Acceptatie

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 22 juli 2006 om 13:18:

quote:

hoeveel dan? Ben wel benieuwd naar wat cijfers.

cijfers......zal voor je kijken maar denk dat jij ook wel weet dat het heidendom/paganisme in de ruimste zin van het woord aardig aan het groeien is qua aantallen


[...]


hier in Nederland wellicht, maar de wereld is iets groter dan alleen ons landje (steker nog, Nederland is nogal een vreemde eend op wereldniveau).

Neem als voorbeeld Spanje... daar is het Christendom niet meer zo sterk in de maatschappij als een aantal jaar geleden en zo kan je benst nog even doorgaan hoor

[aerandir]

Nunc schreef op 22 juli 2006 om 13:23:

[...]

quote:

Aerandir, waarom is Laodicea's argument 'onzin'? De claim van neo-paganisten is toch dat ze teruggaan op het paganisme van voor het jaar 0? Maar stromingen als wicca e.d. zijn gewoon halverwege de 20ste eeuw verzonnen. Laodicea claimt dat het paganisme nogal lang uit het zicht is geweest, en dat dat toch wel opvallend is, en nu niet echt een teken van sterke van de godin.

Zo zijn er ook zat aanwijzingen van de Godinnen verering die al ver voor Christus bestond!
En nog steeds wordt er op de wereld Goden en Godinnen vereerd en aan voorouder verering gedaan dus WEG geweest is het nooit! kan je nagaan hoe sterk het is!

quote:

Waarom? Omdat dat niet de schuld van God is, maar van mensen. Hier hadden we het in het 'waarheids-topic' al over. God heeft mensen verantwoordelijkheid gegeven, en dan moeten die mensen niet gaan klagen als het allemaal verkeerd loopt. Als mensen zich aan Gods wetten zouden houden, dan zouden oorlogen, baby-verkrachtingen etc niet voorkomen.

Ja god wetten en hoeveel oorlogen zijn er niet gevoerd in naam van God?

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 22 juli 2006 om 13:29:
[...]
Sterker: van mensen die meer waarde hechten aan hun verzonnen godinnen, dan aan God. (En nee, dat is niet "op de man")

Of verzonnen God .......................

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 04 augustus 2006 om 21:25:
Neem als voorbeeld Spanje... daar is het Christendom niet meer zo sterk in de maatschappij als een aantal jaar geleden en zo kan je benst nog even doorgaan hoor

Het is vrij typisch, als de welvaart héél erg toeneemt, dan keert men zich tegen de bron waar men het aan te danken heeft, past overigens goed in de Christelijke wereldvisie.

quote:

aerandir schreef op 04 augustus 2006 om 21:32:
[...]

Of verzonnen God .......................

In dat andere topic heb ik je al voor de zoveelste keer wat argumenten voorgeschotelt, maar jij ontwijkt ze steeds.

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 04 augustus 2006 om 21:29:
Zo zijn er ook zat aanwijzingen van de Godinnen verering die al ver voor Christus bestond!

Dat schijn jij een heel belangrijk argument te vinden, waarom? Het is jou toch al 'tig keren uitgelegt dat het Christendom voortborduurt op het Jodendom en daar onlosmakelijk mee verbonden is?

quote:

En nog steeds wordt er op de wereld Goden en Godinnen vereerd en aan voorouder verering gedaan dus WEG geweest is het nooit! kan je nagaan hoe sterk het is!

En als het Christendom ten tonele verschijnt, dan verdwijnen ze als sneeuw voor de zon. Totdat het Christendom zoveel voorspoed heeft gebracht dat men te lui en te verwent is om zich aan diezelfde regels te houden die bij de afspraak hoorden en dan gaat men goden/godinnen verzinnen die goed bij de ikke ikke levenstijl past, het liefst laat men het enigzins lijken op een cultuur uit voorbije tijden om het nog enigzins te legitimeren (al valt daar redelijk eenvoudig doorheen te prikken),  totdat die toren van Babel definitief onder haar eigen wanstaltigheid bezwijkt. Wat vast niet meer zo gek lang duurt.

[aerandir]

Laodicea schreef op 04 augustus 2006 om 21:35:

quote:

Het is vrij typisch, als de welvaart héél erg toeneemt, dan keert men zich tegen de bron waar men het aan te danken heeft, past overigens goed in de Christelijke wereldvisie.

O het Christendom geeft welvaart.....toe maar.... bullshit

quote:

In dat andere topic heb ik je al voor de zoveelste keer wat argumenten voorgeschotelt, maar jij ontwijkt ze steeds.

help me even dan weet niet over wat je het hebt

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 04 augustus 2006 om 22:21:
O het Christendom geeft welvaart.....toe maar.... bullshit

Ken je historie, een aardige boekbespreking:

quote:

THE VICTORY OF REASON
by Rodney Stark
(Random House, 2005, 281pp, hardback, $49.95. Available from AD Books)

Many Western nations today are anxious to distance themselves from their Christian heritage and ever-eager to apologise for Christianity's alleged crimes or excesses of the past. The European constitution - fortunately rejected by France and Holland to date and still languishing - makes no mention of Europe's Christian roots, despite John Paul II's efforts in the years before his death in 2005.

In many countries in Europe, North America and Oceania, Christianity has been increasingly marginalised from the public square to the realm of private religious practice.

The present book, The Victory of Reason, by Rodney Stark, an American university professor of social sciences and Berkeley graduate, comes as a breath of fresh air, setting the historical record straight and overturning a host of myths that have grown up in recent decades regarding Christianity as an enemy of progress in past centuries.

Not surprisingly the book has been attacked in the United States and elsewhere by the upholders of political correctness averse to letting facts get in the way of a good story.

This difficult-to-put-down book examines the success of the West and how it was able to leave the rest of the world behind by the time of the Middle Ages. The key factor was that faith in reason, integral to Christianity's commitment to this understanding of the world.

Breakthroughs
Professor Stark advances the revolutionary, controversial and long overdue idea that Christianity and its related institutions were directly responsible for the most significant intellectual, political, scientific and economic breakthroughs of the past millennium.

Christian theology, says Stark, is the very font of reason. While the world's other great belief systems emphasised mystery, obedience or introspection, Christianity alone embraced logic and deductive thinking as the path towards enlightenment, freedom and progress.

There were no Dark Ages, he argues, as this period was the incubator of the West's future glories. Encouraged by the Scholastics and embodied in the great medieval universities founded by the Church, faith in the power of reason permeated Western culture, stimulating the pursuit of science and the evolution of democratic theory and practice. The rise of capitalism was, says Stark, "also a victory for church-inspired reason, since capitalism is in essence the systematic and sustained application of reason to commerce - something that first took place within the great monastic estates."

Myths that Muslim Arab civilisation kept the flames of civilisation burning while Europe languished in the Dark Ages and Middle Ages are put to bed. While Islamic scholars kept ancient Greek and Roman learning alive, their culture did nothing with it.

Stark reminds us that during the "Dark Ages", there were such key inventions as clocks and bells to tell the time and deep-earth ploughs that revolutionised agriculture. European "round" ships, and compasses to tell direction at sea, enabled international transport, communication and travel to occur at an increasing rate.

At the same time, Christian ideas about personal freedom and individual rights led to the abolition of slavery and the enshrining of property rights in the Magna Carta.

The long-held belief that the Protestant work ethic was responsible for kick-starting capitalism in England and Holland is debunked. In fact the medieval Catholics of Venice, Genoa and other Italian city-states invented capitalism and representative government centuries before England and Holland.

There is much more in this fascinating, thought-provoking book.

In his conclusion Stark notes that many in China - which is now embracing the West's capitalism, if not its democratic institutions as yet - have been converting to Christianity. According to a leading Chinese scholar, among other things, it is because Christianity is inseparable from modernity - something no other world religion or secular creed can claim.

"In the past 20 years", he says, "we have realised that the heart of your culture is your religion: Christianity. That is why the West is so powerful. The Christian moral foundation of social and cultural life was what made possible the emergence of capitalism and then the successful transition to democratic politics. We don't have any doubt about this."

It is ironic that belated recognition of Christianity's link with world progress is coming from outside the West, just when the West has developed a hatred of its proud past.

bron
En nog een:

quote:

In his new book, 'How the Catholic Church Built Western Civilization', Thomas E. Woods Jr has assembled a multitude of areas of everyday life where the Church has played a key role, one widely overlooked or rejected in secular circles today.

The following is part of the conclusion to the book published with the author's permission.

The Catholic Church did not merely contribute to Western civilisation - the Church built that civilisation. The Church borrowed from the ancient world, to be sure, but she typically did so in a way that transformed the classical tradition for the better. There was hardly a human enterprise of the Early Middle Ages to which the monasteries did not contribute.

The Scientific Revolution took root in a Western Europe whose theological and philosophical foundations, Catholic at their very core, proved fertile soil for the development of the scientific enterprise. The mature idea of international law emerged from the Late Scholastics, as did concepts central to the emergence of economics as a distinct discipline.

These latter two contributions emerged from the European universities, a creation of the High Middle Ages that occurred under the auspices of the Church. Unlike the academies of ancient Greece, each of which tended to be dominated by a single school of thought, the universities of medieval Europe were places of intense intellectual debate and exchange.

David Lindberg explains: "t must be emphatically stated that within this educational system the medieval master had a great deal of freedom. The stereotype of the Middle Ages pictures the professor as spineless and subservient, a slavish follower of Aristotle and the church fathers (exactly how one could be a slavish follower of both, the stereotype does not explain), fearful of departing one iota from the demands of authority. There were broad theological limits, of course, but within those limits the medieval master had remarkable freedom of thought and expression; there was almost no doctrine, philosophical or theological, that was not submitted to minute scrutiny and criticism by scholars in the medieval university."

The Catholic Scholastics' eagerness to search for the truth, to study and employ a great diversity of sources, and treat objections to their positions with precision and care, endowed the medieval intellectual tradition - and by extension the universities in which that tradition developed and matured - with a vitality of which the West may rightly boast.

All of these areas: economic thought, international law, science, university life, charity, religious ideas, art, morality - these are the very foundations of a civilisation, and in the West every single one of them emerged from the heart of the Catholic Church.

Paradox
Paradoxically, the importance of the Church to Western civilisation has sometimes become clearer as its influence has waned. During the eighteenth-century Enlightenment, the Church's privileged position and the respect it was traditionally accorded were both called into serious question, to an extent without precedent in the history of Catholicism.

The nineteenth century saw more attacks on Catholicism, particularly with the German Kulturkampf and the anticlericalism of the Italian nationalists. France secularised its school system in 1905. Although the Church flourished in the United States during the late nineteenth and early twentieth centuries, attacks on the Church's liberty elsewhere in the West did untold damage.

The world of art provides perhaps the most dramatic and visible evidence of the consequences of the Church's partial eclipse in the modern world. Jude Dougherty, dean emeritus of the School of Philosophy at Catholic University, has spoken of a connection "between the impoverished anti-metaphysical philosophy of our day and its debilitating effect on the arts."

According to Dougherty, there is a link between a civilisation's art and its belief in and consciousness of the transcendent. "Without a metaphysical recognition of the transcendent, without the recognition of a divine intellect at once the source of nature's order and the fulfilment of human aspiration, reality is construed in purely materialistic terms. Man himself becomes the measure, unaccountable to an objective order. Life itself is empty and without purpose. That aridity finds its expression in the perverseness and sterility of modern art, from Bauhaus to Cubism to post-modernism."

Professor Dougherty's claim is more than plausible; it is positively compelling. When people believe that life has no purpose and is the result of random chance, guided by no greater force or principle, who can be surprised when that sense of meaninglessness is reflected in their art?

A sense of meaninglessness and disorder had been growing since the nineteenth century. In Joyful Wisdom, Friedrich Nietzsche wrote: "At last the horizon lies free before us, even granted that it is not bright; at least the sea, our sea, lies open before us. Perhaps there has never been so open a sea." That is to say, there is no order or meaning to the universe apart from what man himself, in the most supreme and unfettered act of will of all, chooses to bestow upon it.

Frederick Copleston, the great historian of philosophy, summed up the Nietzschean point of view: "The rejection of the idea that the world has been created by God for a purpose or that it is the self- manifestation of the absolute Idea or Spirit sets man free to give to life the meaning which he wills to give it. And it has no other meaning."

Meanwhile, modernism in literature was busy challenging the pillars of order within the written word - such aspects as giving stories and novels a beginning, middle, and end. They featured bizarre plots in which the main character was forced to contend with a chaotic and irrational universe he was unable to comprehend. Thus Franz Kafka's The Metamorphosis begins: "As Gregor Samsa awoke one morning from uneasy dreams he found himself transformed in his bed into a giant insect."

We need hardly point out the degeneration of architecture, which is evident today even among buildings purporting to be Catholic churches.

The point is not necessarily to contend that these works are utterly without merit, but rather to suggest that they reflect an intellectual and cultural milieu at variance with the Catholic belief in an orderly universe that was endowed with ultimate meaning.

Fateful step
By the mid-twentieth century, the time had come to take the final, fateful step: to declare, as did Jean- Paul Sartre (1905-1980) and his school of existentialist thought, that the universe was utterly absurd and life itself completely meaningless. How, then, ought one to live life? By courageously facing the void, frankly acknowledging that all is without meaning and that there are no such things as absolute values. And, of course, by constructing one's own values and living by them (shades of Nietzsche, to be sure).

The visual arts were certain to be affected by such a philosophical milieu. The medieval artist, aware that his role was to communicate something greater than himself, did not typically sign his work. He wished to call attention not to himself but to the subject of his work. A newer conception of the artist, which began to emerge during the Renaissance, reached its full maturity in nineteenth-century Romanticism. A reaction against the cold scientism of the Enlightenment,

Romanticism emphasised feeling, emotion, and spontaneity. Thus the artist's own feelings, struggles, emotions, and idiosyncrasies were to be given expression in his art; art itself became a form of self- expression. The focus of the artist's work began to shift toward depicting his interior disposition. The invention of photography in the late nineteenth century gave added impetus to this trend, since by making the precise reproduction of the natural world an easy task it freed the artist to engage in self-expression.

With the passage of time, this Romantic self-preoccupation degenerated into the simple narcissism and nihilism of modern art. In 1917, French artist Marcel Duchamp shocked the art world when he signed a urinal and placed it on display as a work of art. That a poll of five hundred art experts in 2004 yielded Duchamp's Fountain as the single most influential work of modern art speaks for itself.

Duchamp was a formative influence on London-based artist Tracey Emin. Emin's My Bed, which was nominated for the prestigious Turner Prize, consisted of an unmade bed complete with bottles of vodka, used prophylactics, and bloodied undergarments. While on display at the Tate Gallery in 1999, the bed was vandalised by two nude men who proceeded to jump on it and drink the vodka. The world of modern art being what it is, everyone at the gallery applauded, assuming that the vandalism was part of the show. Emin is now employed as a professor at the European Graduate School.

These examples symbolise the departure from the Church that many Westerners have undertaken in recent years. The Church, which calls on her children to be generous in the transmission of life, finds even this most fundamental message falling on deaf ears in Western Europe, which is not having enough children even to reproduce itself.

So far has Europe abandoned the faith that built her that the European Union could not bring itself even to acknowledge the continent's Christian heritage in its constitution. Many of the great cathedrals that once testified to the religious convictions of a people have in our own day become like museum pieces, interesting curiosities to an unbelieving world.

The self-imposed historical amnesia of the West today cannot undo the past or the Church's central role in building Western civilisation. "I am not a Catholic," wrote French philosopher Simone Weil, "but I consider the Christian idea, which has its roots in Greek thought and in the course of the centuries has nourished all of our European civilisation, as something that one cannot renounce without becoming degraded."

That is a lesson that Western civilisation, cut off more and more from its Catholic foundations, is in the process of learning the hard way.

bron

quote:

help me even dan weet niet over wat je het hebt

klik

[aerandir]

Laodicea schreef op 04 augustus 2006 om 22:46:

quote:

Ken je historie, een aardige boekbespreking:

ik ken mijn eigen religie aardig goed

[...]
bron
En nog een:

[...]
bron

quote:

klik

Tja maar komt dat daadwerkelijk door het christendom? bahrein,japan (nr 2 rijkste land ter wereld per inwoner),dubai pm maar een paar voorbeelden te noemen zijn toch niet echt christelijke landen... en die txt heb ik stuk gelezen in inderdaad staat daar "bewijzen" in....vanuit de bijbel..... die geschreven is door mensen

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 04 augustus 2006 om 23:17:

ik ken mijn eigen religie aardig goed

Het ging Laodicea om de geschiedenis in het algemeen van de westerse wereld. Niet om de historie van jouw religie.

quote:

Tja maar komt dat daadwerkelijk door het christendom? bahrein,japan (nr 2 rijkste land ter wereld per inwoner),dubai pm maar een paar voorbeelden te noemen zijn toch niet echt christelijke landen...

Nee, als het zwarte goud (olie) letterlijk naar boven komt borrelen, dan hoef je niet geavanceerd te zijn om er aan te verdienen. Dat was een paar honderd jaar geleden (voordat olie op wereldschaal nodig was om de economie draaiende te houden) wel anders.

quote:

en die txt heb ik stuk gelezen in inderdaad staat daar "bewijzen" in....vanuit de bijbel..... die geschreven is door mensen

Dan heb je de tekst dus niet gelezen. Want anders zou je een dergelijke opmerking niet maken.

De meeste punten die in de tekst worden aangedragen bevatten helemaal geen bijbelteksten maar gewoon geschiedkundige gegevens uit niet-bijbelse bronnen.


hieronder de totale lijst aan bijbelteksten op http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html, en hoe ze gebruikt worden:

quote:

1 Cor. 1:18 For the preaching of the cross is to them that perish foolishness; but unto us which are saved it is the power of God.

1 Cor. 15:12-19 Now if Christ be preached that he rose from the dead,  (.. ) we are of all men most miserable.

John 1:46 And Nathanael said unto him, Can there any good thing come out of Nazareth?

Acts 21:39 But Paul said, I am a man which am a Jew of Tarsus, a city in Cilicia, a citizen of no mean city...

Teksten zijn als inleiding op punt 1 en 2 gebruikt, niet om iets te bewijzen.

quote:

Here's how one of our readers put it: Herod Agrippa -- this man was a client king for the Romans over the area surronding Jerusalem -- "was eaten of worms" as Luke reported in Acts 12:20-23. Copies of Acts circulated in the area and were accessible to the public. Had Luke reported falsely, Christianity would have been dismissed as a fraud and would not have "caught on" as a religion. If Luke lied in his reports, Luke probably would have been jailed and/or executed by Agrippa's son, Herod Agrippa II (who held the same position), because that was the fellow Paul testified to in Acts 25-26 (reported by Luke). And Agrippa II was alive and in power after Luke wrote and circulated Acts; indeed he had access to all the needed information and claims ("For the king knoweth of these things, before whom also I speak freely: for I am persuaded that none of these things are hidden in a corner. King Agrippa, believest thou the prophets? I know that thou believest." [Acts 26:26-27] Did Agrippa execute Paul for these statements? No, and he could not have if it was not true. Rather Agrippa told Governor Festus, "This man might have been set at liberty, if he had not appealed unto Caesar." [Acts 26:32])

in item 7 wordt wat informatie uit Handelingen gebruikt, een boek wat door veel historici gezien wordt als een waardevolle bron aan informatie over het leven in de eerste eeuw.  Ik zie hier niet echt een 'als bewijs gebruiken' in.

quote:

The burial -- Byron McCane has written in an article The Shame of Jesus' Burial in which he argues that Joseph of Arimathea had clear motives, even aside from being a disciple of Jesus, to arrange for the burial: It fits the requirement of Deut. 21:22-23 to bury one hung on a tree before sunset, and as a Sanhedrin member Joseph would have this concern and want to makr arrangements. On the other hand, that Jesus was buried in Joseph's tomb -- and not in a tomb belonging to his family -- was itself dishonorable. The lack of mourners for Jesus was also a great dishonor

(..)

At the other end of the letter's theological exposition (15.12), Paul quotes Isaiah 11.10: the Davidic Messiah is the world's true lord, and in him the nations will hope." (page 568-569)

Niet echt een citaat, maar toch...  (in item 15 en 16)

quote:

Throughout the NT, the apostles encouraged people to check seek proof and verify facts:

1 Thessalonians 5:21 Prove all things; hold fast that which is good.

And when fledgling converts heeded this advice, not only did they remain converts (suggesting that the evidence held up under scrutiny), but the apostles described them as "noble" for doing so:

Acts 17:11 These were more noble than those in Thessalonica, in that they received the word with all readiness of mind, and searched the scriptures daily, whether those things were so.

As if the apostles weren't making things hard enough for themselves by making extraordinary and testable claims in a social environment where it was difficult to keep secrets, they increased the odds significantly by actively encouraging people to check out their claims. Encouraging people to verify claims and seek proof is a guaranteed way of ensuring that your fledgling cult is a flop - unless, of course, those claims hold up under the scrutiny that your encouragement will undoubtedly generate

tja, het zijn citaten, maar ze worden gebruikt ter illustratie van hoe de discipelen handelden. Niet direct als 'bewijs dat het christendom gelijk heeft'.


Dus dat zijn 11 citaten als je een beetje ruim telt. Meer kon ik er niet vinden in het artikel, wat toch wel zo'n 10 tot 15 pagina's A4 is! Daarvan zijn er 4 alleen maar als inleiding gebruikt, en een paar andere ter illustratie. Een beetje makkelijk om dat af te doen met "inderdaad staat daar "bewijzen" in....vanuit de bijbel..... die geschreven is door mensen". Ik mag toch hopen dat dat niet je enige reactie is, op deze verzameling aan geschiedkundige bewijzen?


Uiteraard kun je het ook anders bekijken, en zeggen dat deze bijbelcitaten wel gebruikt worden als bewijs. Maar dat is een flauw woordspel. Nergens zegt de auteur: "het christendom is waar, want het staat in de bijbel, en die is absoluut waar" (wat je een 'bewijs vanuit de bijbel' zou kunnen noemen). Hij gebruikt de bijbelse gegevens alleen maar om te laten zien hoe het vroege christendom was.

Maar misschien vind je dat ook nog te ver gaan? Daarvoor moet je immers nog aannemen, dat wat in de bijbel opgetekend staat, toch op z'n minst nog een beetje historisch klopt? Gelukkig bijkt, dat alles wat we kunnen checken lijkt te kloppen, en bevestigd wordt door bronnen die niet bijbels (en niet christelijk) zijn. Maar je mag best uitleggen, waarom de bijbel niet betrouwbaar zou zijn. (En vergeet niet: alles waar jij in gelooft, is ook opgeschreven door mensen, dus dat soort goedkope argumenten, daar trappen we niet in).


Wellicht kun je in de toekomst nog eens ingaan op enkele van de in het artikel genoemde punten?

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 04 augustus 2006 om 23:17:
ik ken mijn eigen religie aardig goed

Ik had het over historie.

quote:

Tja maar komt dat daadwerkelijk door het christendom?

Ja.

quote:

bahrein

Daar zit dan ook olie in de grond, die rijkdom is niet bepaald door eigen verdienste gekomen. Als ze niet beschermd werden door de USA, waren ze allang geplunderd.

quote:

japan (nr 2 rijkste land ter wereld per inwoner)

Japan is terecht een geval apart, Japan heeft sinds de Meji periode altijd geprobeerd om het westen te kopiëren, dat kopiëren alleen niet genoeg was bewees de smadelijke nederlaag in 1945 wel. Met tyrannie kom je een heel eind, kijk maar naar Nazi Duitsland of naar het Communisme, allebei waren ze aardig succesvol, maar het stort toch op een gegeven moment in. Na WO2 groeide het Christendom weer wat in Japan, maar omdat het daarna erg welvarend werd, bleef de groei van het Christendom langzaam. Vergeet trouwens niet dat Japan haar welvaart van vandaag ook aan de genadevolle houding van de USA heeft te danken.

quote:

,dubai

Daar geldt hetzelfde voor als bij Bahrein.

quote:

pm maar een paar voorbeelden te noemen zijn toch niet echt christelijke landen... en die txt heb ik stuk gelezen in inderdaad staat daar "bewijzen" in....vanuit de bijbel..... die geschreven is door mensen

Dan heb je het niet goed gelezen, want citeer eens een stuk waar men een cirkelredenering toepast?
_{En let een beetje op dat quoten, ik moet steeds je post herstellen.}

[Laodicea]

Je was me weer te snel af Nunc.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 04 augustus 2006 om 23:56:
Je was me weer te snel af Nunc.

uiteraard, ik typ sneller dan m'n schaduw  

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 04 augustus 2006 om 23:45:

Het ging Laodicea om de geschiedenis in het algemeen van de westerse wereld. Niet om de historie van jouw religie.

 en die ken ik ook.... het getuigt van grootsheidswaanzin (en ja heb de stukken gelezen!) en (waarschijnlijk?!) geschreven door en Christelijk iemand.... Ierland christelijk of niet???

quote:

Nee, als het zwarte goud (olie) letterlijk naar boven komt borrelen, dan hoef je niet geavanceerd te zijn om er aan te verdienen. Dat was een paar honderd jaar geleden (voordat olie op wereldschaal nodig was om de economie draaiende te houden) wel anders.

Onzin of je in een woud of vruchtbaar land leefr waar je kan jagen of dingen verbouwenm of je leeft in een woestijn..... geeft veel verschil ook toen! Het zwarte goud is een middel van bestaan die die mensen goed gebruiken om het land op te bouwen (in Dubai bestaat haast geen armoede etc)... net zoals wij bloemen verbouwen om door te verkopen etc etc.... die olie is dus maar gewoon boven komen borrelen??? omdat het geen christen land is telt dat niet??

quote:

Dan heb je de tekst dus niet gelezen. Want anders zou je een dergelijke opmerking niet maken.

De meeste punten die in de tekst worden aangedragen bevatten helemaal geen bijbelteksten maar gewoon geschiedkundige gegevens uit niet-bijbelse bronnen.

Ik zal de laaste zijn die zegt dat het christendom niets goeds heeft gebracht... echt wel heus maar ook veel verderf

quote:

hieronder de totale lijst aan bijbelteksten op http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html, en hoe ze gebruikt worden:


[...]


Teksten zijn als inleiding op punt 1 en 2 gebruikt, niet om iets te bewijzen.


[...]


in item 7 wordt wat informatie uit Handelingen gebruikt, een boek wat door veel historici gezien wordt als een waardevolle bron aan informatie over het leven in de eerste eeuw.  Ik zie hier niet echt een 'als bewijs gebruiken' in.


[...]


Niet echt een citaat, maar toch...  (in item 15 en 16)


[...]


tja, het zijn citaten, maar ze worden gebruikt ter illustratie van hoe de discipelen handelden. Niet direct als 'bewijs dat het christendom gelijk heeft'.


Dus dat zijn 11 citaten als je een beetje ruim telt. Meer kon ik er niet vinden in het artikel, wat toch wel zo'n 10 tot 15 pagina's A4 is! Daarvan zijn er 4 alleen maar als inleiding gebruikt, en een paar andere ter illustratie. Een beetje makkelijk om dat af te doen met "inderdaad staat daar "bewijzen" in....vanuit de bijbel..... die geschreven is door mensen". Ik mag toch hopen dat dat niet je enige reactie is, op deze verzameling aan geschiedkundige bewijzen?


Uiteraard kun je het ook anders bekijken, en zeggen dat deze bijbelcitaten wel gebruikt worden als bewijs. Maar dat is een flauw woordspel. Nergens zegt de auteur: "het christendom is waar, want het staat in de bijbel, en die is absoluut waar" (wat je een 'bewijs vanuit de bijbel' zou kunnen noemen). Hij gebruikt de bijbelse gegevens alleen maar om te laten zien hoe het vroege christendom was.

Maar misschien vind je dat ook nog te ver gaan? Daarvoor moet je immers nog aannemen, dat wat in de bijbel opgetekend staat, toch op z'n minst nog een beetje historisch klopt? Gelukkig bijkt, dat alles wat we kunnen checken lijkt te kloppen, en bevestigd wordt door bronnen die niet bijbels (en niet christelijk) zijn. Maar je mag best uitleggen, waarom de bijbel niet betrouwbaar zou zijn. (En vergeet niet: alles waar jij in gelooft, is ook opgeschreven door mensen, dus dat soort goedkope argumenten, daar trappen we niet in).

Ik wil ook nog wel zo ver gaan dat watr er in de bijbel staat 'grotendeels' historisch klopt que plaats,tijd etc maar er staat naar mijn mening ook een hoop in wat je maar niet te letterlijk moet nemen daar het 1 in een heel ander tijdsbestek is geschreven 2door gewonen mensen is geschreven van vlees en bloed met ook hun eigenaardigheden en fantasieën...

quote:

Wellicht kun je in de toekomst nog eens ingaan op enkele van de in het artikel genoemde punten?

[aerandir]

quote:

Laodicea schreef op 04 augustus 2006 om 23:53:
[...]
Ik had het over historie.
[...]
Ja.

quote:

Daar zit dan ook olie in de grond, die rijkdom is niet bepaald door eigen verdienste gekomen. Als ze niet beschermd werden door de USA, waren ze allang geplunderd

wat je zegt is geen feit maar een suggestie.... je weet niet wat er had gebeurt als..... Olie zit in de grond dat is een gift van de Godin ter compesatie van het onvruchtbare land

quote:

Japan is terecht een geval apart, Japan heeft sinds de Meji periode altijd geprobeerd om het westen te kopiëren, dat kopiëren alleen niet genoeg was bewees de smadelijke nederlaag in 1945 wel. Met tyrannie kom je een heel eind, kijk maar naar Nazi Duitsland of naar het Communisme, allebei waren ze aardig succesvol, maar het stort toch op een gegeven moment in. Na WO2 groeide het Christendom weer wat in Japan, maar omdat het daarna erg welvarend werd, bleef de groei van het Christendom langzaam. Vergeet trouwens niet dat Japan haar welvaart van vandaag ook aan de genadevolle houding van de USA heeft te danken.

Nee nederland is lekker geweest in in indië... of Curaçao....of Suriname niet minder of meer erg als duitsland of japan hoor!!! weet je hoeveel slaven de tocht niet hebben overleefd naar de eilanden of daar zijn dood gemarteld??
dus die redenering slaat nergens op

quote:

Daar geldt hetzelfde voor als bij Bahrein.

en nederland met zijn regen en groene akkers en gasbel bij slochteren etc zo kan je alles goed praten

[quoteDan heb je het niet goed gelezen, want citeer eens een stuk waar men een cirkelredenering toepast?
_{En let een beetje op dat quoten, ik moet steeds je post herstellen.}

doe mijn best met dat quoten maar dat gaat iedere keer fout.... niet expres hoor  

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 05 augustus 2006 om 00:40:
[...]

doe mijn best met dat quoten maar dat gaat iedere keer fout.... niet expres hoor  

offtopic:Het is op zich niet zo heel moeilijk, maar je moet even opletten dat elk stuk tekst wat je quote tussen een 'begin' en een 'eind'-tag staat. Het begin is gewoon
[quote] en het einde is met een / erbij.

Als je dus op iemand reageert en je wilt zijn/haar bericht in 'losse stukken' hakken en op die losse stukken reageren, dan moet je erop letten, dat zo'n stuk begint met [quote] en eindigt met [/quote].

Voor het eerste stuk staat dat er natuurlijk al (want dat is het standaard begin van een post:
[nohtml][quote][b][message = ...]....blabla ...[/message][/b]
(dit hele stuk zorgt voor de mededeling: "Nunc schreef op .... om 23:00:" (inclusief de link als je erop klikt). De "nohtml" en de "quote"-tag zijn nog 'open' (hebben nog geen afsluitende "/" gehad).

Vandaar dat je elk geciteerd stuk met een [/quote] af moet sluiten. Het beste kun je de [nohtml] gewoon weghalen (tenzij iemand nog kan vertellen waarom 'nothtml' nuttig is?)


html (waar webpagina's mee gemaakt kunnen worden) leest steeds 'gepaard' of 'gekoppeld'. Als je een tag opent, moet je die zelfde tag ook weer sluiten. En het is 'genest'. Dat betekent dat Je altijd een 'openings'-tag en een 'sluit'-tag samen hebt:

bv. wel:
dit is [b]vet[/b] en [i]cursief[/i] (dus 'los van elkaar'... niet gemengd en ziet eruit als:  "dit is vet en cursief")

en ook:
dit is [b]vet en [u]onder[/u]streept [u]tege[/u]lijk[/b]  (de ene tag zit binnen de andere tag: ziet eruit als: "dit is vet en onderstreept tegelijk")

MAAR ZEKER NIET:
dit is [b]vet en [i]cursief[/b] [/i] door elkaar (met 'i' en 'b' door elkaar gemengd of omgedraaid. Dat geeft altijd problemen!!)


n.b. je kunt ook een keer met de 'bekijk' knop kijken hoe iemand anders de layout van z'n post doet. (maar bekijk dan niet deze post, want hier heb ik wat in lopen prutsen om alle [tags] goed te laten zien. Of kijk eens in aerandir in "Acceptatie" (waar ik net de [quotes] goed heb gezet)

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 05 augustus 2006 om 00:32:
[...]


 en die ken ik ook.... het getuigt van grootsheidswaanzin (en ja heb de stukken gelezen!) en (waarschijnlijk?!) geschreven door en Christelijk iemand.... Ierland christelijk of niet???

kun je uitleggen wat er precies van grootsheidswaanzin getuigt? En verder zou ik nog wel wat meer willen horen van je reactie op dat artikel. Graag inhoudelijk.

quote:

Onzin of je in een woud of vruchtbaar land leefr waar je kan jagen of dingen verbouwenm of je leeft in een woestijn..... geeft veel verschil ook toen! Het zwarte goud is een middel van bestaan die die mensen goed gebruiken om het land op te bouwen (in Dubai bestaat haast geen armoede etc)... net zoals wij bloemen verbouwen om door te verkopen etc etc.... die olie is dus maar gewoon boven komen borrelen??? omdat het geen christen land is telt dat niet??

Er waren vroeger inderdaad olievelden waar de olie naar boven kwam borrelen, omdat de druk onder de grond gewoon heel hoog was (heeeeel veeeeel olie aanwezig). Tegenwoordig zijn al die bronnen veel minder vol, en moet er hard gepompt worden om het naar boven te krijgen. Maar niet overal. Als je je nog de tv-beelden van de verovering van Koeweit door Irak herinnert, dan weet je ook dat Irak bij de terugtocht honderden oliebronnen in de fik stak, en dat die bronnen maanden, soms jaren zijn blijven branden, omdat er steeds weer olie naar boven kwam spuiten!

Maar waar het om ging, was dat in de westerse wereld de wetenschap en techniek vergaand ontwikkeld is, en dat dat voor een zeer groot deel onder invloed van het christendom is gebeurd, volgens allerlei geschiedkundigen. Allerlei arabische staten mogen dan wel de afgelopen eeuw steenrijk zijn geworden door olie-inkomsten, maar ze hebben niet eigenhandig al die wetenschap ontdekt. Ze hoefden alleen te verkopen wat bij hen (letterlijk) naar boven kwam borrelen.

quote:

(..)
Ik wil ook nog wel zo ver gaan dat watr er in de bijbel staat 'grotendeels' historisch klopt que plaats,tijd etc maar er staat naar mijn mening ook een hoop in wat je maar niet te letterlijk moet nemen daar het 1 in een heel ander tijdsbestek is geschreven 2door gewonen mensen is geschreven van vlees en bloed met ook hun eigenaardigheden en fantasieën...


[...]

Wat je hier zegt is ook precies hoe de schrijver van dat artikel de bijbel gebruikt. Hij zegt nergens: "Jezus is opgestaan uit de dood, want het staat in de bijbel, en dus is het waar". Dus ik wil je echt aanmoedigen om nog eens goed naar dat artikel te kijken, en de punten waar je het niet mee eens bent hier (of in een nieuwe draad) aan de orde te stellen.

Laten we een gedachtenexperiment doen: We stellen even, dat we geen directe TV-beelden hebben van Pim Fortuyn. Laten we doen alsof alle tv- en kranten-berichten uit die tijd door een computervirus verdwenen zijn - of zoiets.  Hoe kunnen we nu bewijzen dat Pim Fortuyn geleefd heeft, en hoe kunnen we nu bewijzen dat hij een invloedrijke politicus geweest is die vermoord is, als we dus geen directe tv-beelden o.i.d. daarvan hebben?

Het zou immers allemaal fantasie kunnen zijn, wat die LPF'ers zeggen? Allemaal fantastische dingen, grote uitspraken, heroische dood, etc die aan hun held worden toegeschreven, terwijl dat in werkelijkheid helemaal niet zo gebeurd hoeft te zijn. Kan het niet gewoon allemaal fantasie en mythe zijn, wat mensen over Fortuyn zeggen? Het is immers 'hun waarheid', maar waarom zouden we ze moeten geloven? Ze kunnen niet eens tv-beelden laten zien (want die waren er niet) van hun grote held. Hoe zouden we te weten kunnen komen of het wel of niet waar is?

Om die vraag te beantwoorden, moet je naar het heden en het verleden kijken en proberen te achterhalen wat er gebeurd is:

• we zien een partij:  "de LPF" die voluit "Lijst Pim Fortuyn" heeft. --> Een partij kiest niet zomaar een naam, dus kennelijk was Pim Fortuyn, of misschien een 'lijst' die hij gemaakt had, belangrijk

• meerdere LPF'ers claimden een 'lijntje met Pim' te hebben. ---> kennelijk was Pim belangrijk, want als Pim dat niet was geweest, waarom zou iemand dan moeite doen om te zeggen: "ik heb een lijntje met Pim". Daar wordt door anderen (die niet fan van de LPF zijn) alleen maar om gelachen en ze worden er belachelijk om gemaakt op de tv. Dus zoiets zeg je niet, als het geen belang voor je heeft. Pim was dus belangrijk (in ieder geval voor de LPF'ers).

• Als je 'Volkert v/d G' zegt in de buurt van een LPF'er, dan springt ie door het dak en loopt rood aan ---> kennelijk is ene Volkert van belang.

• Er is een rechtzaak geweest waarin Volkert aangeklaagd werd voor moord op Pim Fortuyn. ---> zo'n rechtzaak wijst erop, dat Pim vermoord is. Maar dat bewijst het natuurlijk niet. Het kan ook een fout van de rechtbank geweest zijn.

Zo zijn er allerlei aanwijzingen die vóór het bestaan van Fortuyn pleiten, en ook aanwijzingen vormen voor de bekendheid die hij had, en voor z'n gewelddadige dood.

En we kunnen nog een stuk verder gaan:

• Wat als Fortuyn niet spectaculair doodgeschoten was, maar zich verslikt had in een vissegraatje of bv. voedselvergifitiging kreeg, en toen doodging? Kunnen we dan de aanwezigheid van Volkert v/d G in een gevangenis verklaren?  ---> Nee! Kunnen we dan de krantenberichten over rechtzaken verklaren? Nee! Kunnen we dan verklaren waarom er zoveel mensen zo idolaat zijn van Pim, en er jaarlijks stille tochten voor hem gehouden worden? Nee!

• Wat als Fortuyn een volledig onbekende man was, zoals jij en ik? (bedenk wel: we hebben geen tv-beelden van hem). Zou dat het geval geweest kunnen zijn? ---> Nee! Want waarom moemen mensen een politieke partij naar e.o.a. onbekende man?

• etc.

We zien dus, dat als Pim Fortuyn niet is geweest wat mensen nu over hem zeggen, dat dan een heleboel zaken (bv. de LPF, Volkert v/d G, "het lijntje met Pim", etc) onverklaarbaar worden. Als Pim niet belangrijk was, en een populaire politicus, dan snappen we niet waarom er een partij naar hem genoemd is, waarom er een moordenaar vastzit, waarom sommige mensen over "lijntjes met Pim" praten, waarom er gedenkmomenten en monumenten zijn, etc.

Het bestaan van de populaire politicus Pim Fortuyn, en z'n gewelddadige dood, is de enige zinvolle en logische en sluitende verklaring voor alle gebeurtenissen die we kort na z'n dood zagen (en nu nog steed).

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 05 augustus 2006 om 10:56:
[...]


offtopic:Het is op zich niet zo heel moeilijk, maar je moet even opletten dat elk stuk tekst wat je quote tussen een 'begin' en een 'eind'-tag staat. Het begin is gewoon
[quote] en het einde is met een / erbij.

Als je dus op iemand reageert en je wilt zijn/haar bericht in 'losse stukken' hakken en op die losse stukken reageren, dan moet je erop letten, dat zo'n stuk begint met [quote] en eindigt met [/quote].

Voor het eerste stuk staat dat er natuurlijk al (want dat is het standaard begin van een post:
[nohtml][quote][b][message = ...]....blabla ...[/message][/b]
(dit hele stuk zorgt voor de mededeling: "Nunc schreef op .... om 23:00:" (inclusief de link als je erop klikt). De "nohtml" en de "quote"-tag zijn nog 'open' (hebben nog geen afsluitende "/" gehad).

Vandaar dat je elk geciteerd stuk met een [/quote] af moet sluiten. Het beste kun je de [nohtml] gewoon weghalen (tenzij iemand nog kan vertellen waarom 'nothtml' nuttig is?)


html (waar webpagina's mee gemaakt kunnen worden) leest steeds 'gepaard' of 'gekoppeld'. Als je een tag opent, moet je die zelfde tag ook weer sluiten. En het is 'genest'. Dat betekent dat Je altijd een 'openings'-tag en een 'sluit'-tag samen hebt:

bv. wel:
dit is [b]vet[/b] en [i]cursief[/i] (dus 'los van elkaar'... niet gemengd en ziet eruit als:  "dit is vet en cursief")

en ook:
dit is [b]vet en [u]onder[/u]streept [u]tege[/u]lijk[/b]  (de ene tag zit binnen de andere tag: ziet eruit als: "dit is vet en onderstreept tegelijk")

MAAR ZEKER NIET:
dit is [b]vet en [i]cursief[/b] [/i] door elkaar (met 'i' en 'b' door elkaar gemengd of omgedraaid. Dat geeft altijd problemen!!)


n.b. je kunt ook een keer met de 'bekijk' knop kijken hoe iemand anders de layout van z'n post doet. (maar bekijk dan niet deze post, want hier heb ik wat in lopen prutsen om alle [tags] goed te laten zien. Of kijk eens in aerandir in "Acceptatie" (waar ik net de [quotes] goed heb gezet)

Bedankt voor je uitleg maar dat deed ik ook wel hoor voor en na met /

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 06 augustus 2006 om 03:44:
[...]


Bedankt voor je uitleg maar dat deed ik ook wel hoor voor en na met /

offtopic:dan heb je gewoon een keer teveel  'quote' staan (of met een spelfout). Nadat je je bericht gepost hebt, kun je kijken of het er niet helemaal goed uitziet, en dan op 'wijzig' klikken, en gewoon kijken of elke 'quote' ook met een '/quote' afgesloten wordt, etc.

[wateengedoe2]

@ Nunc

quote:

Nunc schreef op 06 augustus 2006 om 08:29:

offtopic:Zou jij nog op dat mailtje van mij over mijn artikel willen reageren? Dan weet ik of ik het in kan/mag dienen

[Sacerdos]

Of  er hier acceptatie bestaat is nog maar de vraag,waarschijnlijk wel de acceptatie van het koude hart en hete kop.Hen die het warme hart hebben zouden dit forum de moeite waard maken, maar  de acceptatie  hier, zou er (misschien niet) een weg te gaan zijn naar echte acceptatie.

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 05 augustus 2006 om 11:49:

[...]

kun je uitleggen wat er precies van grootsheidswaanzin getuigt? En verder zou ik nog wel wat meer willen horen van je reactie op dat artikel. Graag inhoudelijk.

Grootsheidwaanzin om alle onwikkelingen ten goede van het christendom aan te schrijven....
Wat moet ik zeggen over die artikelen...waarschijnlijk geschreven door een Christelijke geschiedschrijver om bewijzen te geven dat er waarheden in staan etc dat het christendom op feiten berust.... maar er zijn vele geschiedschrijvers en zo zijn er ook die anders beweren, neem dat gedoe van Judas van een poosje geleden....

quote:

Er waren vroeger inderdaad olievelden waar de olie naar boven kwam borrelen, omdat de druk onder de grond gewoon heel hoog was (heeeeel veeeeel olie aanwezig). Tegenwoordig zijn al die bronnen veel minder vol, en moet er hard gepompt worden om het naar boven te krijgen. Maar niet overal. Als je je nog de tv-beelden van de verovering van Koeweit door Irak herinnert, dan weet je ook dat Irak bij de terugtocht honderden oliebronnen in de fik stak, en dat die bronnen maanden, soms jaren zijn blijven branden, omdat er steeds weer olie naar boven kwam spuiten!

Maar waar het om ging, was dat in de westerse wereld de wetenschap en techniek vergaand ontwikkeld is, en dat dat voor een zeer groot deel onder invloed van het christendom is gebeurd, volgens allerlei geschiedkundigen. Allerlei arabische staten mogen dan wel de afgelopen eeuw steenrijk zijn geworden door olie-inkomsten, maar ze hebben niet eigenhandig al die wetenschap ontdekt. Ze hoefden alleen te verkopen wat bij hen (letterlijk) naar boven kwam borrelen.

Waar haal je het vandaan dat het christendom te maken heeft met het uitvinden van een olie pomp???
En omdat een wetenschappen bij geboorte christelijk wordt gedoopt en opgevoed wat heeft hij daar voor bijdrage aan ? het zijn uitvindingen door personen maar niet door de kekk of religie.

quote:

Wat je hier zegt is ook precies hoe de schrijver van dat artikel de bijbel gebruikt. Hij zegt nergens: "Jezus is opgestaan uit de dood, want het staat in de bijbel, en dus is het waar". Dus ik wil je echt aanmoedigen om nog eens goed naar dat artikel te kijken, en de punten waar je het niet mee eens bent hier (of in een nieuwe draad) aan de orde te stellen.

Laten we een gedachtenexperiment doen: We stellen even, dat we geen directe TV-beelden hebben van Pim Fortuyn. Laten we doen alsof alle tv- en kranten-berichten uit die tijd door een computervirus verdwenen zijn - of zoiets.  Hoe kunnen we nu bewijzen dat Pim Fortuyn geleefd heeft, en hoe kunnen we nu bewijzen dat hij een invloedrijke politicus geweest is die vermoord is, als we dus geen directe tv-beelden o.i.d. daarvan hebben?

Het zou immers allemaal fantasie kunnen zijn, wat die LPF'ers zeggen? Allemaal fantastische dingen, grote uitspraken, heroische dood, etc die aan hun held worden toegeschreven, terwijl dat in werkelijkheid helemaal niet zo gebeurd hoeft te zijn. Kan het niet gewoon allemaal fantasie en mythe zijn, wat mensen over Fortuyn zeggen? Het is immers 'hun waarheid', maar waarom zouden we ze moeten geloven? Ze kunnen niet eens tv-beelden laten zien (want die waren er niet) van hun grote held. Hoe zouden we te weten kunnen komen of het wel of niet waar is?

Om die vraag te beantwoorden, moet je naar het heden en het verleden kijken en proberen te achterhalen wat er gebeurd is:

• we zien een partij:  "de LPF" die voluit "Lijst Pim Fortuyn" heeft. --> Een partij kiest niet zomaar een naam, dus kennelijk was Pim Fortuyn, of misschien een 'lijst' die hij gemaakt had, belangrijk

• meerdere LPF'ers claimden een 'lijntje met Pim' te hebben. ---> kennelijk was Pim belangrijk, want als Pim dat niet was geweest, waarom zou iemand dan moeite doen om te zeggen: "ik heb een lijntje met Pim". Daar wordt door anderen (die niet fan van de LPF zijn) alleen maar om gelachen en ze worden er belachelijk om gemaakt op de tv. Dus zoiets zeg je niet, als het geen belang voor je heeft. Pim was dus belangrijk (in ieder geval voor de LPF'ers).

• Als je 'Volkert v/d G' zegt in de buurt van een LPF'er, dan springt ie door het dak en loopt rood aan ---> kennelijk is ene Volkert van belang.

• Er is een rechtzaak geweest waarin Volkert aangeklaagd werd voor moord op Pim Fortuyn. ---> zo'n rechtzaak wijst erop, dat Pim vermoord is. Maar dat bewijst het natuurlijk niet. Het kan ook een fout van de rechtbank geweest zijn.

Zo zijn er allerlei aanwijzingen die vóór het bestaan van Fortuyn pleiten, en ook aanwijzingen vormen voor de bekendheid die hij had, en voor z'n gewelddadige dood.

En we kunnen nog een stuk verder gaan:

• Wat als Fortuyn niet spectaculair doodgeschoten was, maar zich verslikt had in een vissegraatje of bv. voedselvergifitiging kreeg, en toen doodging? Kunnen we dan de aanwezigheid van Volkert v/d G in een gevangenis verklaren?  ---> Nee! Kunnen we dan de krantenberichten over rechtzaken verklaren? Nee! Kunnen we dan verklaren waarom er zoveel mensen zo idolaat zijn van Pim, en er jaarlijks stille tochten voor hem gehouden worden? Nee!

• Wat als Fortuyn een volledig onbekende man was, zoals jij en ik? (bedenk wel: we hebben geen tv-beelden van hem). Zou dat het geval geweest kunnen zijn? ---> Nee! Want waarom moemen mensen een politieke partij naar e.o.a. onbekende man?

• etc.

We zien dus, dat als Pim Fortuyn niet is geweest wat mensen nu over hem zeggen, dat dan een heleboel zaken (bv. de LPF, Volkert v/d G, "het lijntje met Pim", etc) onverklaarbaar worden. Als Pim niet belangrijk was, en een populaire politicus, dan snappen we niet waarom er een partij naar hem genoemd is, waarom er een moordenaar vastzit, waarom sommige mensen over "lijntjes met Pim" praten, waarom er gedenkmomenten en monumenten zijn, etc.

Het bestaan van de populaire politicus Pim Fortuyn, en z'n gewelddadige dood, is de enige zinvolle en logische en sluitende verklaring voor alle gebeurtenissen die we kort na z'n dood zagen (en nu nog steed).

En zo zijn er ook beeldjes en teksten gevonden die bewezen dat de oude  religie bestond,runen teksten etc etc...
Ja natuurlijk zal Jezus een man van aanzien zijn geweest maar of hij goddelijk was is niet te bewijzen of hij daadwerkelijk mensen kon genezen met een handopdruk of wat dan ook ook niet dat moet je geloven uit de verhalen.

[Nunc]

quote:

wateengedoe2 schreef op 06 augustus 2006 om 08:53:
@ Nunc

[...]

offtopic:Zou jij nog op dat mailtje van mij over mijn artikel willen reageren? Dan weet ik of ik het in kan/mag dienen

offtopic:och sorry sorry.. helemaal weer vergeten. Gebruik mijn voorbeeld maar gewoon, als je in de bronvermelding maar naar de juiste post verwijst.

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 07 augustus 2006 om 19:35:
[...]

Grootsheidwaanzin om alle onwikkelingen ten goede van het christendom aan te schrijven....

wat nu als historici van mening zijn dat bv. de reformatie aan de basis lag van de industriele revolutie en de welvaart in west europa? Ook grootsheidswaanzin? Waarom kan zoiets niet gewoon een feit zijn?

quote:

Wat moet ik zeggen over die artikelen...waarschijnlijk geschreven door een Christelijke geschiedschrijver om bewijzen te geven dat er waarheden in staan etc dat het christendom op feiten berust.... maar er zijn vele geschiedschrijvers en zo zijn er ook die anders beweren, neem dat gedoe van Judas van een poosje geleden....

ja en? Dan moet je toch de argumenten afwegen, kijken of je ze kunt weerleggen, etc? Dat hele Judas-gedoe is bv. makkelijk weerlegbaar. Het gaat n.b. om een document van anderhalve eeuw na Jezus.

quote:

Waar haal je het vandaan dat het christendom te maken heeft met het uitvinden van een olie pomp???

Wil je lezen wat ik schrijf, en er niet dingen bij gaan verzinnen of er een karikatuur van maken? Het christendom is een grote drijvende factor geweest achter de wetenschappelijke ontwikkeling in (west)europa. Juist de gedachte dat God de natuur logisch en ordelijk (en dus: te onderzoeken) heeft geschapen, is een enorme impuls geweest om de natuur te gaan onderzoeken.

quote:

En omdat een wetenschappen bij geboorte christelijk wordt gedoopt en opgevoed wat heeft hij daar voor bijdrage aan ? het zijn uitvindingen door personen maar niet door de kekk of religie.

nee natuurlijk niet, maar zoals ik al zei: de christelijke theologische opvatting dat God alles logisch en ordelijk heeft geschapen, heeft ervoor gezorgd dat men de natuur uitgebreid is gaan onder zoeken. Of individuele wetenschappers ook christelijk waren, maakt niet zoveel uit. Wat wel uitmaakt, is dat ze van de christelijke cultuur waar ze in leefden, uberhaupt de drang tot onderzoeken van de natuur hebben mee gekregen. Dat was o.a. in oosterse en midden-oosterse landen wel anders.

quote:

En zo zijn er ook beeldjes en teksten gevonden die bewezen dat de oude  religie bestond,runen teksten etc etc...

ja, en je zult mij ook niet horen ontkennen dat die beeldjes gevonden zijn. Wel kun je je afvragen of er een directe link bestaat tussen die religie toen en bv. wicca tegenwoordig. Maar dat er al millennia lang goden en godinnen aanbeden werden, is algemeen bekend.

quote:

Ja natuurlijk zal Jezus een man van aanzien zijn geweest maar of hij goddelijk was is niet te bewijzen of hij daadwerkelijk mensen kon genezen met een handopdruk of wat dan ook ook niet dat moet je geloven uit de verhalen.

Ik kan ook niet bewijzen of hij mensen genezen heeft. Maar opvallend is bv. wel, dat de joden (niet-christelijk) uit de 2e eeuw en daarna de Christenen probeerden zwart te maken door te vertellen dat Jezus zijn 'magie' in Egypte geleerd had en dat het zwarte magie was waardoor Hij wonderen deed. Wat daaraan opvalt, is dat die Joden niet gewoon zeiden: "Jezus heeft die wonderen nooit gedaan", maar dat ze naar excuses moesten zoeken waarom die wonderen negatief waren. Kennelijk liepen er in die tijd nog genoeg ooggetuigen rond, die die wonderen zelf hadden gezien, en lukte het de Joden (die er veel belang bij hadden om het christendom onder de duim te houden) niet om de wonderen van Jezus op die manier te ontkennen.

Overigens ga je niet in op mijn voorbeeld van Pim Fortuyn, terwijl dat juist aangeeft, hoe je van een bijzondere historische gebeurtenis kunt uitzoeken of ze nu wel of niet is gebeurd. Het is eigenlijk heel simpel: als Jezus niet is opgestaan, dan moet er een andere verklaring zijn voor het succes van het christendom in de eerste 2 eeuwen. Maar alle factoren die we op kunnen noemen, werken juist tegen het christendom. Het christendom is een godsdienst, die niet zou hebben moeten bestaan (als de opstanding niet gebeurd is) omdat een verzonnen opstanding alleen maar tegenstand ondervond, etc. (lees voor de details het artikel maar). Als Jezus niet was opgestaan, dan was de beweging van Jezus nooit gegroeid, en dan was ze nu niets meer geweest dan een voetnoot in onze geschiedenis, waarvan bijna niemand nu meer wist wat het was (zoals bv. de aanbidding van goden als Mars of Jupiter).

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 07 augustus 2006 om 19:57:

[...]

wat nu als historici van mening zijn dat bv. de reformatie aan de basis lag van de industriele revolutie en de welvaart in west europa? Ook grootsheidswaanzin? Waarom kan zoiets niet gewoon een feit zijn?

Misschien wel inderdaad maar het zijn de mensen die dmv hard werken,scholing etc welvaart brengen het anders misschien toch wel gekomen dat weet je niet maar het christendom brengt niet per defebitie welvaart

quote:

ja en? Dan moet je toch de argumenten afwegen, kijken of je ze kunt weerleggen, etc? Dat hele Judas-gedoe is bv. makkelijk weerlegbaar. Het gaat n.b. om een document van anderhalve eeuw na Jezus.

 net zo goed dat bepaalde delen van de bijble zijn geschreven zoveel jaar na dood van Jezus.... en sommige zaken ook weerlegbaar zijn...

quote:

Wil je lezen wat ik schrijf, en er niet dingen bij gaan verzinnen of er een karikatuur van maken? Het christendom is een grote drijvende factor geweest achter de wetenschappelijke ontwikkeling in (west)europa. Juist de gedachte dat God de natuur logisch en ordelijk (en dus: te onderzoeken) heeft geschapen, is een enorme impuls geweest om de natuur te gaan onderzoeken.

pas in 1998 heeft de kerk erkent dat de wereld rond is.......(dat is een feit) ,Mensen zijn al vanaf het ontstaan bezig met de natuur te bestuderen en onderzoeken... eerst leefden ze bijv alleen van jacht later konden ze ook land verbouwen de maya's/inca's/azteken konden al goud delven en bewerken...zonder hulp van God...dat is gewoon de ontwikkeling van volkeren en steeds leren mensen weer wat bij

quote:

Nee natuurlijk niet, maar zoals ik al zei: de christelijke theologische opvatting dat God alles logisch en ordelijk heeft geschapen, heeft ervoor gezorgd dat men de natuur uitgebreid is gaan onder zoeken. Of individuele wetenschappers ook christelijk waren, maakt niet zoveel uit. Wat wel uitmaakt, is dat ze van de christelijke cultuur waar ze in leefden, uberhaupt de drang tot onderzoeken van de natuur hebben mee gekregen. Dat was o.a. in oosterse en midden-oosterse landen wel anders.

In oosterse/Midden-Oosterse landen werd ook heus wel onderzocht hoor!!!
Het bewerken en maken van zijde is daar al bekent voordat het christendom voet aan grond had gezet. Ook op gebied van kruiden en acupuntuur etc etc waren de Chinezen ver voorop en zo kan je nog wel even door gaan met wie er de meeste uitvindingen en onderzoeken hebben gedaan denk ik maar ik geloof gewoon niet dat het hier in 't westen nu zo uitzonderlijk snel is gegaan door het christendom

quote:

ja, en je zult mij ook niet horen ontkennen dat die beeldjes gevonden zijn. Wel kun je je afvragen of er een directe link bestaat tussen die religie toen en bv. wicca tegenwoordig. Maar dat er al millennia lang goden en godinnen aanbeden werden, is algemeen bekend.

Die link is er natuurlijk wel zeker daar bij wicca terug gegaan wordt naar de natuur dmv onderzoek naar bijv nog bestaande natuur religies en oberblijfselen van oude religies

quote:

Ik kan ook niet bewijzen of hij mensen genezen heeft. Maar opvallend is bv. wel, dat de joden (niet-christelijk) uit de 2e eeuw en daarna de Christenen probeerden zwart te maken door te vertellen dat Jezus zijn 'magie' in Egypte geleerd had en dat het zwarte magie was waardoor Hij wonderen deed. Wat daaraan opvalt, is dat die Joden niet gewoon zeiden: "Jezus heeft die wonderen nooit gedaan", maar dat ze naar excuses moesten zoeken waarom die wonderen negatief waren. Kennelijk liepen er in die tijd nog genoeg ooggetuigen rond, die die wonderen zelf hadden gezien, en lukte het de Joden (die er veel belang bij hadden om het christendom onder de duim te houden) niet om de wonderen van Jezus op die manier te ontkennen.

Zou inderdaad Magie kunnen zijn daar je op die manier dergelijke zaken zou kunnen bewerkstelligen.....en aan de andere kant misschien was het wel een zeer begaaft man misschien zelfs een zoon van God zelf etc etc dat kan je allemaal geloven als iemand spontaan beter wordt van wat voor kwaal dan ook en ik zou toen gezegt hebben dat dat door de hand van God gebeurt zou zijn geloof je dat want je bent al blij dat die persoon beter "gemaakt"is ooggetuigen kan .... maar wat geschreven is veelal vele jaren later geschreven.

quote:

Overigens ga je niet in op mijn voorbeeld van Pim Fortuyn, terwijl dat juist aangeeft, hoe je van een bijzondere historische gebeurtenis kunt uitzoeken of ze nu wel of niet is gebeurd. Het is eigenlijk heel simpel: als Jezus niet is opgestaan, dan moet er een andere verklaring zijn voor het succes van het christendom in de eerste 2 eeuwen. Maar alle factoren die we op kunnen noemen, werken juist tegen het christendom. Het christendom is een godsdienst, die niet zou hebben moeten bestaan (als de opstanding niet gebeurd is) omdat een verzonnen opstanding alleen maar tegenstand ondervond, etc. (lees voor de details het artikel maar). Als Jezus niet was opgestaan, dan was de beweging van Jezus nooit gegroeid, en dan was ze nu niets meer geweest dan een voetnoot in onze geschiedenis, waarvan bijna niemand nu meer wist wat het was (zoals bv. de aanbidding van goden als Mars of Jupiter).

Jouw voorbeeld van Pim fortuin is pas gebeurt over 100 jaar heeft geen mens daar ooit meer van gehoord en dat beeld is waarschijnlijk omgesmolten tot iets anders.... tiijd maakt van vele dingen een mythe....
Maar heel veel mensen weet nog van verschillende Goden en Godinnen ook deze zijn nooit helemaal vergeten...al dan wel een heel eind minder

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 05 augustus 2006 om 10:56:
Vandaar dat je elk geciteerd stuk met een [/quote] af moet sluiten. Het beste kun je de [nohtml] gewoon weghalen (tenzij iemand nog kan vertellen waarom 'nothtml' nuttig is?)

[offtopic]
De [norml]nohtml[/] tag is alleen nuttig voor mods. Gewone users hebben geen html-rechten, maar mods wel. Stel dat nu een user een gevaarlijk stuk html in zijn post zet, dan wordt dat gewoon als tekst gedisplayed ipv als html geparsed. Maar zodra een mod hem quote, wordt die html plotseling onderdeel van de pagina, met alle ongewenste gevolgen van dien. Om u te voorkomen dat elke mod bij elke quote uit zou moeten kijken voor html-geintjes, wordt er dus standaard een nohtml-tag om elke quote gezet.[/]

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 07 augustus 2006 om 22:31:
pas in 1998 heeft de kerk erkent dat de wereld rond is.......(dat is een feit)

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 07 augustus 2006 om 22:31:
(..)
pas in 1998 heeft de kerk erkent dat de wereld rond is.......(dat is een feit)
(..)

lees dit maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 07 augustus 2006 om 22:31:
[...]

Misschien wel inderdaad maar het zijn de mensen die dmv hard werken,scholing etc welvaart brengen het anders misschien toch wel gekomen dat weet je niet maar het christendom brengt niet per defebitie welvaart

misschien wel ja, maar dat kunnen we nu niet zo makkelijk meer uittesten he. En niemand beweert ook, dat het een universele wet is. Ik geef alleen aan, dat historici (die er toch voor gestudeerd hebben) aangeven dat het christendom door haar 'filosofie en theologie' een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van bv. de wetenschap.

quote:

net zo goed dat bepaalde delen van de bijble zijn geschreven zoveel jaar na dood van Jezus.... en sommige zaken ook weerlegbaar zijn...

Wil je een poging wagen tot vergelijking van 'het Judas-pseudo-evangelie' en bv. de 4 evangelien (in de bijbel)? Of wil je laten zien dat sommige zaken 'ook weerlegbaar zijn'?

quote:

In oosterse/Midden-Oosterse landen werd ook heus wel onderzocht hoor!!!
Het bewerken en maken van zijde is daar al bekent voordat het christendom voet aan grond had gezet. Ook op gebied van kruiden en acupuntuur etc etc waren de Chinezen ver voorop en zo kan je nog wel even door gaan met wie er de meeste uitvindingen en onderzoeken hebben gedaan denk ik maar ik geloof gewoon niet dat het hier in 't westen nu zo uitzonderlijk snel is gegaan door het christendom

ik zei niet dat daar geen onderzoek werd gedaan, en geen vooruitgang werd geboekt. Alleen dat het christendom door haar godsbeeld en visie op de natuur, van grote invloed is geweest op de ontwikkeling van de (exacte) wetenschappen. En dat is wel vrij 'snel' gegaan. Het westen is uiteindelijk de enige plek geweest waar de grote ontwikkelingen zich echt doorgezet hebben, de industriele revolutie, etc. De stoommachine, de verbrandingsmotor, auto en vliegtuig. Maar ook dingen als de zwaartekracht-theorie (van Newton), Relativiteit en QuantumMechanica. De ontdekking van tv, radio, radar. Radioactiviteit, etc, etc, etc.

quote:

[...]

Zou inderdaad Magie kunnen zijn daar je op die manier dergelijke zaken zou kunnen bewerkstelligen.....en aan de andere kant misschien was het wel een zeer begaaft man misschien zelfs een zoon van God zelf etc etc dat kan je allemaal geloven als iemand spontaan beter wordt van wat voor kwaal dan ook en ik zou toen gezegt hebben dat dat door de hand van God gebeurt zou zijn geloof je dat want je bent al blij dat die persoon beter "gemaakt"is ooggetuigen kan .... maar wat geschreven is veelal vele jaren later geschreven.

je snapt mijn punt kennelijk niet. Ik zei niet dat het door magie gedaan werd, maar dat de joodse kritiek in de 2e eeuw was, dat het zwarte magie was. Ze probeerden Jezus' wonderen zwart te maken. Mijn punt is, dat ze kennelijk niet in staat waren om die wonderen te ontkennen en te zeggen dat de christenen liepen te liegen of te fantaseren over die wonderen, maar dat de joden zich moesten gaan bedienen van lastering en zwartmakerij, door het op 'zwarte magie' te gooien. Dat geeft aan, dat de aanwijzingen voor de wonderen in die tijd nog zo sterk waren, dat men ze niet kon ontkennen.

quote:

Jouw voorbeeld van Pim fortuin is pas gebeurt over 100 jaar heeft geen mens daar ooit meer van gehoord en dat beeld is waarschijnlijk omgesmolten tot iets anders.... tiijd maakt van vele dingen een mythe....

Oja? In 100 jaar? Is de eerste wereldoorlog gemythologiseerd? De oorlog tussen Frankrijk en Duitsland, de amerikaanse burgeroorlog en de vrijheidsoorlog? Zijn de personen uit die oorlogen nu een 'mythe'? Is koning Willem de 3e dat? Baltasar Gerards? Rembrandt? Vondel? Julius Caesar? Als iemand een groot effect heeft gehad op de geschiedenis, en als er een groep ontstaat die deze persoon in ere houdt, dan verdwijnt die kennis echt niet zomaar. Wat je hier geeft is niets meer dan een uitwijkmaneuvre, zodat je niet in hoeft te gaan op de argumenten vóór het christendom.

quote:

Maar heel veel mensen weet nog van verschillende Goden en Godinnen ook deze zijn nooit helemaal vergeten...al dan wel een heel eind minder

Goed dan pak ik een ander voorbeeld. Weet jij nog wie Mitrhas was? Weet jij wie Sabbatai Levi was? of Zalmoxis? of Alexander van Abonuteichos? Of 'de Egyptenaar'? of Teudas of Judas de Gallileër??

Als het christendom geen sterke argumenten had gehad, en geen sterke aanwijzingen waarom het echt waar was, dan was het met één (misschien 2?) generaties uitgestorven, ergens eind van de eerste eeuw. Precies zoals het lijstje hierboven. Allemaal slechts voetnoten in de geschiedenis.

(De laatste drie kennen we zo ongeveer alleen, omdat ze in de bijbel al als 'voetnoot' genoemd worden).

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 10:21:

[...]

misschien wel ja, maar dat kunnen we nu niet zo makkelijk meer uittesten he. En niemand beweert ook, dat het een universele wet is. Ik geef alleen aan, dat historici (die er toch voor gestudeerd hebben) aangeven dat het christendom door haar 'filosofie en theologie' een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van bv. de wetenschap.

Voorzover mijn informatie strekt, draait het om een paar typisch Europese zaken:

- De griekse filosofie die het denken in "ideaal-beelden", kortom conceptuele categoriën in het westerse denken bracht (zie Plato)
- De griekse filosofie die het mythische denken overboord kieperde (zeg maar, dat denken waar Aerendir zo blij mee is) en de wereld rationeel probeerde te bezien
- Het christelijk/katholieke denken dat Gods hand in de wereld zag, en accepteerde dat als er maar één waarheid is, je iets over God leert door wetenschap te bedrijven
- Het christelijk/reformatorisch denken dat, na die eerdere ontwikkeling, de natuur weer wat loskoppelde van een logisch verstaan van Gods hand, waardoor de wetenschap de volgende stap kon zetten: een niet-theologisch en niet-Bijbels gefundeerde wetenschap

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 10:21:
Oja? In 100 jaar? Is de eerste wereldoorlog gemythologiseerd? De oorlog tussen Frankrijk en Duitsland, de amerikaanse burgeroorlog en de vrijheidsoorlog? Zijn de personen uit die oorlogen nu een 'mythe'? Is koning Willem de 3e dat? Baltasar Gerards? Rembrandt? Vondel? Julius Caesar?

Met dank aan William Shakespeare: jawel, Julius is ernstig gemythologiseerd. En zelfs dan nog kunnen we de historische Julius vrij goed onderscheiden van de, veel populairdere, mythe.

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 08 augustus 2006 om 00:47:
[...]
[afbeelding]

nee waarheid

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 10:02:

[...]


lees dit maar eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

zoals jullie vaak zeggen wikkepedia is geen bron omdat het is geschreven door "gewone "mensen:

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 01:55:
[...]


nee waarheid

onderbouw maar

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2006 om 10:21:

[...]

misschien wel ja, maar dat kunnen we nu niet zo makkelijk meer uittesten he. En niemand beweert ook, dat het een universele wet is. Ik geef alleen aan, dat historici (die er toch voor gestudeerd hebben) aangeven dat het christendom door haar 'filosofie en theologie' een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van bv. de wetenschap.

een positieve invloed niets meer en niets minder![/quote]

quote:

Wil je een poging wagen tot vergelijking van 'het Judas-pseudo-evangelie' en bv. de 4 evangelien (in de bijbel)? Of wil je laten zien dat sommige zaken 'ook weerlegbaar zijn'?

Beide sommige zaken zijn weerlegbaar...en de rol van Judas is nu onduidelijk door de nieuwe bevindingen

quote:

ik zei niet dat daar geen onderzoek werd gedaan, en geen vooruitgang werd geboekt. Alleen dat het christendom door haar godsbeeld en visie op de natuur, van grote invloed is geweest op de ontwikkeling van de (exacte) wetenschappen. En dat is wel vrij 'snel' gegaan. Het westen is uiteindelijk de enige plek geweest waar de grote ontwikkelingen zich echt doorgezet hebben, de industriele revolutie, etc. De stoommachine, de verbrandingsmotor, auto en vliegtuig. Maar ook dingen als de zwaartekracht-theorie (van Newton), Relativiteit en QuantumMechanica. De ontdekking van tv, radio, radar. Radioactiviteit, etc, etc, etc.

Dat heeft meer te maken met de grond waarop we mogen leven (rijk aan voeding en kennis van verbouwing etc etc) dat de mensen rijk werden  en aan scholing komden doen het christendom vergaart geen kennis maar geloof..... het christendom heeft pas in 1998 erekent dat de aarde rond is (bewijsbaar!! RK)

Het christendom heeft niets met de onwikkelingen te m aken daar de mensen juiist toendertijd aardig strom werden gehouden daar ze alleen verwachtt werdern de christelijke tv te kijken de christelijke radio ,krant etc etc..... de pastoor kwam nog wekelijks langs om te kijken waarom er geen kindjes kwamen (?!!!!!) etc etc et dus leefden de mensewn toedertijd nog echt VOOR t geoof...... wetenschappers waren daar en tegen vaak minder religieus.

quote:

je snapt mijn punt kennelijk niet. Ik zei niet dat het door magie gedaan werd, maar dat de joodse kritiek in de 2e eeuw was, dat het zwarte magie was. Ze probeerden Jezus' wonderen zwart te maken. Mijn punt is, dat ze kennelijk niet in staat waren om die wonderen te ontkennen en te zeggen dat de christenen liepen te liegen of te fantaseren over die wonderen, maar dat de joden zich moesten gaan bedienen van lastering en zwartmakerij, door het op 'zwarte magie' te gooien. Dat geeft aan, dat de aanwijzingen voor de wonderen in die tijd nog zo sterk waren, dat men ze niet kon ontkennen.

en wie zegt me dat het geen magie was wit of zwart?....

quote:

Oja? In 100 jaar? Is de eerste wereldoorlog gemythologiseerd? De oorlog tussen Frankrijk en Duitsland, de amerikaanse burgeroorlog en de vrijheidsoorlog? Zijn de personen uit die oorlogen nu een 'mythe'? Is koning Willem de 3e dat? Baltasar Gerards? Rembrandt? Vondel? Julius Caesar? Als iemand een groot effect heeft gehad op de geschiedenis, en als er een groep ontstaat die deze persoon in ere houdt, dan verdwijnt die kennis echt niet zomaar. Wat je hier geeft is niets meer dan een uitwijkmaneuvre, zodat je niet in hoeft te gaan op de argumenten vóór het christendom.

laat de tijd erover heen gaan en alles zal ooit een mythe worden.....behahalve de zaken waar duidelijke bewijzen of sterke geloofs overtuigingen voor is..... rest gaat verloren zie griekse mpantheon romeinse panteon noorse  etc heeft allemaal bewijsbaar bestaan maar is nu tot mythe bestempelt

quote:

Goed dan pak ik een ander voorbeeld. Weet jij nog wie Mitrhas was? Weet jij wie Sabbatai Levi was? of Zalmoxis? of Alexander van Abonuteichos? Of 'de Egyptenaar'? of Teudas of Judas de Gallileër??

effe graven hoor................... pff lang geleden geschiedenis lessen

quote:

Als het christendom geen sterke argumenten had gehad, en geen sterke aanwijzingen waarom het echt waar was, dan was het met één (misschien 2?) generaties uitgestorven, ergens eind van de eerste eeuw. Precies zoals het lijstje hierboven. Allemaal slechts voetnoten in de geschiedenis.

Dan geloof ik dat het waar is maar gelof ook dat de Oude religie Waar is en Islam etc.... Mozes zal ook echt bestaan hebben etc

quote:

(De laatste drie kennen we zo ongeveer alleen, omdat ze in de bijbel al als 'voetnoot' genoemd worden).

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 10:45:
[...]
Met dank aan William Shakespeare: jawel, Julius is ernstig gemythologiseerd. En zelfs dan nog kunnen we de historische Julius vrij goed onderscheiden van de, veel populairdere, mythe.

ja ook oorlogen worden op een gegeven moment in tijd een mythe

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 02:11:
het christendom heeft pas in 1998 erekent dat de aarde rond is (bewijsbaar!! RK)

Wel lief dat je "het christendom" gelijk stelt met de RKK, maar ook tamelijk onzinnig. Hoe dan ook, het lijkt me dat deze bewering inderdaad kinderlijk simpel te bewijzen moet zijn. Gek dat je dat bewijs, ook na dat daar om gevraagd werd, maar niet levert.

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 02:11:
[...]
effe graven hoor................... pff lang geleden geschiedenis lessen

Dat blijkt. Je noemt christelijke tv als je verwijst naar een periode uit de Europese geschiedenis tussen pakweg de val van het Romeinse rijk en de 19e, begin 20e eeuw. Een tipje van de sluier dan: toen bestond er nog geen tv. Niet om het een of ander, maar hoe serieus wil je graag worden genomen?

[diak2b]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 02:11:
[...]
Mozes zal ook echt bestaan hebben etc

Buiten Bijbelse bronnen is daar nu juist buitengewoon weinig bewijs voor, wel bijzonder veel bewijs dat Mozes nooit bestaan heeft. Opmerkelijk, dat je juist bij Mozes ineens Bijbelse argumenten accepteert.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 09:42:
[...]
Buiten Bijbelse bronnen is daar nu juist buitengewoon weinig bewijs voor, wel bijzonder veel bewijs dat Mozes nooit bestaan heeft. Opmerkelijk, dat je juist bij Mozes ineens Bijbelse argumenten accepteert.

mwah dat valt wel mee hoor. Naast de bijbel is er iig Josephus, maar je zou kunnen stellen dat zijn bron het OT was. Daarnaast wordt het verhaal van Mozes (maar niet de naam uiteraard) door 2 oudere egyptische bronnen (priesters) bevestigd. Maar uiteraard schrijven ze er op een wat negatieve manier over, misschien omdat ze vonden dat het Egyptische rijk er wat slecht vanaf kwam in het echte Mozes-gebeuren. Het is niet zozeer dat we bewijs hebben dat Mozes niet bestaan heeft, maar meer dat we niet zoveel bewijs hebben (buiten de bijbel) dat hij bestaan heeft.

_{overigens, het probleem ligt vooral bij de 'klassieke chrnonologie' (die Ramses gelijkstelt aan de Farao van de Exodus). Er zijn legio aanwijzingen dat dat een verkeerde 'synchronisatie' is. Maar uit die fout volgt dat de exodus ong. 1200 v. Chr. plaats zou hebben gevonden, waardoor er niks meer klopt van de eigen joodse chronologie (er zit ruim 400 jaar tussen David en de Exodus, en David was rond het jaar 1000 v. Chr.).  Ook schijn je in de geschiedenissen van joden en egyptenaren nogal wat 'parallel-geschiedenissen' tegen te komen die zo'n 200 jaar in tijd verschillen. Als de (foutieve) identificatie met Ramses vervalt, dan past alles heel mooi. Volgens mij zijn de bewijzen 'tegen Mozes' of 'tegen de Exodus' en 'tegen de val van Jericho door de Joden' dus voornamelijk omdat men een verkeerde hypothese tot feit heeft verheven.}

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 11 augustus 2006 om 09:49:

[...]


mwah dat valt wel mee hoor.

Ik ben nu halverwege een wetenschappelijke studie naar die bronnen, en het spijt me, het valt niet mee. Niet dta het verder uitmaakt hoor, ik was vooral verrast over Aerendirs nogal makkelijke bereidheid juist Mozes als historiscxh figuur te accepteren.

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 02:11:
[...]

een positieve invloed niets meer en niets minder!

ja, en dat was toch wat beweerd werd?

quote:

Beide sommige zaken zijn weerlegbaar...en de rol van Judas is nu onduidelijk door de nieuwe bevindingen

Nee, de ene zaak staat nogal wat sterker dan de andere. (En de zaak voor Judas staat erg wankel. Doe zelf maar eens wat onderzoek, of kijk in: Het evangelie van Judas.)

quote:

Dat heeft meer te maken met de grond waarop we mogen leven (rijk aan voeding en kennis van verbouwing etc etc)

Wat grappig. Even geleden lag het bij de rijke oliestaten nog NIET aan de grond waarop ze leefden, omdat je dacht dat die olie niet zomaar naar boven kwam borrelen (aerandir in "Acceptatie")

quote:

dat de mensen rijk werden  en aan scholing komden doen het christendom vergaart geen kennis maar geloof..... het christendom heeft pas in 1998 erekent dat de aarde rond is (bewijsbaar!! RK)

quote:

Het christendom heeft niets met de onwikkelingen te m aken daar de mensen juiist toendertijd aardig strom werden gehouden daar ze alleen verwachtt werdern de christelijke tv te kijken de christelijke radio ,krant etc etc..... de pastoor kwam nog wekelijks langs om te kijken waarom er geen kindjes kwamen (?!!!!!) etc etc et dus leefden de mensewn toedertijd nog echt VOOR t geoof...... wetenschappers waren daar en tegen vaak minder religieus.

projecteer alsjeblieft niet je visie over het 20-ste eeuwse christendom op 2000 jaar geschiedenis.

quote:

[...]

en wie zegt me dat het geen magie was wit of zwart?....

je gaat weer niet in op m'n punt.

quote:

laat de tijd erover heen gaan en alles zal ooit een mythe worden.....behahalve de zaken waar duidelijke bewijzen of sterke geloofs overtuigingen voor is..... rest gaat verloren zie griekse mpantheon romeinse panteon noorse  etc heeft allemaal bewijsbaar bestaan maar is nu tot mythe bestempelt

Aangezien er voor het christendom zowel duidelijke aanwijzingen als sterke geloofsovertuigingen zijn, zal het dus wel geen mythe zijn.

quote:

effe graven hoor................... pff lang geleden geschiedenis lessen

Ja, graaf maar heeeeeeeel diep! Die namen heb je bij geschiedenisles vrijwel zeker nooit gehoord! En dat was ook precies mijn punt. Het zijn namen van messias-pretendenten en goden die nog wel eens vergeleken worden met Jezus (omdat die immers Messias en God is volgens de christenen).

Mitrhas -- Eerst perzische, later romeinse god, die in z'n romeinse vorm enkele trekjes van Jezus heeft overgenomen (in bronnen die van eeuwen na Jezus' leven dateren). Vooral de god van de soldaten --- is een voetnoot in de geschiedenis geworden

Sabbatai Levi -- Een messias pretendent uit de 17e eeuw. Heeft flink wat stof doen opwaaien onder de Joden, maar na z'n gevangennemening door de turkse Sultan en z'n (gedwongen?) bekering tot de Islam, viel z'n grote groep volgelingen als los zand uit elkaar. Degenen die overbleven gingen vaak zover, dat ze dachten dat z'n bekering een mystieke boodschap van Sabbatai was, en dat z'n aanhangers dus ook uiterlijk Moslim moesten worden, maar in het geheim nog Jood blijven --- is een voetnoot in de geschiedenis geworden, joden willen niet meer over deze blamage spreken.

Zalmoxis -- ook e.o.a. oude godheid (http://en.wikipedia.org/wiki/Zalmoxis) die eerst gewoon mens was, een mogelijke parallel met Jezus dus --- een voetnoot geworden

Alexander van Abonuteichos -- ook e.o.a. oude god (http://www.tektonics.org/copycat/alex01.html) die wel eens als parallel voor Jezus is aangevoerd --- een voetnoot geworden

'de Egyptenaar' -- een joodse opstandeling (die waarschijnlijk ook dacht dat hij zelf messias was), kennen we alleen nog omdat zijn 'naam' ergens in de bijbel genoemd wordt (in Handelingen). Gedood door de romeinen (uiteraard) --- letterlijk een voetnoot geworden

Teudas -- idem
Judas de Gallileër --- idem.

Waar het dus om gaat, is dat al die messias-pretendenten en god-mensen die zoveel overeenkomsten hadden met Jezus, compleet verdwenen zijn. Weg al hun volgelingen, weg hun geloof, alles compleet ingestort. Wat betreft de 'messiassen': gedood door de romeinen (Sabbatai door de turken), en hun volgelingen verloren alle hoop.  Wat betreft de zogenaamde god-mensen: de enige bronnen die we daarover hebben dateren van honderden jaren na hun leven, en dergelijke geloven zijn binnen korte tijd een zachte dood gestorven en verdwenen.

Waarom Jezus niet? Als Hij dan gewoon e.o.a. herder met een droom was, zoals de hierboven genoemden? Jezus werd ook (vernederend) gekruisigd. Zijn volgelingen ook uitelkaar gedreven, vervolgd, gemarteld, gedood. Bijna 3 eeuwen lang waren christenen derderangs burgers, pispaaltjes, terwijl het enige wat ze hoefden te doen om de problemen te laten stoppen was: de keizer als god aanbidden, en Jezus ontkennen. Gek genoeg stierf deze vreemde overtuiging niet uit kort na Jezus' dood, maar werd de beweging alleen maar groter en groter en groter, totdat aan het eind van de vervolgingsperiode zo'n 10% christen was (dus een tiental miljoen mensen o.i.d.), en aan het begin ongeveer 10 man (nou, misschien een paar honderd). Nogal een contrast met al die gasten die dezelfde carriere hadden, maar compleet verdwenen zijn.

kijk ook eens op: http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 09:52:
[...]
Ik ben nu halverwege een wetenschappelijke studie naar die bronnen, en het spijt me, het valt niet mee.

stuur me maar eens wat boektitels op. Ben wel benieuwd. Ik weet wel dat David Rohl hier erg mee bezig is, maar die pleit dus juist voor een andere farao-identificatie, waardoor allerlei stukken geschiedenis op hun plaats vallen. De El Amarna-kleitabletten kunnen op die manier mogelijk zelfs geidentificeerd worden als berichten tussen Egypte en Palestina rond de tijd van David en Saul.

quote:

Niet dta het verder uitmaakt hoor, ik was vooral verrast over Aerendirs nogal makkelijke bereidheid juist Mozes als historiscxh figuur te accepteren.

het maakt voor deze discussie niet veel uit nee. Ik denk ook niet dat Aerandir om specifieke redenen Mozes koos.

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 01:57:
[...]


zoals jullie vaak zeggen wikkepedia is geen bron omdat het is geschreven door "gewone "mensen:

nou nou, dat zeg ik niet. Als wikipedia feiten aandraagt is daar geen enkel probleem mee. Als wikipedia (of welke encyclopedie dan ook) speculaties aandraagt, dan moet je oppassen.

Maar er zijn talloze andere bronnen die dit ook laten zien hoor, of wilde je ontkennen dat de kerk als sinds de 4e eeuw ofzo van die bollen met kruis erop gebruikt om aan te duiden dat het christendom (of eigenlijk: Jezus) over de wereld heerst? Dat alleen al lijkt me namelijk een duidelijk bewijs.

of kijk eens hier (e.o.a. gast die bij nasa werkt:) http://magbase.rssi.ru/REFMAN/STARGAZE/Scolumb.htm wat uitlegt dat de kerk (eigenlijk alle intelligentia) in de tijd van Columbus allang vermoedde/wist dat de aarde rond was, alleen niet hoe groot ze was. Columbus dacht dat ze klein was, en dat hij wel een korte route langs de andere kant (via westen) kon varen. De koning - die z'n geld voor deze expeditie al in rook -of water- zag opgaan - vond dit niet zo'n goed plan: via het westen was veel te ver, omdat de aarde groter was (dacht hij) dan Columbus dacht. Uiteindelijk had Columbus ongelijk.

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 02:11:
het christendom heeft pas in 1998 erekent dat de aarde rond is (bewijsbaar!! RK)

Misschien kun je eens vertellen waar je dit 'feit' vandaan hebt?

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 11 augustus 2006 om 10:20:

[...]

stuur me maar eens wat boektitels op.

Ik doe geen onderzoek, ik léés een onderzoek, dus maar 1 titel. En je mag 1 keer raden, het begint met een M en eindigt op OZES

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 09:38:
[...]
Wel lief dat je "het christendom" gelijk stelt met de RKK, maar ook tamelijk onzinnig. Hoe dan ook, het lijkt me dat deze bewering inderdaad kinderlijk simpel te bewijzen moet zijn. Gek dat je dat bewijs, ook na dat daar om gevraagd werd, maar niet levert.

Ik heb ook nog een ander leven behalve op dit forum schrijven hoor en nee RKK is onderdeel van het christendom niet andersom....
zodra ik tijd heb ga ik voor je opzoeken waar ik dat stuk had gezien

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 09:40:
[...]
Dat blijkt. Je noemt christelijke tv als je verwijst naar een periode uit de Europese geschiedenis tussen pakweg de val van het Romeinse rijk en de 19e, begin 20e eeuw. Een tipje van de sluier dan: toen bestond er nog geen tv. Niet om het een of ander, maar hoe serieus wil je graag worden genomen?

dan lees je niet goed waar zie jij dat ik met die regel verwijs naar een periode van de romeinse rijk??
Geen dingen schrijven die ik niet heb gezegt graag!
Je praat niet met een of andere imbeciel hoor en zo wens ik ook niet behandelt te worden!
Ik praat ook tegen jou op een nette manier en met respect voor jouw religie en denkwijzen!

[aerandir]

quote:

diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 09:42:
[...]
Buiten Bijbelse bronnen is daar nu juist buitengewoon weinig bewijs voor, wel bijzonder veel bewijs dat Mozes nooit bestaan heeft. Opmerkelijk, dat je juist bij Mozes ineens Bijbelse argumenten accepteert.

was een voorbeeld.......

[Nunc]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 23:22:
[...]


dan lees je niet goed waar zie jij dat ik met die regel verwijs naar een periode van de romeinse rijk??
Geen dingen schrijven die ik niet heb gezegt graag!
Je praat niet met een of andere imbeciel hoor en zo wens ik ook niet behandelt te worden!
Ik praat ook tegen jou op een nette manier en met respect voor jouw religie en denkwijzen!

sorry hoor, maar we hadden het over het christelijke verleden van west europa (wat teruggaat tot het jaar 50 o.i.d.) en over de invloed van het christendom op de ontwikkeling/techniek/wetenschap. Als jij dan in je voorbeeld gaat spreken over 'christelijke tv' dan heb je het over de jaren 50 van deze eeuw, en niet over de hele periode waar we het in de discussie over hadden.

[Laodicea]

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 22:34:
zodra ik tijd heb ga ik voor je opzoeken waar ik dat stuk had gezien

M.a.w. je hebt zomaar wat geroepen? Voor dat ik iets beweer op een religieus thema, zorg ik er eerst voor dat ik m'n bronnen bij de hand heb. Jij beschuldigt de Paus/Kerk ervan pas in 1998 erkent te hebben dat de wereld rond is, en nu blijkt dat helemaal niet met bewijzen daarvoor kan komen, dat kan je toch niet maken? Hoe serieus neem je je eigen geloof eigenlijk als je beschuldigingen richting de ander niet eens kan onderbouwen?

Als wij wat beweren, dan hebben we daar altijd goede onderbouwingen voor, die je óf niet echt leest, óf met een paar drogredenen afdoet.

[aerandir]

quote:

Nunc schreef op 11 augustus 2006 om 10:17:

[...]


ja, en dat was toch wat beweerd werd?

Nee dat de welvaart DOOR het christendom kwam DAT werd beweerd

quote:

Nee, de ene zaak staat nogal wat sterker dan de andere. (En de zaak voor Judas staat erg wankel. Doe zelf maar eens wat onderzoek, of kijk in: Het evangelie van Judas.)

Wankel of niet wankel het si een zaak....Ik zelf zal niet ontkennen dat het een maar schammele bewijs is dat het inderdaad anders is verlopen met Judas.... maar in de loop der tijd kunnen dingen verdraaid zijn....

quote:

Wat grappig. Even geleden lag het bij de rijke oliestaten nog NIET aan de grond waarop ze leefden, omdat je dacht dat die olie niet zomaar naar boven kwam borrelen (aerandir in "Acceptatie")

neenee... had je toen ook geschreven dat de volkeren hier zich onwikkelden door het land waarin zij leven.... en ook dat ik het een onjuiste bewering vond dat de rijkdom in die olie staten ook kwam door het christendom....Omdat ze een ander geloof hebben maakt de mensen nog niet achterlijk...

quote:

projecteer alsjeblieft niet je visie over het 20-ste eeuwse christendom op 2000 jaar geschiedenis.

wat bedoel je daarmee

quote:

je gaat weer niet in op m'n punt.

Ja dat doe ik wel.....wie kan bewijzen dat het inderdaad de hand van God(Jezus) was die de mensen "beter"maakte en niet magie (wit of zwart) vind dat eigenlijk opok niet zo heel belangrijk stel dat het inderdaad waar is dat jezus die kracht had en mensen kon beter maken en kon lopen over water ...zulke mythes bestaan in iedere religie en je gelooft erin....of niet

quote:

Aangezien er voor het christendom zowel duidelijke aanwijzingen als sterke geloofsovertuigingen zijn, zal het dus wel geen mythe zijn.

aanwijzingen dat hij heeft bestaan ja okee...niet bewijsbaar dat hij over water heeft gelopen,dat door zijn hand mensen genazen of weer konden zien wanneer zij blind waren ,dat hij daadwerkelijk dood was aan het kruis en weer tot leven is gekomen etc etc dat is geloof

quote:

Ja, graaf maar heeeeeeeel diep! Die namen heb je bij geschiedenisles vrijwel zeker nooit gehoord! En dat was ook precies mijn punt. Het zijn namen van messias-pretendenten en goden die nog wel eens vergeleken worden met Jezus (omdat die immers Messias en God is volgens de christenen).

Mitrhas -- Eerst perzische, later romeinse god, die in z'n romeinse vorm enkele trekjes van Jezus heeft overgenomen (in bronnen die van eeuwen na Jezus' leven dateren). Vooral de god van de soldaten --- is een voetnoot in de geschiedenis geworden

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras
Van jezus overgenomen of jezus over genomen van mithra?
Die ik overigens wel kende daar wij vele Goden en Godinnen moeten kennen van verschillende pantheons... daar ik natuurlijk ook niet alles kan onthouden moet ik soms ff graven in boeken en aantekeningen  

quote:

Sabbatai Levi -- Een messias pretendent uit de 17e eeuw. Heeft flink wat stof doen opwaaien onder de Joden, maar na z'n gevangennemening door de turkse Sultan en z'n (gedwongen?) bekering tot de Islam, viel z'n grote groep volgelingen als los zand uit elkaar. Degenen die overbleven gingen vaak zover, dat ze dachten dat z'n bekering een mystieke boodschap van Sabbatai was, en dat z'n aanhangers dus ook uiterlijk Moslim moesten worden, maar in het geheim nog Jood blijven --- is een voetnoot in de geschiedenis geworden, joden willen niet meer over deze blamage spreken.

Deze persoon Ken en kon ik dus niet

quote:

Zalmoxis -- ook e.o.a. oude godheid (http://en.wikipedia.org/wiki/Zalmoxis) die eerst gewoon mens was, een mogelijke parallel met Jezus dus --- een voetnoot geworden

heeft toch niets met jezus van doen??? en ja vele goden zijn verdwenen (tussen haakjes want zie er is nog zat bekent) maar vele zijn ook nog hedendaags aanwezig!

quote:

Alexander van Abonuteichos -- ook e.o.a. oude god (http://www.tektonics.org/copycat/alex01.html) die wel eens als parallel voor Jezus is aangevoerd --- een voetnoot geworden

'de Egyptenaar' -- een joodse opstandeling (die waarschijnlijk ook dacht dat hij zelf messias was), kennen we alleen nog omdat zijn 'naam' ergens in de bijbel genoemd wordt (in Handelingen). Gedood door de romeinen (uiteraard) --- letterlijk een voetnoot geworden

Teudas -- idem
Judas de Gallileër --- idem.

Waar het dus om gaat, is dat al die messias-pretendenten en god-mensen die zoveel overeenkomsten hadden met Jezus, compleet verdwenen zijn. Weg al hun volgelingen, weg hun geloof, alles compleet ingestort. Wat betreft de 'messiassen': gedood door de romeinen (Sabbatai door de turken), en hun volgelingen verloren alle hoop.  Wat betreft de zogenaamde god-mensen: de enige bronnen die we daarover hebben dateren van honderden jaren na hun leven, en dergelijke geloven zijn binnen korte tijd een zachte dood gestorven en verdwenen.

klopt als een bus.... die geloven zijn verdwenen,door het komen van "nieuwe religies'etc....dat was natuurlijk ook een hele andere tijd en bijv. het griekse pantheon had een zeer grote verscheidenheid van Goden-innen en daarvan zijn er inderdaad een aantal vergaan zeg maar maar pas toen het door de staat (romeinen) werd VERBODEN ) kreeg het christendom vrij baan om zich totaal te onwikkelen en daardoor konden ze zo groeien omdat je VERPLICHT was christen te zijn (was staats religie) meer een heel handig en effectieve marketing

quote:

Waarom Jezus niet? Als Hij dan gewoon e.o.a. herder met een droom was, zoals de hierboven genoemden? Jezus werd ook (vernederend) gekruisigd. Zijn volgelingen ook uitelkaar gedreven, vervolgd, gemarteld, gedood. Bijna 3 eeuwen lang waren christenen derderangs burgers, pispaaltjes, terwijl het enige wat ze hoefden te doen om de problemen te laten stoppen was: de keizer als god aanbidden, en Jezus ontkennen. Gek genoeg stierf deze vreemde overtuiging niet uit kort na Jezus' dood, maar werd de beweging alleen maar groter en groter en groter, totdat aan het eind van de vervolgingsperiode zo'n 10% christen was (dus een tiental miljoen mensen o.i.d.), en aan het begin ongeveer 10 man (nou, misschien een paar honderd). Nogal een contrast met al die gasten die dezelfde carriere hadden, maar compleet verdwenen zijn.

Die "gasten"waar jij het over had die carrière wilde maken hebben niets te maken met de Oude religie of en de natuur religie's....die goden-innen worden nog (al dan niet onder een andere_ naam nog steeds vereerd door verschillende volkeren.
wanneer mensen overtuigd zijn met hun GELOOF ga je daar inderdaad 100% voor en verloochem jejezelf niet door een keizer te gaan vereren al zullen er heus wel zijn die dat wel deden en ondertussen christen waren om hun hacchie te redden.... wie zal t zeggen....

quote:

kijk ook eens op: http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html