Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

[Els]

quote:

kajem schreef op 09 augustus 2006 om 15:37:
Els misschien heb je iets aan deze link om weer even op adem te komen

http://doop.family.filternet.nl/Benikgedoopt.htm

Vriendelijke groet

kajem

Lief aangeboden, maar ik pas even.

[kajem]

gelukkig laodicea

kajem

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 09 augustus 2006 om 16:02:
het opdragen is een vorm die de volwassendopers hebben gegeven en gelinkt aan lucas 2 vanaf vers 22.

Toewijding van Jezus in de tempel

22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden.

Rare jongens dan, die volwassendopers, als ze een gebeurtenis in het leven van Jezus, die leefde onder de joodse wet, van toepassing achten op degenen die door de aposteln en de heilige Geest worden aangesproken met:

quote:

En zij schreven door hen dit navolgende: De apostelen, en de ouderlingen, en de broeders wensen den broederen uit de heidenen, die in Antiochíë, en Syrië, en Cilícië zijn, zaligheid.
24 Nademaal wij gehoord hebben, dat sommigen, die van ons uitgegaan zijn, u met woorden ontroerd hebben en uw zielen wankelende gemaakt, zeggende, dat gij moet besneden worden, en de wet onderhouden; welken wij dat niet bevolen hadden;
25 Zo heeft het ons eendrachtelijk te zamen zijnde, goed gedacht, enige mannen te verkiezen, en tot u te zenden, met onze geliefden, Bárnabas en Paulus.
26 Mensen, die hun zielen overgegeven hebben voor den Naam van onzen Heere Jezus Christus.
27 Wij hebben dan Judas en Silas gezonden, die ook met den mond hetzelfde zullen verkondigen.
28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
29 Namelijk, dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.

[Els]

quote:

kajem schreef op 09 augustus 2006 om 16:02:
het opdragen is een vorm die de volwassendopers hebben gegeven en gelinkt aan lucas 2 vanaf vers 22.

Toewijding van Jezus in de tempel

22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden.

Kajem


[...]

O ja? Bij het gesprek dat wij hadden werd gezegd dat de mensen vroeger de kinderen bij Jezus brachten en dat we daarom de kinderen opdragen, als het ware bij Jezus brengen. Een leuke vorm van bijbelgebruik: zoek maar een tekst die jouw (algemeen, niet Kajems) geloof bevestigt. Er zijn er genoeg... De bijbel is toch geen grabbelton?

[diak2b]

quote:

Els schreef op 09 augustus 2006 om 16:18:
[...]
De bijbel is toch geen grabbelton?

Jawel, dat is de Bijbel wel. Zodra je het leergezag van de Kerk, of de op integrale en contextuele benadering gebaseerde traditie waarop de reformatie aansluit overboord zet, is de Bijbel een grabbelton. En overigens, zelfs in de katholieke traditie (met kleine letter), is het een normaal geaccepteerd gebruik van de Bijbel. Alleen zeggen we daar dan meer dat de Bijbel ook een grabbelton kan zijn. Het mooie van de Bijbel is immers, zelfs als je haar gebruikt als grabbelton, zal je iets goeds grabbelen. Je mist misschien wel heel veel als je haar alleen als grabbelton gebruikt, maar het is toch het woord van God, dus hoe fout kan het zijn, zelfs als je grabbelt?

Je kan de kwestie omdraaien: wil jij dat de Bijbel voor jou alleen een grabbelton is? Zo nee, wat wil je dan, en waar kan je dat vinden?

[Els]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 16:24:
Je kan de kwestie omdraaien: wil jij dat de Bijbel voor jou alleen een grabbelton is? Zo nee, wat wil je dan, en waar kan je dat vinden?

Nee, dat wil ik niet, hoewel ik me realiseer dat ik zelf er niet schoon van ben .

Maar wat ik wel wil: door God geleid worden naar de waarheid. Ik weet dat Jezus Zelf zegt dat Hij de waarheid is. Maar hoe verder? Zeg het maar.

[kajem]

het is een uitspraak van ds. bottenbley. Maar om het volledig te maken, daarbij haalde hij ook de tekst aan van het zegenen van de kinderen door Jezus. De tekst is een verwijzing naar het argument dat je middels opdragen als het ware het kind aan God terug geeft. En nee, de bijbel is geen grabbelton. Maar omdat voor kinderdoop en volwassendoop geen DIRECTE bewijsteksten zijn of het een tekst is die verschillend wordt geinterpreteerd, hebben beide hun uitleg gebaseerd op een combinatie van een aantal zaken.
Ik hou hete expres een beetje algemeen, anders zitten we zo weer in een zoveelste doopdiscussie.

kajem

quote:

Els schreef op 09 augustus 2006 om 16:18:
[...]
O ja? Bij het gesprek dat wij hadden werd gezegd dat de mensen vroeger de kinderen bij Jezus brachten en dat we daarom de kinderen opdragen, als het ware bij Jezus brengen. Een leuke vorm van bijbelgebruik: zoek maar een tekst die jouw (algemeen, niet Kajems) geloof bevestigt. Er zijn er genoeg... De bijbel is toch geen grabbelton?

[diak2b]

quote:

Els schreef op 09 augustus 2006 om 16:40:
[...]

Nee, dat wil ik niet, hoewel ik me realiseer dat ik zelf er niet schoon van ben .

Maar wat ik wel wil: door God geleid worden naar de waarheid. Ik weet dat Jezus Zelf zegt dat Hij de waarheid is. Maar hoe verder? Zeg het maar.

Jezus zegt ook dat Hij een kerk gevestigd heeft, en ik geloof dat dat niet voor niets is. Een boek alleen is niet genoeg, je hebt ook een interpretatie nodig. Ik denk dat de Bijbel zelf er redelijk duidelijk over is, dat die interpretatie vanuit de kerk komt. Je ziet dat ook in de praktijk gebeuren bij de jonge kerk, zoals beschreven in Handelingen. Als je het mij vraagt, en dat doe je dus ik geef maar mijn antwoord in alle betrekkelijkheid!, is de eerste stap dus: vind die ene kerk die Jezus gevestigd heeft. Iedere geloofsgemeenschap die niet eens van zichzelf gelooft dat ze die kerk is, kan heel veel beter zijn dan alleen verder ploeteren, maar het is wel te weinig. Ja, en dan is de vraag natuurlijk, welke is dan die kerk? Het spijt me, maar dat is echt zuiver een geloofskwestie. Er zijn bijzonder goede historische en theologische gronden voor de RKK. Er zijn bijzonder goede theologische en historische gronden voor het gereformeerde kerkverstaan. En er zijn redelijke gronden voor het kerkverstaan van de Orthodoxie, maar die hebben hier geen betekenis, aangezien dat kerkverstaan geografisch gebonden is, en de Orthodoxie voor ons deel van de wereld Rome erkend als patriarchaat. Tenslotte zijn er kerkjuridische gronden voor de OKK - UvU, maar per saldo zijn die toch theologisch te zwak om serieus stand te houden. Persoonlijk, voor wat dat waard is, en dat is echt héél weinig, kan ik in Nederland alleen de RKK en de gereformeerde kerken serieus overwegen. Maar dat is mijn keuze, en die is op geen enkele manier normatief voor iemand anders dan voor mezelf. Wil zo goed zijn het dan ook als niets meer te zien dan een suggestie voor een zoekrichting.

[kajem]

Ik geef alleen aan wat ik gehoord heb. In de reactie naar Els ben ik nog wat vollediger geweest. Ik zal nog eens naluisteren HOE bottenbley het precies heeft gezged. Het was naar aanleiding van een vraag dat opdrage ook nergens te vinden was en tijdens een referaat over de doop. Het was ook geen bijbels onderbouwde reden, meer om ergens een vorm aan te geven naar ik meen. Maar dat naluisteren wordt denk ik morgen pas, heb vandaag hard de tuin bewerkt en ben een beetje gebroken.


Kajem

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 16:15:
[...]

Rare jongens dan, die volwassendopers, als ze een gebeurtenis in het leven van Jezus, die leefde onder de joodse wet, van toepassing achten op degenen die door de aposteln en de heilige Geest worden aangesproken met:


[...]

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 09 augustus 2006 om 16:54:
Ik geef alleen aan wat ik gehoord heb. In de reactie naar Els ben ik nog wat vollediger geweest. Ik zal nog eens naluiteren HOE bottenbely het precies heeft gezged. Het was naar aanleiding van een vraag tijdens een referaat over de doop. Maar dat wordt denk ik moreg pas, heb vandaag hard de tuin bewerkt en ben een beetje gebroken.


Kajem


[...]

Ik verwijt je niks, ik noem alleen die mensen waar jij naar verwijst raar. Ik vind het tenminste vrij raar om iets dat Bijbels minstens onduidelijk valt te noemen te laten prevaleren boven iets dat Bijbels meer dan kristalhelder is.

[kajem]

nee hoor, ik ervaarde (of ervoer hoe zit het ook al weer) het niet als verwijten.

 

kajem

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 16:55:
[...]

Ik verwijt je niks, ik noem alleen die mensen waar jij naar verwijst raar. Ik vind het tenminste vrij raar om iets dat Bijbels minstens onduidelijk valt te noemen te laten prevaleren boven iets dat Bijbels meer dan kristalhelder is.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 16:52:

 Maar dat is mijn keuze, en die is op geen enkele manier normatief voor iemand anders dan voor mezelf. Wil zo goed zijn het dan ook als niets meer te zien dan een suggestie voor een zoekrichting.

Zo goed wil ik wel zijn. Ik begrijp het. Ik ben zelf benieuwd waar het op uitdraait. Het zal nog moeilijk worden. Grote kans dat we blijven waar we zitten, trouwens, ik heb het niet alleen voor het zeggen en ik zie mijn man niet 1,2,3, naar een andere soort kerk overgaan. Maar de toekomst zal het leren.
Ook wil ik nog kwijt dat ik hier veel heb geleerd en ben gaan waarderen. Kerkgeschiedenis is eigenlijk heel belangrijk en dat wordt bij ons helemaal niet onderwezen. En als je er iets van hoort is het over opwekkingen ed (niet bitter, hoor, alleen een constatering)
Ik wil hier op dit forum nog lang blijven om te leren van anderen. Humor: toen ik hier kwam, wist ik alles al en dacht het hier te moeten komen vertellen, lol

Jij bedankt voor je begrip en je geduld.

[Laodicea]

quote:

Els schreef op 09 augustus 2006 om 17:45:
Zo goed wil ik wel zijn. Ik begrijp het. Ik ben zelf benieuwd waar het op uitdraait. Het zal nog moeilijk worden. Grote kans dat we blijven waar we zitten, trouwens, ik heb het niet alleen voor het zeggen en ik zie mijn man niet 1,2,3, naar een andere soort kerk overgaan. Maar de toekomst zal het leren.
Ook wil ik nog kwijt dat ik hier veel heb geleerd en ben gaan waarderen. Kerkgeschiedenis is eigenlijk heel belangrijk en dat wordt bij ons helemaal niet onderwezen.

Ik zeg zo maar wat voor de vuist weg, maar misschien is het juist wel belangrijk om daar te blijven zitten om daar, bij gelegenheid, de door jou opgedane kennis te verspreidden. Vergelijk het maar met een buurt vol kansarme mensen, ééntje verzamelt de moed om aan een opleiding te beginnen, die opleiding resulteert in een betere baan en diegene verhuist naar een betere buurt, waardoor de oude buurt weer vol kansarmen blijft zitten. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat diegene dan (al was het maar voor een bepaalde tijd) juist in z'n oude buurt blijft wonen om de boel omhoog te trekken als het ware.

En verder net wat de Diaken zegt, trek het je niet aan, of liever gezegd, trek het je wel aan, maar op een positieve wijze, creëer er iets opbouwends van.
offtopic:Wat dat betreft mag ik als ex-atheist eigenlijk niets zeggen.

[Els]

quote:

Laodicea schreef op 09 augustus 2006 om 18:16:
Ik zeg zo maar wat voor de vuist weg, maar misschien is het juist wel belangrijk om daar te blijven zitten om daar, bij gelegenheid, de door jou opgedane kennis te verspreidden. Vergelijk het maar met een buurt vol kansarme mensen, ééntje verzamelt de moed om aan een opleiding te beginnen, die opleiding resulteert in een betere baan en diegene verhuist naar een betere buurt, waardoor de oude buurt weer vol kansarmen blijft zitten. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat diegene dan (al was het maar voor een bepaalde tijd) juist in z'n oude buurt blijft wonen om de boel omhoog te trekken als het ware.

Wie weet, inderdaad. Een vijfde colonne  

quote:

En verder net wat de Diaken zegt, trek het je niet aan, of liever gezegd, trek het je wel aan, maar op een positieve wijze, creëer er iets opbouwends van.
offtopic:Wat dat betreft mag ik als ex-atheist eigenlijk niets zeggen.

Er staat toch "ex" voor? Dan mag het.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 09 augustus 2006 om 15:19:
[...]
Door deze link heb ik je stukje doorgelezen (toen was ik met vakantie, dus heb ik gemist). Zoals je weet ben ik als kind RK gedoopt en op latere leeftijd ondergedompeld op geloof. Toen we kinderen kregen, hebben we ze niet laten dopen (logischerwijze ook geen praktijk in onze gemeente), maar wel opgedragen aan God in het midden van de gemeente. Het vreemde vond ik toen eigenlijk al: kinderdoop staat niet in de bijbel dus is fout, maar opdragen staat er ook niet in, maar is goed
Gelukkig hebben onze oudste en onze jongste zoon zich op de leeftijd van ongeveer 20 jaar laten dopen, maar onze andere zoon niet. Dat vind ik jammer. En nu lees ik dat van het begin af aan de kinderen van gelovigen (mee)gedoopt werden...

Ik word er eigenlijk niet goed van: het is alsof ik al die jaren in de maling ben genomen, terwijl ik er van overtuigd was, met de bijbel erbij, dat we er goed aan deden  

Hoi Els, ik val even dit gedeelte van de discussie binnen en wilde nog even wat aanvullen.
Opdragen is iets wat idd niet in de bijbel staat en wat ook niet een gehele theologie erachter heeft. Je kunt als je een preek zou hebben in een evangelische gemeente wel verwachten dat ze Jezus zegent de kinderen erbij nemen om aan te geven dat je de kinderen van gelovigen mag zegenen en voor hen bidden in de gemeente.
Het is echter geen beeld van iets wat is gebeurd/of nog moet gebeuren: wedergenoorte of verbond o.i.d.
Er zit geen bijbels dogma achter (hoe zeg je dat nu zodat jij het begrijpt.. )
Je kunt - bij mijn weten althans - geen 'opgedragen lid van de gemeente' zijn. Zoals je 'dooplid' bent van de kerk op het moment dat je als kind bent gedoopt.

Ik zie het opdragen meer als een welkom heten in de gemeente - voorstellen (dat vind ik zelf in die zin enigszins overbodig: je kunt allemaal op kraambezoek gaan )
Het belangrijkste is dat een baby ook in gebed wordt gedragen door de gemeente.
Zoals je voor elke gemeentelid kunt bidden. De voorbede voor bv zieken, ouderen, en baby's....
Dat hoeft ook niet perse een opdragen in de gemeente-samenkomst te zijn op zondagmorgen - wat ik stiekum wel eens bekijk als een soort 'immitatie' van de kinderdoop. Of andersom: de kinderdoop als je dat meemaakt daar worden toch ook vragen gesteld als: wil je dit kind een opvoeding geven conform...... etc.

Bij ons worden de kinderen dan ook niet opgedragen in de gemeente. Prasktisch is dat zondags ook niet mogelijk. Je zou dan een opdraagdienst speciaal voor dat doel moeten beleggen. Zoals we ooki doopdiensten beleggen. Dat zal echter niet gebeuren omdat opdragen niet een bijbelse wortel heeft die er wel ligt bij de doop.

Er wordt gewoon gebeden voor de zwangere zusters en hun gezinnen en na de geboorte wordt er natuurlijk ook voor de babys gebeden. Gewoon elke week op de bidstond..  

quote:

Ons werd onderwezen, en dat geloofde ik tot nu toe, dat alleen gelovigen gedoopt mogen worden. En baby's kunnen nog niet geloven, dus kinderdoop is geen doop.
Maar ik meen nu te begrijpen dat het geloof veel meer een familie-aangelegenheid is dan een individuele kwestie. Eerlijk gezegd heb ik dat hier al veel vaker gelezen, vooral Roodkapje had het er wel over, maar nu is het kwartje aan het vallen. Maar dat dacht ik ook toen ik pas in de pinkstergemeente kwam. Toen viel ook alles op z'n plaats.  

Je kunt de huisgezinnendoop aanhangen. In Frankrijk is bekend dat de gelovigen / broeders daar de huisgezinnendoop praktiseren. Ook J.N. Darby was aanhanger van de huisgezinnendoop.

Het verschil met de kinderdoop die we hier in Nederland kennen is dit: dat men daar geen verbondsgedachte aanhangt en de doop niet niet relateert aan het Verbond van Abraham.
Zij zien de huisgezinnendoop als een getuigenis dat je op ander terrein staat dan de wereld. Als je gedoopt bent bevind je je op het terrein van het Koninkrijk en in de invloedssfeer van het Woord van God en de Gemeente.

In een ander topic ging het hier ook eens over en schreef ik dit:

quote:

P&A:
Wat de gezinsdoop betreft is het misschien goed om op te merken dat daar in die tijd ook niet (bij ieder...) de 'verbondsgedachte' achter zat als reden. Dit is pas gekomen door de reformatoren? Calvinistisch?
Ik ken in ieder geval wel vanuit Frankrijk de 'huisgezinnendoop' maar dan zonder de Calvinistische achtergrond met het verbond...)
Dus de combinatie met de besnijdenis en het verbond van Abraham wordt helemaal niet (altijd) gelegd.......

Als je de gezins'doop' (met water) alleen ziet als: we zijn op het andere terrein gekomen, ik en mijn huis.....kan ik er een eind in mee gaan.
Want de onderdompeling, de uiterlijke handeling redt niet, het is m.i. geen sacrament.....
Maar wij kunnen het haast niet los zien van de Verbondsgedachte....en zien de kindertjes dus als ingelijfd in het verbond - ik denk er dan direkt bij: ze zijn er dus al, ze horen al bij de gemeente als een lid. Dat is het punt wat ik niet terugzie in de bijbel.

Deze twee doop'praktijken': de huisgezinnedoop en de doop op geloof, hebben bij de broeders altijd naast elkaar bestaan.
Wij zien de doop niet als zo belangrijk dat je dat kan eisen voor toelating aan het Avondmaal bv.
De overtuiging is er wel bij ons dat geloofsdoop bijbels is, maar als er mensen komen die als kind gedoopt zijn en dat als hun doop zien, wordt dat geaccepteerd.
Zij hoeven zich niet over te dopen of zoiets dergelijks.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 augustus 2006 om 18:16:
[...]

Ik zeg zo maar wat voor de vuist weg, maar misschien is het juist wel belangrijk om daar te blijven zitten om daar, bij gelegenheid, de door jou opgedane kennis te verspreidden. Vergelijk het maar met een buurt vol kansarme mensen, ééntje verzamelt de moed om aan een opleiding te beginnen, die opleiding resulteert in een betere baan en diegene verhuist naar een betere buurt, waardoor de oude buurt weer vol kansarmen blijft zitten. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat diegene dan (al was het maar voor een bepaalde tijd) juist in z'n oude buurt blijft wonen om de boel omhoog te trekken als het ware.

En verder net wat de Diaken zegt, trek het je niet aan, of liever gezegd, trek het je wel aan, maar op een positieve wijze, creëer er iets opbouwends van.
offtopic:Wat dat betreft mag ik als ex-atheist eigenlijk niets zeggen.

Als ik dan toch wordt aangehaald: ik ben dit echt radicaal met je oneens. Als je dit doortrekt, zeg je tegen een moslim die overtuigd raakt van de waarheid van het christendom: nee, blijf vooral lekker moslim, wie weet wat je nog voor nuttigs kan doen. Maar jij weet minstens zo goed als ik dit:

quote:

Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke Kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk.

(Lumen Gentium)

en dit:

quote:

Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.

(Nederlandse geloofsbelijdenis)

Volgens de gereformeerden ben je verplicht je bij de kerk te voegen, volgens de katholieken is het zelfs volstrekt heilsnoodzakelijk, en dan zeg je iemand: blijf maar waar je bent, ook al weet je dat je daar niet thuis hoort?

Let wel: als je denkt dat je wel thuis hoort waar je zit, is de situatie anders, maar het kan niet zo zijn dat je iemand adviseert buiten de Kerk van Christus te blijven.

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 09 augustus 2006 om 15:19:
[...]maar nu is het kwartje aan het vallen. Maar dat dacht ik ook toen ik pas in de pinkstergemeente kwam. Toen viel ook alles op z'n plaats.  

Toen ik hier terechtkwam, viel bij mij ook het kwartje ... Maar toch niet het uiteindelijke kwartje. Over of ik ondanks of dankzij die stap bij de Moederkerk, tevens de Kerk van mijn jeugd ben teruggekomen, daarover zijn de meningen verdeeld. Maar moge duidelijk zijn, dat 'het vallen van een kwartje' (tegenwoordig: kwintje) niet de enige leidraad is of zou moeten zijn

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 21:33:
[...]
Als ik dan toch wordt aangehaald: ik ben dit echt radicaal met je oneens. Als je dit doortrekt, zeg je tegen een moslim die overtuigd raakt van de waarheid van het christendom: nee, blijf vooral lekker moslim, wie weet wat je nog voor nuttigs kan doen. Maar jij weet minstens zo goed als ik dit:

Volgens de gereformeerden ben je verplicht je bij de kerk te voegen, volgens de katholieken is het zelfs volstrekt heilsnoodzakelijk, en dan zeg je iemand: blijf maar waar je bent, ook al weet je dat je daar niet thuis hoort?

Let wel: als je denkt dat je wel thuis hoort waar je zit, is de situatie anders, maar het kan niet zo zijn dat je iemand adviseert buiten de Kerk van Christus te blijven.

Het gaat om die laatste zin, ik had nog niet de indruk dat Els helemaal van de waarheid van het Katholicisme overtuigd is, en dan kan je intussen beter blijven zitten waar je zit, tot je duidelijkheid hebt, en en passant je bevindingen van je zoektocht overdragen aan zij die op een gegeven moment achter zullen blijven. Het verschil tussen Gereformeerde/Katholieke kerken enerzijds en de Evangelisch-anarchische groepen anderzijds is wel zo ontzettend groot, dat een eerlijke zoektocht tijd vraagt en veel emotionele investeringen geeft.

Ik had wel wat sterker het tijdelijke karakter kunen benadrukken inderdaad.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 augustus 2006 om 18:59:


Deze twee doop'praktijken': de huisgezinnedoop en de doop op geloof, hebben bij de broeders altijd naast elkaar bestaan.

Misschien blond, maar wie zijn de broeders en zijn jullie daar bij aangesloten?

Verder bedankt voor je bijdrage.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 16:15:
kajem schreef op 09 augustus 2006 om 16:02:
het opdragen is een vorm die de volwassendopers hebben gegeven en gelinkt aan lucas 2 vanaf vers 22.

Toewijding van Jezus in de tempel

22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden.

diak2b:
Rare jongens dan, die volwassendopers, als ze een gebeurtenis in het leven van Jezus, die leefde onder de joodse wet, van toepassing achten op degenen die door de apostelen en de heilige Geest worden aangesproken met:

Hand. 15
En zij schreven door hen dit navolgende: De apostelen, en de ouderlingen, en de broeders wensen den broederen uit de heidenen, die in Antiochíë, en Syrië, en Cilícië zijn, zaligheid.
24 Nademaal wij gehoord hebben, dat sommigen, die van ons uitgegaan zijn, u met woorden ontroerd hebben en uw zielen wankelende gemaakt, zeggende, dat gij moet besneden worden, en de wet onderhouden; welken wij dat niet bevolen hadden;
25 Zo heeft het ons eendrachtelijk te zamen zijnde, goed gedacht, enige mannen te verkiezen, en tot u te zenden, met onze geliefden, Bárnabas en Paulus.
26 Mensen, die hun zielen overgegeven hebben voor den Naam van onzen Heere Jezus Christus.
27 Wij hebben dan Judas en Silas gezonden, die ook met den mond hetzelfde zullen verkondigen.
28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen:
29 Namelijk, dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.

Je kunt ook een ander gedeelte accentueren zoals ik hierboven gedaan heb, nl: om hem aan de Heer aan te bieden.
Ik denk dat het meer daarom gaat dan het volgens de wet van Mozes rein laten verklaren.
Als je dat in die OT-setting doortrekt, moet je namelijk ook een tortelduif meebrengen om te offeren. Daar heb ik nog niet van gehoord dat men dat doet.

Detoepassing van het aanbieden aan de Heer, kun je toch wel maken. Een toepassing is nl niet per definitie hetzelfde als de letterlijke gebeurtenis van het brengen naar de tempel volgens de wet.
Hij werd de Heer aangeboden en dat is een mooie gedachte die waard is om over na te denken en ook toe te passen op onze kinderen die geboren worden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Els schreef op 09 augustus 2006 om 22:41:
[...]

Misschien blond, maar wie zijn de broeders en zijn jullie daar bij aangesloten?

De broeders is een beweging van gelovigen die onstaan is in de 19e eeuw en zich onttrokken aan de gevestigde kerken om 'alleen als gelovigen' samen te komen met het motto: Een is uw Meester en gij zijt allen broeders.
Ja, wij gaan daarheen - je kunt er echter geen lid van worden omdat de gedachte is dat iedere gelovige sowieso een lid van de Gemeente is en je dan iets extra's vraagt waarmee je je weer onderscheid van andere groepen. (Het ik ben Paulus en ik van Appolos etc...)

Zij zegden hun lidmaatschap op van de kerken omdat dat in hun ogen de enige manier is om de verdeeldheid in de praktijk af te wijzen.
- Ben je lid van groep A, wijs je groep B af en heb je deel aan de verdeeldheid. -
In de praktijk ziet men natuurlijk een groep gelovigen die als kenmerk hebben geen groep te willen zijn naast de andere groepen.
Samenkomen naar 'model' wat zij zien in de Bijbel: Handelingen zij volhardden in de leer van de apostelen, de breking van het brood en de gebeden.
Het priesterschap van alle gelovigen wil men in praktijk brengen: Telkens als gij samenkomt heeft een ieder iets en laten er twee of ten hoogste drie het woord voeren en zwijgen de vrouwen in de samenkomst naar 1 Kor. 14.

quote:

Verder bedankt voor je bijdrage.

Graag gedaan.

(Ik moet Cyber nog een reactie geven - dan lees je er nog wat meer van.)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 09 augustus 2006 om 22:22:
[...]

de Evangelisch-anarchische groepen

Dit klinkt wel heel gevaarlijk.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 augustus 2006 om 22:22:
[...]

Het gaat om die laatste zin, ik had nog niet de indruk dat Els helemaal van de waarheid van het Katholicisme overtuigd is, en dan kan je intussen beter blijven zitten waar je zit, tot je duidelijkheid hebt, en en passant je bevindingen van je zoektocht overdragen aan zij die op een gegeven moment achter zullen blijven. Het verschil tussen Gereformeerde/Katholieke kerken enerzijds en de Evangelisch-anarchische groepen anderzijds is wel zo ontzettend groot, dat een eerlijke zoektocht tijd vraagt en veel emotionele investeringen geeft.

Ik had wel wat sterker het tijdelijke karakter kunen benadrukken inderdaad.

Ah, ok, dan bedoelen we hetzelfde. En voor de helderheid: ik heb nergens gezegd dat het katholicisme de juiste keuze is. Ik heb alleen aangegeven op grond van welke denkrichting ik denk dat een christen ofwel lid zou moeten zijn van één van de kerken van de reformatie, in Nederland dus met name de calvinisten/gereformeerden, ofwel van de RKK.

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 augustus 2006 om 22:42:

[...]


Je kunt ook een ander gedeelte accentueren zoals ik hierboven gedaan heb, nl: om hem aan de Heer aan te bieden.
Ik denk dat het meer daarom gaat dan het volgens de wet van Mozes rein laten verklaren.
Als je dat in die OT-setting doortrekt, moet je namelijk ook een tortelduif meebrengen om te offeren. Daar heb ik nog niet van gehoord dat men dat doet.

Heel vriendelijk, maar je hoeft mij echt niet te overtuigen van het volstrekt inconsequente van de grabbelton-methode (met dank aan Els voor deze fraaie term)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 07 augustus 2006 om 18:43:
[...]


Heb een poging gedaan je posten in deze topic goed te lezen, een aantal dingen herken ik vanuit de tijd dat ik nog lid was van de vrije bapt. gem.

Haal even deze quote uit je laatste post.
Je schrijft "We hebben nog steeds ons gezonde verstand om niet alles letterlijk te nemen."

Mag ik je vragen hoe dan wel de Bijbel te lezen, wat wel en wat niet letterlijk te nemen in het kader van ons gezond verstand..? Het afhakken van lichaamsdelen niet letterlijk nemen..? Waarom niet..? En hoe zit het dan met over het water lopen, bergen dit d.m.v. geloof verplaatst kunnen worden, bomen die gaan lopen, doden die opgewekt worden, water veranderd in wijn, en nog meer van dit soort dingen...

Wat wel en wat niet letterlijk..? En wat is dan de graadmeter..? Hoe bepaal je zoiets..? Ons gezond verstand..? Hoe zie jij dit..?

(Is min of meer off-topic of niet.., misschien in dat geval een nieuwe topic hierover..?)

Biblicisme is alles letterlijk nemen ook als het niet de bedoling van de tekst is.
Een goede regel is schrift met schrift vergelijken en dan mag het een het ander niet tegenspreken. Is dat op het eerste gezicht wel zo, dan moet je in de bijbel op zoek hoe het zit.
Je komt er dan altijd uit - is mijn ervaring. En soms moet je iets laten rusten en komt het inzicht later.
Als je bidt om leiding van de Geest, wil God je ook leiden maar dat gaat vaak ook stap voor stap. Je bent als pas bekeerde ook niet ineens volwassen in het geloof.

Even de quotes van reformist erbij pakken over biblicisme:

quote:

quote 1
Een biblicisme dat zonder rekening te houden met historische ontwikkeling of literaire context, de Bijbel gebruikt als verzamelplaats van losse bewijsteksten. Er zijn twee redenen waarom ik het biblicisme bekritiseer: Ten eerste doet het geen recht aan de Heilige Geschriften, wanneer men los van historische en literaire verstaanskaders, allerlei teksten uit deze verbanden lostrekt. Ten tweede is er iets grondig mis met onze houding ten aanzien van Gods Woord, wanneer er via een combinatie van allerlei uit het verband gehaalde bijbelteksten, leerstellingen worden ontwikkeld die onze innerlijke onzekerheid moeten delgen. Wanneer we met bijbelteksten gezaghebbende leringen ten aanzien van onze menselijke vragen construeren, zijn we niet meer bezig met Gods Woord, maar met een projectie van onze eigen existentiële verlangens op de Bijbel.

bron

Ik hoop niet dat er veel christenen zijn die zo met de bijbel omgaan want dat zou toch wel heel treurig zijn: .......als we onzeker zijn hebben we veel vragen en construeren met allerlei teksten hier zelf een antwoord op. En dat is inlegkunde. We willen lezen wat we nodig denken te hebben....

Als je zo met de bijbel omgaat, is dat idd inlegkunde. En lijkt me ook een zeer vreemde manier van met de bijbel omgaan. (Heel begrijpelijk is dit citaat trouwens niet - sommige mensen moeten misschien eerst een woordenboek raadplegen om het te snappen)

quote:

quote 2
 Eerst even dit: wat is biblicisme? Het woord betekent volgens de Van Daele: 'het zich in alles baseren op de Bijbel'. Daar had trouwens beter aan toegevoegd kunnen worden: '...met voorbijzien aan de vraag hoe je daarmee bezig bent'. Het eigenlijke probleem is namelijk niet het zich op de Bijbel baseren als zodanig, maar ofwel het al te letterlijk opvatten van iets (litteralisme), of ook het 'inlezen' van iets in de Bijbel, dat er in werkelijkheid niet staat (ook wel 'inlegkunde' genoemd).
bron

Dit citaat staat in een artikel over muziek en wordt hier genbruikt om foute toepassingen van bijbelteksten wat betreft muziek te weerleggen. Het gaat nu om het citaat op zich.
Dit zijn twee hits die als nr 2 en drie uit google rollen bij het zoeken op 'biblicisme'. De context van de artikelen zeggen me persoonlijk niet veel.

quote:

conclusie:
Zo leest een gereformeerde (als het goed is) de bijbel uitdrukkelijk NIET! Helaas zie je het wel steeds meer in gereformeerde kringen onder invloed van evangelische lectuur.

En idd is biblicisme niet aan te bevelen (zeker het eerste citaat doen mij de haren ten berge reizen ) en ik neem dan ook niet alles letterlijk.
Ik zou zeggen: ik hoop dat NIEMAND de bijbel zo leest als deze quotes aangeven.

Hieronder een artikel over biblicisme. In de volgende post anders wordt het zo lang.

[Priscilla en Aquila]

@ Aafke, hier het artikel:
Ik vond een ander artikel waarvan ik de auteur trouwens ken en kan met de inhoud ervan volledig instemmen. Hierin zijn verscheidene voorbeelden van biblicisme aangegeven en wordt uitgelegd op wat voor manier je dan wel de bijbel leest, als je niet alles letterlijk neemt - met voorbeelden.

Een gedeelte uit het artikel:

quote:

BIBLICISME EN DE BIJBEL - J.G. Fijnvandraat

Onder biblicisme verstaan we dat men alles wat in de bijbel staat letterlijk neemt ook dan twanneer niet een letterlijke uitleg bedoeld is.

Hij bespreekt vervolgerns vijf punten en ik citeer iets van elke vijf:

quote:

(a) Moeten we alles wat in de Bijbel staat letterlijk geloven? De geschiedenis van Jona in de vis bijvoorbeeld?
We moeten onderscheid maken tussen niet geloven
- dat iets werkelijk gebeurd is en
- het niet letterlijk nemen van een bepaalde uitspraak omdat uit de Schrift blijkt dat die uitspraak niet letterlijk bedoeld is.
Als iemand het boek Jona naar het rijk van de fabels verwijst  hebben we niet te maken met een verschil in uitleg, maar met een verschil in bijbelopvatting. Dit is een puur vrijzinnige opvatting.
alleen de bedoeling/morele waarde?
Nu zijn er uitleggers die wel de historiciteit van het boek Jona ontkennen, maar niet de morele waarde van het verhaal.
Maar de geschiedenis wordt in het Nieuwe Testament door de Heer Jezus duidelijk als een waarachtig gebeurde zaak voorgesteld.

(b) Wanneer moeten we een tekst letterlijk verstaan en wanneer figuurlijk of geestelijk?
- letterlijke of met een figuurlijke betekenis moet uit de Bijbel zelf blijken.
Er zijn inderdaad teksten die niet letterlijk bedoeld zijn, maar die een geestelijke betekenis hebben.
We moeten ons dus bij het bijbellezen afvragen of iets letterlijk bedoeld is of figuurlijk. Dat is niet een zaak van willekeur alsof wij dat wel even bepalen, maar het moet blijken uit het verband en getoetst worden aan andere uitspraken van de Schrift zoals dat hierboven gedaan werd.

Het onderscheiden of iets letterlijk of figuurlijk / geestelijk bedoeld is, is niet een kwestie van bijbelopvatting, maar van uitleg van een tekst of een gedeelte van de Schrift.
Uit deze beantwoording blijkt wel dat wij de betekenis van een bijbeluitspraak moeten nagaan, maar dan aan de hand van de bijbel en niet afgaande op onze eigen ideeën, zoals het ons uitkomt.

(c) Vaak merk ik dat men teksten die altijd letterlijk werden genomen nu opeens vergeestelijkt.
Als men teksten vergeestelijkt omdat men met de letterlijke betekenis niet uit de voeten kan, terwijl er in de tekst zelf en in de rest van de Schrift geen enkele aanleiding daartoe te vinden is, dan is dat een verlegenheidsuitleg en dus een kwalijke zaak.

(d) Dat is vaak het geval met ‘recht-toe-recht-aan teksten’ uit een O.T. verhaal. Het lijkt wel alsof wij God gaan vertellen wat Hij bedoelt.
Helaas komt het voor dat men ‘recht-toe-recht-aan teksten uit het Oude Testament op de meest willekeurige manier gaat vergeestelijken ten koste van de letterlijke betekenis .
Er zijn wel gedeelten in het OT die naast een letterlijke betekenis ook een typologische of allegorische zin hebben.
Denk maar aan de verhouding van Abraham tot Hagar en Sara en de daaruit geboren kinderen Ismaël en Isaäk. Deze verhouding wordt door Paulus in Gl 4: 21-31 gezien als een illustratie van het verschil tussen wet en genade.

(e) Velen zeggen van tekenen en wonderen die in de bijbel beschreven worden dat we die niet letterlijk moeten nemen, maar geestelijk.
De wonderen en tekenen die in de Bijbel staan hebben we wel degelijk letterlijk te nemen en niet door praten over ‘de bedoeling’ ze weg te cijferen.
We moeten ons afvragen wat de bedoeling van een tekst is (zie antwoord op vraag a en b) en een goede, degelijke uitleg geven en geen uitleggingen die berusten op pure willekeur.

Ik citeer een paar algemene opmerkingen over bijbeluitleg:

quote:

Wel kan het voorkomen dat betrouwbare schriftuitleggers toch van mening verschillen over de uitleg van een tekst omdat die nogal moeilijk is. Denk maar eens aan Gl 2:17 of Jk 2:13. Dat heeft niet met willekeur te maken maar met het feit, dat we slechts ten dele kennen.

In het algemeen lezen we dus de Bijbel zoals het er staat, tenzij blijkt dat iets figuurlijk bedoeld is. Als de Bijbel echter iets voorstelt als een werkelijke gebeurtenis, dan hebben wij dat letterlijk te aanvaarden.

http://www.jaapfijnvandra...?page=artikel&id=2907

[Els]

quote:

diak2b schreef op 09 augustus 2006 om 21:33:


Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke Kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk.

Begrijp ik goed dat hier staat dat je de redding door Gods Lam, Jezus, kwijt kunt raken door te weigeren katholiek te worden/blijven? Er staat wel bij "die heel goed weten", en dat is 't 'm nu juist. Dat weet ik niet.

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 10 augustus 2006 om 04:38:
[...]


Begrijp ik goed dat hier staat dat je de redding door Gods Lam, Jezus, kwijt kunt raken door te weigeren katholiek te worden/blijven? Er staat wel bij "die heel goed weten", en dat is 't 'm nu juist. Dat weet ik niet.

Er is weinig reden om je zorgen te maken En op het moment dat je het wel weet - zo dat moment er komt - denk ik dat de keuze ook navenant zal zijn, en hoef je je dus ook geen zorgen te maken.

[Heidi]

Ter gelegenheid van Hervormingsdag op 31 October maakt de Evangelische Omroep in haar Magazine Visie No. 44 van 29/10 tot 4 November 2005 op pagina’s 74-75, 77 ruimte voor een interview van de Rooms-Katholieke Broeder Clemens Maria en de Hervormde Ds. Henk van den Belt. In dat interview worden twee hoogst belangrijke onderwerpen aangesneden. De Rooms-Katholieke Broeder vindt het onbegrijpelijk, dat de Protestanten aan de Bijbel als enige bron van Gods openbaring vasthouden. Volgens hem is het onbestaanbaar, dat de Schrift de énige bron van openbaring is. Daar zou hij met Protestanten vaker over willen bakkeleien, zegt hij. Hij wordt op zijn wenken bediend.


Openbaring

De Rooms Katholieke kerk leert, dat de Bijbel voortkomt uit de Traditie. Zonder Traditie zou de Bijbel er niet zijn. Rome stelt Openbaring en Traditie op voet van gelijkheid, ze hebben hetzelfde gezag. Volgens kardinaal Simonis bestaat er geen spanning tussen beide. De kardinaal is abuis. God heeft tot de profeten gesproken, zoals Hij zich ook aan de apostelen heeft geopenbaard, en zij hebben geschreven. In het Oude Testament schreef God Zelf, volgens Exodus 34.1, de Tien Geboden op de twee stenen tafelen. Ook gaf God in Exodus 34.27-28 aan Mozes de opdracht om te schrijven. Jozua kreeg de opdacht “om nauwgezet te handelen overeenkomstig alles wat daarin (het Wetboek) geschreven is.” Jozua 1.8. Zo gaat het in het hele Oude Testament. Bij verschillende gelegenheden maken Nieuwtestamentische passages duidelijk dat de discipelen zich de woorden van Jezus herinnerden. Het Woord was eerst, de Traditie kwam daarna. Om die reden staat het Protestantse “sola Scriptura,” de Schrift alleen, tegenover de Rooms Katholieke Twee bronnen theorie van Schrift en Traditie, die elkaar niet zouden tegenspreken. Een passage uit de Institutie van Calvijns originele Franse tekst luidt: “De Patriarchen hebben wat zij hadden ontvangen van hand tot hand aan hun opvolgers doorgegeven. Want God had hen ook zijn Woord toevertrouwd, op voorwaarde dat zij het aan anderen zouden onderwijzen zodat het altijd onderhouden zou worden. Gods getuigenis, dat de opvolgers uit de hemel gehoord hadden, en niet van de aarde, hadden ze in hun hart.” En “Wat de profeten onderwezen hebben, hebben ze. (par écrit de doctrine) schriftelijk nagelaten. Eerst het Woord, dan de Traditie. Zo was bij Luther en bij Calvijn het reformatorisch principe. Dit geldt ook voor Evangelische christenen.
De vraag kan gesteld worden of hier nu over “gebakkeleid” moet worden. Is het zo belangrijk? Het antwoord daarop is een duidelijk JA!
Ten eerste zegt Gods Woord: “Ik betuig aan een ieder die de woorden der profetie van dit boek hoort: indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn,” Openbaring 22.18
Wat heeft Rome met haar Traditie toegevoegd?


Traditie (officeel vastgestelde leer)

Bidden voor de doden
Monniken en kloosters
Kinderdoop
Verering heiligen en engelen
Verering Maagd Maria
Verering van relikwieën
Vagevuur
Onthouding vlees en vasten
Aflaat
Pausdom
Verering van beelden
Verering va het Kruis
Verplicht celibaat priesters
Biecht
Ziekenzalving bij sterven
Allerheiligen
Transsubstantiatie van Brood en Wijn
Misoffer
Rozenkrans
Vaststelling 7 Sacramenten
Afschaffing Avondmaalsbeker
Heilige Sacramentsdag
Onbevlekte Ontvangenis Maria
Onfeilbaarheid Paus
Hemelvaart Maria


Dit alles moet een Rooms-katholieke gelovige geloven wil hij behouden kunnen worden. Uit dit overzicht blijkt dat er niet alleen spanning tussen Woord en Traditie bestaat maar tegenstelling.


Eenheid Rome – (luthers) Wittenberg?

Bij de vraag aan de hervormde predikant “zijn er raakvlakken waarop jullie toenadering zien tussen Rome en Reformatie, viste Broeder Clemens een document uit zijn tas: ”De gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer door de Rooms-Katholieke Kerk en de Lutherse Wereldfederatie, waarin heel veel samen wordt beleden.” Jammer, dat hij niet zegt wat er dan wel beleden werd. Waar ging het in dit document van 1999 om?
In October 1999 hebben de Lutherse kerken wereldwijd ingestemd met het zogenaamde verraad van de Augburgse Confessie van 1537. Na vele jaren van intensieve studie zijn Rooms-Katholieke en Lutherse theologen tot een merkwaardige conclusie gekomen. Over het sinds de 16e eeuw bestaande verschil van mening over de leer van de rechtvaardigmaking blijkt ineens een verreikende eenheid te bestaan. De veroordelingen over en weer behoren tot het verleden. Zo werd op 25 Juni 1999 overeengekomen zonder dat Rome iets van de officiële Besluiten van het Concilie van Trente heeft herroepen. Daarover wordt met geen woord gerept.
De (luthers) Schmalkaldische Artikelen van 1537 bepalen nadrukkelijk, dat die niet kunnen worden verwijderd of gewijzigd zelfs wanneer hemel en aarde zouden vallen. In het tweede deel van dit document worden de leer over de Mis en andere roomse leringen afgewezen. Voor de leer over de verlossing door geloof alleen heeft de Evangelisch Lutherse kerk openlijk de knieën voor de Kerk van Rome gebogen. De dwalingen van Rome blijven onaangetast. Hiermee is de Contra-Reformatie victorieus voltooid.
Tegen deze oecumenische overeenkomst werd door 250 Evangelisch-Lutherse professoren protest aangetekend. In Magazine 30 Giorni zei de toenmalige kardinaal Ratzinger, nu Paus Benedictus XVI, dat “het Concilie van Trente de norm voor de leer der rechvaardiging blijft. Wie de leer van het Concilie van Trente weerspreekt, weerspreekt de leer, het geloof van de kerk.” Hij is nog altijd van mening dat er maar één Kerk is, en dat is de Kerk van Rome. Paus Johannes Paulus II verklaarde dat “zij keren allen terug onder de vleugels van het pausdom. Alsof dit niet genoeg is, wil de opperherder (de paus) de wereldgodsdiensten onder een gemeenschappelijk dak verenigen. Een Wereldgodsdienst is niet langer een verre gedachte.

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 10 augustus 2006 om 08:19:
Ter gelegenheid van Hervormingsdag op 31 October maakt de Evangelische Omroep in haar Magazine Visie No. 44 van 29/10 tot 4 November 2005 op pagina’s 74-75, 77 ruimte voor een interview van de Rooms-Katholieke Broeder Clemens Maria en de Hervormde Ds. Henk van den Belt. In dat interview worden twee hoogst belangrijke onderwerpen aangesneden. De Rooms-Katholieke Broeder vindt het onbegrijpelijk, dat de Protestanten aan de Bijbel als enige bron van Gods openbaring vasthouden. Volgens hem is het onbestaanbaar, dat de Schrift de énige bron van openbaring is. Daar zou hij met Protestanten vaker over willen bakkeleien, zegt hij. Hij wordt op zijn wenken bediend.

Het desbetreffende geloofsgesprek is hier te vinden.

Modbreak:

Het is ivm copyright niet toegestaan complete artikelen over te nemen van andere sites.

[Laodicea]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 augustus 2006 om 23:07:

[...]

Dit klinkt wel heel gevaarlijk.

Ik vind het ook een gevaarlijk fenomeen, maar zo was die term niet eens bedoeld, anarchie in z'n meest letterlijke vorm is het ontbreken van een bestuurs/gezagsstructuur, vandaar de term.

[Laodicea]

quote:

Heidi schreef op 10 augustus 2006 om 08:19:
-artikel-

Ik zie nu al flink wat fouten in dat artikel (wat nog weer wat anders is als ik wat ik geloof of niet geloof). Ik zal er vanavond na m'n tentamen eens op ingaan. En een bronvermelding zou wel netjes zijn nietwaar?

[diak2b]

quote:

Els schreef op 10 augustus 2006 om 04:38:
[...]


Begrijp ik goed dat hier staat dat je de redding door Gods Lam, Jezus, kwijt kunt raken door te weigeren katholiek te worden/blijven? Er staat wel bij "die heel goed weten", en dat is 't 'm nu juist. Dat weet ik niet.

En dat is precies het cruciale punt in wat je vraagt. De katholieke Kerk leert dat de katholieke Kerk de door Christus gevestigde Kerk is. Als je dat gelooft, en je wijst die Kerk af, dan wijs je Christus af, en inderdaad, dan is er weinig meer te redden. Geloof je dat echter niet, uit onwetendheid, dan kan je dat moeilijk verweten worden.

[diak2b]

quote:

Heidi schreef op 10 augustus 2006 om 08:19:

Misschien je toch eens in de feiten verdiepen.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2006 om 00:36:
Biblicisme is alles letterlijk nemen ook als het niet de bedoeling van de tekst is.
Een goede regel is schrift met schrift vergelijken en dan mag het een het ander niet tegenspreken. Is dat op het eerste gezicht wel zo, dan moet je in de bijbel op zoek hoe het zit.
Je komt er dan altijd uit - is mijn ervaring. En soms moet je iets laten rusten en komt het inzicht later.
Als je bidt om leiding van de Geest, wil God je ook leiden maar dat gaat vaak ook stap voor stap. Je bent als pas bekeerde ook niet ineens volwassen in het geloof.

Klikt me bekent in de oren.

Voorbeeldje hoe ik persoonlijk het een tijdje geleden deed.

Doop, alle teksten opzoeken in het N.T. die daar over gaan.
Hé, bij flink wat teksten staat dat 'allen die het geloof aanvaardden gedoopt werden'.
Dus... alleen volwassenen werden gedoopt, baby's mogen niet gedoopt worden want die kunnen niet geloven. Bij de gezinsdopen staat niet letterlijk dat er baby's worden gedoopt, ook Jezus doopte geen baby's, Hij zegende ze. M.a.w. de babydoop door besprenkeling is geen doop, ook omdat besprenkelen iets anders is dat dopen ( = onderdompelen)

Zo heb je met alleen de Bijbel al heel snel een persoonlijke Bijbelstudie klaar. En als dan blijkt dat er ook geloofsgemeenschappen zijn die dit ook geloven/bevestigen dan is de keus gauw gemaakt. (Persoonlijke noot: te impulsief zonder verder te onderzoeken)

quote:

Even de quotes van reformist erbij pakken over biblicisme:

[...]

Ik hoop niet dat er veel christenen zijn die zo met de bijbel omgaan want dat zou toch wel heel treurig zijn: .......als we onzeker zijn hebben we veel vragen en construeren met allerlei teksten hier zelf een antwoord op. En dat is inlegkunde. We willen lezen wat we nodig denken te hebben....

Als je zo met de bijbel omgaat, is dat idd inlegkunde. En lijkt me ook een zeer vreemde manier van met de bijbel omgaan. (Heel begrijpelijk is dit citaat trouwens niet - sommige mensen moeten misschien eerst een woordenboek raadplegen om het te snappen)

Nu zou je je kunnen afvragen of het bovenstaande persoonlijke voorbeeld inlegkunde is of de waarheid met als gevolg dat alle andere kerken/geloofsgemeenschappen die anders denken/geloven het verkeerd doen. Let wel, ik bedoel dit niet als waarde-oordeel..!! En wat ik nu schreef is 'kort door de bocht'.

quote:

En idd is biblicisme niet aan te bevelen (zeker het eerste citaat doen mij de haren ten berge reizen ) en ik neem dan ook niet alles letterlijk.
Ik zou zeggen: ik hoop dat NIEMAND de bijbel zo leest als deze quotes aangeven.

Ok, maar hoe dan wel..? Wie kan mij leren de Bijbel te lezen zoals het zou moeten..?
Misschien dat je zegt Gods leiding vragen door Zijn H. Geest. Dan stel ik je de vraag, hoe weet je of iets van de H. Geest is en wanneer niet..?
Ten tijde van mijn worsteling met de doop was ik van mening dat de H. Geest me leidde, nu vraag ik me af of dat wel zo was. Ik was al gedoopt als baby zijnde.......

quote:

Hieronder een artikel over biblicisme. In de volgende post anders wordt het zo lang.

Zal het zo eens doorlezen...

[diak2b]

Nah, een uitgevallen vergadering, dus toch vast iets uitgebreider:

quote:

Heidi schreef op 10 augustus 2006 om 08:19:
De Rooms Katholieke kerk leert, dat de Bijbel voortkomt uit de Traditie.

De Bijbel leert niets anders, dus dat gaat vast goed.

quote:

Zonder Traditie zou de Bijbel er niet zijn.

Klopt, de Bijbel leert niet alleen niets anders, maar toont ook de juistheid van deze bewering al aan. Ook de gereformeerde traditie bijvoorbeeld, ontkent dit niet, voorzover ik op dit forum kan nagaan. Dat de 3FvE de suggestie wekken dat de canon een evident gegeven is, is polemisch boeiend, maar inhoudelijk nogal aanvechtbaar.

Je hoofdprobleem, is helaas, dat je zo in je eigen categoriën denkt, dat je niet in staat blijkt datgene waartegen je zo graag spreekt, werkelijk te begrijpen. En vanuit dat onbegrip beweer je dingen die heel plausibel kunnen klinken voor degenen die denken zoals jij, vanuit onbegrip dus, maar die voor wie de catgeoriën die wel van toepassing zijn zich eigen heeft gemaakt, ridicuul zijn. Het maakt ieder debat bij voorbaat zinloos en ik zal dat debat dus niet aangaan. Elders verwoordt reformist precies dit probleem al nauwkeurig in zijn/haar gesprek met P&A, dus daar zal ik kortheidshalve naar verwijzen. Dat ik toch reageer, is om twee redenen: Els, die blijkbaar op zoek is naar informatie, komt uit een achtergrond waar ze benodigde categoriën om te verstaan waar het over gaat wel meegekregen zou moeten hebben, en belangrijker, ze is niet gebaat bij je misinformatie. Daarnaast merk ik dat in de gereformeerde denktraditie vanuit vrijwel exact dezelfde categoriën naar de werkelijkheid wordt gekeken, weliswaar soms met verschillende resultaten, dus ook voor hen lijkt me een reactie mogelijk zinnig. Maar ik reageer dus niet met de bedoeling een debat of gesprek aan te gaan, de ervaring leert dat dat geen zin heeft. Met alle waardering en respect overigens voor je intenties.

quote:

Rome stelt Openbaring en Traditie op voet van gelijkheid, ze hebben hetzelfde gezag.

Direct al een cruciaal voorbeeld. Niet alleen stelt "Rome" niks, maar je verwart "openbaring" met "de Bijbel". God openbaart zich op vele manieren, waaronder de Bijbel, maar ook bijvoorbeeld via de schepping.

quote:

Volgens kardinaal Simonis bestaat er geen spanning tussen beide.

Als je zou begrijpen wat hij zegt, zou je inderdaad geen spanning zien.

quote:

De kardinaal is abuis.

Ja, de domme man begrijpt zijn eigen geloof niet, gelukkig zijn er altijd mensen die hem het wel eens zullen uitleggen. Zoals gezegd, je hele verhaal komt slechts neer op een niet verstaan wat de Traditie is, op een nogal islamitische visie over de totstandkoming van de Bijbel, en op het negeren van wat de Bijbel zelf te melden heeft. Niks mis mee natuurlijk, maar het is alsof ik een eskimo zie die een bosjesman de les leest over de juiste bereiding van gebraden zebra.

quote:

Ten eerste zegt Gods Woord: “Ik betuig aan een ieder die de woorden der profetie van dit boek hoort: indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn,” Openbaring 22.18

Ik hoop en verwacht dat de gereformeerde traditie deze poging een tekst uit zijn context te lichten en van toepassing te verklaren op alle boeken van de door Luther gekozen canon niet van je over neemt. Want zelfs de blinden kunnen tasten dat deze zin van toepassing is op de Apokalyps van Johannes, en niet op de gehele Schrift. Overigens is mijn Bijbelkennis onvoldoende blijkbaar, maar ik meende dat in hetzelfde citaat ook iets staat over weglaten.

quote:

Traditie (officeel vastgestelde leer)

Wie zegt "officieel vastgestelde leer" in plaats van "mijn onbegrepen misinformatie" laadt de verplichting op zich te onderbouwen. Graag zou ik per punt zien waaruit blijkt dat het om officieel vastgestelde leer gaat, zodat degenen die zich niet bezig houden met papenvreterij, maar werkelijk interesse hebben kunnen nagaan wat die officieel vastgestelde leer werkelijk is. Bij uitblijven daarvan zal je me niet kwalijk nemen dat ik een paar losse kreten niet enorm serieus kan nemen.

quote:

Bidden voor de doden

Bijbels.

quote:

Monniken en kloosters

heeft met dogmatiek niets te maken

quote:

Kinderdoop

Bijbels, zoals ook de gereformeerden blijkbaar zien

quote:

Verering heiligen en engelen

Bijbels, en ook onder gereformeerden vrij normaal, ook al zullen ze het zo niet snel noemen

quote:

Verering Maagd Maria

Bijbels, zelfs een Bijbelse opdracht cq voorspelling

quote:

Verering van relikwieën

niet katholiek

quote:

Vagevuur

Bijbels

quote:

Onthouding vlees en vasten

Bijbels

quote:

Aflaat

Bijbels

quote:

Pausdom

Bijbels

quote:

Verering van beelden

Onnozele papenvreterspropaganda, niet katholiek

quote:

Verering va het Kruis

Bijbels, en uiterst gereformeerd

quote:

Verplicht celibaat priesters

niet katholiek (er is geen verplichting, er zijn altijd gehuwde priesters geweest, ook nu nog, en als het al iets is, dan is het nog geen dogmatische kwestie)

quote:

Biecht

Bijbels

quote:

Ziekenzalving bij sterven

Bijbels

quote:

Allerheiligen

Dat is een feestdag, geen dogmatiek

quote:

Transsubstantiatie van Brood en Wijn

Bijbels

quote:

Misoffer

Bijbels

quote:

Rozenkrans

Dat is een voorwerp, geen dogmatiek

quote:

Vaststelling 7 Sacramenten

Bijbels

quote:

Afschaffing Avondmaalsbeker

Geen idee wat je bedoelt, het Avondmaal is een protestants begrip

quote:

Heilige Sacramentsdag

Feestdag, geen dogmatiek

quote:

Onbevlekte Ontvangenis Maria

Bijbels

quote:

Onfeilbaarheid Paus

Bijbels

quote:

Hemelvaart Maria

mmm, een eerste puntje waar ik geen antwoord uit het hoofd op kan geven. Geen idee wat de onderbouwing daar bij is, het hele punt heeft voor mij persoonlijk geen serieuze betekenis, maar ik vermoed dat ik de onderbouwing wel kan verzinnen, op Bijbelse grond.

NB: Daar waar ik aangeef dat iets Bijbels is, bedoel ik niet "het staat letterlijk zo in de Bijbel dat ook Heidi het begrijpt", maar "het volgt uit de Bijbel, zoals ook de Triniteit en de Twee-Naturen-leer uit de Bijbel volgen". Het zal niet geheel onbekend zijn dat de Triniteit nergens in de Bijbel letterlijk genoemd wordt, behalve in wat oudere versies van o.a. de Statenvertaling, en dat er minderheden in het christendom zijn die niet tot dezelfde conclusie komen. Voor wie gelooft in de Triniteit is daarmee meteen het cruciale belang van de Traditie evident. Dat gereformeerden en katholieken, en op sommige punten ook katholieken en orthodoxen onderling, op grond van de Bijbel tot andere conclusies komen is een feit. Maar het is hetzelfde feit dat ook ligt onder het verschil tussen het trinitaire en het unitaire godsbegrip. Ontken dat, en je bent selectief aan het winkelen in argumenten, erken dat, en je krijgt een heel harde dobber met het weerleggen van mijn bewering dat de punten die ik Bijbels noemde, Bijbels zijn. Wat dan hooguit resteert is "ik zie dat niet zo". En dat is prima, ieder kan zelf wel uitmaken welk gezag zwaarder weegt. Ik hecht meer waarde aan 2000 jaar apostolische traditie, anderen hechten meer waarde aan 2000 jaar reformatorisch-apostolische traditie, en weer anderen hechten waarde aan het onderricht van Heidi (terzijde, mogen vrouwen onderricht geven volgens die visie?). Mij is het om het even, ik heb geen bewijs voor de juistheid van de een of van de ander.

quote:

Dit alles moet een Rooms-katholieke gelovige geloven wil hij behouden kunnen worden.

Ook met vetgedrukte letters wordt onwaarheid niet ineens waar hoor. Om te beginnen is dit een toonbeeld van denken vanuit de verkeerde categorie. De hele neiging om alles op te hangen aan het thema "ben ik wel behouden" is volstrekt onkatholiek. Dat je dan ook nog eens maar wat kreten neerzet, waarvan wellicht de bedoeling is dat protestanten denken "ah, jakkes, rozenkrans, dat is vast heel fout", maar die niets met katholieke theologie, dogmatiek, eschatologie, of ecclesiologie van doen hebben, welke je vervolgens in een soort bizar "Rooms sola fide"-behoudsconcept probeert te wringen, maakt dat een inhoudelijke reactie onmogelijk wordt. Het spijt me, maar als ik je tekst lees, doet die me onwillekeurig denken aan "de dansende Wu Li meesters", een tekst die ik las toen ik enkele jaren quantum mechanica had bestudeerd. Ik herken de woorden, maar de achterliggende denkwijze heeft zo totaal niets te maken met dat wat die woorden normaliter uitdrukken, dat iedere reactie haar betekenis verliest. Ik verwijs opnieuw naar wat reformist tegen P&A over deze kwestie zei.

quote:

Hiermee is de Contra-Reformatie victorieus voltooid.

Ja, zelfs als reformatoren roepen dat iets onherroepelijk is, valt dat in de praktijk best mee. De Kerk is wat standvastiger, daar kan ik je helemaal gelijk in geven.

quote:

Paus Johannes Paulus II verklaarde dat “zij keren allen terug onder de vleugels van het pausdom. Alsof dit niet genoeg is, wil de opperherder (de paus) de wereldgodsdiensten onder een gemeenschappelijk dak verenigen. Een Wereldgodsdienst is niet langer een verre gedachte.

Er is geen enkele sprake van dat de RKK zou streven naar het bieden van een gemeenschappelijk dak aan alle religies. Niet voor niets is de RKK géén lid van enige organsiatie die de gelijkwaardigheid van religies of kerken propageert, zelfs niet de gelijkwaardigheid van alle christelijke kerken. Als er één wereldgodsdienst zou komen, dan zal dat het rooms katholicisme zijn, om de eenvoudige reden dat deze godsdienst onder geen enkele voorwaarde bereid of in staat is op inhoudelijke punten concessies te doen aan wat voor haar menselijke dwalingen zijn. Nu zie ik nog bepaald niet op korte termijn gebeuren dat iedereen Rooms katholiek wordt, dus die ene wereldgodsdienst komt er niet. De onder splintergroepjes met een extreem hoog paranoia-gehalte en al even beperkte realiteitszin wordt wel graag beweerd dat de RKK syncretisme voorstaat, maar de simpele feiten wijzen anders uit.

[Aafke]

quote:

Heidi schreef op 10 augustus 2006 om 08:19:
Eerst het Woord, dan de Traditie. Zo was bij Luther en bij Calvijn het reformatorisch principe. Dit geldt ook voor Evangelische christenen.

Wat bedoel je in dit geval met het Woord..?

quote:

Ten eerste zegt Gods Woord: “Ik betuig aan een ieder die de woorden der profetie van dit boek hoort: indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn,” Openbaring 22.18

Oh, je bedoeld met het Woord de Bijbel als ik het goed begrijp..?

Vraagje, was het Woord (de Bijbel) er al voordat Jezus (= God = H. Geest) er was..?

Overigens slaat deze tekst uit Openb. m.i. alleen op het boek Openbaringen.

quote:

Wat heeft Rome met haar Traditie toegevoegd?

Dus eerst was er de Bijbel en "toen kwam de Traditie" -> Rome heeft haar Traditie aan het Woord (de Bijbel) toegevoegd..?

Kan je dit onderbouwen/beargumenteren..?

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 augustus 2006 om 18:59:


Hoi Els,

(hoe zeg je dat nu zodat jij het begrijpt.. )

Fijn dat je tot op mijn niveau wil afdalen

quote:

Het verschil met de kinderdoop die we hier in Nederland kennen is dit: dat men daar geen verbondsgedachte aanhangt en de doop niet niet relateert aan het Verbond van Abraham.

Voorzover ik weet is die relatie er bij de katholieke doop ook niet.

[Els]

quote:

Heidi schreef op 10 augustus 2006 om 08:19: een heel verhaal

Welk doel wil je hiermee dienen, Heidi?

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 augustus 2006 om 00:39:
@ Aafke, hier het artikel:
Ik vond een ander artikel waarvan ik de auteur trouwens ken en kan met de inhoud ervan volledig instemmen. Hierin zijn verscheidene voorbeelden van biblicisme aangegeven en wordt uitgelegd op wat voor manier je dan wel de bijbel leest, als je niet alles letterlijk neemt - met voorbeelden.

BIBLICISME EN DE BIJBEL - J.G. Fijnvandraat

Nee, dank je. Ik heb heel even op zijn site gekeken, heb jaren geleden enkele van zijn boekjes gehad en doorgelezen. Wil dan ook verder niet op deze post reageren.

[Ursa]

@ diak2b: kun je ook, waar je 'Bijbels' hebt neergezet, een vers/tekst aangeven? Ik ben bijv. benieuwd of de aflaat als in 'papiertje voor geld waarop staat dat je zonden vergeven zijn/je tijd in het vagevuur korter wordt' onderbouwd kan worden met de Bijbel. Zo ook met het vagevuur.

En wat is eigenlijk een misoffer?

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 10 augustus 2006 om 14:40:
@ diak2b: kun je ook, waar je 'Bijbels' hebt neergezet, een vers/tekst aangeven?

Nee, het spijt me, maar zo simpel werkt theologie niet. Zie mijn voorbeeld van de Triniteitsleer of de Twee Naturenleer.

quote:

Ik ben bijv. benieuwd of de aflaat als in 'papiertje voor geld waarop staat dat je zonden vergeven zijn/je tijd in het vagevuur korter wordt' onderbouwd kan worden met de Bijbel.

Nee, de aflaat als in 'dat wat protestanten beweren dat een aflaat is, maar geen aflaat is' valt niet te onderbouwen uit de Bijbel. Wel uit 16e eeuwse politieke propaganda en misverstaan.

quote:

Zo ook met het vagevuur.

Zie de algemene opmerking over de mogelijkheden met een Bijbelcitaat theologie te bedrijven.

quote:

En wat is eigenlijk een misoffer?

De term verwijst naar de Eucharistie. Wat Heidi er precies mee bedoelt is voor mij onmogelijk te reconstrueren. Zij zal ongetwijfeld samenhang zien in de losse kreten die ze heeft geplaatst, maar ik niet. Ik ga dus niet filosoferen over wat Heidi zou kunnen bedoelen.

[diak2b]

quote:

Els schreef op 10 augustus 2006 om 14:22:
[...]


Fijn dat je tot op mijn niveau wil afdalen
[...]
 Voorzover ik weet is die relatie er bij de katholieke doop ook niet.

Voorzover ik weet ook niet.

[Els]

quote:

diak2b schreef op 10 augustus 2006 om 14:52:
[...]
Voorzover ik weet ook niet.

 dat legt nog meer gewicht in de schaal.

[Ursa]

quote:

diak2b schreef op 10 augustus 2006 om 14:51:
[...]
Nee, het spijt me, maar zo simpel werkt theologie niet. Zie mijn voorbeeld van de Triniteitsleer of de Twee Naturenleer.

OK. Ik begrijp het. Bij de HC staan wel teksten die het antwoord zouden ondersteunen. Jij bent trouwens sowieso niet de vertegenwoordiger van het Vaticaan hier, of misshien wel een beetje.

quote:

Nee, de aflaat als in 'dat wat protestanten beweren dat een aflaat is, maar geen aflaat is' valt niet te onderbouwen uit de Bijbel. Wel uit 16e eeuwse politieke propaganda en misverstaan.

Ik had de optie dan ook opengelaten om een andere definitie van het begrip 'aflaat' te geven en die Bijbels te onderbouwen.


Om niet al te off-topic te geraken - straks moet/gaat diak2b hier nog de Roomse leer uitleggen - zal ik ingaan op de vraag van de TS.

Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan Gereformeerden en Evangelischen?

Ik zou het niet weten. Ik ken de Katholieken/Katholieke leer/Katholieke kerk niet zo goed. Ik bedoel, ik bewonderde Paus Johannes Paulus II omdat het een goed man en een 'goed' christen was. Verder dacht ik dat in de Katholieke kerk ook wel ware christenen zouden zitten. Hier komt mijn persoonlijk theorietje van het Algemeen Beleden Christendom in terug; er bestaat een Kerk van Christus, een Lichaam dat verdeeld is over verschillende denominaties. Het ABC is daar een uiting van, het Evangelie, de kern die alle Christenen delen, hoe verschillend ze ook zijn.

Edit: daarnaast heb ik wel veel moeite met verschillende punten uit de Katholieke leer: het vagevuur, het Pausdom, Mariadevotie.

Over dat laatste kunnen protestanten - denk ik - nog wel wat leren van Katholieken; 'wij' besteden immers weinig aandacht aan de moeder Gods. Maar om nou tot haar te gaan bidden, zoals ons aller Benedictus XVI (?) deed, vind ik te ver gaan. Maria was een mens, niet meer, niet minder.

[analyserend]Enige tijd op dit forum heeft me geleerd/probeert me te leren dat de werkelijkheid altijd complexer is dan men denkt. En dat er blijkbaar enorme verschillen zijn in alleen al de manier van denken tussen Katholieken en Protestanten. De volgens Diak2b Protestantse gedachte 'je moet X geloven om behouden te worden' is blijkbaar niet toepasbaar op Katholieken. Er zit in die gedachte een plicht, een moeten, een streven naar juistheid.[/analyserend]

Jullie begrijpen wel dat ik denk dat de ABC meer naar voren komt bij Evangelischen, omdat zij meer 'basic' zijn. Ze hebben geen/minder tradities en vaak geen liturgie, meestal zijn samenkomsten dan ook een rommeltje. Het Evangelische komt m.i. veel meer neer op een soort gevoelschristendom waar ik me wel en niet prettig bij voel. Wel omdat het goed voelt God te eren in een vrolijke samenkomst, niet omdat er ook een soort dwang achter al die vrolijkheid zit. Je moet enthousiast zijn. Ook de vraag 'wie is Jezus voor jou?' spreekt me niet echt aan. Ik heb veel meer aan de vraag 'wie is Jezus?' omdat we het dan niet hebben over hoe ik me er bij voel maar wie Jezus is. Op die manier doe je - denk ik - meer recht aan God, Hij is wie Hij is. En niet: ik voel me zus en zo bij de Bijbel.

[diak2b]

quote:

Ursa schreef op 10 augustus 2006 om 16:15:
[...]

OK. Ik begrijp het. Bij de HC staan wel teksten die het antwoord zouden ondersteunen.

Snap ik, de HC heeft er op basis van eigen theologie ook wat meer belang bij daar de nadruk op te leggen, maar ook de HC komt er niet met alleen maar verwijzingen naar schriftplaatsen. Om die teksten te duiden is echt méér nodig. Dat meerdere ken je vermoedelijk, en dus heb je genoeg aan die schriftplaatsen. Maar als ik je een schriftplaats vindt die onder een typisch katholiek idee ligt, zal je die vindplaats vermoedelijk "reformatorisch" duiden, en dan kom je niet tot dezelfde conclusie. Sterker, mijn ervaring leidt tot de voorspelling dat je zal zeggen "dat is helemaal niet Bijbels", daarmee bedoelend "het past niet in mijn interpretatie van die tekst". Natuurlijk, als je de katholieke katechismus er bij pakt, stikt het daar ook van de Bijbelverwijzingen, en naar de vindplaatsen in de gedocumenteerde Traditie. Maar die katechismus is bedoeld voor katholieken, en dan nog die katholieken die voldoende theologisch geschoold zijn. Vergeet daarbij niet dat de gemiddelde katholiek veel minder hecht aan die theologische scholing dan dat gereformeerden dat doen. In dit soort gesprekken is dat een enorme hindernis. Katholieken zijn veelal snel onder de indruk van de "gereformeerde argumenten", simpelweg omdat ze de eigen argumenten niet kennen. Andersom zijn gereformeerden vaak wat minder goed in staat de argumenten van katholieke zijde goed te verstaan, omdat ze zo gewend zijn de zaken in gereformeerd perspectief te zien. Dat maakt het gewoon lastig. Niet onoverkomelijk, mits voldoende kennis en goede wil aan beide kanten.

quote:

Jij bent trouwens sowieso niet de vertegenwoordiger van het Vaticaan hier, of misshien wel een beetje.

Inderdaad, en wel om een aantal redenen:

- Het vaticaan is een instituut binnen de RKK. Het vaticaan is dus niet die kerk;
- Zoals in sommige kringen vrouwen niet geacht worden te onderwijzen, zo wordt in de RKK nogal verschil gemaakt tussen het onderricht door geestelijken en door leken (al dan niet theoloog). Ik ben voorlopig nog leek, en als ik dat ooit niet meer ben, dan heb ik nog steeds de grootst mogelijke afstand tot de volheid van het wijdingsambt die voor een geestelijke mogelijk is. Ik kan dus uit de aard der dingen niet meer vertellen dan wat ik zelf meen, geloof, denk te weten, zonder enig spoor van leergezag. Tegen de tijd dat ik wel deel in dat leergezag, deel ik daar zo beperkt in, en ben ik daarin zo totaal gebonden aan mijn gehoorzaamheid aan mijn bisschop, dat van vertegenwoordigen nog steeds nauwelijks sprake kan zijn.

quote:

Ik had de optie dan ook opengelaten om een andere definitie van het begrip 'aflaat' te geven en die Bijbels te onderbouwen.

Snap ik wel, maar ik gaf al aan dat ik niet met Heidi in discussie ga over een rijtje tamelijk willekeurige kreten, waaruit vooral misverstaan, onbegrip en onwetendheid spreekt. Ik denk niet dat dit forum daar de plaats voor is, en ik heb geen enkele hoop dat het zin zou hebben. Mocht ooit in een draad het begrip "aflaat" wel on topic zijn, dan zal ik met alle plezier vertellen wat ik denk te weten over dat onderwerp, voorzover iemand daar vraag naar heeft.

quote:

Om niet al te off-topic te geraken - straks moet/gaat diak2b hier nog de Roomse leer uitleggen

Maak je daarover geen zorgen, ik heb niet de pretentie dat te kunnen, en evenmin zin dat te doen.

quote:

Verder dacht ik dat in de Katholieke kerk ook wel ware christenen zouden zitten. Hier komt mijn persoonlijk theorietje van het Algemeen Beleden Christendom in terug; er bestaat een Kerk van Christus, een Lichaam dat verdeeld is over verschillende denominaties. Het ABC is daar een uiting van, het Evangelie, de kern die alle Christenen delen, hoe verschillend ze ook zijn.

Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik dat bestrijd? Zo pretentieus als de term "ware christenen", daarmee binnen de RKK diegenen bedoelend die niet katholiek gelovig zijn, zo pretentieus is de RKK zelf ook in de zin dat ze er op wijst dat die "ware christenen", met alle waardering en respect, géén "volledig" geloof hebben. Je vergist je vrij stevig als je denkt dat alle christenen het Evangelie voluit delen. De woorden zijn wel hetzelfde, maar de betekeniswaarde van die woorden verschilt. En het draait om dat laatste. Een calvinist met een Nederlandse Bijbel en een calvinist met een chinese Bijbel, delen hetzelfde Evangelie, ook al klinken ze nogal verschillend. Maar een calvinist met een Nederlandse Bijbel en een katholiek met een Nederlandse Bijbel, lezen zij werkelijk hetzelfde Evangelie? Als dat zo zou zijn, zouden beiden immers hetzelfde geloven, minstens op kernpunten, zoals de Eucharistie. Maar waar Johannes glashelder maakt dat de Eucharistie betrekking heeft op vlees en bloed, zo lees ik, zo maakt Johannes aan een calvinist even glashelder dat het Avondmaal betrekking heeft op brood en wijn. Hoezo, een zelfde Evangelie?

quote:

Over dat laatste kunnen protestanten - denk ik - nog wel wat leren van Katholieken; 'wij' besteden immers weinig aandacht aan de moeder Gods. Maar om nou tot haar te gaan bidden, zoals ons aller Benedictus XVI (?) deed, vind ik te ver gaan. Maria was een mens, niet meer, niet minder.

Hier doe je precies waar ik ook Heidi op wijs. JIJ stelt vast hoe iets in elkaar zit, en daaraan toets je wat katholieken geloven cq wat jij denkt dat katholieken geloven. Op zichzelf een logische aanpak natuurlijk, maar alleen als je je realiseert dat je zegt "ware christenen = christenen die geloven wat ik geloof"

quote:

[analyserend]Enige tijd op dit forum heeft me geleerd/probeert me te leren dat de werkelijkheid altijd complexer is dan men denkt. En dat er blijkbaar enorme verschillen zijn in alleen al de manier van denken tussen Katholieken en Protestanten. De volgens Diak2b Protestantse gedachte 'je moet X geloven om behouden te worden' is blijkbaar niet toepasbaar op Katholieken. Er zit in die gedachte een plicht, een moeten, een streven naar juistheid.[/analyserend]

Dat lijkt me een correcte analyse. Dat hele "behouden worden" heeft voor mij nauwelijks betekenis. Ik kan me er gewoon niet druk over maken. Nee, ik wéét niet of ik straks na mijn dood naar de hemel ga, maar ik heb een volstrekt vertrouwen dat ik niet naar de hel ga, dus wat moet ik daar verder van zeggen? Ik heb te maken met de liefde van God hier en nu, en wat ik daarmee doe. Ik leef niet voor de dood, ik leef voor het leven. Zoals de oude schoolkatechismus het nauwkeurig formuleerde, ik leef "om door God te dienen, hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn". Ik vind mijn geluk in God, en termen van behoud en verloren gaan passen niet eens in mijn vocabulair van dat geluk.

quote:

Jullie begrijpen wel dat ik denk dat de ABC meer naar voren komt bij Evangelischen, omdat zij meer 'basic' zijn. Ze hebben geen/minder tradities en vaak geen liturgie, meestal zijn samenkomsten dan ook een rommeltje. Het Evangelische komt m.i. veel meer neer op een soort gevoelschristendom waar ik me wel en niet prettig bij voel. Wel omdat het goed voelt God te eren in een vrolijke samenkomst, niet omdat er ook een soort dwang achter al die vrolijkheid zit. Je moet enthousiast zijn. Ook de vraag 'wie is Jezus voor jou?' spreekt me niet echt aan. Ik heb veel meer aan de vraag 'wie is Jezus?' omdat we het dan niet hebben over hoe ik me er bij voel maar wie Jezus is. Op die manier doe je - denk ik - meer recht aan God, Hij is wie Hij is. En niet: ik voel me zus en zo bij de Bijbel.

De sterke opkomst van de evangelisch geörienteerde geloofsgemeenschappen, ten koste van de traditionele gereformeerde en katholieke kerken, heb ik al meermalen verklaard zien worden door (godsdienst)sociologen uit juist dat punt. Het past erg in de moderne tijd, individualistisch, gericht op de vraag "wat heb ik er aan", de neiging de mens tot norm aller dingen te maken. Ik ken die takken van het christendom veel te slecht om tot in detail emening te vormen over die analyse, maar jouw analyse wordt blijkbaar zeker deels gedeeld door "de wetenschap".

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 10 augustus 2006 om 14:24:
[...]


Welk doel wil je hiermee dienen, Heidi?

Het doet me denken aan deze uitspraak van bisschop Fulton J. Sheen uit de VS:

"There are not over a hundred people...who hate the Roman Catholic Church.
There are millions, however, who hate what they wrongly believe to be the Catholic Church"

Ik vermoed dat Heidi ook bij die miljoenen mensen hoort.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 augustus 2006 om 18:59:
Je kunt de huisgezinnendoop aanhangen. In Frankrijk is bekend dat de gelovigen / broeders daar de huisgezinnendoop praktiseren. Ook J.N. Darby was aanhanger van de huisgezinnendoop.

Ouweneel noemde dat gewoon kinderdoop die huisdoop

[cyber]

Hoi PenA,

Gisteren heb ik mijn vader een bezoek gebracht, ik heb hem het probleem van wie is 'protestant' voorgelegd.
Om een lang verhaal kort te houden, ook evangelischen mogen zich protestants noemen, niet omdat de volksmond het zegt, maar om dat het historisch juist is.

Historische achtergrond
De oorsprong van het woord protestant ligt in het protest dat de verschillende Duitse standen in 1529 aantekenden tegen de koersverandering van Karel V ten opzichte van de "nieuwe religie".
Zij beriepen zich op het feit dat hun geweten gebonden was aan het Woord van God. Zij konden de ware dienst aan God omwille van hun geweten niet verloochenen - zelfs niet als de keizer van hen gehoorzaamheid eiste. Hun verantwoordelijkheid voor de prediking van het Evangelie in zijn zuivere vorm, alsook voor de aan hen toevertrouwde onderdanen, belette hun dat.
In hun Protestatio protesteren de vorsten tegen het  ideologische misbruik van de keizerlijke macht. Zij verklaren plechtig dat zij hun leven, hun goed en bloed ervoor over hebben om aan hun verantwoordelijkheid te kunnen voldoen.

De Mens
De zonde heeft zijn intrede in de wereld gedaan door een scheppingsdaad van de mens. Er was geen sprake van een zodanige verleiding, dat de mens die niet doorzien kon of geen kracht had stand te houden. Nee, in volle verantwoordelijkheid heeft de mens ervoor gekozen als God te willen zijn.
Wanneer een mens zich rijk rekent met zijn aangeboren geestelijke vrijheid ontkent hij Christus' gerechtigheid werkelijk nodig te hebben.

Afgestofte Wijsheid
Centraal is bij Luther de leer van de rechtvaardiging en de onvrijheid van de wil, die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, want daarin draait het geheel en al om God die rechtvaardig maakt.

Van verleden naar heden
Ik heb met opzet de toenmalige Katholieke Kerk er buiten gelaten, want dat is niet waar de protestanten tegen protesteerden, waar het omging was dat de waarheid die onder het stof lag, van het stof ontdaan werd, en weer een prominente plaats kreeg en de onwaarheid ontmaskerd werd.

Maar, als het goede zaad gezaaid word, word er ook ander zaad gezaaid.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 10 augustus 2006 om 11:35:
Nah, een uitgevallen vergadering, dus toch vast iets uitgebreider.

Kijk, dat scheelt mij weer, wat moet ik hier nog verder aan toevoegen?

quote:

mmm, een eerste puntje waar ik geen antwoord uit het hoofd op kan geven. Geen idee wat de onderbouwing daar bij is, het hele punt heeft voor mij persoonlijk geen serieuze betekenis, maar ik vermoed dat ik de onderbouwing wel kan verzinnen, op Bijbelse grond.

Las ik hier en hier wel wat interessants over, het eerste artikel is van een ex-evangeliër die Katholiek werd, maar juist hier moeite mee had.
offtopic:Voor wie het weten wil, ik mocht een 7 ontvangen vandaag, géén eigen verdienste, waarlijk een gift!