niets liever dan dat iedereen Gods genade mag proeven.

Maar ik proef dat dit aspect je dwarszit. Dat kan natuurlijk, maar dat rechtvaardigt nog niet de fout die je maakt, om omwille van de conclusies die je niet aanstaan, de premissen voor onjuist te verklaren. Het staat mij ook in het geheel niet aan, dat ik met een enorm harde klap op de grond beland als ik uit het raam van m'n flat spring, maar dat betekent nog niet dat ik dan maar mag concluderen dat de zwaartekracht niet waar kan zijn.

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 21:54:
[...]


En zoals te doen gebruikelijk worden de vragen genegeerd, komt er weer een woordenbrij, en doet P. Strootman alsof zijn neus bloed.

Wat wordt het: boter bij de vis, of moeten we vaststellen dat je gewoon intellectueel lui bent, of oneerlijk?

[P. Strootman]

Nunc,
Hoe kom je aan die gedachte, dat de afwezigheid van iets, niet veel bewijst? Ik vind je vergelijking met die zwarte zwanen (neem mij niet kwalijk) absoluut irrelevant t.o.v. van de betekenis van namen in de bijbel. Als Johannes of Paulus namen gebruiken, hebben zij áltijd een bepaalde betekenis.  Als Johannes bijvoorbeeld in hoofdstuk 12. 34 schrijft, dat de Zoon des mensen sterven moet en dat de Christus tot in eeuwigheid blijft, dan schijnt het over een dezelfde persoon te gaan, maar dat is níet zo. En als hij in zijn 1ste zendbrief, hoofdstuk .4.2 en 3a, schrijft:’Hieraan kent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; en iedere geest, die Jezus …… (en nu laat Johannes ‘Christus’ achterwege) niet belijdt, is niet uit God’, dan heeft dat  vérstrekkende betekenis.
Het ontbreken van een naam of titel zegt dus wel degelijk iets! Dat geldt in onverminderde mate voor het volledig ontbreken van de christennaam in de 15 brieven van Paulus. Ook je bewering, dat een term, die eerst nog niet gebruikt wordt, later wel in zwang kan komen, gaat voor de bijbel zéker niet op. Niets is ‘toevallig’ in de bijbel, Nunc! Zéker niet wat het gebruik van namen en of titels betreft. Ik denk, dat ik het volgende moet concluderen: Wat jij zélf niet aan wilt nemen, cijfer je gewoon weg. Als je bijvoorbeeld zegt, dat Paulus het misschien wel verstandig vond om niet de term ‘christelijke gemeenten’ te gebruiken, maar: heidengemeenten, dan is dat een pure veronderstelling van je. Én je bent weer van een probleem af!  Je beweert gewoon, dat  namen  toevállig’ wel of niet gebruikt worden.
Ik kan en wil dat echt niet aannemen, Nunc.
Lees eens even mee:
Rom.   1.5:’…gehoorzaamheid des geloofs onder de heidenen’
Rom. 3.29’….is Hij ook niet de God der heidenen?’
Rom.11.11:’..de zaligheid den heidenen geworden’
Rom.11.13:…want ik spreek tot u, heidenen’
Rom..11.25:...totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn’
Rom. 15.10:’..weest vrolijk gij, heidenen, met zijn volk’
Rom. 15.11:’..Looft den Her, gij heidenen’
Rom. 15.12:’..Op Hem zullen de heidenen hopen’
Rom. 16.4:….zo doe ik het in alle heidengemeenten’
Enz. enz. enz.

Is Paulus nu werkelijk zo stom geweest, om al die heidenen, geen christenen te noemen?
Er zitten in de bijbel altijd wel wat ‘addertjes onder het gras’. Vrijwel iedere bijbellezer gaat er bijvoorbeeld van uit, dat er bij het Pinkstergebeuren allerlei heidense nationaliteiten waren betrokken. Bij nader onderzoek blijkt echter, dat het allemaal geëmigreerde Joden waren. Misschien moeten we het woord ‘discipelen’ ook wel zo verstaan. Was het de ‘volksmond’ soms, die het zo verstond? In elk geval zullen we ook rekening moeten houden met de Handelingentijd, waarin deze verwikkelingen plaats vonden. De tot geloof gekomen heidenen, werden toen nog geënt op de stam van de Olijfboom Israël. Hou er ook rekening meen, Nunc, dat er in Handelingen 14, pas ‘een deur des geloofs voor de heidenen geopend werd’ Dat is wellicht nog een hele poos laten, dan hoofdstuk 11, waarin de discipelen christenen genoemd werden.  Volgens de auteur F. J. Pop, dienen we er ook rekening mee te houden, dat het woord  ‘discipel’ in het boek Handelingen een geheel ander inhoud heeft, dan in het Jodendom en in Griekenland. Hoe het ook zij, de brieven van Paulus laten er geen twijfel over bestaan, dat hij het absoluut van geen belang achtte, om zijn volgelingen aan te spreken met de naam ‘christenen’.  
Vervolgens je ‘toverformule’ dat er in de bijbel geen 2,  maar zelfs 4 of méér groepen worden aangesproken worden. Je vergeet dan nog de kleingelovigen en de volwassen gelovigen. En zo zouden we er nog wel meer kunnen noemen! Ook geef je er blijk van, de verdeling door de bijbelschrijvers van twee groepen, niet helemaal begrepen te hebben. Was dat uitsluitend een tweedeling op biologische afkomst? In Psalm 147. 19 en 20 staat:
’Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt, Israël zijn inzettingen en verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel ander volk gedaan, en zijn verordeningen kennen zij niet’

Het gaat dus níet in hoofdzaak om biologische afkomst, maar om het onderscheid tussen, aan de ene kant een volk, dat onder de Wet was en aan de andere kant, de volkerenwereld, ofwel de heidenen, die géén Wet hebben.  Hadden de christenen daar maar meer rekening mee gehouden. Maar als je godsdiensten op biologische afkomst gaat baseren, dan gaan we een gevaarlijke kant op. Verschillende godsdiensten zouden dan gebaseerd zijn op genetische verwantschap? Er wordt al ernstig gezocht in die richting, want de hoofddocent dogmatiek aan de Radboud Universiteit van Nijmegen, pleit voor een Abrahamitische oecumene, waarin islam, Joden en christenen zouden participeren. Maar, zo werd er gezegd: Waar Joden en christenen menen theologisch iets met God te hebben, waar de islam van uitgesloten is, moet de stem van Mohammed gehoord worden. Ik vind dit iets, om werkelijk bang van te worden.
Ook jij meent, Nunc, althans zo schreef je - dat christenen een ‘bevoorrechte’ positie hebben. T.o.v. God?  Hoe dan? Natuurlijk zijn er individuele christenen, die niet arrogant zijn, of elitair. Maar als godsdienst staat het christendom wél bekend, niet alleen als een ‘dé waarheid-bezittende’, opeisende religie, maar ook als een extreme geloofsreligie. Van wijsbegeerte moet men niet veel hebben. Maar om op dat zogenaamde  ‘voorrecht’ terug te komen, waar haal je dat toch vandaan? Of, waarop baseer je dat? Is dit niet een typische ‘christelijke’ eigenschap, die ook zeer veel irritatie heeft opgeroepen?
Hoe het ook zij, Nunc, het is duidelijk aantoonbaar, dat de christennaam voor Paulus niet gold. Anders had hij hem ongetwijfeld gebruikt. Zoals ik al eerder schreef, dan had hij de christennaam zéker wel geïntroduceerd. Zéker is óók, dat juist déze naam, zeer veel strijd heeft veroorzaakt, wat niet nodig was geweest.  Er is een onderscheid  gemaakt, wat nooit heeft bestaan in de bijbel en dus ook niet gemaakt had mogen worden! Het gáát in de bijbel over Joden én over heidenen. Dat daartussen nog een groep christenen zou zitten, is een ‘eigen uitvinding’.  
Tot slot: Christenen verstaan onder de Christus altijd de PERSOON van Jezus. Alleen daarom is het al een grote misvatting, je christen te noemen. Paulus adviseerde ons juist, om Hem niet meer te kennen. In het christendom heeft het christelijk geloof dus alleen betrekking op een PERSOON, inplaats van op de GEEST!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 17 september 2006 om 15:44:
Maar als godsdienst staat het christendom wél bekend, niet alleen als een ‘dé waarheid-bezittende’, opeisende religie, maar ook als een extreme geloofsreligie. Van wijsbegeerte moet men niet veel hebben.

   ja, dat zal de reden zijn dat zelfs voor de laagste wijding in de katholieke Kerk de opleiding vier jaar met relatief héél veel filosofie bestaat en waarom voor de priesteropleiding nog eens heel veel meer filosofie nodig is. Natuurlijk omdat wij domme christenen (ja, sorry, maar hoewel je dat feit altijd negeert, het crhistendom bestaat voor de overweldigende meerderheid nu eenmaal uit katholieken) zo'n hekel aan filosofie hebben.

Overigens is filsoofie een techniek, en wezenlijk niets meer dan dat. Wie denkt dat filosofie iets aan waarheid leert begrijpt wezenlijk niet wat filosofie is.

De kern van de christelijke waarheid is zoals je weet geen geloofsartikel maar een historisch feit.

Maar zoals te doen gebruikelijk worden de vragen genegeerd, komt er weer een woordenbrij, en doet P. Strootman alsof zijn neus bloedt.

Wat wordt het: boter bij de vis, of moeten we vaststellen dat je gewoon intellectueel lui bent, of oneerlijk?

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 17:31:
[...]

   ja, dat zal de reden zijn dat zelfs voor de laagste wijding in de katholieke Kerk de opleiding vier jaar met relatief héél veel filosofie bestaat en waarom voor de priesteropleiding nog eens heel veel meer filosofie nodig is. Natuurlijk omdat wij domme christenen (ja, sorry, maar hoewel je dat feit altijd negeert, het crhistendom bestaat voor de overweldigende meerderheid nu eenmaal uit katholieken) zo'n hekel aan filosofie hebben.

Overigens is filsoofie een techniek, en wezenlijk niets meer dan dat. Wie denkt dat filosofie iets aan waarheid leert begrijpt wezenlijk niet wat filosofie is.


Maar zoals te doen gebruikelijk worden de vragen genegeerd, komt er weer een woordenbrij, en doet P. Strootman alsof zijn neus bloedt.

Wat wordt het: boter bij de vis, of moeten we vaststellen dat je gewoon intellectueel lui bent, of oneerlijk?

diak2b
Hoewel je toon niet  zo bijzonder sympathiek klinkt, wil ik je toch best wel een antwoord geven op de volgende uitspraak van je:
'De kern van de christelijke waarheid is zoals je weet geen geloofsartikel maar een historisch feit'

Het geloof is een bewijs van zaken, die men niet ziet. Historische waarheden, kunnen, als zij bestaan, of bestaan hebben, gezien worden. Maar dat wil de bijbel nu net niet! Het is ook desastreus, want waarom zouden de islamieten ongelijk hebben, als zij beweren, dat Mohammed de koran persoonlijk uit de hemel kreeg aangereikt en de christenen gelijk, die geloven, dat Mozes de tafelen der wet persoonlijk aanpakte uit de handen van Jaweh? Ik wijs deze zogenaamde historische gebeurtenis die Mohammet of Mozes meegmaakt zouden hebben, van de hand.  Dus ook jouw 'waarheid'. Eigenlijk wordt er 'slechts' een (1) geloof gevraagd in de bijbel en dat is het geloof, dat net zoals in Jezus, Gods Geest in je woont. Dit is dus een bewijs van een zaak, die men niet ziet. Met al het andere kunnen we alle kanten op en we kunnen geloven wat we maar willen. Net zoals die gelovige vrouw, die tegen haar geestelijke leraar zei:'Ik ben zo gelovig, dat ik van harte geloof, dat Jona door de vis werd opgeslokt. Meer nog, als er zou staan, dat Jona de vis opslokte, zou ik het ook nog geloven'
Het is onwetendheid en oppervlakkigheid, die noodzakelijkerwijs tot ontheiliging moet leiden. We maken dan belachelijk, wat we niet goed begrijpen. Het is ook opmerkelijk, dat achter dergelijke geloofsvoorstellingen  een schier onuitroeibare kracht schuil gaat. M.a.w. zij hebben een hardnekkig bestaan!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 17 september 2006 om 18:46:
[...]


diak2b
Hoewel je toon niet  zo bijzonder sympathiek klinkt,

Het blijkt de enige manier te zijn om je tot een antwoord te bewegen. Helaas. En nog meer helaas: je negeert wéér alles, en komt wéér alleen met oeverloos geklets.

quote:

wil ik je toch best wel een antwoord geven op de volgende uitspraak van je:
'De kern van de christelijke waarheid is zoals je weet geen geloofsartikel maar een historisch feit'

Zodat je de echte vraag kan blijven negeren? Ik negeer je ontwijkende verhalen maar weer, en wacht rustig af tot je eindelijk doet wat je zal moeten doen, wil je mijn in stelligheid groeiende indruk wegnemen dat je intellectueel lui bent, of, nog erger, oneerlijk. Kortom: boter bij de vis, en nou eindelijk eens stoppen met het er omheen kletsen: toon aan dat het historische feit waarop het orthodox christendom is gefundeerd géén historisch feit is, of hou op met je oeverloos geklets.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 17 september 2006 om 15:44:
Nunc,
Hoe kom je aan die gedachte, dat de afwezigheid van iets, niet veel bewijst?

wat dacht je van 'uit de jou zo dierbare filosofie'? Namen als die van sir Popper en andere logici schieten me nu te binnen. Het is simpelweg een elementair principe, wat je dag aan dag kunt observeren: de AFWEZIGHEID van iets in je directe omgeving (of je waarnemingen) heeft NIET als implicatie dat datgene helemaal niet bestaat. De zwarte en witte zwanen zijn slechts het meest uitgemolken voorbeeld wat ter illustratie van dit principe gegeven wordt, en elke eerstejaars filosofie heeft dit dan ook al talloze malen gehoord.

quote:

Ik vind je vergelijking met die zwarte zwanen (neem mij niet kwalijk) absoluut irrelevant t.o.v. van de betekenis van namen in de bijbel. Als Johannes of Paulus namen gebruiken, hebben zij áltijd een bepaalde betekenis.

Jij kunt het irrelevant vinden, maar ik vind jouw gespeel met namen irrelevant. Van het 'zwarte zwanen-witte zwanen' principe weet ik in ieder geval dat het een principe uit de logica (wetenschapsfilosofie etc) is. Jouw bewering dát namen altijd een betekenis hebben, heb ik nog niet aangetoond zien worden. Tot die tijd blijft het een aardige hypothese, maar mijn hypothese dat de volgorde niet uitmaakt, staat minstens even sterk.

quote:

Als Johannes bijvoorbeeld in hoofdstuk 12. 34 schrijft, dat de Zoon des mensen sterven moet en dat de Christus tot in eeuwigheid blijft, dan schijnt het over een dezelfde persoon te gaan, maar dat is níet zo.

jammer, maar dit heb ik al weerlegd, en ik wacht nog steeds op jouw weerwoord op mijn weerleggging.

quote:

En als hij in zijn 1ste zendbrief, hoofdstuk .4.2 en 3a, schrijft:’Hieraan kent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; en iedere geest, die Jezus …… (en nu laat Johannes ‘Christus’ achterwege) niet belijdt, is niet uit God’, dan heeft dat  vérstrekkende betekenis.

en wat voor betekenis heeft dit dan precies? Wat is dan voor ons heidenen -in jouw visie- de betekenis van Jezus? Ik dacht dat we de Christus 'naar het vlees' niet moesten kennen, maar nu moeten we 'm ineens toch weer 'belijden'?

quote:

Het ontbreken van een naam of titel zegt dus wel degelijk iets! Dat geldt in onverminderde mate voor het volledig ontbreken van de christennaam in de 15 brieven van Paulus. Ook je bewering, dat een term, die eerst nog niet gebruikt wordt, later wel in zwang kan komen, gaat voor de bijbel zéker niet op. Niets is ‘toevallig’ in de bijbel, Nunc! Zéker niet wat het gebruik van namen en of titels betreft. Ik denk, dat ik het volgende moet concluderen: Wat jij zélf niet aan wilt nemen, cijfer je gewoon weg.

uiteraard Piet. Projecteer je eigen onwil/onvermogen/whatever om op mijn en Diak2b's vragen te antwoorden maar op mij. Ik dacht dat ik al aangegeven had, dat het futiel is om naar mijn motieven te gaan vissen. Ik heb mijn motieven meerdere malen open en duidelijk gegeven: waarheidsvinding. En tot nu toe is jouw visie gewogen en te licht bevonden, aangezien je nog geen enkele maal een zinnig antwoord hebt geformuleerd op prangende vragen.

quote:

Als je bijvoorbeeld zegt, dat Paulus het misschien wel verstandig vond om niet de term ‘christelijke gemeenten’ te gebruiken, maar: heidengemeenten, dan is dat een pure veronderstelling van je. Én je bent weer van een probleem af!

Piet, laten we even heel duidelijk zijn. Jouw VERONDERSTELLING dat de namen en hun volgordes van enorm belang zijn, is niets anders dan dat: een VERONDERSTELLING. En je 'antwoord' dat er zoiets als een 'lichamelijke geestelijkheid' bestond om te verklaren waarom Kol.2:9 leert: "in Christus woont de volheid van God op lichamelijke wijze", is de naam  VERONDERSTELLING nog niet eens waard. Het is slechts een volledig uit de lucht gegrepen inconsistente ad hoc hypothese. Ockham heeft ons ooit eens geleerd wat we daarmee moeten doen.

quote:

 Je beweert gewoon, dat  namen  toevállig’ wel of niet gebruikt worden.
Ik kan en wil dat echt niet aannemen, Nunc.

fijn, jouw probleem. Ik kan theorieën niet aannemen, waarvoor geen enkel bewijs bestaat, en waarvan de prediker weigert om op problemen in te gaan.

quote:

Lees eens even mee:
Rom.   1.5:’…gehoorzaamheid des geloofs onder de heidenen’
Rom. 3.29’….is Hij ook niet de God der heidenen?’
Rom.11.11:’..de zaligheid den heidenen geworden’
Rom.11.13:…want ik spreek tot u, heidenen’
Rom..11.25:...totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn’
Rom. 15.10:’..weest vrolijk gij, heidenen, met zijn volk’
Rom. 15.11:’..Looft den Her, gij heidenen’
Rom. 15.12:’..Op Hem zullen de heidenen hopen’
Rom. 16.4:….zo doe ik het in alle heidengemeenten’
Enz. enz. enz.

Is Paulus nu werkelijk zo stom geweest, om al die heidenen, geen christenen te noemen?

hoe moeilijk is het, om een tekst goed te lezen?

>> Rom.   1.5:’…gehoorzaamheid des geloofs onder de heidenen’

Hier PAST het woord christenen niet eens! Wat is 'gehoorzaamheid des geloofs onder christenen (die toch al geloven)'?

>> Rom. 3.29’….is Hij ook niet de God der heidenen?’

Is Hij niet ook de God van de christenen? Weer zo'n nietszeggende zin krijgen we als we 'christenen' invullen. Dat is ook helemaal niet het punt van deze zin: Paulus laat zien dat God niet alleen God is van het joodse volk, maar ook van de rest van de mensen (dus de 'heidenen', de 'niet-joden').

>> Rom.11.13:…want ik spreek tot u, heidenen’

Heidenen, gecontrasteerd met 'joden'. Het ging hier om de benadrukking van hun afkomst. Dat ze 'christen' waren, dat was al wel duidelijk.

>> Rom..11.25:...totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn’

weer contrast tussen 'joden' en 'heidenen', waar de term 'christenen' nu niet echt veel nut had gehad.

etc....

quote:

(..)
Vervolgens je ‘toverformule’ dat er in de bijbel geen 2,  maar zelfs 4 of méér groepen worden aangesproken worden. Je vergeet dan nog de kleingelovigen en de volwassen gelovigen. En zo zouden we er nog wel meer kunnen noemen!

Wat is dit voor onzin? Jij bent hier degene die categorieën door elkaar gooit, niet ik. De bijbel zet continu 'joden' tegenover 'niet-joden' ('heidenen'). Dan wordt er in Hand.11 een term geintroduceerd voor de gelovigen (uit beide groepen) die in Jezus als de messias geloven (n.b. in MIJN visie, vermoei me aub niet met protesten waarbij je jouw termen, namen etc invult in MIJN visie om er dan 'tegenstrijdigheden' uit af te leiden. Dat is futiel).

quote:

Ook geef je er blijk van, de verdeling door de bijbelschrijvers van twee groepen, niet helemaal begrepen te hebben. Was dat uitsluitend een tweedeling op biologische afkomst? In Psalm 147. 19 en 20 staat:
’Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt, Israël zijn inzettingen en verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel ander volk gedaan, en zijn verordeningen kennen zij niet’

Het gaat dus níet in hoofdzaak om biologische afkomst, maar om het onderscheid tussen, aan de ene kant een volk, dat onder de Wet was en aan de andere kant, de volkerenwereld, ofwel de heidenen, die géén Wet hebben.

Ehh.. DIT zeg ik toch? Aan de ene kant het joodse volk (en ja, een volk is biologisch) dat de wet heeft gekregen, en aan de andere kant de niet-joden. Wat je hier doet is gewoon om het punt heen draaien.

quote:

(..)

Hoe het ook zij, Nunc, het is duidelijk aantoonbaar, dat de christennaam voor Paulus niet gold. Anders had hij hem ongetwijfeld gebruikt. Zoals ik al eerder schreef, dan had hij de christennaam zéker wel geïntroduceerd.

ach kom op Piet, als je dit een serieus argument durft te noemen, dan moet je ook mans genoeg zijn om de consequentie ervan te dragen en te bekennen, dat Paulus ook nergens jouw onderscheid tussen 'Christus Jezus' en 'Jezus Christus' introduceert. Dat onderscheid is een theorie van jou, en niet iets wat Paulus ergens introduceert. Evenmin introduceert Paulus ergens dat iemand in wie de Logos volledig woning heeft gemaakt een 'Christus' genoemd wordt, etc. Dus als je met argumenten wilt komen, wees dan alsjeblieft consequent, en kijk eerst even of ze niet je eigen positie in de voet schieten, voordat je ze op internet plaatst.

[Laodicea]

Mijn beurt.

quote:

diak2b schreef op 15 september 2006 om 21:54:
En zoals te doen gebruikelijk worden de vragen genegeerd, komt er weer een woordenbrij, en doet P. Strootman alsof zijn neus bloed.

Wat wordt het: boter bij de vis, of moeten we vaststellen dat je gewoon intellectueel lui bent, of oneerlijk?

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 17 september 2006 om 19:52:
[...]
Het blijkt de enige manier te zijn om je tot een antwoord te bewegen. Helaas. En nog meer helaas: je negeert wéér alles, en komt wéér alleen met oeverloos geklets.


[...]
Zodat je de echte vraag kan blijven negeren? Ik negeer je ontwijkende verhalen maar weer, en wacht rustig af tot je eindelijk doet wat je zal moeten doen, wil je mijn in stelligheid groeiende indruk wegnemen dat je intellectueel lui bent, of, nog erger, oneerlijk. Kortom: boter bij de vis, en nou eindelijk eens stoppen met het er omheen kletsen: toon aan dat het historische feit waarop het orthodox christendom is gefundeerd géén historisch feit is, of hou op met je oeverloos geklets.

diak.2b,

Had jij het over niet antwoorden?
Ik schreef aan jou:
'Het geloof is een bewijs van zaken, die men niet ziet. Historische waarheden, kunnen, als zij bestaan, of bestaan hebben, gezien worden. Maar dat wil de bijbel nu net niet! Het is ook desastreus, want waarom zouden de islamieten ongelijk hebben, als zij beweren, dat Mohammed de koran persoonlijk uit de hemel kreeg aangereikt en de christenen gelijk, die geloven, dat Mozes de tafelen der wet persoonlijk aanpakte uit de handen van Jaweh? Ik wijs deze zogenaamde historische gebeurtenis die Mohammed of Mozes meegmaakt zouden hebben, van de hand. Dus ook jouw 'waarheid'. Eigenlijk wordt er 'slechts' een (1) geloof gevraagd in de bijbel en dat is het geloof, dat net zoals in Jezus, Gods Geest in je woont. Dit is dus een bewijs van een zaak, die men niet ziet. Met al het andere kunnen we alle kanten op en we kunnen geloven wat we maar willen. Net zoals die gelovige vrouw, die tegen haar geestelijke leraar zei:'Ik ben zo gelovig, dat ik van harte geloof, dat Jona door de vis werd opgeslokt. Meer nog, als er zou staan, dat Jona de vis opslokte, zou ik het ook nog geloven'
Het is onwetendheid en oppervlakkigheid, die noodzakelijkerwijs tot ontheiliging moet leiden. We maken dan belachelijk, wat we niet goed begrijpen. Het is ook opmerkelijk, dat achter dergelijke geloofsvoorstellingen een schier onuitroeibare kracht schuil gaat. M.a.w. zij hebben een hardnekkig bestaan'.

Je hebt er met geen letter op gereageerd!
Je ging niet eens in op het feit, dat ik wees op het dilemma: Mozes of Mohammed. Ook niet over het geloof, dat een bewijs is van zaken, die men NIET ziet.  Kortom, Je hebt de inhoud van mijn post nog niet met 1 letter aangeraakt. Ook heb ik jouw reacties nooit oeverloos geklets genoemd.
Zou het niet wenselijker zijn, om een punt achter dit onderwerp te zetten?
Vriendelijke groet.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 18 september 2006 om 16:18:
[...]


diak.2b,

Had jij het over niet antwoorden?

Om iets nauwkeuriger te zijn:

quote:

En zoals te doen gebruikelijk worden de vragen genegeerd, komt er weer een woordenbrij, en doet P. Strootman alsof zijn neus bloed.

Wat wordt het: boter bij de vis, of moeten we vaststellen dat je gewoon intellectueel lui bent, of oneerlijk?

quote:

Ik schreef aan jou:

Maar helaas gaf je geen antwoord op de simpelste vraag: wanneer komt er eens boter bij de vis die je zelf hebt klaargemaakt? In plaats daarvan, de zo bekende woordenbrij.

quote:

Je hebt er met geen letter op gereageerd!

Heel goed gezien! Hoe opmerkzaam!

Ik ben, zoals je kan weten door het feit dat we andere nicks hebben, namelijk Nunc niet. Nunc, geprezen zij zijn geduld, ziet er namelijk geen been in om enerzijds te blijven aandringen op enig vertoon van intellectuele eerlijkheid jouwerzijds, maar anderzijds gewoon serieus in te gaan op de onvoorstelbare brij aan ontwijkende teksten, mist, uit de lucht gergepen beweringen, projecties, beledigingen, etc., die je nodig hebt om maar geen antwoord te geven op de meest simpele vragen.
Ik daarentegen, ben niet behept met het geduld, of zou het masochistische neiginen zijn, van Nunc, en ik negeer je pogingen je te verschuilen achter al je fantastische verhalen, totdat je gewoon eens antwoord hebt gegeven. Als je eenmaal werkelijk antwoord hebt gegeven, is mijn reactie overbodig geworden. Immers:

- ofwel, dan heb je aangetoond dat wat ik geloof niet op een historisch feit is gebaseerd. Ik zal op datzelfde moment mijn geloof vaarwel zeggen, en met jou verkondigen dat het allemaal flauwekul is
- ofwel, dan heb je de intellectuele eerlijkheid opgebracht om te handelen naar je eigen woorden en zijn al die verhalen die je nu nog ophangt ineens ook in je eigen ogen slechts mist geworden.

quote:

Je ging niet eens in op het feit, dat ik wees op het dilemma: Mozes of Mohammed.

Ik heb geen enkel dilemma met Mozes of Mohammed. En jij ook niet meer, zodra je gewoon even boter bij de vis doet. Intellectuele eerlijkheid, weet je wel?

quote:

Ook niet over het geloof, dat een bewijs is van zaken, die men NIET ziet.  Kortom, Je hebt de inhoud van mijn post nog niet met 1 letter aangeraakt. Ook heb ik jouw reacties nooit oeverloos geklets genoemd.

Dat is sympathiek als je het meent en irrelevant als je het niet meent. Ik noem jouw reacties overigens geen oeverloos geklets. Ik noem je enorme woordenbrij die slechts moet verhullen dat je helemaal geen reacties hebt oeverloos geklets.

quote:

Zou het niet wenselijker zijn, om een punt achter dit onderwerp te zetten?
Vriendelijke groet

Ja. En daar zijn exact twee mogelijkheden voor:
1. een mod verbiedt me om nog langer de waarheid aan de kaak te stellen: dat jij intellectuele luiheid of oneerlijkheid vertoont, zolang je doorgaat met je onvoorstelbare brij aan ontwijkende teksten, mist, uit de lucht gegrepen beweringen, projecties, beledigingen, etc., die je nodig hebt om maar geen antwoord te geven op de meest simpele vragen.
2. je doet boter bij de vis. Kortom, je toont ofwel aan dat de wankele basis van het orthodox christendom niet klopt, dat kruisdood en verrijzenis van Jezus Christus géén historische feiten zijn, ofwel je handelt naar je eigen woorden dat als kruisdood en verrijzenis van Jezus Christus wel historische feiten zijn naast het christendom géén andere religie, inclusief jouw "esoterisch christendom" kan bestaan voorzover het in strijd is met het orthodox christendom.

Dus, nu niet gaan jammeren, maar gewoon hopen op een deus ex machina in de vorm van een mod die mij het zwijgen oplegt, of gewoon eens wat intellectuele eerlijkheid.

[P. Strootman]

diak2b,
We gaan nog maar even door!
Formuleer heel kort je vragen.
Ik zal je laten zien, dat ik niet doe, alsof mijn neus bloed.
Je grootste fout in de discussie is, dat jij mij steeds beschuldigt van intellectuele luiheid en oneerlijkheid. Ik heb jouw integriteit nooit ter discussie gesteld.
Noem die simpelste vraag! M.i zijn er echter geen ‘simpele’vragen.
Je vervolgt alwéér met een stortvloed van verwijten. Géén intellectuele eerlijkheid. Brei. Ontwijkende teksten. Mist Uit de lucht gegrepen beweringen. Projecties enz. enz.
En nú komt het pas:
Je schreef:
‘….ofwel, dan heb je aangetoond, dat wat ik geloof niet op een historisch feit is gebaseerd. Ik zal op datzelfde moment mijn geloof vaarwel zeggen en met jou verkondigen dat het allemaal FLAUWEKUL  is – ofwel, dan heb je de intellectuele eerlijkheid opgebracht om te handelen naar je eigen woorden en zijn al die verhalen, die je nu nog ophangt ineens ook in je eigen ogen slechts mist geworden’

Je hebt mij kennelijk totaal, maar dan ook TOTAAL verkeert begrepen. Heb ik OOIT beweerd, diak2b (en ik roep je ter verantwoording) dat de verhalen in de bijbel flauwekul zijn? Nooit, maar dan ook nooit heb er nog maar op gezinspeeld!  Maar nu weet ik des te beter, hoe jíj de bijbel leest. In elk geval níet zoals de bijbel gelezen moet worden. Namelijk níet als een boek met historische verhalen.De inhoud van de bijbel is  gedeeltelijk mythologische, gedeeltelijk legendarische en gedeeltelijk mystiek. Bovendien speelt de getallensymboliek in het o.t. een grote, niet te verwaarlozen rol. Ook worden sommige waarheden afgeleid uitgelegd aan de hand van betekenis- en woord- relaties. Cryptische omschrijvingen, bijvoorbeeld 1 Johannes 1.1 zijn niet vreemd in de bijbel. Ook is er vaak een ‘geheime’ ondertoon te bespeuren. De stamvaders zijn ook wel wereldpotenties. ‘Adam’ is tevens de Adamitische mensheid. Met ‘Israël’ wordt niet per definitie het gehele jodendom bedoeld, maar  dát deel van het joodse volk, dat zich ‘heiligde’en naar Gods geboden wandelde. Kort samengevat: (en nu citeer ik een joodse Rabbi):’Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dat waren wij óók in staat een ándere thora te schrijven met nog meer van die dwaze vertelsels. Zo is de VERTELLING van de thora het KLEED. Wie gelooft, dat dit kleed (de vertelling) de eigenlijke boodschap is en niets anders, hij zij vervloekt, want hij heeft geen deel aan de komende wereld. Daarom bad David:’Open mijn ogen, dat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora’. Zó probeer ik de bijbel te begrijpen, diak2b! Kijk, en ik kan jouw volstrekt niet dwingen om te proberen de bijbel anders te gaan lezen. Als dat al zou kunnen. Maar dat je deze bijbelopvatting predikt, bewijzen zijn er niet! Ik hoef niets te bewijzen, heb ze ook niet nodig.
Zo zien we, dat onze manier van  bijbellezen totaal verschillend is, diak2b!
En wat Mozes en Mohammed betreffen, ik doe boter bij de vis, voor mijn zijn ze geen van beiden historisch. Ik heb daar ook geen enkele moeite mee. Ik wil nog eens die fascinerende uitspraak van Willeam Law citeren:
‘Waaruit bestaat verlossing? Niet uit enige historisch geloof of kennis van iets dat afwezig is of zich op afstand bevindt. Maar uitsluitend uit het leven van God of Christus (wat hetzelfde is), die in ons opnieuw tot leven gewekt en geboren is’
Tot slot, diak2b:
Jezus zei  eens tegen zijn hoorders:
‘Het Koninkrijk Gods is in u’
Behalve ons lichamelijk leven, verwekt door onze ouders, leeft in ons dus ook de geest van God. Die geest is nooit geboren en sterft nooit. We kennen hem slechts ín ons! Door deze geest tot grondslag van ons leven te maken, kríjgen we het eeuwige leven niet, maar bezitten we het al.  Als de mens zich dít bewust is, heeft hij geen belangstelling meer voor allerlei gissingen, of iets wel echt gebeurd is. Het speelt voor hem of haar geen enkele rol! Bovendien, al geloof je álle wonderen, die in de bijbel opgetekend staan, en je gelooft níet, dat Gods Geest in je woont, het baat je niets.
Het gaat alleen om het geloof in Christus Jezus. Wie dat gelooft, aldus Paulus,  heeft het zoonschap Gods bereikt.
Vriendelijke groet.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 18 september 2006 om 20:26:
diak2b,
We gaan nog maar even door!

Goed zo!

quote:

Formuleer heel kort je vragen.
Ik zal je laten zien, dat ik niet doe, alsof mijn neus bloed.
Je grootste fout in de discussie is, dat jij mij steeds beschuldigt van intellectuele luiheid en oneerlijkheid. Ik heb jouw integriteit nooit ter discussie gesteld.

Dat is niet mijn fout, dat is de enig mogelijke conclusie die resteert als je geen boter bij de vis doet. Maar ik merk dat het je prikkelt, dus wie weet. Overigens heb ik je niets verweten, ik constateer wat je doet, en heb steeds nadrukkelijk uitgesproken dat ik er op reken dat je niet intellectueel lui of oneerlijk bent, dus dat je uiteindelijk wel eens met antwoorden gaat komen.

quote:

Noem die simpelste vraag!

ik zal hem met alle vormen van genoegen herhalen, als je hem vergeten bent.

quote:

M.i zijn er echter geen ‘simpele’vragen.

De vraag is simpel. Jij hebt gesuggereerd dat het antwoord simpel is. Ik ben benieuwd.

quote:

Je vervolgt alwéér met een stortvloed van verwijten. Géén intellectuele eerlijkheid. Brei. Ontwijkende teksten. Mist Uit de lucht gegrepen beweringen. Projecties enz. enz.

Dat waren geen verwijten, maar observaties die ik als je het nodig hebt stuk voor stuk kan aantonen.

quote:

En nú komt het pas:
Je schreef:
‘….ofwel, dan heb je aangetoond, dat wat ik geloof niet op een historisch feit is gebaseerd. Ik zal op datzelfde moment mijn geloof vaarwel zeggen en met jou verkondigen dat het allemaal FLAUWEKUL  is – ofwel, dan heb je de intellectuele eerlijkheid opgebracht om te handelen naar je eigen woorden en zijn al die verhalen, die je nu nog ophangt ineens ook in je eigen ogen slechts mist geworden’

Dat schreef ik inderdaad. Maar helaas heb jij het niet erg best gelezen. Het is ook lastig, als je niet allerlei zaken uit een tekst moet halen die er niet in zitten, maar gewoon moet lezen wat er staat he?

quote:

Je hebt mij kennelijk totaal, maar dan ook TOTAAL verkeert begrepen. Heb ik OOIT beweerd, diak2b (en ik roep je ter verantwoording) dat de verhalen in de bijbel flauwekul zijn?

En heb ik, beste P. Strootman, dat gezegd? Nee, mijn beste, je reageert weer eens liever op je eigen projecties dan op wat er staat. Niet de Bijbel, maar mijn geloof, benoem je vrijwel in ieder bericht dat je hier plaatst, als flauwekul. Je woordkeuze is zoveel wolliger en omslachtiger, dat ik het in dat ene woord samenvat, maar dat is wel degelijk wat je iedere keer blijft doen. Nee, de Bijbel niet, maar dat heb ik dus ook niet gezegd. Beter lezen, niet overal geheimzinnige betekenissen in zoeken.

quote:

Nooit, maar dan ook nooit heb er nog maar op gezinspeeld!  Maar nu weet ik des te beter, hoe jíj de bijbel leest.

Daar heb je zoals iedere keer weer blijkt nu juist geen benul van. Al is het maar omdat je me hier ook steeds met Nunc schijnt te verwarren. Waar Nunc de sterke neiging heeft om de Bijbel zoveel mogelijk historisch te zien, doe ik dat niet.

quote:

In elk geval níet zoals de bijbel gelezen moet worden. Namelijk níet als een boek met historische verhalen.De inhoud van de bijbel is  gedeeltelijk mythologische, gedeeltelijk legendarische en gedeeltelijk mystiek. Bovendien speelt de getallensymboliek in het o.t. een grote, niet te verwaarlozen rol. Ook worden sommige waarheden afgeleid uitgelegd aan de hand van betekenis- en woord- relaties. Cryptische omschrijvingen, bijvoorbeeld 1 Johannes 1.1 zijn niet vreemd in de bijbel.

Beste P. Strootman, je hele uitleg verraadt vooral dat je echt totaal geen idee hebt hoe ik de Bijbel lees. Want wat je hier beschrijft komt vrij nauwkeurig overeen met hoe ik de Bijbel lees. Dus als we nu eens stoppen met wéér mist, wéér projecties, wéér beledigingen, wéér alleen maar om de echte vraag te vermijden?

quote:

Zó probeer ik de bijbel te begrijpen, diak2b!

In het licht van zowel de moderne Bijbelwetenschap, als de traditionele exegese van 20 eeuwen, is dat ook precies de wijze waarop je de Bijbel zou moeten proberen te begrijpen. Het probleem is alleen, dat wat jij probeert, faalt. Je richting is goed, je pogingen te prijzen, je falen des te jammerlijker.

quote:

Ik hoef niets te bewijzen, heb ze ook niet nodig.

Toch wel. Één klein dingetje maar, heel eenvoudig te bewijzen afgaande op je eigen woorden.

quote:

Zo zien we, dat onze manier van  bijbellezen totaal verschillend is, diak2b!

Ja, want hoewel we beiden hoofdzakelijk vanuit het zelfde startpunt vertrekken, volg ik wel de traditie die ons terug voert naar de betekenis van de Bijbel, en negeer jij die volledig, om haar te vervangen door je eigen denkbeelden.

quote:

En wat Mozes en Mohammed betreffen, ik doe boter bij de vis, voor mijn zijn ze geen van beiden historisch.

Mohammed, geen idee. Irrelavnt voor een christen. Mozes? Nee, die heeft de schijn en de feiten ook ernstig tegen zich. Maar helaas voor jou, dáár zit het historische anker van de Bijbel niet. Het is voor een christen helemaal niet relevant of Mozes een historische figuur is of niet. Ik vermoed dat Nunc gelooft van wel, ik geloof van niet, en toch is ons geloof, op een paar meer institutionele zaken, en op ons verstaan van de Eucharistie na, identiek. Kom daar maar eens mee weg, beste P. Strootman. Alleen al dat simpele feit slaat de bodem onder al je beweringen over Nunc en/of mij, en eerlijk gezegd ook over het geloof dat hij en ik delen, compleet onderuit.

Maar goed, je belooft nu wel heel helder boter bij de vis. Je toont uiterst expliciet dat je eindelijk antwoord gaat geven. Laten we dan je gevecht tegen windmolens, je misvattingen over wat ik doe, lees, geloof, (en richting Nunc overigens van hetzelfde laken een pak) maar eens achter ons laten. Want waar draait het echt om?

1. Jij, beste P. Strootman, hebt vastgesteld en als feit geponeerd, dat als het orthodox christendom gelijk heeft voor wat betreft de historiciteit van kruisiging en verrijzenis van Jezus Christus, er géén religie kan bestaan naast datzelfde christendom met enige pretentie over de waarheid;
2. Jij, beste P. Strootman, hebt gesteld dat die historische claim uitermate wankel is
3. Nunc heeft tot in detail beargumenteerd dat de historische claim wel juist is

De vraag, de allersimpelste vraag, die daar uit volgt is eenvoudigweg deze:

hoe weerleg je de claim van het orthodox christendom dat het een historisch feit is dat Jezus Christus, ook bekend als Jezus van Nazareth, is gekruisigd onder Pontius Pilatus, en is verrezen?

Ik ben werkelijk benieuwd of er nieuwe woordenbrei en mist volgen, of eindelijk het beloofde antwoord.

[P. Strootman]

1. Jij, beste P. Strootman, hebt vastgesteld en als feit geponeerd, dat als het orthodox christendom gelijk heeft voor wat betreft de historiciteit van kruisiging en verrijzenis van Jezus Christus, er géén religie kan bestaan naast datzelfde christendom met enige pretentie over de waarheid;
2. Jij, beste P. Strootman, hebt gesteld dat die historische claim uitermate wankel is
3. Nunc heeft tot in detail beargumenteerd dat de historische claim wel juist is

De vraag, de allersimpelste vraag, die daar uit volgt is eenvoudigweg deze:

hoe weerleg je de claim van het orthodox christendom dat het een historisch feit is dat Jezus Christus, ook bekend als Jezus van Nazareth, is gekruisigd onder Pontius Pilatus, en is verrezen?

Ik ben werkelijk benieuwd of er nieuwe woordenbrij en mist volgen, of eindelijk het beloofde antwoord
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
diak2b
Wat je eerste 3 opmerkingen betreft, hoeven we de vermeende monopolistische positie van het orthodoxe christendom niet vast te stellen. Het is gewoon een constatering van het feit.
Teksten zoals Jezus’ woorden:
‘Ik ben de weg en de waarheid en het leven’
worden in het orthodoxe christendom op een zodanige wijze geïnterpreteerd en begrepen, dat elke andere religie die géén Jezus heeft, vanzelf naast de boot valt. Juist met een beroep op deze misverstane uitspraak van Jezus, heeft het christendom zich altijd opgedrongen als de alleen zaligmakende godsdienst. Het is een soort absolutisme; wie geen christen is, dwaalt. Punt, uit!
Wat die uitspraak van Jezus echter betreft, Hij sprak in het evangelie van Johannes, namens de Geest. Eigenlijk wás Hij de Geest, maar dan in de gedaante van een mens, zoals de Geest ook wel neerdaalde in de gedaante van een duif. Het is dus de Geest, die de enige Weg is, de enige Waarheid en het Leven. Hiermee miskennen wij Jezus niet, wnat Hij was wat dit betreft een VOORLOPER.
Wat het verhaal van de kruisiging en de wederopstanding van Jezus betreft, ging het er bij mij niet in de eerste plaats om, of het wél of níet historische feiten waren. Het is eigenlijk ook niet relevant! Waarom niet? Dat zal ik je uitleggen. Het verhaal van de kruisiging  en wederopstanding van Jézus (met de nadruk op deze naam) staat in een evangelie beschreven, waarin wij – heidenen – niets te maken hebben.  Althans wat onze heilsweg betreft! Het was, zogezegd, een beslóten boodschap en dus speciaal gericht aan een bepaald volk. Wij kunnen uiteraard zeer veel van Hem leren, want de Schrift noemt Hem de voleinder des geloofs. Wat Jezus bereikt heeft, heeft Hij bereikt door zijn geloof! Velen denken, dat Jezus niet hóefde geloven, omdat Hij de Zoon van God was. Maar dat is een grote vergissing. Zo geloofde Hij onvoorwaardelijk, dat zijn Vader in Hem woonde. Ja, Hij beleed zelfs: ‘Ik en de Vader zijn één’. Een VOORBEELD voor ons! Maar terug naar het evangelie, waarin het lijden en sterven en de wederopstanding beschreven wordt.
Zoals ik er al heel vaak op gewezen heb, was het offer van Jezus’ l i c h a a m uitsluitend bestemd voor zijn eigen volk. Volgens Paulus ( Galaten 4.4) kocht de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was, vrij. En Petrus zei tegen het volk Israël (Handelingen 5.31), dat God Hem (Jezus)  tot een Leidsman en Heiland gesteld had, om  I s r a ë l  bekering en vergeving van zonden te schenken.  Er kan dus géén misverstand over bestaan, of je moet niet kunnen lezen! Tot nu toe, heeft niemand op dit forum,  een aannemelijke exegese van deze sleutelteksten kunnen geven. Alleen al vanuit dit oogpunt gezien, is de claim van het orthodoxe christendom te weerleggen, want men beroept zich op zogenaamde historische Heilsfeiten, die niet eens voor ons (gelovige heidenen) bestemd zijn.
DAT WIL ECHTER NIET ZEGGEN, DAT ZIJ GEEN ENKELE BETEKENIS VOOR ONS HEBBEN!
Lees maar: De uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, kocht het volk, dat onder de wet was vrij, door het offer van zijn eigen l i c h a a m, OPDAT wij – de heidenen – het recht van zonen Gods zouden verkrijgen.  En waaruit bestaat dat zoonschap dan? Dat bestaat hieruit, dat God de Geest, die in Jezus was, óók in onze harten heeft uitgezonden. Het christendom heeft de ware betékenis van dit offer van vlees en bloed echter rechtstreeks op ons, niet-joden toegepast.  De Gave van de Geest zijns Zoons, kwam niet aan de orde, ja, werd en wordt nog steeds radicaal genegeerd!  In heel de discussie hierover heb ik er nog niet één opmerking over gehoord.  Zo ontstond de gruwelijke en dwaze leer, dat, als je gelooft, dat dit bloedige offer ‘echt gebeurd’ is en dit dus slechts als een historisch feit aanvaardt, je gered bent. Niet-christenen, die toch gelovig zijn, noemen het christendom dáárom een extreme geloofsreligie. Christenen hebben áltijd al veel meer de nadruk gelegd op zondevergeving. Bijna  nooit op de Gave van de Geest, die een gevólg is van de vrijkoping van het volk, dat onder de wet was. En daarom staan zij voortdurend stil bij een offer van vlees en bloed. Zie maar naar het zogenaamde sacrament (=verborgenheid, maar is in de bijbel nooit een verborgenheid geweest), van Avondmaal of de Eucharistie. Dit ritueel is dan ook ‘gestolen’ van de Joden, want het is zonder enige twijfel, een onvervalst Joods ritueel. Het was, ondanks dat Jezus er een betekenis aan toevoegde, zondermeer verbonden aan de historie van dit volk.  Dat geldt trouwens voor álle rituelen. Nee,, hier hadden de christenen niet met hun ‘heilbegerige’ handen aan mogen komen. Ik bedoel hiermee, dat christenen heel vaak alleen maar uit zijn op vergeving van zonden, alsof genade en schuldvergiffenis zouden betekenen, dat we de gevólgen van onze misdaden niet zouden ondervinden. Bovendien is er geen godsdienst, die de zondigheid van de mens, zo benadrukt heeft, als de christenen.
Je ziet dus, diak2b, dat het niet alleen gaat om de vraag of het verhaal van het lijden en sterven  van Jezus Christus én zijn opstanding historische feiten zijn, maar het is helemáál niet voor ons bestemd. Men heeft een hele ‘theologie’ rondom het kruis opgebouwd, terwijl Páulus zich niet had voorgenomen iets ánders te weten, dan Jezus Christus en dien gekruisigd. Als hij de teksten van kruisliederen zien, zou hij ze met afgrijzen spellen. Nee, Paulus ‘tilde’  het verhaal van de kruisiging van Jezus Christus op een nóg veel hoger Plan. Voor hem had de gekruisigde Christus een mystiek, geestelijke betekenis. Ook wij moeten ons vlees met zijn hartstochten kruisigen. Ik heb indertijd die film over de kruisiging een afschuwelijke film genoemd. Het verhaal van de kruisiging van Jezus Christus is al eeuwenlang uit het verband gelicht, waardoor het een eigen leven is gaan lijden. Geen wonder dat jaren geleden een theoloog in zijn boek uitriep;’Ik verzet mij tegen de Godsvoorstelling van een hemelse curator, die het gruwelijke lijden van zijn Zoon aan het kruis gewild zou hebben en dan ook nog de beschikker zou zijn van al het veelsoortige en onvoorstelbare lijden van mensen de eeuwen door”
Misschien is het noodzakelijk, om de bijbel tóch nog eens nader te gaan bestuderen.
Ik herhaal nog maar eens:
HET GAAT VOOR ONS, JA, VOOR ÁLLE MENSEN OM HET OFFER VAN DE CHRISTUS, GODS GEEST, DIE VOOR ALLEN GESTORVEN ÉN WEER IS OPGEWEKT.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2006 om 16:44:
1. Jij, beste P. Strootman, hebt vastgesteld en als feit geponeerd, dat als het orthodox christendom gelijk heeft voor wat betreft de historiciteit van kruisiging en verrijzenis van Jezus Christus, er géén religie kan bestaan naast datzelfde christendom met enige pretentie over de waarheid;
2. Jij, beste P. Strootman, hebt gesteld dat die historische claim uitermate wankel is
3. Nunc heeft tot in detail beargumenteerd dat de historische claim wel juist is

De vraag, de allersimpelste vraag, die daar uit volgt is eenvoudigweg deze:

hoe weerleg je de claim van het orthodox christendom dat het een historisch feit is dat Jezus Christus, ook bekend als Jezus van Nazareth, is gekruisigd onder Pontius Pilatus, en is verrezen?

Ik ben werkelijk benieuwd of er nieuwe woordenbrij en mist volgen, of eindelijk het beloofde antwoord
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
diak2b
Wat je eerste 3 opmerkingen betreft, hoeven we de vermeende monopolistische positie van het orthodoxe christendom niet vast te stellen. Het is gewoon een constatering van het feit.
Teksten zoals Jezus’ woorden:
‘Ik ben de weg en de waarheid en het leven’
worden in het orthodoxe christendom op een zodanige wijze geïnterpreteerd en begrepen, dat elke andere religie die géén Jezus heeft, vanzelf naast de boot valt. Juist met een beroep op deze misverstane uitspraak van Jezus, heeft het christendom zich altijd opgedrongen als de alleen zaligmakende godsdienst. Het is een soort absolutisme; wie geen christen is, dwaalt. Punt, uit!

mist dus.

quote:

Wat die uitspraak van Jezus echter betreft, Hij sprak in het evangelie van Johannes, namens de Geest. Eigenlijk wás Hij de Geest, maar dan in de gedaante van een mens, zoals de Geest ook wel neerdaalde in de gedaante van een duif. Het is dus de Geest, die de enige Weg is, de enige Waarheid en het Leven. Hiermee miskennen wij Jezus niet, wnat Hij was wat dit betreft een VOORLOPER.

Dat Jezus namens de Geest sprak, is slechts jouw hypothese, nog nooit op dit forum bewezen. Sterker nog, elke keer als er om bewijzen gevraagd wordt, dan herhaal je alleen wat we al wisten.

quote:

Wat het verhaal van de kruisiging en de wederopstanding van Jezus betreft, ging het er bij mij niet in de eerste plaats om, of het wél of níet historische feiten waren. Het is eigenlijk ook niet relevant! Waarom niet? Dat zal ik je uitleggen. Het verhaal van de kruisiging  en wederopstanding van Jézus (met de nadruk op deze naam) staat in een evangelie beschreven, waarin wij – heidenen – niets te maken hebben.  Althans wat onze heilsweg betreft! Het was, zogezegd, een beslóten boodschap en dus speciaal gericht aan een bepaald volk.

jouw scheiding tussen evangelie voor heidenen en voor joden, is slechts jouw hypothese, en nog nooit op dit forum afdoende aangetoond. Sterker nog, elke keer als er om bewijzen gevraagd wordt, dan herhaal je alleen wat we al wisten.

quote:

Wij kunnen uiteraard zeer veel van Hem leren, want de Schrift noemt Hem de voleinder des geloofs. Wat Jezus bereikt heeft, heeft Hij bereikt door zijn geloof! Velen denken, dat Jezus niet hóefde geloven, omdat Hij de Zoon van God was. Maar dat is een grote vergissing. Zo geloofde Hij onvoorwaardelijk, dat zijn Vader in Hem woonde. Ja, Hij beleed zelfs: ‘Ik en de Vader zijn één’. Een VOORBEELD voor ons!

En WAAR staat nu precies, dat Jezus geloofde dat zijn Vader in Hem woonde? Als man en vrouw één zijn, woont dan de vrouw in de man, of de man in de vrouw? Neen. Ze zijn één, dat is wat er staat. De rest is slechts jouw onbewezen hypothese.

quote:

Maar terug naar het evangelie, waarin het lijden en sterven en de wederopstanding beschreven wordt.
Zoals ik er al heel vaak op gewezen heb, was het offer van Jezus’ l i c h a a m uitsluitend bestemd voor zijn eigen volk.

en minstens evenzovaak hebben anderen erop gewezen, dat het offer voor Joden EN heidenen bedoeld is. Meermalen schrijft Paulus dat 'Jood en Griek', 'man en vrouw', etc gelijk zijn, en dat voor hen allemaal de boodschap is.

quote:

Volgens Paulus ( Galaten 4.4) kocht de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was, vrij. En Petrus zei tegen het volk Israël (Handelingen 5.31), dat God Hem (Jezus)  tot een Leidsman en Heiland gesteld had, om  I s r a ë l  bekering en vergeving van zonden te schenken.  Er kan dus géén misverstand over bestaan, of je moet niet kunnen lezen! Tot nu toe, heeft niemand op dit forum,  een aannemelijke exegese van deze sleutelteksten kunnen geven. Alleen al vanuit dit oogpunt gezien, is de claim van het orthodoxe christendom te weerleggen, want men beroept zich op zogenaamde historische Heilsfeiten, die niet eens voor ons (gelovige heidenen) bestemd zijn.

Petrus zegt nergens dat God ALLEEN Israel vergeving en bekering schenkt. Petrus spreekt nu eenmaal met name het volk Israel aan op dat moment, en het is dus niet verwonderlijk dat hij de geadresseerden met name noemt. Verder blijkt uit het hierop volgende, dat hetzelfde heil wat voor de Joden bestemd is, OOK OP DEZELFDE MANIER voor de heidenen is. Hand.15:8-9 "(..) door hen de Heilige Geest te geven, evenals ook aan ons, ZONDER ENIG ONDERSCHEID TE MAKEN tussen ons en hen (..)".

En wat Gal.4:4 betreft, ik zie niet wat je probleem is. Jezus is geboren als Jood (ofwel, in de orthodoxe visie: de Logos werd een mens, en wel een jood, en werd toen Jezus genoemd). Hij heeft als Jood de Wet volbracht, onze ongerechtigheden gedragen en is gekruisigd, gestorven, begraven en weer opgestaan. En óók wij, (gelovigen uit de) heidenen krijgen dat heil aangeboden. En dat heil houdt o.a. in, dat God Zijn Geest (dat is, de Heilige Geest) aan de gelovigen schenkt. En nee, dat is niet 'de Christus geest' (Logos). De 'Heilige Geest' dient onderscheiden te worden van de Logos.

quote:

DAT WIL ECHTER NIET ZEGGEN, DAT ZIJ GEEN ENKELE BETEKENIS VOOR ONS HEBBEN!
Lees maar: De uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, kocht het volk, dat onder de wet was vrij, door het offer van zijn eigen l i c h a a m, OPDAT wij – de heidenen – het recht van zonen Gods zouden verkrijgen.  En waaruit bestaat dat zoonschap dan? Dat bestaat hieruit, dat God de Geest, die in Jezus was, óók in onze harten heeft uitgezonden. Het christendom heeft de ware betékenis van dit offer van vlees en bloed echter rechtstreeks op ons, niet-joden toegepast.  De Gave van de Geest zijns Zoons, kwam niet aan de orde, ja, werd en wordt nog steeds radicaal genegeerd!  In heel de discussie hierover heb ik er nog niet één opmerking over gehoord.  Zo ontstond de gruwelijke en dwaze leer, dat, als je gelooft, dat dit bloedige offer ‘echt gebeurd’ is en dit dus slechts als een historisch feit aanvaardt, je gered bent.

karikaturen maken is makkelijk. Woorden van anderen verdraaien of discussies niet correct weergeven evenzeer. Ten eerste is de gave van de Geest (die uitgaat van de Zoon en de Vader) wel degelijk belangijk in het christendom, en wordt absoluut niet 'radicaal genegeerd'. Daarnaast is geloven dat het offer 'echt gebeurd' is en dat als historisch feit aanvaarden NIET waardoor je gered wordt. Dat is geloven dat Jezus is opgestaan EN  erkennen van Jezus als Here (en dan NIET op de manier waarop jij dat interpreteert, maar op de manier waarop ieder ander het woord 'here' gebruikt, namelijk als 'meester', 'baas', etc). Ten derde is hier al vaak genoeg op gewezen, maar kennelijk wil je dat niet lezen, want je komt geregeld terug met verwijten dat wij er niks over te zeggen hebben.

Tot slot: het christendom heeft inderdaad een 'gruwelijke en dwaze leer', zoals Paulus al aangaf in 1 Kor.1:23: "doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid".

quote:

(..)

Je ziet dus, diak2b, dat het niet alleen gaat om de vraag of het verhaal van het lijden en sterven  van Jezus Christus én zijn opstanding historische feiten zijn, maar het is helemáál niet voor ons bestemd. Men heeft een hele ‘theologie’ rondom het kruis opgebouwd, terwijl Páulus zich niet had voorgenomen iets ánders te weten, dan Jezus Christus en dien gekruisigd.

Piet, wat je hier zegt is complete onzin: Paulus presenteert JUIST een theologie rond kruis en opstanding, en dat wordt nog eens onderstreept door het citaat wat je geeft, namelijk dat Paulus niets anders wilde weten dan Jezus Christus en dien gekruisigd.

quote:

(..) HET GAAT VOOR ONS, JA, VOOR ÁLLE MENSEN OM HET OFFER VAN DE CHRISTUS, GODS GEEST, DIE VOOR ALLEN GESTORVEN ÉN WEER IS OPGEWEKT.

Christus is niet 'Gods Geest', maar 'Gods Woord' (Logos). De 'heilige Geest' is 'Gods Geest'. Jammer dat je er zo dichtbij zit, maar toch ook zo ver vanaf. Je loopt precies tegen de dwaasheid en aanstoot aan, die Paulus in 1 Kor.1:23 verwoordt.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2006 om 16:44:
1. Jij, beste P. Strootman, hebt vastgesteld en als feit geponeerd, dat als het orthodox christendom gelijk heeft voor wat betreft de historiciteit van kruisiging en verrijzenis van Jezus Christus, er géén religie kan bestaan naast datzelfde christendom met enige pretentie over de waarheid;
2. Jij, beste P. Strootman, hebt gesteld dat die historische claim uitermate wankel is
3. Nunc heeft tot in detail beargumenteerd dat de historische claim wel juist is

De vraag, de allersimpelste vraag, die daar uit volgt is eenvoudigweg deze:

hoe weerleg je de claim van het orthodox christendom dat het een historisch feit is dat Jezus Christus, ook bekend als Jezus van Nazareth, is gekruisigd onder Pontius Pilatus, en is verrezen?

Ik ben werkelijk benieuwd of er nieuwe woordenbrij en mist volgen, of eindelijk het beloofde antwoord

De lengte van je reactie, en een eerste vluchtig lezen doen het ergste vrezen. Wordt het dan wéér ontwijkende woordenbrei, weer mist optrekken om maar niet te hoeven erkennen dat je gewoon volstrekt vast zit in je eigen woorden? Na je stellige belofte nog wel? Het zal toch niet waar zijn? We zullen eens zien:

quote:

Wat je eerste 3 opmerkingen betreft, hoeven we de vermeende monopolistische positie van het orthodoxe christendom niet vast te stellen. Het is gewoon een constatering van het feit.

Prima, noem het een feit. Cruciaal is en blijft dat jij zelf vast stelt dat als het orthodox christendom gelijk heeft in haar claim van historiciteit, die positie inderdaad volstrekt monopolistisch is, en jij dus je positie met je esoterisch christendom zal moeten opgeven. Je weet wel, de bekende boter bij de vis. Je gedragen als een kerel, handelen naar je woorden, dat soort dingen.

quote:

Teksten zoals Jezus’ woorden:
‘Ik ben de weg en de waarheid en het leven’
worden in het orthodoxe christendom op een zodanige wijze geïnterpreteerd en begrepen, dat elke andere religie die géén Jezus heeft, vanzelf naast de boot valt. Juist met een beroep op deze misverstane uitspraak van Jezus, heeft het christendom zich altijd opgedrongen als de alleen zaligmakende godsdienst. Het is een soort absolutisme; wie geen christen is, dwaalt. Punt, uit!

jadida, daar waren we het al over eens. To the point, P. Strootman!

Maar nee, het ontwijkende produceren van een overdaad aan woorden begint weer...

quote:

Wat die uitspraak van Jezus echter betreft, Hij sprak in het evangelie van Johannes, namens de Geest. Eigenlijk wás Hij de Geest, maar dan in de gedaante van een mens, zoals de Geest ook wel neerdaalde in de gedaante van een duif. Het is dus de Geest, die de enige Weg is, de enige Waarheid en het Leven. Hiermee miskennen wij Jezus niet, wnat Hij was wat dit betreft een VOORLOPER.

Maar zit in al die irrelevante woorden ook nog het beloofde antwoord? Het lijkt er op:

quote:

Wat het verhaal van de kruisiging en de wederopstanding van Jezus betreft, ging het er bij mij niet in de eerste plaats om, of het wél of níet historische feiten waren. Het is eigenlijk ook niet relevant! Waarom niet? Dat zal ik je uitleggen.

Nee, beste P. Strootman, dat ga je me helemaal niet uitleggen, want al dit ontwijkende geklets ga ik gewoon weer negeren. Je hebt me een belofte gedaan, ik verwacht dat je die na komt, als je tenminste geen kleuter bent die maar wat roept.

quote:

Er kan dus géén misverstand over bestaan, of je moet niet kunnen lezen!

En weer de beledigingen. Maar kom je je belofte nog na, kletsmeier?

quote:

Tot nu toe, heeft niemand op dit forum,  een aannemelijke exegese van deze sleutelteksten kunnen geven.

Dat zal me roesten, beste P. Strootman. Je hebt een belofte gedaan, ik verwacht dat je die nakomt.

quote:

Alleen al vanuit dit oogpunt gezien, is de claim van het orthodoxe christendom te weerleggen,

DOE DAT DAN en bejaardeprostitueer niet zoveel. Je hebt een belofte gedaan, je vertelt nog maar eens dat je die kan nakomen, ik verwacht echt dat je dat dan ook doet.

quote:

Je ziet dus, diak2b, dat het niet alleen gaat om de vraag of het verhaal van het lijden en sterven  van Jezus Christus én zijn opstanding historische feiten zijn,

bladibladibla. Want wat zijn de feiten ook alweer?

1. P. Strootman stelt dat als kruisdood en verrijzenis van Jezus Christus historische feiten zijn, het orthodox christendom een religieuze monopoliepositie heeft
2. P. Strootman stelt dat te weerleggen is dat de kruisdood en verrijzenis van Jezus Christus historische feiten zijn
3. P. Strootman heeft mij persoonlijk beloofd mijn vraag (die hij toen al kende!) te beantwoorden
4. Mijn enige vraag is: hoe weerleg je de claim van het orthodox christendom dat kruisiging en verrijzenis van Jezus Christus historische feiten zijn.

En al je geklets, al je gepreek, alle mist die je optrekt, alle zijpaden die je inslaat, alle projecties, al je verwijten, al je geklaag, al je draaikonterij, al je pogingen de aandacht af te leiden van het feit dat je je belofte niet nakomt, zullen je niet helpen, P. Strootman. Ik beschuldig je voorwaardelijk van intellectuele luiheid en van oneerlijkheid en van het breken van je belofte, en ik heb een opmerkelijk sterke zaak tenzij je je belofte nu eindelijk nakomt.

[P. Strootman]

Nunc,
Waartoe dienen die bijvoegelijk naamwoorden ' der 'besnijdenis' en der 'voorhuid'
eigenlijk? Heeft Paulus die  er zomaar voor de aardigheid bijgezet? ZIJ BETEKENEN VOOR JOU TOCH HETZELFDE!
En ik heb nog meer, maar ben nu  even druk bezet
Piet

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 19 september 2006 om 17:39:
Nunc,
Waartoe dienen die bijvoegelijk naamwoorden 'besnijdenis' en 'voorhuid'
eigenlijk?
En ik heb nog meer, maar ben nu druk bezet
Piet

waar? In welke context en in welk vers?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 19 september 2006 om 17:42:

[...]


waar? In welke context en in welk vers?

Galaten 2.7 en 8:'Maar integendeel: toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie der voorhuid toevertrouwd was, gelijk aan Petrus, dat der besnijdenis. Immers Hij, die Petrus kracht gaf om apostel te zijn voor de besnedenen, gaf die kracht ook aan mij voor de heidenen'

Let ook op:
Romeinen 3.30: Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof'
Romeinen 15.8:'...dat  Jezus Christus een dienaar van besnedenen geweest is'
Hieruit kun je gemakkelijk opmaken, dat er gedúrende de Handelingentijd twéé wel te onderscheiden evangeliën gepredikt werden. Later, ná de afsluiting van de Handelingentijd, heeft Paulus een nieuwe openbaring bekendgemaakt, waarin álle verschillen opgeheven  zijn, zodat er nú één evangelie is. En dat éne evangelie is, dat wij állemaal, zowel Joden als niet-joden in één Geest toegang hebben tot de Vader.

[P. Strootman]

Nunc,

Je schreef:
‘En WAAR staat nu precies, dat Jezus geloofde dat zijn Vader in Hem woonde? Als man en vrouw één zijn, woont dan de vrouw in de man, of de man in de vrouw? Neen. Ze zijn één, dat is wat er staat. De rest is slechts jouw onbewezen hypothese.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hoe kun je een dergelijke vergelijking maken? Je haalt twee persónen aan, maar hier gaat het over een méns en over de Géést. Want Jezus zei tegen die Samaritaanse vrouw: GODGEEST, of, zoals het vertaald werd: 'God is Geest'
Eerlijk gezegd, kom je vaak met zulke onmogelijke vergelijkingen.
En ik heb nóg een vraag: Als de persoon van Jezus onmisbaar is ter zaligheid, hoe is het dan met al die mensen gegaan, die vóór Hem geleefd hebben en met al die mensen, die vandaag de dag nog nooit van Hem gehoord hebben, of over Hem gelezen hebben? Is het niet zo, dat je op deze manier van de heilsweg een zeer beperkte en plaatselijke aangelegenheid maak? Gods Geest woont in ieder mens, of je nu gelooft of niet. En alleen dáárlangs, of door onszelf heen, is  de Weg naar God te vinden!