Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 13 augustus 2006 om 22:28:

[...]


Ik weet niet zo zeker of dit wel klopt.

kernwoorden in mijn tekst waren dan ook: "ik denk"  

quote:

De Israelieten hadden ook de beste bedoelingen met hun gouden kalf. Er moest maar een beeld gemaakt worden, natuurlijk niet om God te reduceren, maar zodat het volk een duidelijke focus had voor de aanbidding etc.

Dat kan je wel zeggen, maar dat is niet wat de Schrift ons vertelt.

In de NBG staat het zo:

quote:

Toen het volk zag, dat Mozes toefde van de berg af te dalen, verzamelde het zich rondom Aäron, en zeide tot hem: Welaan, maak ons goden, die vóór ons uit gaan, want deze Mozes, die man, die ons uit het land Egypte heeft gevoerd – wij weten niet, wat er van hem geworden is. 2 En Aäron zeide tot hen: Rukt de gouden ringen af, die in de oren van uw vrouwen, uw zonen en uw dochters zijn, en brengt ze mij. 3 Toen rukte het gehele volk zich de gouden ringen die in hun oren waren, af en zij brachten ze aan Aäron. 4 Hij nam ze van hen aan, gaf er vorm aan met een stift en maakte er een gegoten kalf van. En zij zeiden: Dit is uw god, Israël, die u uit het land Egypte heeft gevoerd. 5 Toen Aäron dat zag, bouwde hij daarvóór een altaar en riep uit: Morgen is er een feest voor de HERE! 6 En de volgende morgen vroeg offerden zij brandoffers en brachten vredeoffers, en het volk zette zich neer om te eten en te drinken; daarna stonden zij op om vreugde te bedrijven.
7 En de HERE sprak tot Mozes: Ga, daal af, want uw volk, dat gij uit het land Egypte hebt gevoerd, heeft het verdorven. 8 Zij hebben zich gehaast om af te wijken van de weg die Ik hun geboden had; zij hebben zich een gegoten kalf gemaakt, waarvoor zij zich hebben nedergebogen en waaraan zij geofferd hebben, terwijl zij zeiden: dit is uw god, Israël, die u uit het land Egypte heeft gevoerd. 9

In een welwillende bui kan je dat lezen zoals jij het nu weergeeft, maar de vetgemaakte gedeelten geven toch bepaald de indruk dat zowel "het volk" als Aäron, als God, sterk de indruk hadden dat het volk geen afbeelding maakte ter verwijzing naar God, maar ter vervanging van God. En dan onderstreept het precies wat ik aangaf te denken.

quote:

Heel functioneel, maar het viel toch niet erg in de smaak bij de Afgebeelde. Ik zou haast denken dat God er niet van houdt om gereduceerd te worden, zelfs niet als het 'functioneel' is.

Nee, en het is jammer dat je mijn woorden zo oppakt. Ik dacht niet gezegd te hebben, en weet niet bedoeld te hebben, dat het aanvaardbaar is God te reduceren tot een beeld. Ik meen tamelijk helder het tegendeel gezegd te hebben.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 22:38:
dat het aanvaardbaar is God te reduceren tot een beeld.

Of een boek.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 augustus 2006 om 22:47:
[...]
Of een boek.

[Priscilla en Aquila]

Wat vinden jullie van deze tekst:
   
Luc 24,27
En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.
2 Tim 3,15
en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus.

En er wordt hier toch wel op een heel speciale manier gesproken over dat boek (hier het OT:)

Gal 3,8
En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.
Gal 3,22
Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 22:11:

Ik weet niet of het vloeken in de kerk is hier, maar ik ben eigenlijk verbaasd dat je God alleen zo indirect zegt te kunnen kennen. Ik kan slechts voor mezelf spreken, maar ik kende God niet, alle opvoeding, Bijbel en natuur ten spijt, dan tot het moment dat Hij tot mij sprak.

Werd het daarna ook anders? Ging je met andere ogen de bijbel lezen bv?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 00:37:
Wat vinden jullie van deze tekst:

Wel goed geschreven.

Maar wellicht kan je aangeven wat je met deze tekst wil, en met name, in de context van dit topic?

[Els]

quote:

diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 22:11:
Ik kan slechts voor mezelf spreken, maar ik kende God niet, alle opvoeding, Bijbel en natuur ten spijt, dan tot het moment dat Hij tot mij sprak.

Amen.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 00:39:

[...]

Werd het daarna ook anders? Ging je met andere ogen de bijbel lezen bv?

- antwoord weg gehaald -

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 00:37:
Wat vinden jullie van deze tekst:
   
Luc 24,27
En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.
2 Tim 3,15
en dat gij van kindsbeen af de heilige schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus.

En er wordt hier toch wel op een heel speciale manier gesproken over dat boek (hier het OT:)

Gal 3,8
En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.
Gal 3,22
Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven.

Het is ook een speciaal boek, het meest speciale boek dat er bestaat zelfs. Het is net als met Maria, niets mis mee, zolang alles maar z'n juiste plaats heeft.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 02:16:
Als er een keerpunt is geweest in het lezen van de Schrift, dan is dat niet omdat God sprak, maar omdat een protestant sprak (en dat in de meest positieve betekenis die ik er maar in kan leggen, ik ben uitermate schatplichtig aan enkele protestanten, waar het gaat om het ontdekken van de rijkdom van de Bijbel)

Het "gekke" is dat ik persoonlijk ook een soort van keerpunt ken in het lezen van de Schrift, eigenlijk twee.

Ten eerste na het 'tot geloof komen'.. op het moment dat God een realiteit werd in mijn persoonlijk leven. Het 'tot geloof komen' wat ging door een ingrijpen van Hem Zelf in mijn leven, daar waar de Schrift nog geen enkel plaats in mijn leven had. Daar waar door mondelinge overlevering, ouders, school etc. toch iets was blijven hangen, mede daardoor ontstond een intens verlangen in mijn hart naar Hem waar ik wel eens van had gehoord. Na dat moment is de Schrift zeer belangrijk geworden in mijn leven, gezaghebbend, onfeilbaar.. en het kon niet anders dan iedereen moest precies zo geloven zoals ik dat deed.. anders was het niet goed. Een soort van evangelisatie-drift waar ik me nu achteraf voor schaam. De Schrift als 'slagwapen'.

Het tweede keerpunt was dat de Schift mij werd 'afgepakt'.. veroorzaakt door een atheïst en een Katholiek, daarna door meerdere Katholieken bij wie ik hetzelfde principe zag. Ben hier zeer dankbaar voor omdat dat de Schrift de plaats gaf in mijn persoonlijk leven die het verdiende.

quote:

De omslag, de verandering, is vooral geweest dat ik geleerd heb God te horen, waar Hij altijd al sprak. Een ander, voor mij cruciaal punt, is dat ik sindsdien een gehoorzaam geloof geleerd heb. Nou ja, allemaal nogal katholieke zaken vrees ik, maar dat is het wel zo'n beetje.

Of het katholiek is weet ik niet, zou zomaar eens kunnen. Ik weet niet eens waar ik sta op dit moment. Katholiek, protestants... ik weet het niet.
Wat ik wel weet is dat Christus spreekt in mijn hart, dat Hij mij ergens heen wil leiden.. waarheen precies laat ik aan Hem over. Op Zijn tijd en wijze.. ik kan niet anders dan proberen zijn zachte stem te verstaan en van daaruit te gehoorzamen...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 14 augustus 2006 om 09:23:
[...]
Het is ook een speciaal boek, het meest speciale boek dat er bestaat zelfs. Het is net als met Maria, niets mis mee, zolang alles maar z'n juiste plaats heeft.

Ja en waar haal je het criterium voor de juiste plaats vandaan?
M.a.w. heb je een toetssteen?

(Even geen tijd meer - misschien vandaag nog verder )

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 14 augustus 2006 om 10:22:
[...]

Of het katholiek is weet ik niet, zou zomaar eens kunnen.

Ik vermoed (en hoop eigenlijk) dat de katholieken hier prima snappen waar ik naar verwees, en dat had tamelijk weinig te maken met vernaderingen in het lezen van de Bijbel, maar met wat ik specifiek zei over mijn persoonlijke ervaring. Maar goed, dat gaat al snel heel erg off topic worden.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 10:23:

[...]


Ja en waar haal je het criterium voor de juiste plaats vandaan?
M.a.w. heb je een toetssteen?

Dat lijkt me voor de katholiek Laodicea nou een inkoppertje, maar dat zal hij zelf wel maken. Vooruitlopend op het vervolg: en wat is de toetssteen voor het bepalen van de plaats van de Bijbel, als de Bijbel zelf je toetssteen is in kwesties van geloof?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 12:15:
Vooruitlopend op het vervolg: en wat is de toetssteen voor het bepalen van de plaats van de Bijbel, als de Bijbel zelf je toetssteen is in kwesties van geloof?

De Kerk.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 10:23:

Ja en waar haal je het criterium voor de juiste plaats vandaan?
M.a.w. heb je een toetssteen?

(Even geen tijd meer - misschien vandaag nog verder )

Dat criterium is Jezus Christus Zelf, en Zijn Kerk waardoor Hij spreekt, wat uiteindelijk weliswaar een kwestie van geloof is, maar wel een benadering is die intern consistent is. (dit is trouwens slechts de rationele kant, de gevoelsmatige kant laat zich zo slecht verwoorden.)

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 14 augustus 2006 om 12:51:
[...]

De Kerk.

Lijkt me sterk, als de Bijbel de toetssteen is.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 12:13:
Ik vermoed (en hoop eigenlijk) dat de katholieken hier prima snappen waar ik naar verwees, en dat had tamelijk weinig te maken met vernaderingen in het lezen van de Bijbel, maar met wat ik specifiek zei over mijn persoonlijke ervaring.

Als vrij verse Katholiek denk ik dat het vooral een kwestie is van goed luisteren en je eigen ego opzij te zetten, we zijn als mens nogal geneigd om altijd onze eigen lezing danwel geloofswaarheid voorop te zetten en impliciet een antropocentrisch geloof te creeeren.
offtopic:Johannes 2:5  Nou nog een leuk plaatje, wat dacht je van:

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 13 augustus 2006 om 22:47:
[...]
Of een boek.

Leuke karikatuur. Gelukkig dan maar dat we dat niemand hier zien doen, niet waar   ?

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 14 augustus 2006 om 18:42:
Leuke karikatuur. Gelukkig dan maar dat we dat niemand hier zien doen, niet waar   ?

Bij de Gereformeerde stamgasten niet nee, maar ik zou niet willen zeggen dat niemand dat hier doet. Ik denk dat bibliolatrie jullie collyridianisme is.
_{Bespeur ik hier enige gepikeerdheid?}

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 22:11:


Ach, en gezien het feit dat zelfs Gods favoriete koning, David, bepaald losjes omgaat met dat beelden-verbod, zal het probleem inderdaad niet zo gezeten hebben in de fysieke beelden.

Hm. Ik zou David toch niet echt als voorbeeld in alles willen hanteren, jij wel?

quote:

Is dat zo? Ja, misschien wel, maar toch niet een erg coherent beeld. Ik heb beelden, beschrijvingen, verwoordingen, fragmentarisch maar zeker geen totaalplaatje.

Dat herken ik wel. Ik moet echter voor mezelf er wel bij zeggen dat er aan dat besef - of nog preciezer, de mate daarvan - , dat ik geen totaal plaatje kan hebben, continu gewerkt moet worden.  

quote:

Ieder beeld dat je van een mens maakt is al totaal onvolledig, en toch heeft ieder beeld een functie, zolang maar duidelijk is dat je de mens niet reduceert tot het beeld. Ik denk dat het bij God zoiets is, en dan nog wat sterker. En dat het gebod dus ook nog wat sterker wijst op het feit dat je God ernstig uit het oog verliest als je Hem probeert te reduceren tot het beeld dat je hanteert. Beelden hanteren mag imho best, in zoveere ze functioneel zijn, maar je mag onder geen voorwaarde God tot dat beeld reduceren. Je kan dus best zeggen "zo is God, onder andere", maar nooit "zo is God, en niet anders"

Alles mag, en niet alles is zinvol, en met sommige zaken loop je regelrecht een groot risico.
En ik denk dat het niet voor niets is dat er zo'n nadruk werd gelegd, niet alleen op het vermijden van afbeeldingen van God, maar ook van het uitspreken van Zijn Heilige Naam. Het lijkt me toch wel een duidelijke aanwijzing dat de risico's van het gebruik van beelden zodanig groot zijn dat je die maar het beste kunt vermijden - ook al heb je dan ook nog zo'n besef van die risico's en intentie om de valkuilen te vermijden.

quote:

Ik weet niet of het vloeken in de kerk is hier, maar ik ben eigenlijk verbaasd dat je God alleen zo indirect zegt te kunnen kennen. Ik kan slechts voor mezelf spreken, maar ik kende God niet, alle opvoeding, Bijbel en natuur ten spijt, dan tot het moment dat Hij tot mij sprak.

Dat herken ik ook wel. Maar dan moet ik er bij zeggen dat een christelijke opvoeding mij wel hielp een en ander te herkennen en te plaatsen.

[Liudger]

quote:

Laodicea schreef op 14 augustus 2006 om 18:48:
Bij de Gereformeerde stamgasten niet nee, maar ik zou niet willen zeggen dat niemand dat hier doet.

Ik wel. Ik vind het nogal een karikatuur, en niet zo'n leuke ook.

quote:

Ik denk dat bibliolatrie jullie collyridianisme is.

Die zoeken we op.

quote:

_{Bespeur ik hier enige gepikeerdheid?}

Tikkeltje. Vergeef me, ik heb helemaal geen zin om gepikeerd te worden speciaal tegen jou - je bent ook degene die dat in het algemeen het allerminst verdient. Het is meer een emmer en druppel situatie.

Ik heb gewoon een beetje genoeg in het algemeen van dat onvriendelijke gehak tegen mijn evangelische broeders en zusters in dit topic. Qua toon vind ik dat ze bepaald hoofser overkomen dan hun opponenten hier.

[Ursa]

quote:

diak2b schreef op 13 augustus 2006 om 22:11:Ik citeer de tweede helft van het eerste gebod natuurlijk  

LOL, jij je zin (welke vertalig eigenlijk?)

quote:

Ach, en gezien het feit dat zelfs Gods favoriete koning, David, bepaald losjes omgaat met dat beelden-verbod, zal het probleem inderdaad niet zo gezeten hebben in de fysieke beelden.

Dan mag jij me gaan vertellen wat David dan wel niet deed? Bij de volken rondom Israël waren afgodsbeelden niet meer dan normaal. Ook de Israëlieten deden daarin mee, door offerhoogten te bouwen en beelden te vereren. Vergeet de fysieke component niet!

quote:

Is dat zo? Ja, misschien wel, maar toch niet een erg coherent beeld. Ik heb beelden, beschrijvingen, verwoordingen, fragmentarisch maar zeker geen totaalplaatje.

Dat is ook weer 'waar'. De pelgrim ontdekt steeds meer van God op zijn reis. Telkens weet God je weer te verrassen en te verbazen.

quote:

Ieder beeld dat je van een mens maakt is al totaal onvolledig, en toch heeft ieder beeld een functie, zolang maar duidelijk is dat je de mens niet reduceert tot het beeld. Ik denk dat het bij God zoiets is, en dan nog wat sterker. En dat het gebod dus ook nog wat sterker wijst op het feit dat je God ernstig uit het oog verliest als je Hem probeert te reduceren tot het beeld dat je hanteert. Beelden hanteren mag imho best, in zoveere ze functioneel zijn, maar je mag onder geen voorwaarde God tot dat beeld reduceren. Je kan dus best zeggen "zo is God, onder andere", maar nooit "zo is God, en niet anders"

Amen. God is wie Hij is.

quote:

Was het maar waar. Maar de Jezus Christus die onder ons leefde, at, dronk, sprak en sliep, toonde toch vooral één van de twee naturen van één van de drie Personen van de trinitaire God. Ook hier dus: ja, zo Jezus is, zo is God, maar God is meer, ja zelfs Jezus is meer, veel, veel meer.

Je hebt hopelijk zelf ook door dat je hier nogal aan het simplificeren bent? Natuurlijk is Jezus meer dan wij merken van Hem. Wij kunnen Hem immers niet vatten. Juist in Jezus' aanwezigheid hier op aarde komt Zijn goddelijkheid naar voren (bv. hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen)

quote:

Ik weet niet of het vloeken in de kerk is hier, maar ik ben eigenlijk verbaasd dat je God alleen zo indirect zegt te kunnen kennen. Ik kan slechts voor mezelf spreken, maar ik kende God niet, alle opvoeding, Bijbel en natuur ten spijt, dan tot het moment dat Hij tot mij sprak.

Ik zocht naar algemene vormen waarin God Zich openbaart. Misschien zat mijn formulering me in de weg.  Ik bedoelde bronnen waarin we van/over Hem kunnen leren. De Bijbel is daarin een goede bron.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 14 augustus 2006 om 19:01:
[...]


Hm. Ik zou David toch niet echt als voorbeeld in alles willen hanteren, jij wel?

Nee hoor. Maar ik zou de reacties van God op die dingen die ik niet als voorbeeld wil hanteren wel meewegen.

quote:

Dat herken ik wel. Ik moet echter voor mezelf er wel bij zeggen dat er aan dat besef - of nog preciezer, de mate daarvan - , dat ik geen totaal plaatje kan hebben, continu gewerkt moet worden.

Ik hoor dat vaker. Ik heb zelf juist het omgekeerde, ik moet oppassen dat in het beeldloze geen onpersoonlijking optreedt. Het blijft schipperen tussen twee "te veel"s.

quote:

Alles mag, en niet alles is zinvol, en met sommige zaken loop je regelrecht een groot risico.
En ik denk dat het niet voor niets is dat er zo'n nadruk werd gelegd, niet alleen op het vermijden van afbeeldingen van God, maar ook van het uitspreken van Zijn Heilige Naam. Het lijkt me toch wel een duidelijke aanwijzing dat de risico's van het gebruik van beelden zodanig groot zijn dat je die maar het beste kunt vermijden - ook al heb je dan ook nog zo'n besef van die risico's en intentie om de valkuilen te vermijden.

Zeker, helemaal mee eens, binnen grenzen. Want zodra je over God spreekt, maak je beelden. De Bijbel zelf staat er al vol mee. Ik geloof niet dat mensen kunnen communiceren zonder beelden. En dan ontstaat er toch een dillemma dat oplossingen nodig heeft.

quote:

Dat herken ik ook wel. Maar dan moet ik er bij zeggen dat een christelijke opvoeding mij wel hielp een en ander te herkennen en te plaatsen.

Ik ben er niet uit wat ik, in retroperspectief, het liefste zou hebben. Nu is daarin ook geen keuze, en ik zie in ieder geval de voordelen van mijn jeugd. Aardig genoeg is mijn kennis van de Bijbel, het katholieke geloof en de cultuur mede het gevolg van het feit dat mijn ouders kerkverlaters waren. Ze geloofden het dan wel niet meer, ze vonden het essentiele culturele bagage. En omdat ze kritisch denken wilden stimuleren, vonden ze dat een zo breed mogelijke kennis noodzakelijk was.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 14 augustus 2006 om 19:20:
Tikkeltje. Vergeef me, ik heb helemaal geen zin om gepikeerd te worden speciaal tegen jou - je bent ook degene die dat in het algemeen het allerminst verdient. Het is meer een emmer en druppel situatie.

Ok.

quote:

Ik heb gewoon een beetje genoeg in het algemeen van dat onvriendelijke gehak tegen mijn evangelische broeders en zusters in dit topic. Qua toon vind ik dat ze bepaald hoofser overkomen dan hun opponenten hier.

Er zit gewoon erg veel onderhuidse pijn, aan de ene kant geloof ik dat het vast allemaal erg aardige mensen zijn, maar niet zelden geloven ze ook dat de RKK de welbekende persoon uit Openbaringen is, met alle gevolgen van dien.

Niet dat die mensen meteen KKK denkbeelden aanhangen uiteraard, maar het blijft een gevaarlijke manier van denken die mijns inziens juist de antichrist in de kaart speelt.

Maar ik ben blij dat er een gesprek is, daar niet van.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 14 augustus 2006 om 21:07:
[...]

LOL, jij je zin (welke vertalig eigenlijk?)

Die van de katechismus natuurlijk. Duh. Je denkt toch niet dat een katholiek hiervoor de Bijbel pakt he  

quote:

Dan mag jij me gaan vertellen wat David dan wel niet deed? Bij de volken rondom Israël waren afgodsbeelden niet meer dan normaal. Ook de Israëlieten deden daarin mee, door offerhoogten te bouwen en beelden te vereren. Vergeet de fysieke component niet!

Wat bedoel je met dat laatste?

quote:

Je hebt hopelijk zelf ook door dat je hier nogal aan het simplificeren bent?

Nee.

quote:

Natuurlijk is Jezus meer dan wij merken van Hem. Wij kunnen Hem immers niet vatten. Juist in Jezus' aanwezigheid hier op aarde komt Zijn goddelijkheid naar voren (bv. hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen)

Ja, hallo, wie simplificeert er dan? Ik gaf juist aan dat ik de uitspraak

quote:

Hij is het beeld dat God ons gegeven heeft

te simpel vind.

quote:

Ik zocht naar algemene vormen waarin God Zich openbaart. Misschien zat mijn formulering me in de weg.  Ik bedoelde bronnen waarin we van/over Hem kunnen leren. De Bijbel is daarin een goede bron.

Ah zo. Ja, daarin zou ik je naspreken als we hetzelfde zouden bedoelen, maar ik denk dat dat niet zo is.

[Els]

quote:

Laodicea schreef op 14 augustus 2006 om 18:48:

 Ik denk dat bibliolatrie jullie collyridianisme is.

Zou kunnen, alleen: wat staat hier eigenlijk?

[Laodicea]

quote:

Els schreef op 14 augustus 2006 om 22:35:
Zou kunnen, alleen: wat staat hier eigenlijk?

Bijbelaanbidding en Maria aanbidding.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 00:43:
[...]
Wel goed geschreven.

Maar wellicht kan je aangeven wat je met deze tekst wil, en met name, in de context van dit topic?

Over de Schriften.

De 'Schrift' wordt in deze teksten aangehaald als gezaghebbend neergezet - er wordt autoriteit aan gegeven:

quote:

Gal 3,22
De Schrift heeft alles besloten onder de zonde bv.

Gal 3,8
zag tevoren, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd

Het Woord van God (en hier in de betekenis van het OT) geeft dingen aan die gezag hebben.
Wat er instaat wordt geciteerd als niet tegen te spreken. (bedoel er verder niet mee dat je mensen die iets over de bijbel zeggen, niet mag tegenspreken, maar dat de bijbel in zichzelf dat gezag heeft.
In ieder geval geeft Paulus de bijbel dat gezag.

Verder wordt er dit over de Schrift gezegd:

door Jezus Zelf:

quote:

Luc 24,27
Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.

door Paulus:

quote:

2 Tim 3,15
die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus.

In de context van dit topic:

Ik wil aan de Bijbel - dat boek, ook dit gewicht geven.
De Bijbel is m.i. dus niet 'een boek-op zich' maar er is leven in, door het te lezen verlicht door de Heilig Geest.
In de woorden van de bijbel zelf: Het Woord is levend en krachtig en dringt door in ons en kan ons doorgronden en onze bedoelingen... (Hebr.4: 12) en als je de Bijbel leest kom je bv te weten wat er bij jezelf niet klopt; je overleggingen komen aan de oppervlakte als je Gods Woord het werk laat doen doior de Heilige Geest werkzaam in je hart.
En betrouwbaar:

quote:

2 Tim 2
11 Het woord is betrouwbaar:

[en dan volgt waarom: en worden uitspraken uit de bijbel zelf aangehaald (wat toen nog misschien als brief van Paulus los aanwezig was, maar nu in het NT staat)]

immers, indien wij met Hem gestorven zijn, zullen wij ook met Hem leven;
12 indien wij volharden, zullen wij ook met Hem als koningen heersen;
indien wij Hem zullen verloochenen, zal ook Hij ons verloochenen;
13 indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, want Zichzelf verloochenen kan Hij niet.

De protestant zal het dan zo kunnen zeggen (houdt het breed en algemeen, niet waar )

God heeft Zich geopenbaard in de Schrift: Zijn Woord.
God heeft Zich geopenbaard in het vlees: Zijn Zoon.
Veel verschil hoort er dan niet te zijn.
Alles wat in de bijbel staat spreekt van de Here Jezus. Zoals Hijzelf ook steeds de Schriften aanhaalt.
Het kan ook niet anders: Jezus is het vleesgeworden Woord.

Dit is ook het criterium dat ik aanleg om de Bijbel als toetssteen te willen zien.
Zoals de Bereers in Handelingen 17 alles wat ze hoorden toetsten aan de Schriften om te checken of het die toets kon doorstaan.
Zoals Paulus ook hier zegt tegen de Tessalonisenzen:

quote:

1 Tess 2,13
En hierom danken ook wij God onophoudelijk, dat gij, toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God, dat ook werkzaam is in u, die gelooft.

Wat me nu ook opvalt 'het is werkzaam'. Dus geen dode letter.
Ze konden wat ze hoorden aannemen als Woord van God omdat het de toets kon doorstaan van het OT.
Criterium is ook hier: geloof. Heb je dat niet dan blijft het ook een dode letter.
Het sprak niet tegen het OT. De profetien over de Messias waren bv terug te vinden. Lees maar eens de toespraak van Petrus en Stefanus aan de Joden. (In handelingen) Het gaat allemaal over hun geschiedenis; de gehele evangelieboodschap is terug te vinden in het OT.

Jezus is de Weg de Waarheid en Het leven.
Hij is ook het Woord - alle uitspraken die God doet in de Bijbel zijn Zijn woorden: De Here Jezus waardoor bv ook de wereld geschapen is.
In den beginne was het Woord en het was God en het is vleesgeworden.

Dat Woord is de Waarheid. (Johannes 17)
Het geschreven Woord zowel als het vleesgeworden woord.

Zie bv:

quote:

Hebr. 1 : 1
God heeft eertijds vele malen en op vele wijzetot ons gesproken in de profeten (het geschreven Woord)
2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. (het vleesgeworden Woord)

NB: het OT wordt ook wel het profetische Woord genoemd - vandaar: het OT.


Ps 119,9
Waarmede zal de jongeling zijn pad rein bewaren? Als hij dat houdt naar uw woord.

Ps 119,11
Ik berg uw woord in mijn hart, opdat ik tegen U niet zondige.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 12:15:
[...]
Dat lijkt me voor de katholiek Laodicea nou een inkoppertje, maar dat zal hij zelf wel maken. Vooruitlopend op het vervolg: en wat is de toetssteen voor het bepalen van de plaats van de Bijbel, als de Bijbel zelf je toetssteen is in kwesties van geloof?

Dat is enigszins beantwoord in de vorige post.
I.i.g. kan ik er nog wat van zeggen.
Als ik de Bijbel als toetsteen heb, is dat omdat ik dat door geloof beschouw en aanneem als Gods Woord.

Waar zou ik me dan beter aan kunnen onderwerpen dan aan Gods Woord?
Dit staat hoger dan woorden van mensen. Hoe goed en vroom deze ook waren. Woorden van mensen over de bijbel zal ik dan wel erbij nemen, maar dat steeds terugkoppelen aan de Bijbel zelf.
Het is dus niet: met een boekje in een hoekje. o.i.d.
En de associaties die ik daarbij krijg.

Maar misschien is dat nu net een groot verschil met een katholiek.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 23:15:

[...]

Het Woord van God (en hier in de betekenis van het OT)

Dat is dan toch een klein beetje problematisch. Als "het Woord van God" steeds iets anders betekent, wat betekent het dan nog als je gezag toekent aan dat Woord?

quote:

geeft dingen aan die gezag hebben.
Wat er instaat wordt geciteerd als niet tegen te spreken. (bedoel er verder niet mee dat je mensen die iets over de bijbel zeggen, niet mag tegenspreken, maar dat de bijbel in zichzelf dat gezag heeft.

Heeft een wetboek gezag? Of oefenen de wetgevende macht, de rechterlijke macht en de uitvoerende macht hun gezag uit, met de wet als richtinggevende en begrenzende tekst?

quote:

In ieder geval geeft Paulus de bijbel dat gezag.

En even voor de zekerheid: waaraan ontleent Paulus dat gezag?

quote:

In de context van dit topic:

Ik wil aan de Bijbel - dat boek, ook dit gewicht geven.
De Bijbel is m.i. dus niet 'een boek-op zich' maar er is leven in, door het te lezen verlicht door de Heilig Geest.

En dit topic ging over de mate van overeenkomst tussen gereformeerden en katholieken enerzijds, en gereformeerden en evangelischen anderzijds. Ik ben noch gereformeerd, noch evangelisch, dus misschien wil je me uitleggen wat deze uitspraak vertelt over die overeenkomst?

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 23:30:

[...]

Als ik de Bijbel als toetsteen heb, is dat omdat ik dat door geloof beschouw en aanneem als Gods Woord.

Dus de toetssteen voor de Bijbel is dat wat jij persoonlijk gelooft?

quote:

Maar misschien is dat nu net een groot verschil met een katholiek.

Misschien. Maar aangezien ik geen idee heb wat je hiermee wil zeggen, zal je dat toch moeten toelichten als je wil dat ik je begrijp tenminste.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 augustus 2006 om 23:15:
Dit is ook het criterium dat ik aanleg om de Bijbel als toetssteen te willen zien.
Zoals de Bereers in Handelingen 17 alles wat ze hoorden toetsten aan de Schriften om te checken of het die toets kon doorstaan.

Op rest zal ik later nog wel even ingaan, wat het zijn interessante teksten. Maar de Bereeers zijn nou net een slecht voorbeeld van Sola Scriptura, ze accepteerden immers de levende apostolische boodschap, dit in tegenstelling tot de Thessalonicenzen, die wél de Sola Scriptura benadering kozen, en dus feitelijk een waarschuwing vormen voor hoe het niet moet.
_{Niet van mezelf hoor.}

[Laodicea]

Als je het Woord van God (=Jezus) gelijkstelt met de Bijbel, dan stel je eigenlijk de Bijbel in de plaats van Christus, immers Christus is het Woord van God, niet de de Bijbel. Net zoals trouwens termen als 'Evangelie' en 'Boodschap' geen synoniemen zijn voor de Bijbel.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 23:53:
Dus de toetssteen voor de Bijbel is dat wat jij persoonlijk gelooft?

P&A, weetje nog die kwestie van of Petrus de Rots was? Toen heb je ook naar allerlei bronnen gezocht om maar aan te kunnen tonen dat Petrus niet de Rots was, terwijl het toch wel ondubbelzinnig kwam vast te liggen dat hij het wel was. Dit is denk ik een voorbeeld van wat Diak2b zegt als hij bedoelt dat je eigen geloof bepalend is voor hoe je de Schrift uitlegt.

[Els]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 00:07:
[...]

P&A, weetje nog die kwestie van of Petrus de Rots was? Toen heb je ook naar allerlei bronnen gezocht om maar aan te kunnen tonen dat Petrus niet de Rots was, terwijl het toch wel ondubbelzinnig kwam vast te liggen dat hij het wel was.

offtopic:voor jou misschien ondubbelzinnig, Laodicea?

[Heidi]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 00:07:
P&A, weetje nog die kwestie van of Petrus de Rots was? .......terwijl het toch wel ondubbelzinnig kwam vast te liggen dat hij het wel was.

Petrus was en is de rots niet! Jezus Christus is de Rots!
Maar goed...dit is off-topic.

[Laodicea]

quote:

Els schreef op 15 augustus 2006 om 00:27:
offtopic:voor jou misschien ondubbelzinnig, Laodicea?

offtopic:Nee, dat lijkt me niet, en voor de duidelijkheid, ik heb het over de rots in Mat. 16:18. De verwarring ontstaat ook alleen als je de Bijbel op zichzelf leest. Als je al het bewijs uit de Kerkvaderen plus het gebruik van het Aramees in het Diatessaron en de Peshitta erbij rekent, dan kan je maar tot twee conclusies komen. Óf Petrus is de rots uit Mat.16:18, óf er is een gigantisch complot al vanaf het meest prille begin van het Christendom (lang voor de definitieve canonisering van de Bijbel) aan de gang om de werkelijke betekenis van deze tekst te verduisteren. Een complot waar op haar beurt weer geen spoor van de ontdekken valt. De meeste Gereformeerden hier twijfelden ook niet aan het feit dat Petrus de rots was.

Nu is het niet zo dat deze tekst ondubbelzinnig het Pausdom bewijst, maar dat is weer een andere kwestie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 23:53:
[...]
Dus de toetssteen voor de Bijbel is dat wat jij persoonlijk gelooft?

Ik gaf al dit aan:

Wat er instaat wordt geciteerd als niet tegen te spreken. (bedoel er verder niet mee dat je mensen die iets over de bijbel zeggen, niet mag tegenspreken, maar dat de bijbel in zichzelf dat gezag heeft.

Dit staat ook bv in dat artikel 5 van de NGB dat aangeeft dat de Bijbel Gods Woord is omdat wat er instaat, ook gebeurd. (Welbekend bij jou)

Wat daarbij anders is dan bij katholieken bv, zijn bv de dogma's over Maria.
Ik heb geen moeite met het eren van Maria; haar gehoorzaamheid en haar wijzen op Jezus zoals jij benoemd, is het navolgen waard.
Toch is ze geen heilige want zij vonmd dat Jezus onmiddelijk in actie moest komen bij de bruiloft te Kana en jezus geeft aan dat hij niets met haar van doen heeft. Mijn tijd is nog niet gekomen pakt ze daarna wel op.
De twaalfjarige Jezus in de tempel begreep Maria uit zichzelf ook niets van.
Wat van Maria te prijzen is dat ze al de woorden van Jezusw overweegde in haar hart.
Zo wil ik ook met de Bijbel omgaan: Ik berg uw woord in mijn hart opdat ik tegen u niet zondige)
De onbevlekte ontvangenis en ten hemelopneming van Maria is iets waar ik echter geen bijbelse grond voor zie. Ik zal dat dan ook afwijzen.

Een belangrijk aspect voor het gezag van de bijbel is ook dat de profetieen van het OT uit komen. Er zijn er al velen uitgekomen en hieraan ontleen ik het gezag van de bijbel dat de rest ook uit zal komen.

Ik zou je dan eerst willen vragen of je begrijpt wat ik met dit citaatje bedoel en dan i.v.m. de vier teksten over De Schrift.

En als er dingen instaan die mij persoonlijk niet bevallen, zal ik me er toch aan moeten onderwerpen.
In die zin 'probeer' ik mij onder het gezag van de bijbel te stellen.

En dat is wat anders dan ik steeds weer proef bij verschillende users:
Jij maakt een beeld van de bijbel en dat wil je wel volgen, omdat het je eigen beeld is.

Dit is bv zo bij het citaat over biblicisme.
Misschien goed omdat (onzinnige) citaat erbij te nemen?
En dan 'onzinnig' in de betekenis van:
evangelischen zijn bibliscisten = dit citaat over biblicisme.

Dan zie ik gelijk dat dit niet het geval is.
Aangezien ik evangelisch genoemd wordt hier, kan ik voor mijzelf nl uitstekend beoordelen of ik aan dit citaat voldoe of niet:

quote:

quote 1
Een biblicisme dat zonder rekening te houden met historische ontwikkeling of literaire context, de Bijbel gebruikt als verzamelplaats van losse bewijsteksten. Er zijn twee redenen waarom ik het biblicisme bekritiseer: Ten eerste doet het geen recht aan de Heilige Geschriften, wanneer men los van historische en literaire verstaanskaders, allerlei teksten uit deze verbanden lostrekt. Ten tweede is er iets grondig mis met onze houding ten aanzien van Gods Woord, wanneer er via een combinatie van allerlei uit het verband gehaalde bijbelteksten, leerstellingen worden ontwikkeld die onze innerlijke onzekerheid moeten delgen. Wanneer we met bijbelteksten gezaghebbende leringen ten aanzien van onze menselijke vragen construeren, zijn we niet meer bezig met Gods Woord, maar met een projectie van onze eigen existentiële verlangens op de Bijbel.

bron

Ik hoop niet dat er veel christenen zijn die zo met de bijbel omgaan want dat zou toch wel heel treurig zijn: ik vat dit citaat zo op: .......als we onzeker zijn hebben we veel vragen en construeren met allerlei teksten hier zelf een antwoord op. En dat is inlegkunde. We willen lezen wat we nodig denken te hebben....

Als je zo met de bijbel omgaat, is dat idd inlegkunde. En lijkt me ook een zeer vreemde manier van met de bijbel omgaan. (Heel begrijpelijk is dit citaat trouwens niet - sommige mensen moeten misschien eerst een woordenboek raadplegen om het te snappen)

quote:

quote 2
 Eerst even dit: wat is biblicisme? Het woord betekent volgens de Van Daele: 'het zich in alles baseren op de Bijbel'. Daar had trouwens beter aan toegevoegd kunnen worden: '...met voorbijzien aan de vraag hoe je daarmee bezig bent'. Het eigenlijke probleem is namelijk niet het zich op de Bijbel baseren als zodanig, maar ofwel het al te letterlijk opvatten van iets (litteralisme), of ook het 'inlezen' van iets in de Bijbel, dat er in werkelijkheid niet staat (ook wel 'inlegkunde' genoemd).
bron

En idd is biblicisme niet aan te bevelen (zeker het eerste citaat doen mij de haren ten berge reizen ) en ik neem dan ook niet alles letterlijk.
Ik zou zeggen: ik hoop dat NIEMAND de bijbel zo leest als deze quotes aangeven.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Bericht dat de sfeer niet bevorderde is verwijderd en de reactie daarop

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 00:07:
[...]

P&A, weetje nog die kwestie van of Petrus de Rots was? Toen heb je ook naar allerlei bronnen gezocht om maar aan te kunnen tonen dat Petrus niet de Rots was, terwijl het toch wel ondubbelzinnig kwam vast te liggen dat hij het wel was. Dit is denk ik een voorbeeld van wat Diak2b zegt als hij bedoelt dat je eigen geloof bepalend is voor hoe je de Schrift uitlegt.

Ik wilde discussie nog wel even weer opzoeken.  Maar heeft niet zoveel zin.
Met Schrift met Schrift vergelijken en de bijbel heeft van zichzelf het gezag, bedoel ik nu juist:
als er tIg teksten aangeven dat Christus de Rots is (bv ook in 1 Kor. 10 - hij ging zelfs mee in de woestijn (al de Schriften getuigen van Hem)
moet je de tekst over Petrus nader onderzoeken.

In de eerste instantie zou je erop uit kunnen komen maar als je de context leest (laat ieder goed opletten wat ik hier schrijf: soms lees ik de context ) zie je dat Op de belijdenis van Petrus: dat Jezus de Christus de Zoon van de levende God is de kerk wordt gebouwd.
Hier slaat dan ook op terug:
en op deze rots - Christus de Zoon van de levende God - zal Ik mijn gemeente bouwen.

Dat is dan volledig in harmonie met de rest van de bijbel waar Jezus Christus de Rots/de hoeksteen en het fundament  is van de Gemeente. Ook het OT geeft aan dat de Heer onze rots is

Als je dat anders ziet, zullen we dat maar scharen on der het verschil tussen protestant en katholiek.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2006 om 09:36:

[...]

Ik gaf al dit aan:

Wat er instaat wordt geciteerd als niet tegen te spreken. (bedoel er verder niet mee dat je mensen die iets over de bijbel zeggen, niet mag tegenspreken, maar dat de bijbel in zichzelf dat gezag heeft.

Dit staat ook bv in dat artikel 5 van de NGB dat aangeeft dat de Bijbel Gods Woord is omdat wat er instaat, ook gebeurd. (Welbekend bij jou)

Ik zal de discussie maar laten. Niet alleen is er toch geen schijn van kans op beweging, maar het is ook off topic.

quote:

Wat daarbij anders is dan bij katholieken bv, zijn bv de dogma's over Maria.

Oh, vertel?

quote:

Ik heb geen moeite met het eren van Maria; haar gehoorzaamheid en haar wijzen op Jezus zoals jij benoemd, is het navolgen waard.

Dat lijkt me nou ook.

quote:

Toch is ze geen heilige want zij vonmd dat Jezus onmiddelijk in actie moest komen bij de bruiloft te Kana en jezus geeft aan dat hij niets met haar van doen heeft. Mijn tijd is nog niet gekomen pakt ze daarna wel op.

Woordspelletjes. Als je dan over katholieke dogma's wil praten, ben dan ook correct in je woordkeuze. De term "heilige" op je eigen manier invullen en dan zeggen: "he, die katholieken zeggen dat Maria heilig is klopt niet". Het enige dat niet klopt, is jouw begrip van wat katholieken echt geloven.

quote:

Wat van Maria te prijzen is dat ze al de woorden van Jezusw overweegde in haar hart.
Zo wil ik ook met de Bijbel omgaan: Ik berg uw woord in mijn hart opdat ik tegen u niet zondige)

Dus als je zelf probeert te vertellen wat katholieken geloven, wijs je dat af op de enkelvoudige grond dat je gewoon niet weet wat katholieken geloven, en vervolgens vertel je te geloven wat ook katholieken geloven. Interessant. Wellicht zou de les zijn: zorg eerst dat je weet waarover je het hebt voor je in al te grote stelligheid iets afwijst.

quote:

De onbevlekte ontvangenis en ten hemelopneming van Maria is iets waar ik echter geen bijbelse grond voor zie. Ik zal dat dan ook afwijzen.

Opnieuw een interessante positiekeuze. Wat je zegt is dat als JIJ iets niet begrijpt of ziet, je het afwijst. Dat voor deze leerstukken evenveel, of even weinig, Bijbelse grond is als voor bijvoorbeeld de Twee-Naturenleer of de Triniteit, die je schijnbaar wel onderschrijft, demonstreert dat je precies doet wat ik al eerder vroeg: je neemt je eigen kennis en begrip als toetssteen voor de Schrift. Gods woord toetsen aan jezelf is een keuze, maar inderdaad geen katholieke keuze.

quote:

Een belangrijk aspect voor het gezag van de bijbel is ook dat de profetieen van het OT uit komen. Er zijn er al velen uitgekomen en hieraan ontleen ik het gezag van de bijbel dat de rest ook uit zal komen.

Waarbij het wellicht interessant is te bedenken dat de Bijbel zelf al aangeeft dat je een profeet kan herkennen doordat zijn voorspellingen uitkomen. Ergo: van de velen die profeteerden (uit de Bijbel kan je weten dat profeteren een min of meer erkend en georgansieerd beroep was, en dat er dus velen méér waren dan degenen die in de Bijbel terecht zijn gekomen) zijn alleen die in de Bijbel opgenomen waarvan de voorspellingen uitkwamen. Dat betekent dat als je eerst al gezag aan de Bijbel toekent, je hiermee best iets lijkt te bewijzen, maar het enige dat het echt bewijst is het gezag van statistiek. Als je voldoende profeten hebt, doet er altijd wel eens iemand een voorspelling die uitkomt. Net als met de klassieke en scholastieke godsbewijzen, bewijs je dus niets. Niet dat dat een bezwaar is natuurlijk, maar het is wel zo helder als je onderkent dat je geloof niet uit de Bijbel, of niet uit de Bijbel alleen is.

quote:

En dat is wat anders dan ik steeds weer proef bij verschillende users:
Jij maakt een beeld van de bijbel en dat wil je wel volgen, omdat het je eigen beeld is.

Dat neemt niet weg dat dat volgt uit wat je zegt. Als je dat niet wil horen, dan zal ik er verder over zwijgen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 15 augustus 2006 om 09:33:
[...]

offtopic:Nee, dat lijkt me niet, en voor de duidelijkheid, ik heb het over de rots in Mat. 16:18. De verwarring ontstaat ook alleen als je de Bijbel op zichzelf leest. Als je al het bewijs uit de Kerkvaderen plus het gebruik van het Aramees in het Diatessaron en de Peshitta erbij rekent, dan kan je maar tot twee conclusies komen. Óf Petrus is de rots uit Mat.16:18, óf er is een gigantisch complot al vanaf het meest prille begin van het Christendom (lang voor de definitieve canonisering van de Bijbel) aan de gang om de werkelijke betekenis van deze tekst te verduisteren. Een complot waar op haar beurt weer geen spoor van de ontdekken valt. De meeste Gereformeerden hier twijfelden ook niet aan het feit dat Petrus de rots was.

Nu is het niet zo dat deze tekst ondubbelzinnig het Pausdom bewijst, maar dat is weer een andere kwestie.

Dit bewijst dan wel dat jij de Traditie boven de bijbel stelt. Puur als constatering.
Veel verwarring is er bij mij trouwens niet hoor.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2006 om 09:56:

[...]

Dit bewijst dan wel dat jij de Traditie boven de bijbel stelt. Puur als constatering.
Veel verwarring is er bij bij trouwens niet hoor.

Je neemt de woorden van Laodicea, legt ze zo uit dat het in je eigen mening past, en doet dan alsof je een feit constateert zodat verder gesprek onmogelijk wordt. Raar, maar dat is nou niet de eerste keer dat iemand dat bij je signaleert he? Het zal wel heel hoofs zijn, maar het is een manier van een gesprek manipuleren die een echt gesprek frustreert en zelfs onmogelijk maakt. Puur als constatering.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 15 augustus 2006 om 09:55:
Woordspelletjes.

Dat bedoelde ik in de normale huis-tuin-en-keuken-betekenis van het woord.

quote:

Als je dan over katholieke dogma's wil praten, ben dan ook correct in je woordkeuze. De term "heilige" op je eigen manier invullen en dan zeggen: "he, die katholieken zeggen dat Maria heilig is klopt niet". Het enige dat niet klopt, is jouw begrip van wat katholieken echt geloven.

Ik praatte nu over hoe ik zelf Maria bekijk.
De dogma's waar ik aan refereerde waren de onbevlekte ontvangenis en de hemelopneming.

quote:

Dus als je zelf probeert te vertellen wat katholieken geloven, wijs je dat af op de enkelvoudige grond dat je gewoon niet weet wat katholieken geloven, en vervolgens vertel je te geloven wat ook katholieken geloven. Interessant. Wellicht zou de les zijn: zorg eerst dat je weet waarover je het hebt voor je in al te grote stelligheid iets afwijst.

Jij accepteert alleen maar die persoon die iets over het katholicisme zegt, die zelf er achter staat - en dus (bijna) katholiek is.
Want als ik wist waar ik het over had zou ik het er mee ens zijn?
Het is in jouw ogen een onmogelijkheid als je de leer goed verstaat, het ermee oneens te zijn.

Ik denk dat dat wel kan.

Zoals jij het ook met mij oneens blijft en ik daar niet moeilijk over doe. We wisselen alleen standpunten uit.

quote:

Opnieuw een interessante positiekeuze. Wat je zegt is dat als JIJ iets niet begrijpt of ziet, je het afwijst. Dat voor deze leerstukken evenveel, of even weinig, Bijbelse grond is als voor bijvoorbeeld de Twee-Naturenleer of de Triniteit, die je schijnbaar wel onderschrijft, demonstreert dat je precies doet wat ik al eerder vroeg: je neemt je eigen kennis en begrip als toetssteen voor de Schrift. Gods woord toetsen aan jezelf is een keuze, maar inderdaad geen katholieke keuze.


[...]
Waarbij het wellicht interessant is te bedenken dat de Bijbel zelf al aangeeft dat je een profeet kan herkennen doordat zijn voorspellingen uitkomen. Ergo: van de velen die profeteerden (uit de Bijbel kan je weten dat profeteren een min of meer erkend en georgansieerd beroep was, en dat er dus velen méér waren dan degenen die in de Bijbel terecht zijn gekomen) zijn alleen die in de Bijbel opgenomen waarvan de voorspellingen uitkwamen. Dat betekent dat als je eerst al gezag aan de Bijbel toekent, je hiermee best iets lijkt te bewijzen, maar het enige dat het echt bewijst is het gezag van statistiek. Als je voldoende profeten hebt, doet er altijd wel eens iemand een voorspelling die uitkomt. Net als met de klassieke en scholastieke godsbewijzen, bewijs je dus niets. Niet dat dat een bezwaar is natuurlijk, maar het is wel zo helder als je onderkent dat je geloof niet uit de Bijbel, of niet uit de Bijbel alleen is.

Vandaar dat je niets zegt over het citaat van biblicisme en 'evangelischen'.
Jij vind het op gelijke hoogte staan geloof ik. Als ik je reactie lees.

Ik zie dat anders natuurlijk. Anders werd ik wel katholiek.

quote:

Dat neemt niet weg dat dat volgt uit wat je zegt. Als je dat niet wil horen, dan zal ik er verder over zwijgen.

Bij dezen: accepteer dat we het niet eens zijn maar stop met zeggen dat ik de waarheid in pacht heb en dat een ander door de strot wil duwen. (mijn eigen woorden maar even).

Jou insteek hoe die overkomt: Ik moet het toch eerst met jou eens zijn anders klopt er iets niet.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2006 om 09:36:
Wat daarbij anders is dan bij katholieken bv, zijn bv de dogma's over Maria.
Ik heb geen moeite met het eren van Maria; haar gehoorzaamheid en haar wijzen op Jezus zoals jij benoemd, is het navolgen waard.
Toch is ze geen heilige want zij vond dat Jezus onmiddelijk in actie moest komen bij de bruiloft te Kana en jezus geeft aan dat hij niets met haar van doen heeft. Mijn tijd is nog niet gekomen pakt ze daarna wel op.
De twaalfjarige Jezus in de tempel begreep Maria uit zichzelf ook niets van.
Wat van Maria te prijzen is dat ze al de woorden van Jezus overweegde in haar hart.
Zo wil ik ook met de Bijbel omgaan: Ik berg uw woord in mijn hart opdat ik tegen u niet zondige)

Is het niet zo dat het evangelische begrip van een 'heilige' niet is dat alle Christenen dat zijn. Geheiligd door Christus in hun geloof in Hem.

Kijk eens wat Paulus schrijft:
14 Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig. (1 Kor. 7)

Kortom, vraag aan jou.. wat versta jij onder heilig..? En waarom is Maria volgens jou niet heilig vanuit jou geloof..?

Als ik persoonlijk de dingen in de Bijbel lees over Maria dan is ze m.i. één van de meest heilige personen die er bestaan. Maria is (voor zover ik het nu kan zien) de enigste vrouw(!) waarvan wordt geschreven dan alle geslachten haar zalig zullen prijzen. (Luk. 1)

[Sacerdos]

Maria de Moeder des HEREN  het voorbeeld  van en voor alle gelovigen Zij is de gene die door alle volken Zalig wordt en zal worden geprezen ook door protestanten , een bijbels gebod.

Maria ook de eerste onder de Heiligen ons ten voorbeeld .


Tot wie bidden wij, alleen tot Jezus,Hij alleen.


Maria  wat Zij doet ,ons wijzen naar haar Zoon de Heilige Verlosser.


Op deze dag 15 augustus  vieren wij  Maria ontslapen, dus haar Hemelse geboortedag.


Als bovengenoemde zaken ook bij de gereformeerden gemeengoed zou  er al veel gewonnen zijn; de gereformeerden zouden dan wat dichter bij de Apostolische Traditie komen.

[Ursa]

Kibbel, kibbel, kabbel, kabbel.

@ P&A: kijk nog eens om naar wat je schrijft, lees het nog een keer en denk er over na. Om een voorbeeldje te geven: (*)

quote:

Ik gaf al dit aan:

Wat er instaat wordt geciteerd als niet tegen te spreken. (bedoel er verder niet mee dat je mensen die iets over de bijbel zeggen, niet mag tegenspreken, maar dat de bijbel in zichzelf dat gezag heeft.

Dit staat ook bv in dat artikel 5 van de NGB dat aangeeft dat de Bijbel Gods Woord is omdat wat er instaat, ook gebeurt. (Welbekend bij jou)

Je zegt hier in feite twee dingen:

A. De Bijbel heeft gezag an sich (in zichzelf)
B. De Bijbel heeft gezag want hij is toetsbaar aan de werkelijkheid.

Dus, 'dit' ( A ) staat helemaal niet in NGB art. 5, waar B wordt gezegt. Subtiel, maar belangrijk verschil.

offtopic:* De wijzigingen die jij hebt toegepast in het accentueren van je eigen woorden, zijn vervallen in m'n kwootpoging. Ik acht mezelf niet in staat die weer toe te voegen, ik heb geen idee welk gedeelte ik Italic of Bold zou moeten maken.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 augustus 2006 om 10:09:

[...]

Jou insteek hoe die overkomt: Ik moet het toch eerst met jou eens zijn anders klopt er iets niet.

Prima.  

[Ursa]

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 21:59:Die van de katechismus natuurlijk. Duh. Je denkt toch niet dat een katholiek hiervoor de Bijbel pakt he  

Dan moet ik maar de HC erbij pakken, uitleg van het tweede gebod.

quote:

Wat bedoel je met dat laatste?

Ik denk dat God ook niet fysiek afgebeeld wil worden als een van Zijn schepselen. Als ik even filosofeer: als mens heb je met een afgodsbeeld een stukje godheid in huis. In feite heb je dan die godheid in je macht, met offers kun je dingen afdwingen, kun je jouw wil opdragen aan die godheid. Ik hoef je niet vertellen dat onze God daar totaal niet van houdt.

quote:

Nee.

O. Dan stel ik een rhetorische vraag: waarom stond Jezus meer bekend in Zijn tijd, dat Hij at en dronk of dat Hij wonderen deed en predikte met een geheel andere inhoud dan de 'normale' schriftgeleerden?

quote:

Ja, hallo, wie simplificeert er dan? Ik gaf juist aan dat ik de uitspraak
[...]
 te simpel vind.

Waarschijnlijk komen we uit bij de Gulden Middenweg. Jezus is (wel) één van de beste beelden die God ons gegeven heeft.

quote:

Ah zo. Ja, daarin zou ik je naspreken als we hetzelfde zouden bedoelen, maar ik denk dat dat niet zo is.

OK. Denk je dat God Zich aan ieder christen openbaart?

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 15 augustus 2006 om 11:13:
[...]

Dan moet ik maar de HC erbij pakken, uitleg van het tweede gebod.

Als je dan de KKK pakt, ga je het nog vinden ook

quote:

Ik hoef je niet vertellen dat onze God daar totaal niet van houdt.

Idd. En ik hoef je niet te vertellen dat je een heel specifieke betekenis legt in "afbeelding". Je hebt een beeld nodig om ergens over te kunnen communiceren, zo werkt communicatie nu eenmaal. Dat betekent volstrekt niet wat jij er nu allemaal aan koppelt. Dat kan wel, maar je beperkt de zaak nogal zo.

quote:

O. Dan stel ik een rhetorische vraag: waarom stond Jezus meer bekend in Zijn tijd, dat Hij at en dronk of dat Hij wonderen deed en predikte met een geheel andere inhoud dan de 'normale' schriftgeleerden?

Zo bekend stond Hij niet, gezien de oorverdovende stilte over Hem. Maar als ik de Bijbel zo lees, wekte Hij minstens zoveel onrust bij de zijnen door zijn menselijkheid, zijn eten en zijn drinken, als door die wonderen.

quote:

Waarschijnlijk komen we uit bij de Gulden Middenweg. Jezus is (wel) één van de beste beelden die God ons gegeven heeft.

Natuurlijk. Maar daarmee heb je het wel helemaal gezegd: zelfs Jezus levert geen volledig beeld. Blijkbaar hebben we geen volledig beeld nodig, en zijn onvolledige beelden prima.

quote:

OK. Denk je dat God Zich aan ieder christen openbaart?

Ik denk dat iedereen aan wie God zich openbaart christen wordt of is.