Auteur Topic: Gedachten over homoseksualiteit  (gelezen 26341 keer)

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Gepost op: juli 29, 2006, 11:49:29 am »
De laatste tijd denk ik veel na over homoseksualiteit. Ik vind het een ontzettend moeilijk onderwerp. Vorig jaar heb ik een essay geschrerven waarin ik ervoor pleitte om praktiserende homo's die lid van de kerk willen worden toe te laten. Dat viel niet goed in mijn klas. Mijn redenen waren, dat ik vind dat homoseksualiteit als negatiever wordt gezien dan andere dingen, die niet zijn zoals God het wil. Terwijl in de teksten over homoseksualiteit in het Nieuwe Testament ook gesproken wordt over liegen en stelen, terwijl wij veel minder moeite hebben met iemand die structureel liegt als met een man met een vriend. Daarbij denk ik dat het geen zin heeft om oprechte christenen met oprechte gevoelens voor hetzelfde geslacht te mijden van de kerk. Zouden zij daardoor hetro worden? Ik denk het niet. De Bijbel zegt naar mijn idee heel weinig over homoseksualiteit. De meeste teksten gaan eerder over mensen die het met iedereen doen en niet over homo's die echt verliefd zijn en hun leven met één man willen delen. In het NT schetst Paulus volgens mij een ideaal plaatje. Niemand voldoet aan het ideale plaatje van God. Waarom mijden we dan alleen homo's.

Maar aan de andere kant is het wel zo, dat homoseksualiteit niet als Gods ideaal afgebeeld wordt in de Bijbel. En we moeten toch allemaal streven om zo veel mogelijk als Gods ideaal te leven? Hoe moeten we dan met homo's omgaan die oprecht christen zijn, maar toch echt verliefd zijn op iemand van hetzelfde geslacht? In hoeverre telt hier de eigen verantwoordelijkheid? Kunnen we het in de kerk toelaten maar wel met de opmerking erbij, dat het niet Gods ideaal is? Een voordeel is wel, dat mensen hier weer over na gaan denken. Ik vind het zo jammer, dat dit voor veel christenen onbespreekbaar is, terwijl het voor velen een echt probleem is.

Jullie zien, dat ik nog geen definitieve mening hierover heb. Ik ben zelf geen lesbienne, maar wil er toch een mening over vormen. Ik hoop dat jullie eerlijke reacties kunnen geven, zonder je eventuele anti-homo mening vooruit te schreeuwen, zoals ik veel fora gebeurt.  Ik ben erg benieuwd naar jullie meningen. :w

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #1 Gepost op: juli 29, 2006, 11:52:12 am »
Zoek anders eerst even in de andere topics over dit onderwerp, deze is het meest recent. :)
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2006, 11:52:34 am door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #2 Gepost op: juli 29, 2006, 01:32:25 pm »
Bedankt, ik heb er gekeken. Dat onderwerp is opzich wat nauwer dan mijn vraag, het gaat over het homohuwelijk, maar overlapt elkaar wel. de andere onderwerpen zijn alweer oud en heeft niet veel zin denk ik.

vogea01

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #3 Gepost op: juli 29, 2006, 04:27:43 pm »
hmmmm, ben wel erg benieuwd naar je essay!!! Kun je em doorsturen naar me?

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #4 Gepost op: juli 29, 2006, 05:02:28 pm »
Prima, maar dan heb ik wel je e-mail adres nodig.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #5 Gepost op: juli 29, 2006, 06:26:32 pm »

quote:

Erzsebet schreef op 29 juli 2006 om 17:02:
Prima, maar dan heb ik wel je e-mail adres nodig.
Misschien kan je het ook hier plaatsen? :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #6 Gepost op: juli 30, 2006, 07:56:39 am »
Dat is ook een idee. IK heb dit trouwens al op 23-1-2004 geschreven. HEt is wat kortaf, maar dat was nu eenmaal de opdracht.  Ik wil dit graag gaan uitbreiden, bijvoorbeeld met de andere teksten die hierovergaan.
                                         
                                     God, de kerk en homoseksualiteit.

Inleiding

Een aantal jaren geleden zat er een man bij ons in de kerk (een baptisten gemeente) waar veel mensen erg gek op waren. Hij was actief lid en zong mee in het koor. Maar op een gegeven moment zei hij, dat hij erachter gekomen was, dat hij homoseksueel was. Toen hij zei, dat hij niet kon uitsluitend, dat hij praktiserend zou worden, was hij niet meer welkom in de gemeente. Nog dit jaar las ik op het Internet dat een homoseksuele jongen niet naar de kerk gaat, omdat hij homoseksueel is en hij weet, dat de meeste christenen dat afkeuren.

Aan de andere kant zijn er ook kerken, zoals verschillende Baptisten gemeenten en Hervormde kerken (officieel sinds de hervormde synode in 1982), die homoseksuele mensen niet weren en zelfs homoseksuele predikanten aanstellen.

En dan zijn er ook nog kerken, die op de middenweg zitten. Homoseksuele mensen mogen daar wel lid zijn van de kerk, zolang ze maar niet praktiserend zijn.
 
Wie heeft er nu gelijk? Weren sommige kerken mensen, die volgens God volkomen welkom zijn? Of zijn sommige kerken veel te vrijzinnig? En kan je mensen in de kerk opnemen, op de conditie, dat ze hun seksuele gevoelens achterwege laten?

Stelling:
Iemand die praktiserend homofiel/lesbienne is, mag geen lid worden van een kerk.

Twee redenen waarom praktiserende homoseksuele mensen geen lid van de kerk zouden mogen worden

1. Het is een zonde.

De Bijbel maakt duidelijk, dat homoseksualiteit slecht is. In Leviticus 18:22 staat “Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.” en in Romeinen 1:27 staat “en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.” Deze twee verzen zijn erg duidelijk. Homoseksualiteit is een zonde en moet dus uit de kerk geweerd worden. Als iemand er dan voor zou kiezen, om geen gehoor aan zijn/haar seksuele gevoelens te geven, dan zou een lidmaatschap volgens sommige mensen nog denkbaar zijn. Maar als diegene zelfs dat niet doet en moedwillig in zonden leeft, dan is lidmaatschap echt ondenkbaar.

2. Gods ideaal.

Toen Adam in Genesis 2 nog alleen was en God voor hem een partner wilde scheppen, die zoals hij was, schiep Hij geen andere man, maar een vrouw. Ook aan de bouw van het lichaam van de man en van de vrouw is te zien, dan mannen en vrouwen voor elkaar gemaakt zijn en niet mannen voor mannen of vrouwen voor vrouwen. Homoseksualiteit gaat dus tegen de bedoeling van God in. In de kerk moeten we juist zorgen, dat we zoveel mogelijk aan het doel van God voldoen. En dat betekent in dit geval: geen homoseksualiteit in de kerk toelaten. Deze reden gaat er dus niet vanuit, dat homoseksualiteit echt een zonde is. Het is gewoon anders, dan dat God het bedoeld heeft en omdat we onze best moeten doen om aan Gods ideaal te voldoen kunnen we mensen, die geen gehoor geven aan Gods ideaal, zoals praktiserende homoseksuele mensen, niet als lid in de kerk opnemen.

Twee reden waarom praktiserende homoseksuele mensen wel lid van de kerk zouden mogen worden

Inleiding op de tegenargumenten.

De meeste mensen, die voor kerklidmaatschap van praktiserende homoseksuele mensen zijn, zijn het niet eens met de teksten die bij reden 1 genoemd staan.

In Romeinen 1 wordt namelijk een scenario afgeschilderd, waarin mensen aan het zondigen waren en waarbij zij de natuurlijke omgang vervangen hadden voor de tegennatuurlijke. Dit betekent, dat deze mensen in de eerste instantie gewone seksuele omgang hadden en door God gestraft zijn voor hun zonden en bij die straf kwamen homoseksuele omgang. Kunnen wij zo’n tekst toepassen op homoseksuele mensen? Hebben zij ooit hun heteroseksuele omgang vervangen door de homoseksuele? Hebben zij dit ook te danken aan zonden? Niemand weet waar homoseksualiteit vandaan komt. Sommigen zeggen, dat mensen gewoon zo geboren worden, anderen zeggen, dat het iets met de opvoeding te maken heeft. Beide redenen kunnen we een homoseksueel persoon niet aanrekenen. Maar toch passen we deze verzen op hen toe. Het enige, deze verzen zeggen, is dat homoseksualiteit niet iets is dat God zo bedoeld heeft. Maar het wordt niet als zonde omschreven.

Leviticus 18 speelt zich af vlak na de uittocht uit Egypte. Tijdens de uittocht gaf God Israël wetten om een modelvolk te worden. Daarin kwam ook deze wet voor, dat mannen niet het bed met elkaar zouden delen. De wet is voor ons komen te vervallen. Wat wij er nu nog mee moeten doen is eruit leren wat de idealen van God zijn, het als paradigma gebruiken. Hieruit blijkt, dat één van de idealen van God is, dat man en vrouw samen horen en niet man-man of vrouw-vrouw.

Beide teksten zijn volgens deze mensen dus geen reden om te zeggen, dat wij homoseksuele mensen uit de kerk moeten uitsluiten, maar alleen dat homoseksualiteit niet Gods ideaal is.

1. Het liefdesgebod en eenheid als christenen.

In Matteüs 22:39, staat dat we onze naaste als ons zelf lief moeten hebben. En Jezus bidt in Johannes 17:11, dat zijn volgelingen, waar dus alle christenen ondervallen, één zullen zijn. Als wij een aantal christenen van kerklidmaatschap uitsluiten, bijvoorbeeld omdat zij praktiserend homoseksueel zijn, terwijl de Bijbel zich daar niet heel duidelijk over uitspreekt. Zijn wij dan niet verkeerd bezig? Hebben wij onze naaste dan lief? Zijn wij dan één? Nee, integendeel. Dan gaan we tegen het tweede gebod in en maken we niet waar, waar Jezus om bad.

Verder schrijft Paulus in 1 Corinthe 12 over het lichaam van Christus. De gemeente is het lichaam en Jezus zelf is het hoofd. Uit dit vers komt duidelijk naar voren, dat je christen-zijn niet alleen kunt doen. Als christen heb je een gemeente nodig, die je kan bemoedigen en waar je je eigen gaven en talenten in kan zetten. Zo vormen de christenen het lichaam, zoals Paulus dat beschrijft. Maar wat als wij praktiserende homoseksuele mensen uitsluiten? Dan kunnen zij zich niet in het lichaam van Christus voegen. Ontzeggen wij deze mensen dan niet iets heel belangrijks? Mogen wij dit deze mensen ontzeggen?


2. Kunnen wij christenen uit de kerk weren?

De meeste mensen zijn we wel over eens, dat homoseksualiteit geen ideaal van God is. Maar riep Jezus alleen maar mensen tot zich, die aan het ideaal van God voldeden? Of riep Hij hen eerst op om aan het ideaal van God te voldoen, alvorens ze op te nemen tussen zijn volgelingen? Of nam Hij ze eerst in zijn groep van volgelingen op, waarnaar ze vanzelf veranderden? Was Maria Magdalena geen prostituee toen Jezus haar riep? Waren Matteüs en Levi geen tollenaars op het moment dat Jezus hen riep? Daar moeten we iets van leren. We zouden iedereen die lid wil worden van de kerk en die Jezus belijdt als Redder en Verlosser gewoon moeten aannemen. Juist dan zijn ze regelmatig in een omgeving van christenen, de beste omgeving om te groeien naar het ideaal van God.

Conclusie

Ik zelf ben tegen de stelling. Ik vind dat praktiserende homoseksuele mensen wel lid van een kerk mogen worden.

Uit de teksten Leviticus 18 en Romeinen 1 haal ik ook, dat homoseksualiteit niet een ideaal van God is. Maar in dat geval zouden ook alle andere mensen, die niet aan het ideaal van God voldoen, geen lid van een kerk mogen worden. Denk eens aan jaloezie en boosheid, die worden ook in Romeinen 1 genoemd. Of het kopiëren van Cd’s. Is dat niet een vorm van stelen? Exodus 20:15!

Iedereen heeft wel iets, bijvoorbeeld een eigenschap of gewoonte, waarvan we weten, dat het eigenlijk niet goed is, maar dat we wel hebben geaccepteerd. We voldoen dus op een zekere hoogte allemaal opzettelijk niet aan het ideaal van God. Net als praktiserende homoseksuelen. Zouden wij dan ook geen lid van de kerk mogen zijn totdat we van die eigenschap of gewoonte af zijn of zolang we het geaccepteerd hebben?

Ik vind, dat we moeten stoppen om homoseksuelen als een aparte groep te beoordelen. Het zijn mensen met een geaardheid, die niet voldoet aan het ideaal van God. Daar moeten we over praten, net zoals dat we dat moeten doen bij al die andere dingen, die ons van het ideaal van God afhouden. We moeten mensen niet weigeren om hun tekort, maar ze de kerk binnenhalen, verkondigen wat Gods idealen zijn, samen bidden enz. Om zo samen te groeien naar het ideaal van God.

Hoe zou het zijn als de kerk één van de weinige plekken zou zijn waar homoseksuele mensen thuis kunnen komen? Wat voor een getuigenis zou dat zijn naar de buitenwereld? Hoe zou het zijn als we weer meer over Gods idealen zouden gaan praten in plaats van over wetten, bijvoorbeeld wie wel en niet lid mag worden? Zou dit geen stap vooruit zijn voor de kerk? En wie weet wat God dan in de levens van deze homoseksuele christenen zal gaan doen.


Bronnen

Internet.

1. http://www.chjc.nl/veroordeling.htm

2. http://www.ronduit.nl/jc/...t=5578899&cat=2752694

3. http://www.thidee.nl/homo.htm

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #7 Gepost op: juli 30, 2006, 12:22:13 pm »
Dit lijkt in grote lijnen op het verhaal van de Diaken i.o. en de visie van de RKK.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2006, 12:22:26 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

revelation

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #8 Gepost op: juli 30, 2006, 05:01:00 pm »
lastig onderwerp....

Maar wat denk ik het belangrijkste is dat God ook homo's wel accepteert om wie ze zijn, dat zouden wij ook moeten doen. Zolang ze zich kunnen inhouden tegen de verleiding van praktisering. Een homo die wel praktiserend wordt en dat ook volhoudt is toch gewoon iemand die dus volhardt in de zonde?? Je hebt gelijk dat niemand in het perfecte plaatje past, maar als ik zondig heb ik daarvan berouw en vraag ik vergeving van God, daarnaast probeer ik en bid ik om niet weer in zonde te vallen. Maar als een homo praktiserend wordt en daarin volhardt kan hij denk ik moeilijker vergeving vragen en berouw hebben, zo van " Ja sorry, vergeef me, maar ik ga er nog wel ff mee door"
en iemand die openlijk volhardt in de zonde kan na vele gesprekken (waarna hij nog volhardt) toch onder opzicht en tucht van de kerkeraad ontrokken worden?
Is er dan verschil met iemand die elke keer weer steelt, liegt, bedriegt, misbruikt, gebruikt en daarin volhard met een praktiserende homo die daarin volhardt???

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #9 Gepost op: juli 30, 2006, 05:07:07 pm »

quote:

Erzsebet schreef op 30 juli 2006 om 07:56:
Iedereen heeft wel iets, bijvoorbeeld een eigenschap of gewoonte, waarvan we weten, dat het eigenlijk niet goed is, maar dat we wel hebben geaccepteerd. We voldoen dus op een zekere hoogte allemaal opzettelijk niet aan het ideaal van God. Net als praktiserende homoseksuelen. Zouden wij dan ook geen lid van de kerk mogen zijn totdat we van die eigenschap of gewoonte af zijn of zolang we het geaccepteerd hebben?
Precies! Overigens vind ik wel, dat praktiserende homoseksuelen, maar ook mensen die anderszins in ernstige staat van zonde leven, niet zouden moeten aangaan aan de Tafel des Heren. Maar da's heel wat anders dan geen lid mogen zijn van een kerkgenootschap.

even te gast

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #10 Gepost op: juli 30, 2006, 06:38:58 pm »
ik heb dit gesprek de laatste dagen even gevolgd en ook de andere discussie over homoseksualiteit doorgelezen. wat me opvalt is dat veel hetro's er blijkbaar gemakkelijk een mening/oordeel over hebben. het is "gewoon" een onderwerp waar veel over gezegd word. vaak is de mening duidelijk. je mag het zijn maar niet doen.

als je net als ik in zo'n situatie zit is het allemaal niet zo duidelijk meer, dan bij je zelf dus zoals God het niet bedoeld heeft en wordt je zelf de tucht voor gehouden mocht je gaan praktiseren. jij bent dan het probleem waar veel kerken het hoofd over breken.

wat ik probeer duidelijk te maken is dat je makkelijk een andwoord hebt als het over anderen gaat, maar dat antwoord is een stuk lastiger als het over jezelf gaat. het enige wat je dan kan doen is het bij God leggen en hopen op duidelijkheid en wijsheid.

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #11 Gepost op: juli 30, 2006, 08:54:59 pm »
Ik hoorde van verschillende praktiserende homoseksuelen, dat zij ervoor gebeden hebben en ervan overtuigd zijn, dat God het goed vindt. Dit zijn oprechte Christenen. Moeten wij dan zeggen, dat zij niet goed gebeden hebben of niet goed naar de stem van God geluisterd hebben? Misschien hebben deze Christenen hierbij een eigen verantwoordelijkheid en moeten wij er niet over oordelen? (Dat was een echte vraag, geen retorische). Even te gast, hoe zit dat bij jou? Heb jij hiervoor gebeden? Wat zegt God tegen jou denk je?

Zelf zit ik ook nog met de vraag of homoseksuelen echt anders kunnen. Iemand die een been mist, is ook niet geboren naar het ideaal van God, maar kan nu eenmaal niet  twee benen lopen. Seksuele gevoelens zijn erg sterk. Kan iedere homoseksueel echt zonder zijn gevoelens in de praktijk te brengen? Kunnen wij dat van iedere homoseksueel verlangen? Ik vraag me dat af.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #12 Gepost op: juli 30, 2006, 09:24:27 pm »

quote:

even te gast schreef op 30 juli 2006 om 18:38:
ik heb dit gesprek de laatste dagen even gevolgd en ook de andere discussie over homoseksualiteit doorgelezen. wat me opvalt is dat veel hetro's er blijkbaar gemakkelijk een mening/oordeel over hebben. het is "gewoon" een onderwerp waar veel over gezegd word. vaak is de mening duidelijk. je mag het zijn maar niet doen.

als je net als ik in zo'n situatie zit is het allemaal niet zo duidelijk meer, dan bij je zelf dus zoals God het niet bedoeld heeft en wordt je zelf de tucht voor gehouden mocht je gaan praktiseren. jij bent dan het probleem waar veel kerken het hoofd over breken.

wat ik probeer duidelijk te maken is dat je makkelijk een andwoord hebt als het over anderen gaat, maar dat antwoord is een stuk lastiger als het over jezelf gaat. het enige wat je dan kan doen is het bij God leggen en hopen op duidelijkheid en wijsheid.
Daar ging de vorige 'storm' in het vorige topic ook over, ik raad je dat aan om eens na te lezen. Ik kan niet in je schoenen staan, maar op zich kan kuisheid wellicht ook nieuwe perspectieven openen? Kijk eens rond op de site van Antoine Bodar, priester en homofiel geaard. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #13 Gepost op: juli 30, 2006, 09:36:06 pm »

quote:

Erzsebet schreef op 30 juli 2006 om 20:54:
Ik hoorde van verschillende praktiserende homoseksuelen, dat zij ervoor gebeden hebben en ervan overtuigd zijn, dat God het goed vindt.
Dat kunnen zij vinden, de Katechismus zegt iets anders, maar ik zondig ook wel eens tegen Katechismus teksten.

quote:

Dit zijn oprechte Christenen.
Hoe weet je dat? :)

quote:

Moeten wij dan zeggen, dat zij niet goed gebeden hebben of niet goed naar de stem van God geluisterd hebben?
Nee.

quote:

Misschien hebben deze Christenen hierbij een eigen verantwoordelijkheid en moeten wij er niet over oordelen? (Dat was een echte vraag, geen retorische).
Juist!

quote:

Zelf zit ik ook nog met de vraag of homoseksuelen echt anders kunnen.
Het is zo ontzettend vloeibaar dat je daar geen eenduidig antwoord op kan geven, 'de' homosexueel bestaat niet en is een recente uitvinding. Er zijn er die weldegelijk anders kunnen en anderen echt niet, en daar tussen zitten dan weer heel wat gradaties. (waarbij ik dus niet anders kan dan op empirische data steunen, niet meer, niet minder.)

quote:

Iemand die een been mist, is ook niet geboren naar het ideaal van God, maar kan nu eenmaal niet  twee benen lopen.
Ik denk dat deze vergelijking een beetje mank gaat, omdat het geen zonde is, bovendien heb je kunstbenen.

quote:

Seksuele gevoelens zijn erg sterk. Kan iedere homoseksueel echt zonder zijn gevoelens in de praktijk te brengen? Kunnen wij dat van iedere homoseksueel verlangen? Ik vraag me dat af.
'Wij' hebben niets te verlangen, het is een zaak tussen God en de homofiel. Uit eigen ervaring kan ik trouwens wel vertellen dat het best goed mogelijk is om kuis te leven, ik was altijd min of meer een 'womanizer' voordat ik Christen was, en dit leek mee een van de moeilijkste dingen om te laten, maar het is me erg mee gevallen, ik hou niet van die euforische termen, maar als ik dat wel deed dan zou ik zeggen dat ik me bevrijd voel.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #14 Gepost op: juli 30, 2006, 09:53:11 pm »

quote:

Erzsebet schreef op 30 juli 2006 om 20:54:
Ik hoorde van verschillende praktiserende homoseksuelen, dat zij ervoor gebeden hebben en ervan overtuigd zijn, dat God het goed vindt. Dit zijn oprechte Christenen. Moeten wij dan zeggen, dat zij niet goed gebeden hebben of niet goed naar de stem van God geluisterd hebben? Misschien hebben deze Christenen hierbij een eigen verantwoordelijkheid en moeten wij er niet over oordelen? (Dat was een echte vraag, geen retorische).


Is dit dan het einde van alle tegenspraak? Dat iemand ervoor gebeden heeft en overtuigd is geraakt? Dat maakt deze hele discussie wel erg subjectief, toch? Volgens mij moeten we echter altijd kijken naar Gods objectieve Woord en daar onze subjectieve dingen aan ondergeschikt maken.

Wat betreft die eigen verantwoordelijkheid: die is er, maar ook de gemeente heeft een verantwoordelijkheid! Kijk eens hoe Paulus reageert op de gemeente te Korinthe, wat betreft die man die met zijn stiefmoeder samenleeft (1 Kor 5:1)! Dat wordt door Paulus klip en klaar hoererij genoemd:

1 Men hoort zowaar,  dat er hoererij onder u  is, en zodanige hoererij, die ook onder de heidenen niet genaamd wordt, alzo dat er een de vrouw van zijn vader heeft. 2 En zijt gij nog opgeblazen, en hebt niet veel meer leed gedragen, opdat hij uit het midden van uw weggedaan worde, die deze daad begaan heeft? (1 Kor 5:1-2 SV'77)

Blijkbaar was er al wel een tijdje sprake van deze relatie. Want de Korintiers hadden er niets aan gedaan, en het was al algemeen bekend. Je zou dus misschien wel kunnen spreken over een relatie in liefde en trouw.

Nu kun je tegenwerpen: is homosexualiteit praktiseren hiermee vergelijkbaar? Ik denk van wel. Naar mijn idee maakt de Bijbel geen onderscheid tussen relaties in liefde en trouw en losse sex, eenvoudigweg omdat dit onderscheid niet van belang is.

Wat dat betreft is deze tekst ook relevant:

10 Dwaalt niet! Geen hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandjongens, zij die bij mannen liggen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars of rovers zullen Gods koninkrijk beerven. 11 En dit waren sommigen van u; maar u bent afgewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd door de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God. (1 Kor 6:10-11 Telos NT vertaling)

Dat is geen leuk lijstje om te zien, en wij willen ons daar niet graag mee identificeren. Maar vraag je je eens af: ben ik nooit een dief (CD-tje kopieren), ben ik nooit hebzuchtig (ik wil ook net zo'n auto, of huis, of vul maar in), laster ik nooit (roddelen), kijk ik nooit met begeerte in mijn hart naar andere vrouwen (als man zijnde)? Dat noemt Jezus al overspel!

Let op het vervolg: Dit waren sommigen van u! Nu niet meer dus. U bent afgewassen. Schoon dus. U bent geheiligd. Apart gezet dus. U bent gerechtvaardigd. Vrijgesproken dus.
Hier hoort een roeping bij: Weest heilig, want Ik ben heilig.

quote:

Zelf zit ik ook nog met de vraag of homoseksuelen echt anders kunnen. Iemand die een been mist, is ook niet geboren naar het ideaal van God, maar kan nu eenmaal niet  twee benen lopen. Seksuele gevoelens zijn erg sterk. Kan iedere homoseksueel echt zonder zijn gevoelens in de praktijk te brengen? Kunnen wij dat van iedere homoseksueel verlangen? Ik vraag me dat af.


Ik geloof dat dat kan. Maar daarvoor zijn wel een paar dingen nodig:
- Dit is niet iets wat een homosexueel alleen kan doen. De gemeente moet om hem/haar heen staan en hem/haar aansporen, bemoedigen, veiligheid bieden. En vooral: bidden. (Ik noem dit bewust als eerste punt).
- Het vraagt geloof en volharding in het geloof. Dat betekent een strijd, een zware strijd, maar wel met hoop: een geweldig hemels vooruitzicht. Dat kost zelfverloochening, een woord dat we niet meer echt kennen tegenwoordig. Dat betekent je leven willen verliezen, om het te vinden in Hem.
- Christus moet centraal staan. Hij moet alles zijn, en moet steeds weer en meer alles worden. Dat is ook een proces van groeien. Maar ik geloof dat als je je volledig verlaat op de Heer, dat je dan een kracht en genade ontvangt, die je doet zeggen: Uw goedertierenheid is beter dan het leven; mijn lippen zullen U roemen. (Ps 63:4). Alleen met Hem kun je de stormen van het leven doorstaan.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #15 Gepost op: juli 30, 2006, 10:35:45 pm »
Dit is wél een specifiek protestantse visie die hier neerzet Volgeling. (wat natuurlijk normaal is op een Gereformeerd forum ;) ) Maar tweederde van alle Christenen kijkt er toch iets anders tegenaan.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #16 Gepost op: juli 30, 2006, 11:15:22 pm »

quote:

Laodicea schreef op 30 juli 2006 om 22:35:
Dit is wél een specifiek protestantse visie die hier neerzet Volgeling. (wat natuurlijk normaal is op een Gereformeerd forum ;) ) Maar tweederde van alle Christenen kijkt er toch iets anders tegenaan.
Daar ben ik me van bewust. Maar het gaat er niet om hoe de meerderheid er over denkt. Het gaat er om hoe God er over denkt.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #17 Gepost op: juli 30, 2006, 11:34:09 pm »

quote:

even te gast schreef op 30 juli 2006 om 18:38:
ik heb dit gesprek de laatste dagen even gevolgd en ook de andere discussie over homoseksualiteit doorgelezen. wat me opvalt is dat veel hetro's er blijkbaar gemakkelijk een mening/oordeel over hebben. het is "gewoon" een onderwerp waar veel over gezegd word. vaak is de mening duidelijk. je mag het zijn maar niet doen.
[/q]
De meeste hetero's praten er inderdaad erg gemakkelijk over omdat ze er zich niets bij kunnen voorstellen dat het onderdeel van je bestaan, lijf en leden, je wezen, is. Dat nog even afgezien van het feit dat de bijbel helemaal niet zo duidelijk is als dat de meeste posters hier propageren.

quote:

als je net als ik in zo'n situatie zit is het allemaal niet zo duidelijk meer, dan bij je zelf dus zoals God het niet bedoeld heeft en wordt je zelf de tucht voor gehouden mocht je gaan praktiseren. jij bent dan het probleem waar veel kerken het hoofd over breken.

Dat idee zou je krijgen: dat je niet jezelf mag zijn en dat je een probleem voor veel kerken bent. Maar je bent wel zoals God bedoeld heeft, niet meer (nog niet) volmaakt door de zonde, maar wel als zijn kind aangenomen.
[q]
wat ik probeer duidelijk te maken is dat je makkelijk een andwoord hebt als het over anderen gaat, maar dat antwoord is een stuk lastiger als het over jezelf gaat. het enige wat je dan kan doen is het bij God leggen en hopen op duidelijkheid en wijsheid.
Het is makkelijk als je een betrekkelijk kleine groep (10%) kan aanwijzen als slecht. Dan kun je blijven zwijgen over je eigen sexuele zonden: pornografie, vreemdgaan, hoerenlopen etc. zowel in gedachten, woorden en daden.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #18 Gepost op: juli 30, 2006, 11:55:09 pm »

quote:

Erzsebet schreef op 30 juli 2006 om 20:54:
Ik hoorde van verschillende praktiserende homoseksuelen, dat zij ervoor gebeden hebben en ervan overtuigd zijn, dat God het goed vindt.
Maakt dat uit dan? Is het niet zo dat iedereen "zo verdorven, dat wij helemaal onbekwaam zijn tot iets goeds en uit op elk kwaad" is? Of je bent gered, of niet, maar wat God er van vindt wat je doet of laat heeft daar opmerkelijk weinig mee te maken, toch? Of kan iemand zijn redding verdienen?

Ook al laat, bijvoorbeeld, Psalm 59;5 ons zien dat zo nu en dan iemand, de psalmist bijvoorbeeld, wel zonder zonde is, dat maakt niet uit, in de voor protestants gebruik aangepaste vertalingen klinkt dat heel anders dan "Neque delictum neque peccatum in me est, Domine; sine iniquitate mea currunt et praeparantur" of de vertaling van de Naardense dominee: "zonder onrecht bij mij stormen ze aan en rústen zich tóe". Maar goed, dat terzijde, het is maar wat je gelooft he.

En natuurlijk, dat Jezus zelf zegt: "Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel", of dat Jakobus schrijft "Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?" maakt niet uit he.

quote:

Dit zijn oprechte Christenen.
De reformatie zit vol oprechte christenen, die heel oprecht allemaal heel verschillende dingen horen van God, over wat Hij zoal goed vindt en wat niet. Wat maakt dat uit?

quote:

Moeten wij dan zeggen, dat zij niet goed gebeden hebben of niet goed naar de stem van God geluisterd hebben?
Ja, dat moeten jullie zeggen. Dat moet van de HC, volgens vraag 85. Weliswaar wekt Jezus wel eens de indruk dat je daar kalmpjes mee moet aan doen, maar dat maakt niet uit. Woorden als "Doch Hij zeide: Wee ook u, wetgeleerden! want gij belast de mensen met lasten, zwaar om te dragen, en zelf raakt gij die lasten niet aan met een van uw vingers" of "En wat ziet gij de splinter, die in het oog van uw broeder is, maar de balk, die in uw oog is, merkt gij niet?" of "Ik ben niet gekomen, opdat Ik de wereld oordele, maar opdat Ik de wereld zalig make" of "Wie van u zonder zonde is, werpe eerst de steen op haar" of, daar waar Hij duidelijk overtreding van de wet van Mozes zag: "Zo veroordeel Ik u ook niet" moet je gewoon niet te zwaar oppakken. De tucht, daar draait het om!

quote:

Misschien hebben deze Christenen hierbij een eigen verantwoordelijkheid en moeten wij er niet over oordelen? (Dat was een echte vraag, geen retorische).
Een eigen verantwoordelijkheid? Hoe kan je dat zeggen? Schuld, dat heeft iedereen, maar zonder eigen verantwoordelijkheid. "Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden" komt immers voort dat we verdorven zijn. Al bij geboorte, zonder daar ook maar iets aan te kunnen doen. Heb je geluk, dan ben je uitgekozen om gered te worden, zo niet, helaas, helaas. Maar een eigen verantwoordelijkheid? Nee hoor. Opnieuw vraag 85 goed lezen: je oordeelt niet, je gooit iemand gewoon liefdevol de kerk uit.

(maar wellicht begrijp ik het weer verkeerd hoor)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #19 Gepost op: juli 31, 2006, 10:41:03 am »
Hoi diak2b,

Cynische bui?  ;)

quote:

diak2b schreef op 30 juli 2006 om 23:55:
[...]
Maakt dat uit dan? Is het niet zo dat iedereen "zo verdorven, dat wij helemaal onbekwaam zijn tot iets goeds en uit op elk kwaad" is?
Ja, behalve wanneer wij door de Geest van God opnieuw geboren worden. (Antwoord 8 HC)

quote:

Of je bent gered, of niet, maar wat God er van vindt wat je doet of laat heeft daar opmerkelijk weinig mee te maken, toch? Of kan iemand zijn redding verdienen?


Onderscheid is nodig! Wanneer is iemand gered? Er zijn meerdere mogelijkheden:
1. Van eeuwigheid (voor de grondlegging der wereld). Vanwege de uitverkiezing dus.
2. Op het moment dat Christus opstond uit de dood, ben je met Hem opgestaan. Zo ongeveer in het jaar 33 n. Chr. dus.
3. Op het moment dat je als kind geboren wordt in een christelijk gezin. In het verbond dus.
4. Op het moment dat je als verantwoordelijk persoon gelooft in Jezus als je Verlosser. Door het geloof wordt je gerechtvaardigd, zonder de werken, zegt Paulus.
5. Op het moment dat je als christen de goede strijd gestreden hebt, volhardt hebt in het geloof (inclusief de werken), en in Christus ontslaapt.
6. Op het moment van de opstanding der doden, wanneer je een verheerlijkt lichaam krijgt.

Allemaal zijn ze waar. Hieruit blijkt wel dat de heiliging en de volharding een wezenlijk onderdeel is van de weg naar de volkomen verlossing. Het is echter geenzins de grond onder die verlossing.

Nu tekenen deze 6 punten (misschien zijn er nog meer momenten?) een ideaalplaatje. En wat ook niet kan is dat voor iemand de bijv. eerste 4 punten zouden gelden, maar dat van bijv. punt 5 geen sprake is. Is er van heiliging geen sprake, dan moet je spreken over een dood geloof, en dat is geen geloof. Geloof uit zich dus in werken. Het zaad resulteert in vrucht. Is er geen vrucht, dan was het zaad niet goed.

Wij christenen zitten nu in fase 5 zeg maar: de heiliging en de volharding. We hebben weet van de 4 voorgaande punten. Deze voorgaande punten verzekeren ons van onze redding, zodat we kunnen en mogen zeggen: ik ben gered. Tegelijk zijn we nog niet volkomen gered. Maar we hebben een hoop die zeker is.

quote:

Ook al laat, bijvoorbeeld, Psalm 59;5 ons zien dat zo nu en dan iemand, de psalmist bijvoorbeeld, wel zonder zonde is, dat maakt niet uit, in de voor protestants gebruik aangepaste vertalingen klinkt dat heel anders dan "Neque delictum neque peccatum in me est, Domine; sine iniquitate mea currunt et praeparantur" of de vertaling van de Naardense dominee: "zonder onrecht bij mij stormen ze aan en rústen zich tóe". Maar goed, dat terzijde, het is maar wat je gelooft he.


In Christus ben ik ook zonder zonde  :)

quote:

En natuurlijk, dat Jezus zelf zegt: "Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel", of dat Jakobus schrijft "Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?" maakt niet uit he.


Hierboven heb ik het verband tussen rechtvaardiging door het geloof zonder werken en de heiliging (met de werken) al uitgelegd. Zaad en vrucht. Uit de vrucht blijkt dat het zaad goed is. De vrucht 'rechtvaardigt' zo het zaad.

quote:

Ja, dat moeten jullie zeggen. Dat moet van de HC, volgens vraag 85. Weliswaar wekt Jezus wel eens de indruk dat je daar kalmpjes mee moet aan doen, maar dat maakt niet uit. Woorden als "Doch Hij zeide: Wee ook u, wetgeleerden! want gij belast de mensen met lasten, zwaar om te dragen, en zelf raakt gij die lasten niet aan met een van uw vingers" of "En wat ziet gij de splinter, die in het oog van uw broeder is, maar de balk, die in uw oog is, merkt gij niet?" of "Ik ben niet gekomen, opdat Ik de wereld oordele, maar opdat Ik de wereld zalig make" of "Wie van u zonder zonde is, werpe eerst de steen op haar" of, daar waar Hij duidelijk overtreding van de wet van Mozes zag: "Zo veroordeel Ik u ook niet" moet je gewoon niet te zwaar oppakken. De tucht, daar draait het om!


Tucht zonder liefde is geen tucht. De gemeente is heilig, en daarom moet de zuurdesem verwijdert worden (1 Cor 5). Het blijven leven in zonde is uiteindelijk niet een individuele aangelegenheid, of slechts iets tussen God en een mens. Het gaat de hele gemeente aan.

quote:

Een eigen verantwoordelijkheid? Hoe kan je dat zeggen? Schuld, dat heeft iedereen, maar zonder eigen verantwoordelijkheid. "Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden" komt immers voort dat we verdorven zijn. Al bij geboorte, zonder daar ook maar iets aan te kunnen doen. Heb je geluk, dan ben je uitgekozen om gered te worden, zo niet, helaas, helaas. Maar een eigen verantwoordelijkheid? Nee hoor. Opnieuw vraag 85 goed lezen: je oordeelt niet, je gooit iemand gewoon liefdevol de kerk uit.


Geen eigen verantwoordelijkheid? Kom nou! Je maakt wel hele mooie karikaturen hier.  8)

quote:

(maar wellicht begrijp ik het weer verkeerd hoor)
Niet erg hoor.   :)

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #20 Gepost op: juli 31, 2006, 12:18:59 pm »
Even terug naar het onderwerp. Hierbij twee links naar artikelen van A.L.Th. de Bruijne, universitair docent ethiek aan de Theologische Universiteit te Kampen, gepubliceerd in De Reformatie. Mijns inziens zeer evenwichtige artikelen.

Is de Bijbel duidelijk over homoseksuele relaties?
Homofilie als pijnlijke gave

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #21 Gepost op: juli 31, 2006, 12:47:06 pm »

quote:

volgeling schreef op 31 juli 2006 om 10:41:
Hoi diak2b,

Cynische bui?  ;)
Wie, ik?  8)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #22 Gepost op: juli 31, 2006, 12:53:26 pm »

quote:

Erzsebet schreef op 30 juli 2006 om 20:54:
Ik hoorde van verschillende praktiserende homoseksuelen, dat zij ervoor gebeden hebben en ervan overtuigd zijn, dat God het goed vindt. Dit zijn oprechte Christenen. Moeten wij dan zeggen, dat zij niet goed gebeden hebben of niet goed naar de stem van God geluisterd hebben? Misschien hebben deze Christenen hierbij een eigen verantwoordelijkheid en moeten wij er niet over oordelen? (Dat was een echte vraag, geen retorische). Even te gast, hoe zit dat bij jou? Heb jij hiervoor gebeden? Wat zegt God tegen jou denk je?

Zelf zit ik ook nog met de vraag of homoseksuelen echt anders kunnen. Iemand die een been mist, is ook niet geboren naar het ideaal van God, maar kan nu eenmaal niet  twee benen lopen. Seksuele gevoelens zijn erg sterk. Kan iedere homoseksueel echt zonder zijn gevoelens in de praktijk te brengen? Kunnen wij dat van iedere homoseksueel verlangen? Ik vraag me dat af.


Als je hetro bent en je bent niet getrouwd, zul je je sexuele gevoelens anders ook niet mogen praktiseren. En er zijn meer dingen waar mensen aan vast kunnen zitten en misschien vanuit zichzelf gezien niet vanaf kunnen komen.
Dat zijn dan dingen die je steeds weer in Gods handen moet leggen en niet moet gaan goedkeuren omdat het er nu eenmaal ingebakken zit bij mij o.i.d. Ik zeg hiermee niet dat het een makkelijke weg is - dat is het niet.

Het huwelijk zoals het m.i. vanaf het begin bedoeld is is tussen man en vrouw. Zie ook Jezus woorden in Mattheus:

quote:


Matt 19
4 Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? 5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn.


Dit is voor mij persoonlijk wel zo duidelijk. De Schepper heeft hen geschapen als man en vrouw en zij gaan een huwelijk aan. Anders kon Jezus het niet over echtscheiding hebben in dit verband.
Dit sluit uit dat je andere andere relaties kunt beschouwen als een huwelijk op het moment dat je trouw bent aan één partner van hetzelfde geslacht en de Nederlandse wet dit een huwelijk noemt.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 12:54:15 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #23 Gepost op: juli 31, 2006, 01:25:07 pm »
offtopic:P&A volgens mij ging het in dit topic over homosexualiteit an sich niet over het (homo)huwelijk, dat speelt in het topic huwelijk.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #24 Gepost op: juli 31, 2006, 02:50:50 pm »

quote:

dingo schreef op 31 juli 2006 om 13:25:
offtopic:P&A volgens mij ging het in dit topic over homosexualiteit an sich niet over het (homo)huwelijk, dat speelt in het topic huwelijk.


Dat klopt maar homo's die hun geaardheid gaan zien als iets wat God toestaat / goedkeurt bij hen omdat ze ervoor hebben gebeden, gaan toch de weg op van het praktiseren neem ik aan. En dan kom je toch ook over het huwelijk te spreken. Omdat ik sex reserveer voor het huwelijk zullen homo's in mijn ogen dat toch ook op z'n minst moeten doen. (Een beetje vreemd gezegd maar die link legde ik)
Dan kom je erover te spreken wat de bedoeling is: man/man, vrouw/vrouw, of man/vrouw en of je dat dan een hiuwelijk kan noemen..
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 02:51:52 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #25 Gepost op: juli 31, 2006, 07:27:26 pm »
De meeste antwoorden klinken heel logisch. Maar toch blijft het moeilijk, vind ik. Dat homoseksuele relaties oorspronkelijk niet Gods bedoeling is staat voor mij buiten kijf. Dat is gewoon zo. Maar of dat betekent, dat God nu niet kan zeggen, dat Hij het wel accepteert, als de betrokken personen er maar goed mee omgaan (niet vreemdgaan, binnen huwelijk enz.) weet ik niet. Juist als zijn christenen er zo van overtuigd zijn dat God het ermee eens is en als je hoort dat ze echt verliefd en alles zijn. Jullie begrijpen wel wat ik bedoel.

En ik weet, dat mensen de stem van God heel verschillend verstaan. Dus ik sluit absoluut niet uit, dat zij Zijn stem fout verstaan. Maar als ik merk dat iemand oprecht Christen is (en daar ga ik dan op een gegeven moment vanuit) en er echt voor gebeden heeft, dan weet ik niet of ik kan zeggen, dat diegene Hem fout heeft verstaan, omdat ik denk dat het niet de oorspronkelijkle bedoeling is.

Maar mijn bovengenoemde opmerkingen hebben dus niets te maken met: 'zo denk ik erover.' Het zijn juist allerlei overwegingen. Ik ben er zeker van, dat ik homo's niet wil uitsluiten om lid van een kerk te worden. Maar of zij dan lid mogen worden zonder een functie uit te mogen oefenen, die invloed op mensen heeft (dus koffieschenker wel, maar preken niet) of dat ze volledig lid zouden mogen worden en zelfs in de kerk trouwen, dat weet ik weer niet. Wat denken jullie?

Ik wil er graag een mening over vormen, maar het blijft zo moeilijk.  :?

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #26 Gepost op: juli 31, 2006, 07:42:43 pm »
Erzsebet,

Wat betreft het uitoefenen van een ambt of een bijzondere taak kunnen we kort zijn. Een ieder die tegen zonde en verleidingen strijd kan die uitoefenen. Volhard je in je zondige levensstijl...dan niet. Daarom mag wat mij betreft een dominee die fout geweest is wel dominee blijven. Mits hij berouw toont en het duidelijk is dat hij niet verder wil gaan met de betreffende zonde. Een schorsing voor het leven is volgens mij niet bijbels te onderbouwen.

Resteerd natuurlijk de vraag wat nu precies zonde is. Ik denk dat het vooral iets is dat niet Gods wil maar onze eigen behoeftes zoekt en zal vinden. En dat roept weer andere vragen op. Ook voor de homofiele mens.

Voor het begrijpen van Gods wil kijk ik vooral naar de uitgangspunten in Gods schepping. Dat levert een beeld/mening op die vooral idealistisch is (immers de wereld was toen nog zonder zonden). Volgens sommigen ben ik daarmee te wettisch. Misschien, maar bedenk dat zowel de schepping, wetten en verlossing van de dezelfde God komen.

Succes met je zoektocht.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 07:43:42 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #27 Gepost op: juli 31, 2006, 11:00:05 pm »
Vind jij dan dat een praktiserende homo (die praktiserend blijft) wel lid van een kerk mag worden, maar niet in het ambt mag? En hoe zit het volgens jou/jullie dan met andere taken in de gemeente, zoals jeugdwerker, pastoraal werker enz.?

clifford Gilberto

  • Berichten: 21
  • skippy'sfirst sambalesson
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #28 Gepost op: augustus 01, 2006, 10:28:26 am »
ja, ben ik wel benieuwd naar . .
I was young and I needed the money

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #29 Gepost op: augustus 01, 2006, 10:48:22 pm »
Zelf denk ik aan de ene kant wel en aan de andere kant niet. Wanneer we homofilie een zonde noemen (ik vraag me nog steeds af of dat zo is) dan betekent dat dat een praktiserende homo op een bepaald gebied voortdurend in zonde leeft, maar dat blijkbaar zelf anders ziet. Aan de ene kant kan het goed zijn om bijvoorbeeld de jeugd daar wel aan bloot te stellen, omdat ze buiten de kerk daar ook mee in aanraking zullen komen en er daardoor over gepraat zal worden (ik vind het erg als over bepaalde belangrijke onderwerpen niet gepraat wordt en dit zal de discussie stimuleren). Maar aan de andere kant als iemand die voortdurend in zonde leeft gewoon alles mag in de kerk. Waarom zouden anderen zich daar dan vandaan houden? Het houdt anderen dan veel minder tegen om ook die kant op te gaan. Dan verdwijnt de tucht. Want waarom wordt praktiserende homofilie ongestaft toegelaten en andere zonden niet. Dat zijn twee kanten. Lastige keuze.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #30 Gepost op: augustus 01, 2006, 10:55:06 pm »

quote:

Erzsebet schreef op 31 juli 2006 om 23:00:
Vind jij dan dat een praktiserende homo (die praktiserend blijft) wel lid van een kerk mag worden, maar niet in het ambt mag?
In de RKK is het heel helder, de priester heeftüberhaupt geen sex. :)

quote:

En hoe zit het volgens jou/jullie dan met andere taken in de gemeente, zoals jeugdwerker, pastoraal werker enz.?
Dat ligt er aan, als hij/zij dat blijft, en wil blijven, dan niet, maar waarom dan nog lid blijven van de Kerk waarmee je het structureel oneens bent?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

clifford Gilberto

  • Berichten: 21
  • skippy'sfirst sambalesson
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #31 Gepost op: augustus 02, 2006, 10:16:19 am »

quote:

Laodicea schreef op 01 augustus 2006 om 22:55:

Dat ligt er aan, als hij/zij dat blijft, en wil blijven, dan niet, maar waarom dan nog lid blijven van de Kerk waarmee je het structureel oneens bent?


Misschien omdat iemand daar zich thuis voelt. Een gemeente is meer dan regels? Veel homo's met een christelijke achtergrond in de "orthodoxe" hoek voelen zich lang niet altijd thuis in bijvoorbeeld de vrijzinnige hoek.
Loyaliteit aan iemands achtergrond kan soms heel diep zitten.

Clifford
I was young and I needed the money

Erzsebet

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #32 Gepost op: augustus 02, 2006, 01:02:34 pm »
@Laodicea: eerst zeg je 'juist' op mijn vraag of het eigen verantwoordelijkheid is en we misschienniet moeten oordelen. En dan zeg je dat als ze praktiserend blijven ze geen sociale taken in de gemeente mogen uitvoeren. Hoe combineer je die twee. Volgens mij laat je het of aan hun eigen verantwoordelijkheid over (natuurlijk wel na gesprekken) of je noemt het zonde en staat ze niet toe om sociale taken uit te voeren. Maar de combinatie, die jij lijkt te maken, lijkt mij krom. Of zie ik dat verkeerd?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #33 Gepost op: augustus 11, 2006, 12:13:47 am »

quote:

Erzsebet schreef op 02 augustus 2006 om 13:02:
@Laodicea: eerst zeg je 'juist' op mijn vraag of het eigen verantwoordelijkheid is en we misschienniet moeten oordelen. En dan zeg je dat als ze praktiserend blijven ze geen sociale taken in de gemeente mogen uitvoeren. Hoe combineer je die twee. Volgens mij laat je het of aan hun eigen verantwoordelijkheid over (natuurlijk wel na gesprekken) of je noemt het zonde en staat ze niet toe om sociale taken uit te voeren. Maar de combinatie, die jij lijkt te maken, lijkt mij krom. Of zie ik dat verkeerd?

Hier was ik nog niet aan toe gekomen. Ik denk dat je een tegenspraak ziet die er niet is. :) Ja, ik heb er een mening over, maar het is niet aan mij om er uiteindelijk een oordeel over te geven, dat kan alleen Christus en Zijn Kerk. Dus als een homo mij om advies vraagt, dan krijgt hij/zij dat, maar het is ook precies dat, mijn advies, niet meer, niet minder.

Verder vind ik het wel jammer dat men in de Reformatie niet echt een variant kent op de kuisheidsgelofte. Ik kan me voorstellen dat als je vroeger homosexuele gevoelens had, of andere gevoelens die een regulier huwelijksleven niet of moeilijk mogelijk maakten, het makkelijker was om kuis te blijven, simpelweg omdat het ook nieuwe mogelijkheden bood, wellicht werd je geroepen tot het priesterschap, of lag er een taak voor je in het kloosterleven. Zo werd een nadeel tot een voordeel, want op die wijze kon je heel direct je leven wijden aan Jezus. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat heel wat mensen die belangrijk geweest zijn voor de Kerk van Christus hun roeping wisten te ontwaren doordat ze al jong een probleem hadden met hun sexuele voorkeur.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #34 Gepost op: augustus 11, 2006, 01:52:59 am »

quote:

vogea01 schreef op 29 juli 2006 om 16:27:
hmmmm, ben wel erg benieuwd naar je essay!!! Kun je em doorsturen naar me?
Homo's zij mensen van vlees en bloed..... het is een genetisch bepaald iets wat de mens homo maakt dat is bewezen...... maakt jullieGod fouten dat er homo's bestaan??

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #35 Gepost op: augustus 11, 2006, 01:58:03 am »

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 01:52:
[...]

Homo's zij mensen van vlees en bloed..... het is een genetisch bepaald iets wat de mens homo maakt dat is bewezen...... maakt jullieGod fouten dat er homo's bestaan??
En waar vinden we dat bewijs?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #36 Gepost op: augustus 11, 2006, 02:28:56 am »

quote:

diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 01:58:
[...]
En waar vinden we dat bewijs?

zie alle ondekkingen van de wetenschappers mak buiten dat...mensen zijn schepselen van God zoals jullie geloven....en homo is daarme eeen schepsel van Jullie GOD TOCH.....
Zelf een baby wordt voot jullie religie geboren met zindes terwijl het nog niets heeft kunnen  doen dus waar om oordelen ober mensen dioe  anders zijn????

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #37 Gepost op: augustus 11, 2006, 09:49:04 am »

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 02:28:
zie alle ondekkingen van de wetenschappers.

Kom eens met een bronnetje dan?

Ik zou iemand als Antoine Bodar overigens geen 'foutje van God' willen noemen. Het is net wat ik zeg, het opent weer hele andere perspectieven. Niet dat het het belangrijkste zou moeten zijn, maar toch aardig om te noemen, mensen die kuis leven hadden vroeger, en nu nog in in de Catholica een hogere maatschappelijke status, omdat men er bewondering voor had. Een priester in antwoord op een mens met homosexuele neigingen zei het heel treffend:

quote:

Dear Equinox, you have a very special place in the Church. You have been called to have no other partner in life than Him.
bron
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2006, 09:49:16 am door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #38 Gepost op: augustus 11, 2006, 09:49:36 am »

quote:

aerandir schreef op 11 augustus 2006 om 02:28:
[...]

zie alle ondekkingen van de wetenschappers mak buiten dat...mensen zijn schepselen van God zoals jullie geloven....en homo is daarme eeen schepsel van Jullie GOD TOCH.....
Zelf een baby wordt voot jullie religie geboren met zindes terwijl het nog niets heeft kunnen  doen dus waar om oordelen ober mensen dioe  anders zijn????
Als je nou eens ophoudt met generalisaties over een geloof dat je niet begrijpt en gewoon antwoord geeft? Waar is dat bewijs? Je vergist je vrij ernstig als je denkt dat ik over dit onderwerp slecht geïnformeerd zou zijn, maar dat bewijs ken ik niet. Dus als je geen bewijs kan laten zien, moet ik toch aannemen dat je maar wat roept.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #39 Gepost op: augustus 12, 2006, 01:49:29 am »

quote:

diak2b schreef op 11 augustus 2006 om 09:49:
[...]

Als je nou eens ophoudt met generalisaties over een geloof dat je niet begrijpt en gewoon antwoord geeft? Waar is dat bewijs? Je vergist je vrij ernstig als je denkt dat ik over dit onderwerp slecht geïnformeerd zou zijn, maar dat bewijs ken ik niet. Dus als je geen bewijs kan laten zien, moet ik toch aannemen dat je maar wat roept.


Zal het kinderlijk simpel houden
"Wanneer is iemand homo?

Homoseksualiteit zit in je genen, je wordt zo geboren. Je kunt dus bijvoorbeeld geen homo worden door je opvoeding of door de mensen met wie je omgaat.

Wanneer iemand er achterkomt dat hij of zij op zijn eigen geslacht valt en er voor kiest zijn gevoelens te volgen, noem je iemand homo(seksueel).

Wanneer je wel gevoelens voor het gelijke geslacht hebt, maar die gevoelens niet praktiseert (of toegeeft aan die gevoelens) ben je dus nog geen homoseksueel. Kortom: je kiest er niet voor om homoseksuele gevoelens te hebben, maar je kiest er wel voor om wel of niet iets met die gevoelens te doen.

Het kenmerk homo, bi, lesbo of hetero zegt alleen maar iets over iemands seksuele geaardheid, ofwel waar je op valt. Het is dus maar één onderdeel van iemands gehele persoonlijkheid. Andere persoonlijke kenmerken staan hier dus los van. Je kunt niet per definitie aan iemand zien of hij of zij homo is. Van de meeste homo's zou je het zelfs niet eens zeggen! Seksuele geaardheid heeft ook helemaal geen invloed op wat je bijvoorbeeld later wil gaan worden en wat je allemaal kunt gaan doen. "

En dan hier wat je zo fijn vind een bron
http://www.hoivoorlichting.nl/vervolg.php?id=1

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #40 Gepost op: augustus 12, 2006, 02:54:47 am »

quote:

aerandir schreef op 12 augustus 2006 om 01:49:
[...]


Zal het kinderlijk simpel houden
Kinderlijk simpel: jij stelt dat iets bewezen is, maar je kan vervolgens je woorden niet waar maken. Dat is een terugkerend thema in je beweringen, dus het spijt me, maar ik kan je niet meer serieus nemen.

quote:

Homoseksualiteit zit in je genen, je wordt zo geboren.
Dat beweer je, maar het bewijs dat je zegt te hebben is er weer eens niet.

quote:

En dan hier wat je zo fijn vind een bron
http://www.hoivoorlichting.nl/vervolg.php?id=1
Jij roept hier de meest onzinnige dingen, beweert bronnen te hebben en keer op keer heb je die bronnen helemaal niet. En dan kom je uiteindelijk met een citaat van een site, waar het bewijs dat je beweerde te hebben helemaal niet staat. Hoe dom denk je dat mensen zijn?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

jp24

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #41 Gepost op: augustus 13, 2006, 07:50:38 pm »
Als we dan toch gaan verwijzen naar bijbelversen ... kan iemand reageren op het volgende:

1. In Leviticus 25:44 wordt gezegd dat ik slaven mag bezitten, mannelijk en vrouwelijk, als ze ingekocht worden uit buurlanden. Een vriend van me zegt dat dat slaat op Marokkanen en niet op Nederlanders. Kunnen jullie dat uitleggen? Waarom kan ik geen Nederlanders bezitten?
2. Ik zou mijn dochter graag willen verkopen als slaaf, zoals dat als sanctie staat beschreven in Exodus 21:7. Wat zou in deze tijd een goede, eerlijke prijs voor haar zijn?
3. Ik weet dat ik geen contact mag hebben met een vrouw als ze ongesteld is – Lev. 19-24. Het probleem is: hoe weet ik dat? Ik heb het geprobeerd te vragen, maar de meeste vrouwen reageren beledigd.
4. Wanneer ik een stier op het altaar verbrand als offer, weet ik dat het voor de Heer een aangename geur met zich meebrengt – Lev.1:9. Het probleem is mijn buren. Zij beweren dat de geur niet aangenaam is voor hen. Moet ik ze nu slaan?
5. Ik heb een buurman die perse op de rustdag wil werken. In Exodus 35:2 staat duidelijk dat hij omgebracht moet worden. Ben ik moreel verplicht om hem zelf om te brengen, of zou ik de politie moeten vragen om dat te doen?
6. Een vriend van me vindt dat zelfs al is het eten van zeevruchten een gruwel – Lev. 11:10, het is minder gruwelijk dan homoseksualiteit. Ik ben het daar niet mee eens. Kunnen jullie hier over oordelen? Zijn er ‘gradaties’ in gruwelijkheid?
7. In Lev. 21:20 staat dat ik niet bij het altaar van God mag komen als ik niet goed kan zien. Ik moet toegeven dat ik een leesbril heb, moet mijn zicht 100% zijn of is er ruimte voor discussie hier?
8. De meeste van mijn mannelijke vrienden onderhouden hun haar, zelfs het haar rond hun slaap. Nu is dit duidelijk verboden volgens Lev. 19:27. Hoe zouden ze omgebracht moeten worden?
9. Ik weet van Lev. 11:6-8 dat het aanraken van een dood varken me onrein maakt, maar mag ik nog wel football spelen als ik handschoenen draag?
10. Mijn oom heeft een boerderij. Hij overtreedt Lev. 19:19 omdat hij twee verschillende gewassen verbouwt op dezelfde akker. Zo ook zijn vrouw; zij draagt kleding gemaakt uit verschillende soorten stoffen (katoen/polyester). Hij vloekt en spot ook veel. Is het werkelijk noodzakelijk dat we het hele dorp samenbrengen om hen te stenigen? – Lev.24:10-16. Zouden we hen niet gewoon kunnen verbranden met alleen de familie, zoals we doen met mensen die slapen met een aangetrouwd familielid? (Lev.20:14)


NB. Ik heb dit niet zelf bedacht, maar vond het wel typerend voor de discussie. Hoe letterlijk moet je de bijbel nemen. Als het om homosexualiteit gaat, moet opeens het letterlijke woord gelden .. in andere gevallen willen we allemaal graag wat nuanceren.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #42 Gepost op: augustus 13, 2006, 09:55:13 pm »

quote:

jp24 schreef op 13 augustus 2006 om 19:50:
Als we dan toch gaan verwijzen naar bijbelversen ... kan iemand reageren op het volgende:
Natuurlijk. Aangezien niemand pleit voor het toepassen van de oud-testamentische wet, is niets van het navolgende aan de orde. Het OT wordt er bij gehaald, om te onderbouwen dat God homosexualiteit een gruwel zou vinden, niet om er straffen aan te verbinden. Het enige relevante stuk is dus:

quote:

6. Een vriend van me vindt dat zelfs al is het eten van zeevruchten een gruwel – Lev. 11:10, het is minder gruwelijk dan homoseksualiteit. Ik ben het daar niet mee eens. Kunnen jullie hier over oordelen? Zijn er ‘gradaties’ in gruwelijkheid?


Hoe dat met God zit, geen idee. Maar ik vind persoonlijk de gedachte aan het eten van zeefruit nog heel wat gruwelijker dan de gedachte aan het praktiseren van homosexualiteit.

quote:

NB. Ik heb dit niet zelf bedacht, maar vond het wel typerend voor de discussie. Hoe letterlijk moet je de bijbel nemen. Als het om homosexualiteit gaat, moet opeens het letterlijke woord gelden .. in andere gevallen willen we allemaal graag wat nuanceren.

Nee hoor. Degenen die menen dat de Bijbel ons leert dat er iets mis is met homosexualiteit, beroepen zich zelden op de joodse Wet (tenzij het joden zijn wellicht) als wet voor praktische toepassing, maar verwijzen (naast Paulus) naar die wet, omdat daaruit zou blijken dat het God allemaal een gruwel is. Ik neem aan dat die mensen ook bezwaar hebben tegen zeefruit, dus.

Persoonlijk heb ik, zoals gezegd, grote moeite met het eten van zeefruit. Wat anderen eten moeten ze zelf weten imho. En als heterosexueel bemoei ik me ook zo min mogelijk met wat andere mensen in bed uitspoken, en heb ik zelf met deze kwestie niet zoveel directe betrokkenheid. Genoeg andere zondes, waar ik heel wat meer bij betrokken ben, helaas.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #43 Gepost op: augustus 13, 2006, 10:08:59 pm »
Volgens mij heb ik mezelf ook aardig genuanceerd uitgelaten in deze draad met m'n 'nadeel dat tot voordeel verwordt' argument.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

jp24

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #44 Gepost op: augustus 14, 2006, 10:16:04 am »
Dank diak2b voor je heldere uiteenzetting. Ik begrijp nu dat het niet om de wet zelf gaat, maar om het 'gegeven' dat uit de wet op te maken valt dat God homosexualiteit een gruwel zou vinden.

Ik heb hier moeite mee, omdat je op deze manier je standpunt baseert op een interpretatie van mensen die in een heel andere tijd hebben geleefd. Het gaat om wetten die in die tijd noodzakelijk waren om de orde in de samenleving te kunnen handhaven. Dit uit zich naar mijn mening in het feit dat  velen van ons vinden dat deze wetten in onze tijd niet meer passen en daarmee als letterlijke tekst niet relevant meer zijn.

Zijn er in de Bijbel directere aanwijzingen te vinden (bv uit de mond van Jezus) waaruit - in de juiste context - blijkt dat homosexualiteit een zonde zou zijn?

De woorden homosexueel en homosexualiteit komen overigens niet voor in de Bijbel - deze komen in ieder geval niet voor in de originele Hebreeuwse, Armaic en Griekse teksten. De schijvers van de Bijbel hadden geen weet van sexuele geaardheid. Het bestaan van dit concept is pas eind 19e eeuw begrepen en verder onderzocht. De schrijvers hadden weinig tot geen begrip van vaste liefdesrelaties tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Hun taal had geen termen voor dit hele concept.

Als men dus geen kennis had van het bestaan van homofilie, er om die reden geen ruimte was voor homosexuele mensen om volwaardige relaties aan te gaan met mensen van hetzelfde geslacht, dan is het logisch dat men een van de weinige uitingen die men aan hun gevoelens kon geven - de sexuele - misschien vreemd vond. Komt nog bij dat de meeste beschrijvingen van homosexuele uitingen te maken hebben met prostitutie, verkrachting en misbruik van kinderen (waarbij homofilie zelfs in veel gevallen niet eens een rol speelde). In een wereld waarin men geen weet heeft van het concept geaardheid, waarin sex tussen mensen van hetzelfde geslacht in veel gevallen een uiting was van macht, vernedering of pure sexuele lust, kan ik de wet Leviticus heel goed plaatsen en vind ik zelfs de term 'gruwel' gepast.

Dit zegt in mijn ogen echter helemaal niets over de liefde tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Niemand hier op dit forum spreekt over liefde, de wil om een leven lang samen te zijn, het houden van. Dat sex hier een onderdeel van uitmaakt, behoeft geen toelichting, maar het is wezelijk verschillend van de lustgedreven uitspattingen die in de bijbel worden beschreven, namelijk tempelprostitutie, verkrachting om te vernederen, of je macht te laten gelden of het misbruiken van kinderen.

Ik ben het er mee eens dat de sexuele moraal onder homosexuelen waardeloos is en dat het losbandige, ongecommitteerde leven dat mensen leiden de term gruwel gevaarlijk dicht naderen. Ik vind het alleen veel en veel te ver gaan om mensen die verliefd zijn en van elkaar houden het recht te ontzeggen om hier - in de vorm van een relatie in voor en tegenspoed - uiting aan te geven.

jp24

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #45 Gepost op: augustus 14, 2006, 10:35:58 am »

quote:

Erzsebet schreef op 31 juli 2006 om 19:27:
De meeste antwoorden klinken heel logisch. Maar toch blijft het moeilijk, vind ik. Dat <b>homoseksuele relaties</b> oorspronkelijk niet Gods bedoeling is staat voor mij buiten kijf. Dat is gewoon zo... [...]
Wat is jouw bron?

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #46 Gepost op: augustus 14, 2006, 10:42:50 am »

quote:

jp24 schreef op 14 augustus 2006 om 10:16:
Ik ben het er mee eens dat de sexuele moraal onder homosexuelen waardeloos is en dat het losbandige, ongecommitteerde leven dat mensen leiden de term gruwel gevaarlijk dicht naderen. Ik vind het alleen veel en veel te ver gaan om mensen die verliefd zijn en van elkaar houden het recht te ontzeggen om hier - in de vorm van een relatie in voor en tegenspoed - uiting aan te geven.
Ik denk ook dat juist die moraal (steeds wisselende partners) homoseksualiteit in zo'n kwaad daglicht heeft geplaatst. Heteroseksuelen die steeds van partner wisselen begaan dezelfde zonde immers. Maar homoseksuelen die hun leven lang trouw zijn aan één partner...dat ligt toch anders, denk ik.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #47 Gepost op: augustus 14, 2006, 12:00:31 pm »

quote:

jp24 schreef op 14 augustus 2006 om 10:16:
Dank diak2b voor je heldere uiteenzetting. Ik begrijp nu dat het niet om de wet zelf gaat, maar om het 'gegeven' dat uit de wet op te maken valt dat God homosexualiteit een gruwel zou vinden.
Voorzover ik het begrijp he. Ik heb de obsessie van sommige heterosexuele christenen met homosexualiteit nooit zo begrepen, en ik vind, na enige studie, de exegese die hierbij wordt gehanteerd minimaal discutabel.

quote:

Ik heb hier moeite mee, omdat je op deze manier je standpunt baseert op een interpretatie van mensen die in een heel andere tijd hebben geleefd. Het gaat om wetten die in die tijd noodzakelijk waren om de orde in de samenleving te kunnen handhaven. Dit uit zich naar mijn mening in het feit dat  velen van ons vinden dat deze wetten in onze tijd niet meer passen en daarmee als letterlijke tekst niet relevant meer zijn.
Punt is dus dat niemand zegt "het mag niet, want in de joodse wet staat dat het niet mag". Maar bij homosexualiteit (en bij zeefruit begreep ik uit je bericht) staat er nog bij dat God het een gruwel vind. En de redenering is dan zoiets als: de wet is dan wel afgeschaft, maar ja, Gods smaak zal wel hetzelfde zijn gebleven, dus eens een gruwel altijd een gruwel.

quote:

Zijn er in de Bijbel directere aanwijzingen te vinden (bv uit de mond van Jezus) waaruit - in de juiste context - blijkt dat homosexualiteit een zonde zou zijn?
Als je die aanwijzingen graag wil vinden wel ja. Probleem is dat er vertaalproblemen zijn, context en interpretatiekwesties, en de vraag naar gezag van de ene auteur tov de andere. Jezus zelf heeft, voorzover ik weet, nooit iets gezegd over homosexualiteit.

quote:

De woorden homosexueel en homosexualiteit komen overigens niet voor in de Bijbel - deze komen in ieder geval niet voor in de originele Hebreeuwse, Armaic en Griekse teksten.
Ziedaar het probleem.

quote:

Dit zegt in mijn ogen echter helemaal niets over de liefde tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Niemand hier op dit forum spreekt over liefde, de wil om een leven lang samen te zijn, het houden van. Dat sex hier een onderdeel van uitmaakt, behoeft geen toelichting,
Oh nee? Lijkt me toch wel.

quote:

Ik ben het er mee eens dat de sexuele moraal onder homosexuelen waardeloos is
Na je hele betoog zo'n grenzeloos kwetsende generalisatie. Jammer.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

jp24

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #48 Gepost op: augustus 14, 2006, 01:55:47 pm »

quote:

diak2b schreef op 14 augustus 2006 om 12:00:
[...]
Oh nee? Lijkt me toch wel.
Wat bedoel je, dat het hebben van sex niet per definitie onderdeel van een liefdesrelatie is?

quote:


[...]
Na je hele betoog zo'n grenzeloos kwetsende generalisatie. Jammer.

Excuses hiervoor. Ik wil niet generaliseren, maar ontkom er niet aan omdat het juist dit beeld is waar veel mensen hun mening t.a.v. homosexuele relaties op baseren. Mensen die zich om bepaalde overtuigingen, of gebrek aan referentiekaders, niet verdiepen in homosexualiteit en liefdesrelaties tussen twee mensen van hetzelfde geslacht, zullen hun mening mede vormen op basis van wat men in de media, of toevallig op straat tegenkomt. Dit beeld neigt sterk naar de sexuele kant van homofilie, wat een sterk generaliserende werking heeft - blijkbaar zelfs op mij.

Modbreak:
Quotes aangepast ivm leesbaarheid
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2006, 03:48:55 pm door elle »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Gedachten over homoseksualiteit
« Reactie #49 Gepost op: augustus 14, 2006, 02:10:08 pm »

quote:




ehm, als je reageert IN een quote, en iemand anders quote dat weer, is bovenstaande het resultaat :)

Maar knippen en plakken kan altijd nog:

quote:

Wat bedoel je, dat het hebben van sex niet per definitie onderdeel van een liefdesrelatie is?
Inderdaad. Dus ik ben razend benieuwd naar de toelichting. Vooral zodra je aankomt bij "broederliefde", "ouder/kindliefde" en dat soort kwesties :+

quote:

Excuses hiervoor. Ik wil niet generaliseren, maar ontkom er niet aan omdat het juist dit beeld is waar veel mensen hun mening t.a.v. homosexuele relaties op baseren.
Ah, maar "homosexuelen hebben een rottige moraal" is toch echt iets anders dan "mensen roepen wel vaker wat generalisaties, gefundeerd op enkele oppervlakkige waarnemingen, en presenteren die dan als alomgeldig feit" Als je het laatste bedoelde, maar het eerste zei, roep je verwarring op.

quote:

blijkbaar zelfs op mij.
Niets menselijks is ons mensen vreemd :) Ben blij dat je het wilde toelichten.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.