De Dordtse Leerregels in hun context

[Roodkapje]

Zoals menigeen wellicht is opgevallen ben ik wat basisdingen van het Gereformeerde Geloof voor mezelf opnieuw aan het overdenken. Wat mij bij het lezen van posts over de Dordtse Leerregels opvalt is dat ze zo vaak op zichzelf staand gelezen worden, zonder dat de historische context en de dynamiek waarin deze Belijdenis tot stand kwam wordt meegenomen. In dit draadje wil ik dat wel doen. Ik wil elk punt van Dordt bespreken, door elk punt van Arminius ernaast te leggen en te kijken wat de historische context was. Dus: wat beweerde Arminius, hoe kwam hij erbij, en hoe reageerde Dordt erop en waarom is dit antwoord van Dordt bijbelser dan de punten van Arminius.

Het doel van dit topic is nadrukkelijk NIET het betwijfelen van de Dordtse Leerregels. Ik ga ervan uit dat de Dordtse Leerregels een correcte weergave zijn van wat de Bijbel leert, en dat de punten van Arminius dat niet zijn. Daarom post ik dit ook in Gereformeerd Leven, waarin de Belijdenisgeschriften vast staan.

Waar ik met name in geïnteresseerd ben, zijn de achtergronden van Dordt. Hoe kwam Dordt tot stand, in welke tijd, met welke argumenten, en vooral: met wat voor bril moet ik Dordt lezen? Het is voor mij als 21e eeuwse Nederlander, levend in een individualistische maatschappij heel makkelijk om ze te lezen als een absolute standaard. Maar tegelijkertijd weet ik ook dat de mensen in de zeventiende eeuw in een andere maatschappij leefden, een andere manier van denken hadden en daarom niet noodzakelijkerwijze tot dezelfde conclusies hoeven te komen als ik doe, wanneer ik hun geschriften lees.

De Vijf Punten van Calvijn en de Vijf Punten van Arminius schematisch weergegeven in tabelvorm:

CALVIJN	ARMINIUS
Onvoorwaardelijke uitverkiezing – Verkiezing betekent keuze. Gods keuze van wie Hij tot Hem laat komen is niet gebaseerd op de menselijke verdienste of geloof in de personen die Hij kiest. Zijn keuze is onvoorwaardelijk gebaseerd op Zijn [Gods] genade. (DL, H1)	Voorwaardelijke uitverkiezing - Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer. (art. 1)
Beperkte verzoening – De beperkte verzoening houdt in dat Christus' kruisdood de straf wegneemt van de zonden die begaan worden door diegenen die God uitverkoren heeft met zijn genade. (DL, H2)	Onbeperkte verzoening -  Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld. (art. 2)
Totale Verdorvenheid – De mens is in zijn natuurlijke, verdorven toestand niet in staat om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en de wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Dit concept kan samengevat worden als herboren worden komt vóór geloof. Dit past in de Calvinistische gedachte dat zonder het werk van de Heilige Geest in het individu er nooit sprake zou kunnen zijn van enig geloof. Opgemerkt moet worden dat het woord totale in brede zin gezien moet worden. De mens is intens zondig, het is zelfs zo dat de zonde ieder deel van het menselijk wezen heeft bedorven. (DL, H3/4)	Verdorvenheid - Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij hetware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. (art. 3)
Onweerstaanbare genade – De genade van God is onweerstaanbaar in de zin dat de mens niet bij machte is de genade te ontlopen wanneer God besloten heeft hem/haar genade te tonen. (DL, H3/4)	Weerstaanbare genade - Dat deze genade van God is het begin, de voortgang en de voltooiing van alle goeds, ook zo ver, dat de wedergeboren mens zelf, zonder deze voorgaande of toekomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade, noch het goede kan denken, willen of doen en ook geen enkele verzoeking ten kwade kan weerstaan. Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus. Maar als het gaat om de manier van de werking van deze genade, deze is niet onwederstandelijk, want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Handelingen 7 en elders op vele plaatsen. (art. 4).
Volharding van de gelovigen – Het geloof van degenen die door God geroepen zijn zal groeien en zij zullen andere gaven ontvangen. Zij die van het geloof vallen zijn of nooit oprecht geweest in hun geloof of, indien ze tot de uitverkorenen behoren, zullen terugkeren naar het geloof. Dit is een afwijking van de populair evangelische gedachte van eens gered, altijd gered. De Calvinistische leer is echter dat de mens enkel maar blijft aantonen dat zij niet gered is, en nooit gered geweest is. (DL, H5)	Zekerheid en veiligheid – Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede conscientie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren. (art. 5)

bronnen: Vijf Punten van Calvijn
 & Vijf punten remonstranten.

Links naar het werk en theologie van Arminius cq. Remonstranten

Wikipedia over Arminius

Remonstranten (wikipedia)

Vijf artikelen van remonstranten (Samenvatting Wikipedia)

Tekst van de Remonstrantie (uit het in 1910 verschenen gedenkboek van dr. H.IJ.Groenewegen, toenmalig hoogleraar aan het Remonstrants Seminarium).

Arminianisme (Wikipedia, Engels)

Links naar het werk en theologie van Calvijn cq. gereformeerden

Wikipedia over Calvijn

Wikipedia over Gomarus

Dordtse Leerregels (Samenvatting wikipedia).

Dordtse Leerregels (geheel) (site GKV)

Vijf Punten van Calvijn (Wikipedia) (Eng: Five Points of Calvinism, TULIP).

Het conflict

Site van J. Bogerman

dbnl

[Laodicea]

On-topic: in hoeverre is de uitverkiezing vandaag de dag nog een verplicht geloofsstuk in de GKv?

[Pooh]

Modbreak:

De eerste 7 reacties voegden niets inhoudelijks toe. Dat is duidelijk niet de bedoeling. Denk even na voordat je iets post, en post het alleen wanneer het bijdraagt aan de discussie. Off-topic gaan doe je maar in CHT.

Off-topic zooi verwijderd.

[parepidemos]

quote:

Laodicea schreef op 10 november 2006 om 09:45:
On-topic: in hoeverre is de uitverkiezing vandaag de dag nog een verplicht geloofsstuk in de GKv?

"de uitverkiezing" is wel erg abstract.

Ik zou willen antwoorden: zowel de Dordtse Leerregels, als artikel 16 van de Nederlandse GeloofsBelijdenis zijn onderdeel van de leer die in de GK(v) wordt geleerd. Iedereen die daar belijdend lid wil worden, een kind laat dopen, of diaken, ouderling of dominee wordt, wordt gevraagd of hij instemt met deze leer, omdat het de bijbelse leer is.

[parepidemos]

Wie zich wat meer in deze stof wil verdiepen: de taal van de remonstrantie is af en toe niet erg duidelijk. Verhelderend kan werken de commentaren te lezen die op de synode van 1618-1619 zijn opgeschreven door theologen uit allerlei landen. Ze zijn te vinden in de Acta van die synode, en die staan op www.kerkrecht.nl. Die commentaren helpen ook de DL te begrijpen.

[HenkG]

De 5 argumenten beziend, valt me op dat er op zich niet eens zo heel veel verschil is. Toch jammer dat er op zo'n basis zoveel scheuringen zijn ontstaan.

[parepidemos]

quote:

HenkG schreef op 11 november 2006 om 10:31:
De 5 argumenten beziend, valt me op dat er op zich niet eens zo heel veel verschil is. Toch jammer dat er op zo'n basis zoveel scheuringen zijn ontstaan.

Het vreschil is wel levensgroot, maar het valt niet zo snel op.

De remonstranten zeiden, heel in het kort: het behoud hangt af van de keus van de mens; die mens moet geloven en volharden daarin.
De gereformeerden hielden vol: het hangt alleen van God af, hij kiest, de zekerheid van het heil is in God alleen.

De remonstranten gingen dan ook zo ver te stelen dat Jezus wel is gestorven om een weg tot het heil open te stellen, maar dat God maar moest afwachten of mensen die weg ook zouden gaan.
Remonstranten komen dan ook niet verder dan een hoop op het eeuwige leven - want owee als ze niet volhielden.
Gereformeerden hielden vast aan de troost die in zondag 1 staat: dat ik het eigendom van Christus ben, en dat Hij mij bewaart.

Het is een heel ingrijpend verschil, maar in de remonstrantie gecamoufleerd met veel bijbels klinkende woorden. Lees er de "verwerping der dwalingen" in de dordtse leerregeles maar op na.

Overigens nog een link naar engelstalige literatuur: http://www.spindleworks.com/library/bouwman/notes.htm

[mirt]

Boeiend om te lezen (de laatste twee links van Roodkapje over het conflict zelf) hoe politieke overwegingen hebben meegespeeld in het conflict. Nooit geweten. Nou zegt dat niet zoveel, want zo goed was ik vroeger niet in geschiedenis...

Maar als ik het goed begrijp dan waren er twee partijen met een verschillende leer, die misschien nooit zo sterk waren gepolariseerd in die tijd als niet het volgende speelde:

Beide partijen zochten op hun eigen manier naar eendracht in het verzet tegen de overheersing door de Spaanse landvoogd. Dat die beide manieren niet met elkaar samen gingen, veroorzaakte vrees voor elkaar. Die vrees werd dus niet allèèn verklaard door vrees voor dwaalleer als ik het goed begrijp.

De ene partij zocht het in het handhaven van de aangenomen kerkleer, geschriften van Calvijn, confessie van Guido de Bres, de Heidelbergsche Catechismus en een protestants of gereformeerd kerkverband. Dat waren de gomaristen.

De andere partij zag het kenmerkende van het protestantisme juist gelegen in het verzet tegen kerk en priestergezag. Ze wilden alleen het gezag van de H. Schrift erkennen, iedere protestant had het recht op een eigen overtuiging, gezag van predikanten of synoden is gewetensdwang. Het hoofdkenmerk van eenheid (die zij wel wensten) moet zijn: het bewustzijn van persoonlijke vrijheid. Zij zijn de partij van de Libertijnen die grotendeels overeenkomt met de arminianen.

De laatste partij staat dus eigenlijk individualisme voor. Hoewel ik laatst ook een keer ergens gelezen heb dat eigenlijk het hele protestantisme gevoed is door meer nadruk op het individu. Of andersom? dat de nadruk op het individu het protestantisme heeft gevoed. Dat zul je waarschijnlijk kunnen zien als je het hele protestantisme uit die tijd naast het katholicisme zet. Terwijl je ook binnen het protestantisme uit die tijd dus twee partijen tegenover elkaar had staan waarbij ook dat thema (veel nadruk op individu of juist veel minder) een sterke rol speelde.

Wel apart weer dat de arminianen juist graag zagen dat de staat controle zou hebben over de kerk... wat geloof ik weer veroorzaakte dat zij geen synode (controle vanuit de kerk zelf in plaats van controle door de staat) wilden.

[maartenvanessen]

Quote: Roodkapje
"Het is voor mij als 21e eeuwse Nederlander, levend in een individualistische maatschappij heel makkelijk om ze te lezen als een absolute standaard. Maar tegelijkertijd weet ik ook dat de mensen in de zeventiende eeuw in een andere maatschappij leefden, een andere manier van denken hadden en daarom niet noodzakelijkerwijze tot dezelfde conclusies hoeven te komen als ik doe, wanneer ik hun geschriften lees.
Unquote: Roodkapje

++>

Persoonlijk vind ik dat je juist als je onderwerpen aan het (her)overdenken bent je juist wel ervanuit moet gaan dat het je Dogma niet juist is. Probeer maar (opnieuw) te bewijzen/beredeneren dat het wel juist is. De historische context is in deze discussie een 'nice to know', niks meer, niks minder.

Volgens mij maakt het niet zoveel uit of je nu in de 1600 leefde of nu, als je de bijbel als uitgangspunt neemt voor je argumenten is er geen verschil tussen het heden en het verleden. Onderwerpen als goed & fout, verdorvenheid, zonde en vergeving, de voorzienigheids Gods zijn volgens mij redelijk tijdloos. Of je nu individualistisch leeft of niet.

Ik kan me wel voorstellen dat de toekomstverwachting en de belevingswereld van de mensen anders was. Dit verklaard wellicht de keuze van de onderwerpen die de Dordtse leerregels behandelen. Je kunt de keuze van deze onderwerpen wellicht beter begrijpen als je ze tegen de historische context afzet.

Als je interesse hebt in geschiedenis is dit zeker interesant. Interesse heb ik wel maar te weinig kennis om hier iets zinnigs over te vertellen.

Als het uitganspunt van de redenatie de bijbel is, kun je alleen tot andere eindconclusies komen als de regels van de logica en de kunst van het redeneren in de afgelopen paar honderd jaar zijn veranderd. Dit is bij mijn weten niet het geval.

Een andere punt kan zijn dat de bijbel in het heden anders wordt geinterpreteerd dan in de tijd van de Dordtse leerregels. Dit impliceerd dat je dan automatische de je de Dortse leerregels juist wel ter discussie moet stellen en dat je een nieuwe versie van de Dordste leerregels op moet stellen. Maar goed in dit Topic wordt ervanuitgegaan dat dit niet het geval is.

Als je naar de keuze van de onderwerpen kijkt van de Dortse leerregels dan valt op dat ze zich met name afzetten tegen de denkstroming dat je je ziel kan vrijkopen met goede werken (oude katolieke redenering).

**
Op zich kan ik de redenatie van de Dordtse leerregels wel begrijpen. Het belangrijkste onderwerp ' de uitverkiezing ' is lastig omdat het bijna niet logisch te benaderen is. In feite wordt je eigen leven en de keuzes die je maakt helemaal losgekoppeld van de redding door God.

Er zijn dus geen criteria gesteld aan het binnengaan van de Hemelpoort. Je bent gewoon uitgekozen of niet. (dit klinkt mij een beetje te gemakkelijk in de oren.) God red je of niet, die redding is voor mensen onvoorwaardelijk. Wij kunnen niet aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Is er sprake van willekeur. God kennende niet. Er zal vast wel een hoger plan achter zitten met voorwaarden die wij niet kennen, kunnen doorgronden of kunnen beoordelen (wij kunnen nooit in het hard van mensen kijken). In dat geval zijn er dus wel criteria maar we kennen deze niet of wij hoeven ze niet te kennen. Maar hoe kun je dan behouden worden. Je eigen menselijke keuze is dan wel van invloed op de keuze die God al lang geleden gemaakt heeft. Conclusie: God kan in de toekomst kijken.

In de bijbel staat: Geloof in God en je zult eewig leven erven. (dit lijkt mij wel een criteria).
Mischien zijn de 5 punten van de Dortse leerregel niet volledig omdat er in die tijd vanuit werd gegaan dat je gelovig was.

[HenkG]

Parepidemos, je opmerking over het wezenlijke verschil tussen Arminius en Calvijn kan ik delen. Niet de mens, maar God centraal! Maar in de vijf argumenten is dit niet terug te vinden. Wel heel bizar natuurlijk!

[parepidemos]

quote:

HenkG schreef op 12 november 2006 om 11:04:
Parepidemos, je opmerking over het wezenlijke verschil tussen Arminius en Calvijn kan ik delen. Niet de mens, maar God centraal! Maar in de vijf argumenten is dit niet terug te vinden. Wel heel bizar natuurlijk!

Kwestie van zorgvuldig, zelfs heel zorgvuldig lezen. Bijvoorbeeld het eerste punt, waarbij de Arminianen, kort gezegd, stelden dat God heeft besloten hen zalig te maken die zouden geloven en daarin volharden. Dus is die zaligheid gebaseerd op een keus van de mens.
Daartegenover stelden de gereformeerden dat de zaligheid alleen afhangt van Gods keus, en dat geloof en volharding een resultaat zijn van Gods kiezen.
Het is een ingrijpend verschil in volgorde.

[Roodkapje]

quote:

maartenvanessen schreef op 11 november 2006 om 22:37:
Persoonlijk vind ik dat je juist als je onderwerpen aan het (her)overdenken bent je juist wel ervanuit moet gaan dat het je Dogma niet juist is. Probeer maar (opnieuw) te bewijzen/beredeneren dat het wel juist is. De historische context is in deze discussie een 'nice to know', niks meer, niks minder.

quote:

moderator Gereformeerd Leven schreef op 27 oktober 2004 om 11:40:
Dit subforum is bedoeld om te discussiëren over het christelijk geloof, de Bijbel, dogma’s, levensheiliging, ethische zaken, bijbelgebruik, kerkelijke ontwikkelingen, de kerkelijke praktijk en het leven van alledag op basis van de Gereformeerde grondslag. Dat is: de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Drie Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus en Dordtse Leerregels) als een betrouwbare uitleg en duiding van dat Woord.

(...)

Het is dus duidelijk niet de bedoeling dat je in dit subforum meningen verkondigt die lijnrecht tegen de Bijbel en de Drie Formulieren ingaan, of dat je het gezag van de Bijbel en/of de Drie Formulieren in twijfel trekt. In de subfora 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk' en Levensbeschouwing gelden ruimere grenzen. Zie de desbetreffende policy's

Ik ben gereformeerd in de hervormde kerk, maar desalniettemin gereformeerd. En dat gaat voorlopig zo blijven. Daarom houd ik als gereformeerde de DL voor waar, alleen al omdat ik bij het lezen ervan weet dat wat er gezegd wordt 100% Bijbels is en als ik dit met een historische hermeneutiek controleer, blijkt Dordt in een lange traditie te staan. Het idee is al eeuwenoud op het moment van schrijven, alleen de formulering is wat anders. Dit komt door zowel de tijd als de situatie op dat moment. Daarom alleen al is het betrekken van de historische context belangrijk, omdat je anders met de DL aan de haal kunt gaan. En als je een beetje rondkijkt, vooral in de wat 'strakkere' hoek, dan zie je dat ook uitgebreid gebeuren: alsof men zowel de Bijbel als Belijdenisgeschriften (als men die belijdt) met oogkleppen op leest.

De reden waarom ik dit opnieuw behandel is verdieping. Je kunt wel vinden dat iets waar is, en ook desgevraagd uitleggen waarom je iets waar vindt, maar dan nog kan het heel leerzaam zijn om de diepte in te gaan. Ik wil mijn gereformeerde identiteit tot de volle diepte en breedte ontwikkelen. En daar hoort bij dat je over alles nadenkt.
Wat daar niet bij hoort is chronisch alles ter discussie te stellen. Dat heeft geen nut, het is negatief en je hebt er voor je geloof geen baat bij als nooit iets vaststaat, maar alles continu betwijfeld moet worden. Ik ben René Descartres niet en heb ook geen ambitie om dat soort denkwijzen te gaan hanteren, zeker niet hier in GL. Er wordt hier dus niets ter discussie gesteld. Iemand die dat wil heeft mijn zegen, dat moet hij/zij helemaal zelf weten, maar niet hier dus. CL is daarvoor een veel geschiktere plek.

quote:

Volgens mij maakt het niet zoveel uit of je nu in de 1600 leefde of nu, als je de bijbel als uitgangspunt neemt voor je argumenten is er geen verschil tussen het heden en het verleden. Onderwerpen als goed & fout, verdorvenheid, zonde en vergeving, de voorzienigheids Gods zijn volgens mij redelijk tijdloos. Of je nu individualistisch leeft of niet.

Dat zal best, maar dat was dus ook niet wat ik beweerde. Wat ik bedoelde was dat onze visie op wat een kerk is, wat een kerk doet etc. in de loop der eeuwen nogal veranderd is. Verder lezen we anno 2006 de bijbel anders dan in 16~~, puur al doordat we een andere mensvisie, wereldvisie en maatschappijvisie hebben. De onderwerpen zullen vast wel tijdloos zijn, maar de manier waarop wij tegen die onderwerpen aankijken is dat niet.

quote:

Ik kan me wel voorstellen dat de toekomstverwachting en de belevingswereld van de mensen anders was. Dit verklaard wellicht de keuze van de onderwerpen die de Dordtse leerregels behandelen. Je kunt de keuze van deze onderwerpen wellicht beter begrijpen als je ze tegen de historische context afzet.

Zoals je wellicht hebt kunnen lezen was de toekomstverwachting en de belevingswereld anno 1618/1619 niet direct aanleiding tot het opstellen van de Dordtse Leerregels, directe aanleiding waren de "Vijf punten van de Remonstrantie" (uit 1610) van de Arminianen. De DL zijn niets meer en niets minder dan een reactie daarop.

quote:

Als het uitganspunt van de redenatie de bijbel is, kun je alleen tot andere eindconclusies komen als de regels van de logica en de kunst van het redeneren in de afgelopen paar honderd jaar zijn veranderd. Dit is bij mijn weten niet het geval.

Eens even zien. 1618/19, dat is de tijd na de Renaissance, van de opkomst van het humanistische denken, het rationalisme, de Verlichting. Nadien hebben we ook nog zaken als classicisme, barok, piëtisme, Romantiek, naturalisme, modernisme en postmodernisme gehad. De regels van de logica en de rhetorica zullen inderdaad niet veranderd zijn. De mens die deze dingen hanteert wel, en dan vooral zijn wereldbeeld, mensbeeld en maatschappijbeeld, misschien ook wel zijn Godsbeeld.

In de gereformeerde kerken is het kerkbeeld tussen Calvijn en zeg Schilder nogal veranderd. Dus zo simpel ligt het allemaal niet.

quote:

Een andere punt kan zijn dat de bijbel in het heden anders wordt geinterpreteerd dan in de tijd van de Dordtse leerregels. Dit impliceerd dat je dan automatische de je de Dortse leerregels juist wel ter discussie moet stellen en dat je een nieuwe versie van de Dordste leerregels op moet stellen. Maar goed in dit Topic wordt ervanuitgegaan dat dit niet het geval is.

Dat impliceert het niet. Als de Bijbel nu anders geïnterpreteerd wordt dan toen, en je vindt dat je dan 'dus' (volgens je eigen redenatie) de DL ter discussie moet stellen (wat dus in dit subforum niet mag, en wat ik zelf ook niet wil), dan zeg je in feite dat jouw 'nieuwe' manier van bijbelinterpretatie 'dus' het uitgangspunt is en impliciet ook 'waarder' dan de interpretatie van toen. Zolang niet vaststaat dat jouw interpretatie/exegese van de Bijbel beter ('waarder') is dan die van de eeuwen daarvoor zou ik gewoon van de DL afblijven.
De waarheid staat immers centraal, en we proberen die te zoeken. Wat onze eigen subjectieve beleving en onze eigen ideeën zijn, dat staat min of meer los van de waarheid. Het lijkt me geen nuttige bezigheid om te streven naar de zoektocht naar onze eigen interpretaties en onze ideeën, omdat je dan in cirkels gaat rondlopen. Je probeert de waarheid te bewijzen van je eigen mening, terwijl diezelfde eigen mening ook het vertrekpunt is.

quote:

Als je naar de keuze van de onderwerpen kijkt van de Dortse leerregels dan valt op dat ze zich met name afzetten tegen de denkstroming dat je je ziel kan vrijkopen met goede werken (oude katolieke redenering).

Ik weet niet hoe je aan deze informatie komt, maar volgens mijn (katholieke) bron is dit geen katholieke redenering. Afgezien daarvan zijn 'katholieke redeneringen' tamelijk off-topic, zoniet 'off-subforum'.

quote:

Op zich kan ik de redenatie van de Dordtse leerregels wel begrijpen. Het belangrijkste onderwerp ' de uitverkiezing ' is lastig omdat het bijna niet logisch te benaderen is. In feite wordt je eigen leven en de keuzes die je maakt helemaal losgekoppeld van de redding door God.

De historische context erbij betrekkend, denk ik niet dat het zo zwart-wit ligt als jij hier stelt.

quote:

Er zijn dus geen criteria gesteld aan het binnengaan van de Hemelpoort. Je bent gewoon uitgekozen of niet. (dit klinkt mij een beetje te gemakkelijk in de oren.) God red je of niet, die redding is voor mensen onvoorwaardelijk. Wij kunnen niet aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Ik denk dat dit een karikatuur is van wat Dordt zegt, ik denk niet dat Dordt wil beweren dat je apatisch moet afwachten of je maar bent uitgekozen. Als je uitgekozen bent, dan heb je mazzel en als je niet bent uitgekozen, dan heb je pech. Dat is inderdaad een beetje te gemakkelijk gezegd, en het is ook niet wat Dordt wil beweren.

quote:

Is er sprake van willekeur. God kennende niet. Er zal vast wel een hoger plan achter zitten met voorwaarden die wij niet kennen, kunnen doorgronden of kunnen beoordelen (wij kunnen nooit in het hard van mensen kijken). In dat geval zijn er dus wel criteria maar we kennen deze niet of wij hoeven ze niet te kennen. Maar hoe kun je dan behouden worden. Je eigen menselijke keuze is dan wel van invloed op de keuze die God al lang geleden gemaakt heeft. Conclusie: God kan in de toekomst kijken.

Ik denk eerder dat het begrip 'tijd' niet zo'n grote rol speelt. God staat buiten de tijd. De leer van de uitverkiezing is ook alleen maar nuttig voor jezelf. Je weet je uitverkoren. Van andere mensen kun je dat niet zeggen, en Dordt doet dit dan ook niet. Het is een belijdenis van wat je als gereformeerde gelooft, geen theologische uiteenzetting van kenmerken waaraan je mensen kunt oordelen of ze wel of niet zijn uitverkoren.

quote:

In de bijbel staat: Geloof in God en je zult eewig leven erven. (dit lijkt mij wel een criteria).
Mischien zijn de 5 punten van de Dortse leerregel niet volledig omdat er in die tijd vanuit werd gegaan dat je gelovig was.

Er staat ook dat diegene die Gods wil doet eeuwig leven zal ervaren. En dit lijkt ook te zijn wat Dordt zegt. Ik denk dat Dordt zeker wel volledig was en dat bijvoorbeeld Gods wil doen, impliceert dat je dus gelooft, omdat je anders Gods wil niet kunt ontdekken. Zo staan er meer dingen in die geloof in God impliceren zonder dat dat geloof met name genoemd wordt, want het geloof in God is een noodzakelijke voorwaarde voor ongeveer alles wat de DL beweren.

Kortom: het lijkt me meer dan nuttig om te kijken wat Dordt echt beweert, dan te schermen met wat ongenuanceerde karikaturen over wat Dordt allemaal wel niet zou beweren.

Bespreking Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1 (deel 1 van 3)

Het eerste hoofdstuk van de DL is opgedeeld in 18 artikelen. Als ik alle artikelen bij elkaar neem, dan wordt het allemaal wel erg lang. Dus vandaar dat ik reageer in drie posts van 6 artikelen.

Ik zal eerst de punten van Arminius quoten (in dit geval artikel 1) en daarna het antwoord van Dordt. Ter conclusie zal ik proberen te verwoorden wat volgens mij de verschillen zijn en hoe we Dordt moeten verstaan.

quote:

Artikel 1 van de Remonstrantie (Arminius)
Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Volgens de Arminianen:

• God heeft in de eeuwigheid besloten om diegenen die in Jezus Christus geloven te redden, en dit besluit is onveranderlijk. Eens gered is dus altijd gered.


• Meer specifiek: diegenen die door de Geest in Christus geloven én die gehoorzaam zijn tot aan het einde van hun leven worden gered.


• Daaruit volgt logischerwijze dat de mensen die
niet geloven niet gered worden.

• Artikel 1 steunt op Johannes 3:36.

quote: http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/dl.html

HET EERSTE HOOFDSTUK VAN DE LEER
De goddelijke uitverkiezing en verwerping

ARTIKEL 1
Alle mensen hebben in Adam gezondigd en verdienen Gods vloek en de eeuwige dood. Daarom zou God niemand onrecht gedaan hebben, als Hij besloten had het hele menselijke geslacht aan zonde en vervloeking over te laten en vanwege de zonde te veroordelen. De apostel zegt immers: "De hele wereld is voor God strafwaardig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" (Rom. 3, 19.23). En: "Het loon, dat de zonde geeft, is de dood" (Rom. 6, 23)

ARTIKEL 2
Maar hierin is de liefde van God geopenbaard, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

ARTIKEL 3
Om de mensen tot het geloof te brengen zendt God in zijn goedheid verkondigers van deze zeer blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil. Door hun dienst worden de mensen opgeroepen tot bekering en tot geloof in Christus, de gekruisigde. "Want hoe zullen zij geloven in Hem van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn?" (Rom. 10, 14.15).

ARTIKEL 4
Op hen die dit evangelie niet geloven, blijft de toorn van God. Maar zij die het aannemen en de Verlosser Jezus met een echt en levend geloof omhelzen, worden door Hem van de toorn van God en van de ondergang verlost, en zij ontvangen door Hem het eeuwige leven.

ARTIKEL 5
Van dat ongeloof is God volstrekt niet de oorzaak. De mens draagt de schuld ervan, evenals van alle andere zonden.  Daarentegen is het geloof in Jezus Christus en ook het behoud door Hem een genadegave van God, zoals geschreven is: "Door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God" (Ef. 2, . Evenzo: "Aan u is de genade verleend in Christus te geloven" (Filip. 1, 29).

ARTIKEL 6
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, "dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn" (Hand. 15, 18), en "dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil" (Ef. 1, 11). Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.

Volgens de Gomaristen:

• God zou als hij niemand onrecht aan zou willen doen, niemand hoeven te redden omdat iedereen door de erfzonde de dood verdiend heeft.
• God heeft de mensheid echter zo lief gehad dat hij in plaats van de hele mensheid aan zonde en vervloeking over te laten, zijn eniggeboren Zoon gestuurd, zodat ieder die in de Zoon gelooft eeuwig leven heeft.
• Om het geloof bij de mensen te brengen stuurt God mensen naar ons toe die ons oproepen tot bekering tot het geloof in Christus. Je kunt niet geloven in Christus zonder van Hem gehoord te hebben.
• Mensen die na prediking van het Evangelie desondanks niet geloven, blijven onder de toorn van God. Degenen die het aannemen wacht het eeuwige leven.
• Als mensen niet willen geloven, dan is dat niet Gods schuld, het is de eigen schuld van mensen, zoals alle zonden hun eigen schuld zijn. Maar tegelijkertijd is het geloof in christus een genadegave van God en niet iets dat mensen uit eigen beweging zich kunnen toe eigenen.
• Sommige mensen gaan geloven, anderen niet. Beide komt van Gods eeuwige besluit (tot uitverkiezing). Tegelijkertijd kan God ook bij mensen die (nog) niet geloven hun hart ombuigen en met ze bezig gaan totdat ze wel gaan geloven. Als ze niet willen dwingt hij ze niet tot geloof, maar hij brengt ze naar een punt dat ze moeten kiezen. Als ze zijn uitverkoren kiezen ze voor God. Maar tegelijkertijd zijn mensen ook vrij om tegen God te kiezen. Als mensen niet kiezen voor de hand van God die uitgestoken is, kun je moeilijk gaan beweren dat God Zijn hand niet heeft uitgestoken.

Conclusie
Als ik de eerste zes artikelen doorlees, dan valt het op dat de zaken worden omgedraaid. Hierbij is het belangrijk je te realiseren dat de DL in eerste instantie gericht zijn aan de Remonstranten en dat de genoemde punten scherper worden geformuleerd dan ze wellicht in de praktijk toegepast worden, om het verschil van inzicht duidelijk te maken.
Als ik artikel 6 lees, heb ik daar in eerste instantie wat vraagtekens bij. Wat ik me dan afvraag is waarom bepaalde mensen verworpen worden. Is dat omdat ze tegen God willen kiezen, of zijn ze gedoemd om tegen God te kiezen. In ieder geval lijkt het erop dat de DL willen verwoorden dat het uiteindelijk God is die kiest, en dat geloven niet iets is waar mensen zich op kunnen beroemen.

Uiteindelijk denk ik dat het zo bedoeld is: het initiatief om te geloven ligt bij God. In de Bijbel neemt ook telkens God het initiatief als de mensen er weer een puinhoop van gemaakt hebben. Hij reikt weer de hand toe, hij komt met een oplossing die inhoudt dat eerder gemaakte beloftes aan de mens niet gebroken worden, maar dat mensen steeds een mogelijkheid hebben om weer bij God te kunnen komen, ondanks alles wat er eerder gebeurd is. Dat mensen dan vervolgens een keuze maken om bij God te komen is dan niet een verdienste van die mensen, maar een verdienste (als je dat zo kunt zeggen) van God: hij biedt immers die mogelijkheid, niet de mens. Het lijkt erop dat de Gomaristen dat willen overbrengen, waar de Arminianen lijken te beweren dat het initiatief bij de mens ligt.

Ik denk dat je de eerste zes artikelen van het eerste hoofdstuk op die manier aardig kunt samenvatten. Ik ben benieuwd hoe anderen hier dat zien.

[Jahweh is genadig]

quote:

maartenvanessen schreef op 11 november 2006 om 22:37:
Op zich kan ik de redenatie van de Dordtse leerregels wel begrijpen. Het belangrijkste onderwerp ' de uitverkiezing ' is lastig omdat het bijna niet logisch te benaderen is. In feite wordt je eigen leven en de keuzes die je maakt helemaal losgekoppeld van de redding door God.

Er zijn dus geen criteria gesteld aan het binnengaan van de Hemelpoort. Je bent gewoon uitgekozen of niet. (dit klinkt mij een beetje te gemakkelijk in de oren.) God red je of niet, die redding is voor mensen onvoorwaardelijk. Wij kunnen niet aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Is er sprake van willekeur. God kennende niet. Er zal vast wel een hoger plan achter zitten met voorwaarden die wij niet kennen, kunnen doorgronden of kunnen beoordelen (wij kunnen nooit in het hard van mensen kijken). In dat geval zijn er dus wel criteria maar we kennen deze niet of wij hoeven ze niet te kennen. Maar hoe kun je dan behouden worden. Je eigen menselijke keuze is dan wel van invloed op de keuze die God al lang geleden gemaakt heeft. Conclusie: God kan in de toekomst kijken.


In de bijbel staat: Geloof in God en je zult eewig leven erven. (dit lijkt mij wel een criteria).
Mischien zijn de 5 punten van de Dortse leerregel niet volledig omdat er in die tijd vanuit werd gegaan dat je gelovig was

Juist de uitverkiezing is inderdaad in het begin lastig, zoals ook door Roodkapje eerder geschreven.

Het kan soms alleen even duren voor het een en ander op zijn plaats valt. Persoonlijk was het voor mij ook heel lastig, om e.a. te doorgronden en te aanvaarden.

De uitverkiezing is gebeurt opdat wij zouden geloven. Als je te veel met menselijke gedachten naar de uitverkiezing kijkt, kom je er nooit uit, of het gaat een heel somber gebeuren lijken. Dit in de zin van, als ik niet tot de uitverkoren zou behoren is er geen redding meer mogelijk. Vandaar dat er ook een 2e deel aan de uitverkiezing vast zit: "een verzekering van de verkiezing en de troost der verkiezing". Door zelfbeproeving geeft God ook zekerheid en blijdschap. Hier zit bij sommige kerken ook een dwaling in, omdat die stellen als je alles stappen correct doorloopt dat je dan automatisch een uitverkoorne bent of als je in sommige gevallen eerst het (even banaal gesproken) licht moet hebben gezien of ervaren, dat je dan zeker zou zijn van de uitverkiezing.

Let wel, God vraagt ook zeker wat terug van de mensen zoals, geen hoogmoed, maar ootmoed, geen los leven leiden, maar hem aanroepen, dagelijks bidden, niet denken dat je er al bent. Het gaat er niet om of je al dan niet gelovig bent of niet.

Alles is aan Gods plan op te hangen. God zegt ook: "Hij is rechtvaardig", dus wie zou een mens dan zijn om aan Zijn plan te twijfelen?

Het belangrijkste aan de uitverkiezing is nog wel denk ik, "dat je leert te durven vertrouwen op God".

[Roodkapje]

Ik wil jullie twee drie artikelen uit het ND niet onthouden, die mogelijk nog wat achtergrondinformatie kunnen geven over de Dordtse Leerregels:

Dordtse Synode nog niet vergeten (ND, 7 april 2006)

'Belijdenistekst niet herschrijven' (ND, 23 augustus 2005)

Dordtse Leerregels 'onopgeefbaar' (ND, 7 april 2003)

[Mezzamorpheus]

Modbreak:

Enkele berichten die tegen de GL-policy ingingen verplaatst naar zaten arminius en gomarus echt zo ver van elkaar..... Voorts enkele off-topic berichten verwijderd.

[mirt]

In één van deze artikelen uit het nd schrijft B. Kamphuis een stukje waarbij hij duidelijk de context betrekt:

quote:

Toch zijn ook de Dordtse Leerregels niet volmaakt. ,,Dit belijdenisgeschrift kent, als alle menselijke geschriften, zijn beperktheden'', vindt Kamphuis. Sterker nog: ,,Je doet de Leerregels onrecht, als je de beperktheden ervan niet in het oog houdt. Een van die beperkingen is dat de Leerregels een reactie zijn op de inmiddels minder actueel geworden leer van de remonstranten. Zij geloofden dat de uitverkiezing gevolg was van de keuze van de mens en niet van het plan van God. De remonstrantse leer wordt in de Leerregels stap voor stap gevolgd en weerlegd. ,,Het is de vraag of dat de meest gelukkig insteek is'', aldus Kamphuis.
Kamphuis mist in de Dordtse Leerregels nog wel eens de volle aandacht voor de rol van Christus. ,,Door het verzet tegen de remonstrantse visie op Christus als fundament van de verkiezing, is die minder breed uitgewerkt dan mogelijk was.''
De hoogleraar gaf de aanwezigen gisteren dan ook in overweging dat hij dat ook graag officieel onder woorden gebracht zou zien, ,,als er nu een belijdenis met het oog op de uitverkiezing zou worden opgesteld''.

[Liudger]

Roodkapje, mijn degen (indien in het spel) mag dan gewoonlijk die van jou kruisen, maar wederom mijn complimenten, voor een boeiend topic, en voor de passie, de diepgang en persoonlijke component van je bijdragen. Ik heb er echt veel aan.

[E-line]

Ik kwam in 'klank en weerklank' (boekje van Dr. C. Trimp) in verband met de DL een verwijzing tegen naar een zin uit de Tweede Helvetische Confessie uit 1566. Ik heb de tekst van die belijdenis (geschreven door Bullinger, en indertijd o.a. aangenomen door alle zwitserse protestantse kerken) helaas niet kunnen vinden. Maar wellicht dat daarin ook nog iets van de context van de DL te achterhalen valt.

Het citaat via Trimp:

quote:

Er laat zich nauwelijks gevaarlijker aanvechting denken dan de zogenaamde 'predestinatie-aanvechting'- aldus de Tweede Helvetische Confessie uit 1566. In dit alarmerende woord vertolkt deze Zwitserse belijdenis exact het gevoelen van de Reformatoren.

Trimp verwijst overigens ook naar de Institutie III, 24, 4.
En als citaat boven het hoofdstuk 'Het kennen van dee verkiezende God: de diepte van de weerklank':

quote:

God misgunt voorwaar zijn kinderen niet het gevoelen en de smaak van hun verkiezing en van de toekomstige heerlijkheid in dit sterfelijke leven. (De Zwitserse afgevaardigden ter Synode van Dordrecht)

Ik kon 't zo gauw niet vinden, maar als je een exemplaar kunt vinden van 'Acta of Handelingen der Nationale Synode te Dordrecht 1618-1619' (Den Hertog, Utrecht, zonder jaar), dan kun je vast nog veel meer vinden over de achtergronden en de context van de DL.

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 15 november 2006 om 11:09:
Ik kon 't zo gauw niet vinden, maar als je een exemplaar kunt vinden van 'Acta of Handelingen der Nationale Synode te Dordrecht 1618-1619' (Den Hertog, Utrecht, zonder jaar), dan kun je vast nog veel meer vinden over de achtergronden en de context van de DL.

http://www.kerkrecht.nl/m...ype=onderdeel&item=81

[E-line]

Tof, dank!

[parepidemos]

quote:

E-line schreef op 15 november 2006 om 11:09:
Ik kwam in 'klank en weerklank' (boekje van Dr. C. Trimp) in verband met de DL een verwijzing tegen naar een zin uit de Tweede Helvetische Confessie uit 1566. Ik heb de tekst van die belijdenis (geschreven door Bullinger, en indertijd o.a. aangenomen door alle zwitserse protestantse kerken) helaas niet kunnen vinden. Maar wellicht dat daarin ook nog iets van de context van de DL te achterhalen valt.

Wat geggogle met "COnfessio Helvetica Postrior" (zo heet dat ding in theologenjargon) levert de volgende link op: http://www.ccel.org/creeds/helvetic.htm.

[Roodkapje]

quote:

parepidemos schreef op 15 november 2006 om 21:04:
[...]


Wat geggogle met "COnfessio Helvetica Postrior" (zo heet dat ding in theologenjargon) levert de volgende link op: http://www.ccel.org/creeds/helvetic.htm.

 

* Roodkapje gaat dat eens doorspitten  

[mirt]

Iets over Bullinger: (hier gevonden: http://www.der-nachfolger.../e161/e609/index_ger.html )

quote:

In het zuidoosten van Europa is het zijn Tweede Helvetische Confessie ("Confessio Helvetica Posterior") die veel gezag krijgt. Met daarin onder meer prachtige pastorale passages over Christus als spiegel der verkiezing.

(...)

In Nederland vinden Bullingers werken door hun praktische inslag al spoedig ingang.

(...)

In de zestiende eeuw worden de werken van Bullinger in Nederland meer gelezen dan die van Calvijn.

Na de synode van Dordrecht neemt Bullingers invloed in ons land af. Aanhangers van Arminius hebben zich mede op Bullinger beroepen; daarnaast ontwikkelt zich een andere, meer scholastieke wijze van theologiebeoefening.

Wijst volgens mij op polarisatie in de tijd rond de synode van Dordrecht.

Ik vraag me nog steeds af of er in die tijd niet onnodig gepolariseerd is.
Niet dat ik denk dat er geen belangrijke verschillen waren, natuurlijk, daar kan niemand om heen.

Maar hier lees ik bijvoorbeeld dat Bullinger geliefd was om zijn praktische en pastorale wijze van schrijven. Nergens heb ik gelezen dat Bullinger niet schriftuurlijk zou zijn. Maar omdat aanhangers van Arminius zich ook ook hem beriepen, nam zijn invloed af.

Een belangrijke reden voor (deels onnodige) polarisatie kan natuurlijk zijn dat men tijdens het twaalfjarig bestand behoefte had aan rust. In de titelpagina van de 'Acta of Handelingen der Nationale Synode te Dordrecht 1618-1619' waarvan de link hier ergens boven is genoemd, wordt er veel nadruk op gelegd dat de leer van arminius moet worden verworpen omdàt godsdienstige eenheid de Republiek sterk moet maken.

quote:

Dat het fondament van deze onze zeer vermaarde Republiek de eenheid is, en van de eenheid, de ware Godsdienst, heeft iedereen welgeweten,

quote:

Dewijl alzoo de Kerk, zoolang als wij hier leven, nauwelijks van de Republiek gescheiden kan worden,

quote:

opdat niemand aangaande onze eenstemmigheid in den Godsdienst twijfele; zoo hebben wij de Acten, (...)  in het licht gegeven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 13 november 2006 om 01:39:

De uitverkiezing is gebeurt opdat wij zouden geloven. Als je te veel met menselijke gedachten naar de uitverkiezing kijkt, kom je er nooit uit, of het gaat een heel somber gebeuren lijken. Dit in de zin van, als ik niet tot de uitverkoren zou behoren is er geen redding meer mogelijk. Vandaar dat er ook een 2e deel aan de uitverkiezing vast zit: "een verzekering van de verkiezing en de troost der verkiezing". Door zelfbeproeving geeft God ook zekerheid en blijdschap. Hier zit bij sommige kerken ook een dwaling in, omdat die stellen als je alles stappen correct doorloopt dat je dan automatisch een uitverkoorne bent of als je in sommige gevallen eerst het (even banaal gesproken) licht moet hebben gezien of ervaren, dat je dan zeker zou zijn van de uitverkiezing.

Let wel, God vraagt ook zeker wat terug van de mensen zoals, geen hoogmoed, maar ootmoed, geen los leven leiden, maar hem aanroepen, dagelijks bidden, niet denken dat je er al bent. Het gaat er niet om of je al dan niet gelovig bent of niet.

Bij het bekijken van de acta van de synode uit 16zoveel kwam ik dit tegen waar de Arminianen aangeven waarom ze moeite hebben met de preadestinatie als troost etc:

quote:

citaat uit zitting 34
Wij bekennen met den Eerw. praeses, dat de leer der verkiezing is lieflijk en troostelijk, en der verwerping onaangenaam; maar wij achten, dat die vertroostingen, die uit de absolute en onvoorwaardelijke verkiezing getrokken worden, vol perijkels zijn, en den menschen (indien men ze naar haar aard inziet) eenen voet geven tot zondigen, en de tegenoverstaande leer der absolute verwerping met rede hatelijk is, want ze is vol wanhoop en staat tegenover de gerechtigheid Gods. En de predikanten moeten niet alleenlijk de zondaars zien te troosten, maar ook met vlijt de goddeloozen vermanen, te vlieden van de toekomende gramschap der verwerping.
In de zichtbare Kerk zijn kinderen Gods; daar zijn ook slaven des duivels; hoewel zij naar de belijdenis kinderen Gods schijnen te zijn. Beide leeringen zijn hier noodig, en men moet den kinderen Gods het erfdeel, van eeuwigheid door de verkiezing verordineerd, boodschappen, en den godloozen de straffen, die verordineerd zijn van eeuwigheid, uit het besluit der verwerping, verkondigen,

Remonstranten zien in de uitverkiezing een gevaar dat mensen gaan zondigen - we zijn er toch al (mijn eigen woorden P&A) De leer der verwerping is in hun ogen erg omdat je aan de goddelozen moet prediken dat ze verloren zijn; je moet ze vermanen dat ze zich bekeren. Als ze horen bij de mensen die verworpen worden, zal dit niet gebeuren, er is niets aan te doen. ' Ze staat tegenover de gerechtigheid Gods' - Ik begrijp niet helemaal wat ze met dit zinnetje bedoelen. Dat het niet rechtvaardig zou zijn?

[Roodkapje]

Ze staat tegenover de gerechtigheid Gods, dat betekent dat het tegen de rechtvaardigheid van God is. Dat ze vijandig staat tegenover dat principe, ze gaat er tegenin.

Je quote houdt trouwens midden in een betoog op.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 15 november 2006 om 22:45:
Ze staat tegenover de gerechtigheid Gods, dat betekent dat het tegen de rechtvaardigheid van God is. Dat ze vijandig staat tegenover dat principe, ze gaat er tegenin.

Je quote houdt trouwens midden in een betoog op.

Ik weet niet waarom daar een komma staat. Er hoort een punt te staan lijkt me. Hierna volgt een gedeelte wat niet rechtsatreeks inhoudelijk is nl:

Over dat ze zelf deze dingen willen toelichten:
Derhalve ware het niet billijk, dat de staat van ons gevoelen, nu overgegeven, van anderen verkleind, verkort, veranderd, of besnoeid zoude worden. Wij zelven zijn de beste uitleggers van ons gevoelen; wij zelven weten, waar ons de schoen wringt in dit ruw en hard bewijs, wat onze gemoederen bezwaart, wat onzen Kerken ergerlijk is.
En dewijl dit een vrije Synode is, en de meening der Hoogmog. Heeren Staten-Generaal is, dat wij onze meening zoo volkomenlijk en openlijk als wij kunnen, verklaren, zoo meenen wij, dat men ons dat met
recht moet toelaten, bereid, indien het de zaak vereischt, nog meer daarbij te voegen, en onzen zin nader te verklaren, zoo men meent, dat er iets niet klaar genoeg, of niet ten volle genoeg van ons is voorgesteld.

[Roodkapje]

dat is de context van het eerste stuk. Lijkt me niet geheel onbelangrijk.

Het is dus een betoog van de arminianen waarom zij vinden dat ze op de synode moeten worden toegelaten. Ze zetten in algemene bewoordingen hun probleem uiteen. Het is dus geen theologische onderbouwd betoog, omdat ze alleen maar aan willen stippen waarom hun aanwezigheid belangrijk is. Dan weet ik iig hoe ik het stuk moet plaatsen.

[Roodkapje]

Bespreking Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1 (deel 2 van 3)

quote:

Artikel 1 van de Remonstrantie (Arminius)
Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Volgens de Arminianen:

• God heeft in de eeuwigheid besloten om diegenen die in Jezus Christus geloven te redden, en dit besluit is onveranderlijk. Eens gered is dus altijd gered.


• Meer specifiek: diegenen die door de Geest in Christus geloven én die gehoorzaam zijn tot aan het einde van hun leven worden gered.


• Daaruit volgt logischerwijze dat de mensen die
niet geloven niet gered worden.

• Artikel 1 steunt op Johannes 3:36.

quote: http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/dl.html

HET EERSTE HOOFDSTUK VAN DE LEER
De goddelijke uitverkiezing en verwerping

ARTIKEL 7
Deze uitverkiezing is een onveranderlijk voornemen van God, waardoor Hij voor de grondlegging van de wereld uit het hele menselijke geslacht - dat door eigen schuld de oorspronkelijke gerechtigheid verloren en zich in zonde en ondergang gestort heeft - een vast en groot aantal mensen in Christus tot het heil heeft uitgekozen. Deze uitverkorenen zijn niet beter dan anderen en zij hebben evenmin enig recht op Gods liefde, omdat zij met alle mensen aan de ellende prijsgegeven zijn. Alleen uit genade zijn zij in Christus uitverkoren overeenkomstig het vrije welbehagen van Gods wil. God heeft Christus ook van eeuwigheid tot Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen en tot fundament van het heil gesteld. En om hen door Christus te behouden, besloot God tegelijk deze uitverkorenen aan Hem te geven en met kracht tot de gemeenschap met Christus te roepen en te trekken door zijn Woord en Geest. Of met andere woorden: God besloot hun het geloof in Christus te schenken, hen te rechtvaardigen en te heiligen en hen, nadat zij in de gemeenschap van zijn Zoon met kracht bewaard zijn, uiteindelijk te verheerlijken. In dit alles toont God zijn barmhartigheid tot lofprijzing van de schatten van zijn roemrijke genade. Want er staat geschreven: "God heeft ons immers in Christus uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, tot lof van de heerlijkheid van zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde" (Ef. 1, 4-6). En verder: "Die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt" (Rom. 8, 30).

ARTIKEL 8
Deze uitverkiezing is niet veelsoortig, maar zij is een en dezelfde verkiezing van allen die onder oud en nieuw verbond behouden worden. De Schrift verkondigt ons immers een welbehagen, voornemen en raad van Gods wil, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de genade en tot de heerlijkheid, tot het behoud en tot de weg van het behoud, die Hij tevoren bereid heeft, opdat wij daarop zouden gaan.

ARTIKEL 9
God heeft uitverkoren niet omdat Hij tevoren in de mens geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid of een andere goede eigenschap of aanleg zag, die als oorzaak of voorwaarde in de mens, die uitverkoren zou worden, aanwezig moest zijn. Integendeel, Hij heeft uitverkoren "opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid" enzovoort zou bewerken. Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt. Daaruit komen als vruchten het geloof, de heiligheid en de andere heilsgaven en tenslotte het eeuwige leven voort. De apostel getuigt immers: "Hij heeft ons uitverkoren (niet: omdat wij waren, maar:) opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht" (Ef. 1, 4).

ARTIKEL 10
De oorzaak van deze genadige uitverkiezing is alleen het welbehagen van God. Dit bestaat niet hierin, dat Hij uit alle mogelijke voorwaarden enige eigenschappen of prestaties van mensen heeft uitgekozen tot een voorwaarde voor het ontvangen van het heil. Integendeel, dit welbehagen bestaat hierin, dat Hij bepaalde personen uit de hele zondige mensheid tot zijn eigendom aangenomen heeft. Er staat immers geschreven: "Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan... werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn, gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Ezau heb Ik gehaat" (Rom. 9, 11-13). En: "Allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof" (Hand. 13, 48).

ARTIKEL 11
Omdat God volkomen wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, kan zijn keus niet ongedaan gemaakt en opnieuw gedaan worden, en daarom kan ze ook niet veranderd, herroepen of tenietgedaan worden. Evenmin kunnen de uitverkorenen verworpen of kan hun aantal verminderd worden.

ARTIKEL 12
Van hun eeuwige en onveranderlijke uitverkiezing tot behoud worden de uitverkorenen, ieder op zijn tijd, verzekerd, zij het niet bij iedereen even sterk en in gelijke mate. Die zekerheid ontvangen de uitverkorenen niet, wanneer zij de verborgenheden en diepten van God nieuwsgierig doorzoeken. Maar zij ontvangen haar, wanneer zij met een geestelijke blijdschap en heilige vreugde de onmiskenbare vruchten van de uitverkiezing, die Gods Woord aanwijst, bij zichzelf opmerken, zoals bijvoorbeeld het ware geloof in Christus, kinderlijk ontzag voor God, droefheid naar Gods wil over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid.

Volgens de Gomaristen:

• God zou als hij niemand onrecht aan zou willen doen, niemand hoeven te redden omdat iedereen door de erfzonde de dood verdiend heeft.


• God heeft de mensheid echter zo lief gehad dat hij in plaats van de hele mensheid aan zonde en vervloeking over te laten, zijn eniggeboren Zoon gestuurd, zodat ieder die in de Zoon gelooft eeuwig leven heeft.


• Om het geloof bij de mensen te brengen stuurt God mensen naar ons toe die ons oproepen tot bekering tot het geloof in Christus. Je kunt niet geloven in Christus zonder van Hem gehoord te hebben.


• Mensen die na prediking van het Evangelie desondanks niet geloven, blijven onder de toorn van God. Degenen die het aannemen wacht het eeuwige leven.


• Als mensen niet willen geloven, dan is dat niet Gods schuld, het is de eigen schuld van mensen, zoals alle zonden hun eigen schuld zijn. Maar tegelijkertijd is het geloof in christus een genadegave van God en niet iets dat mensen uit eigen beweging zich kunnen toe eigenen.


• Sommige mensen gaan geloven, anderen niet. Beide komt van Gods eeuwige besluit (tot uitverkiezing). Tegelijkertijd kan God ook bij mensen die (nog) niet geloven hun hart ombuigen en met ze bezig gaan totdat ze wel gaan geloven. Als ze niet willen dwingt hij ze niet tot geloof, maar hij brengt ze naar een punt dat ze moeten kiezen. Als ze zijn uitverkoren kiezen ze voor God, als ze niet zijn uitverkoren kiezen ze tegen God.


• De uitverkiezing is een onderveranderlijk plan van God. Hij heeft aan het begin van de schepping al mensen gekozen (Efe 1:4), maar deze mensen zijn daardoor niet beter dan andere mensen. Ze zijn alleen uit genade verkozen, door Gods soevereine wil. De uitverkorenen hebben het geloof in Christus als geschenk van God gekregen. (Efe 1:4-6).


• De uitverkiezing is dezelfde soort uitverkiezing als die in het OT al bekend was: zoals God het volk Israël had uitverkoren uit alle volken, op dezelfde manier zijn bepaalde mensen ook uitverkoren tot het heil.


• De uitverkorenen zijn niet uitverkoren omdat ze bijzonder waren. Ze zijn niet uitverkoren omdat God een kiem van geloof, gehoorzaamheid of wat dan ook. Het is omgekeerd: die mensen zijn uitverkoren om te gaan geloven, gehoorzaam te zijn etc. De uitverkiezing is daarvan de bron, en de mens kan zich daarbij niet beroepen op zichzelf. We zijn uitverkoren
opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht (Efe 1:4).

• De uitverkiezing houdt in dat we niet het eigendom van onszelf zijn, maar eigendom van Hem. Zoals ook de Heidelbergse Catechismus, zondag 1 zegt.
• Als je eenmaal bent uitverkoren, dan ben je uitgekozen door God. God zal zijn keus niet ongedaan maken. De uitverkorenen kunnen niet verworpen worden.
• Als je uitverkozen bent, raak je daar op een gegeven moment van overtuigt. Alleen zal dat niet bij iedereen op hetzelfde moment zijn en niet bij iedereen in dezelfde mate. Zekerheid van uitverkiezing bereik je niet door studie te doen naar Gods geheimen, maar door vol dankbaarheid de tekenen van uitverkiezing bij jezelf op te merken. Artikel 12 maakt ook duidelijk dat je alleen maar iets over je eigen uitverkiezing te weten kunt komen, niet over die van anderen.

Conclusie
Ik denk dat de belangrijkste conclusie is dat je niets kunt zeggen over wie uitverkoren zijn en wie niet. Dat kunnen wij niet zien of weten, dat weet alleen God. Waarom is de uitverkiezingsleer dan belangrijk voor ons? Zondag 1 van de HC geeft daar een antwoord op, maar ook de Acta zelf gaan daar wat uitvoeriger op in:

quote:

STELLING VI.

Niemand verneemt eenige vrucht of gevoelen zijner verkiezing in dit leven, dan alleen wat geconditioneerd is.
De kinderlijke aanneming is eene eigene, natuurlijke en onafscheidelijke vrucht der verkiezing, en kan van de uitverkorenen in dit leven genomen worden, alzoo de geest der aanneming datzelve in hunne harten openbaart. Gal. 4:6; Want omdat gij Gods kinderen zijt, heeft God den Geest zijns Zoons in uwe harten gezonden, roepende: Abba, Vader!
Zoo gij een zoon zijt, zoo zijt gij een erfgenaam Gods. Rom. 8:15, enz.; Wij hebben den Geest der aanneming tot kinderen ontvangen, door welken wij roepen:. Abba, Vader! Want deze Geest betuigt met onzen Geest, dat wij kinderen Gods zijn. Ef. 1:14; Gij zijt bezegeld met den H. Geest der belofte, die het pand is onzer erve.
Het pand onzer erve noemt hij een zeker bewijs, dat wij nimmermeer onterfd, maar ten laatste dit erfdeel verkrijgen zullen. Rom. 5: 2; Wij roemen in de hope der heerlijkheid Gods; en vers 5; Deze hope maakt niet beschaamd.
Onder dezen vasten vrede der conscientie, roem der vromen, en ingestorte hope, is geene valschheid; want ze worden van God in de uitverkorenen gezonden, en tot dien einde in hunne harten ingedrukt, opdat ze zijn mogen onbedriegelijke kenteekenen der onveranderlijke verkiezing.
Wij bekennen wel, dat wij onze verkiezing niet kunnen vernemen van voren aan; dat is, uit het besluit van den praedestinatie zelve; maar de eigene uitwerkselen derzelve kunnen wij vernemen, en van de eigene werking tot de oorzaak gaat de bewijsreden vast.
Wij bekennen verder, dat in de kinderen Gods zelven de zekerheid zijner verkiezing niet altijd zoo vast en in éénen toon blijft, of ze wordt wel dikwijls door de beproevingen bewogen en voor eenen tijd onderdrukt, zoodat niet alleenlijk de trap der zekerheid, maar ook de verkiezing zelve, zoo veel aangaat het gevoelen en aangrijpen der verkorenen, schijnt onzeker en zonder kracht te zijn.
Wij bekennen ook verder, dat de uitverkorenen en gerechtvaardigden, wanneer zij in zware zonden vallen, en diezelve aankleven, niet alleenlijk van dezen tegenwoordigen smaak hunner verkiezing beroofd worden, maar ook eene groote vreeze van 't tegendeel scheppen, te weten, van de gramschap Gods, en van zijne straffende gerechtigheid; en met recht: dewijl de H. Geest dit hemelsche en lieflijke manna des troostes niet verwaardigt mede te deelen aan eene besmette en in hare onreinigheden wentelende conscientie, maar alleenlijk aan de reine harten, die zich des geloofs, der boetvaardigheid en heiligheid bevlijtigen.
Maar wij houden, dat de gemoederen der geloovigen, opgewekt zijnde en opstaande uit de onreinigheden, wederom van God verkwikt worden, en derhalve met het lieflijk betrachten des eeuwigen levens, hun voor des werelds grond bereid, en te zijner tijd te geven, verkwikt worden. Maar hiervan zal bekwaamlijk in het 5 Artikel gesproken worden.
Een geloovig persoon heeft door het geloof ontvangen 'tgeen dat in anderen onzeker is, en geniet de belofte.
Opdat het zeker ware, dat wij kinderen Gods zijn, heeft Hij zijnen Geest gezonden in onze harten, roepende:Abba, Vader!
Wie is rechtvaardig, dan diegene, die God, hem lief hebbende, wederom lief heeft? 'twelk niet geschiedt, dan wanneer de Geest, door het geloof, den mensch het eeuwig besluit Gods, aangaande zijne toekomende zaligheid, openbaart; welke openbaring gewisselijk anders niet is dan eene instorting der geestelijke genade, door dewelke, wanneer de werken des vleesches gedood worden, de mensch tot het rijk bereid wordt, 'twelk vleesch en bloed niet bezit, tegelijk ontvangende, in éénen geest, beide waaruit hij besluit, dat hij bemind is, en waaruit hij wederom liefheeft, opdat hij niet tevergeefs bemind zij [Clemens. Alexand. Stromat. Tertull. ad Marc. Lib. 5. Bernard. Epist. 107].

Met andere woorden: uit de uitverkiezingsleer kunnen we niet opmaken wie er uitverkoren wordt en wie niet, dat weten we alleen doordat we de uitwerking van uitverkiezing bij onszelf vernemen. En waarom zijn we uitverkoren, kunnen we ons dan afvragen? Omdat God ons wilde uitverkiezen. Dezelfde vraag kun je stellen over het volk Israël. Waarom koos God het onaanzienlijke volk Israël uit als 'Zijn volk'? We weten het niet. We weten niet waarom het zo is, we weten alleen dat het kennelijk zo is. En dat is denk ik voldoende. Jahweh is genadig zei het ook al: wat je kunt leren uit dit deel van de DL is dat je God moet vertrouwen. We weten niet waarom bepaalde mensen niet gaan geloven, ook al bidden we er dagelijks voor. Het is gevaarlijk om Gods uitverkiezingswerk met menselijke maatstaven te meten. Wij zijn zelf onderdeel van de schepping, we kunnen daar niet boven staan, we kunnen alles niet overzien. Daarom moeten we ook niet God de maat willen nemen en hem op het matje roepen dat we het niet eens zijn met dat hij bepaalde mensen niet verkiest. Hij hoeft niemand verkiezen, zegt artikel 1, iedereen heeft de dood verdiend, geen mens uitgezonderd. God hoeft zich daarom niet te verantwoorden waarom hij mensen niet uitverkiest. Als we merken dat we uitverkoren zijn, kunnen we God alleen maar dankbaar zijn daarvoor. Er we krijgen iets wat we niet verdiend hebben. En we krijgen het niet omdat we zo bijzonder zijn. We krijgen het uit genade.
Nu kun je bij jezelf denken dat dit allemaal wel erg deterministisch klinkt. De mens zou absoluut geen vrije wil hebben. God zal in dat geval alles vanaf het begin af aan bepaald hebben en de mens is op een haast fatalistische manier een soort pion die op een bord wordt bewogen. Deze insteek heeft Gomarus niet. Hij handhaafde de menselijke verantwoordelijkheid, en het belang van het metterdaad geloven in Christus. (bron). Dat kun je ook zien aan het vet gecursiveerde gedeelte. Als je niet goed de gedachtengang volgt, denk je al gauw dat het zo is: er is een uitverkiezing, en de mensen komen automatisch in de hemel, eens uitverkoren is altijd uitverkoren, wat men verder ook doet. Maar zo is het dus niet. Er is uitverkiezing van hen die gaan geloven, geen uitverkiezing van hen die naar de hemel gaan. Dat betekent dat je, hoewel je bent uitverkoren, alsnog in zonde kunt vallen. Zulke zware zonde zelfs, dat je onder Gods toorn kan komen te staan. Dan mag je je gaan afvragen of je wel werkelijk bent uitverkoren. Immers, je bent zelf de enige die dat kan beoordelen. Dat is dus absoluut niet deterministisch en het geeft ook aan dat het niet zo is dat de uitverkoren mens totaal geen vrije wil zou hebben. Als de mens geen vrije wil zou hebben, zou hij niet kunnen zondigen. In de Acta staat dat mensen dat wél kunnen, óók als ze zijn uitverkoren. Uitverkiezing is dus zowel een troost als een waarschuwing. Iemand die weet dat hij is uitverkoren is niet gearriveerd, en als je dat weet, vind je jezelf ook niet beter dan een ander. Je weet dat ook die immers in de Bijbel staat: Laat daarom iedereen die denkt dat hij stevig overeind staat oppassen dat hij niet valt. (1 Kor 10:12).

Bronnen

Acta Generale Synode Dordrecht 1618/1619

Wikipedia over Franscisus Gomarus

Wikipedia (engels) over vrije wil en determinisme

Huntington,  ± 1784, Het Arminiaanse geraamte (verkorte versie)

[cyber]

Wat maakt Arminius  van de uitverkiezing ??

'Een eeuwig en onveranderlijk besluit' zegt hij maar even later ontkracht hij zijn eigen woorden weer door het afhankelijk te laten zijn van geloof.
Het eeuwig en onveranderlijk besluit kan dus zomaar veranderen, opmerkelijk.

En dan word er beweert, Gods eeuwig besluit is om diegenen die door de genade van de H Geest in de Zoon gaan geloven.
Hoe kan dit ??  Christus heeft toch niet geleden voor een aantal mensen die jaren later door de vrije wil zijn gaan geloven en daardoor uitverkoren werden.

[Roodkapje]

quote:

cyber schreef op 25 november 2006 om 23:37:
Wat maakt Arminius  van de uitverkiezing ??

'Een eeuwig en onveranderlijk besluit' zegt hij maar even later ontkracht hij zijn eigen woorden weer door het afhankelijk te laten zijn van geloof.
Het eeuwig en onveranderlijk besluit kan dus zomaar veranderen, opmerkelijk.

Kun je ook laten zien waar hij dat doet? Ik heb in de Remonstrantie wel gelezen dat er enorm gedraaid wordt met woorden. Dus ik weet niet of het daardoor komt dat het tegenstrijdig lijkt, of dat het ook echt tegenstrijdig is. Lijkt me wel nuttig qua illustratie, dan wordt ook duidelijker wat de reactie van Dordt daarop is. Maar om dat te vergelijken heb ik dus eerst een citaat nodig.

quote:

En dan word er beweert, Gods eeuwig besluit is om diegenen die door de genade van de H Geest in de Zoon gaan geloven.
Hoe kan dit ??  Christus heeft toch niet geleden voor een aantal mensen die jaren later door de vrije wil zijn gaan geloven en daardoor uitverkoren werden.

In Efeziërs 1:4 staat dat er een besluit tot uitverkiezing genomen is voor de grondlegging van de wereld. Ik weet niet precies wat ermee bedoeld wordt, maar wel dat kennelijk al bekend was wie er gaan geloven en wie niet. Dan is het onmogelijk dat dit besluit pas genomen wordt nadat mensen gaan geloven. In de Bijbel wordt heel duidelijk aangegeven dat het voor die tijd al besloten is. En Calvijn heeft het in dat kader, net als de DL over 'de raad Gods'. Dat staat volgens mij o.a. ook in het hoofdstuk van de Institutie wat je net citeerde in het andere draadje, maar het kan ook in het hoofdstuk daarna staan. Iig zegt hij zoiets in het kader van de uitverkiezing.

[HenkG]

quote:

cyber schreef op 25 november 2006 om 23:37:
Wat maakt Arminius  van de uitverkiezing ??

'Een eeuwig en onveranderlijk besluit' zegt hij maar even later ontkracht hij zijn eigen woorden weer door het afhankelijk te laten zijn van geloof.
Het eeuwig en onveranderlijk besluit kan dus zomaar veranderen, opmerkelijk.

En dan word er beweert, Gods eeuwig besluit is om diegenen die door de genade van de H Geest in de Zoon gaan geloven.
Hoe kan dit ??  Christus heeft toch niet geleden voor een aantal mensen die jaren later door de vrije wil zijn gaan geloven en daardoor uitverkoren werden.

Gods besluit blijft onveranderlijk: ieder die gelooft in Jezus als Zoon van God en Verlosser van de mensen zal behouden worden. Of jij en ik daar uiteindelijk bij horen, hangt wel van ons antwoord af op de vraag van God of we Hem aanvaarden. Als jij het niet aanvaardt, betekent niet dat de gehele uitverkiezing op losse schroeven staat, want het gaat dan enkel om jouw keuze (die ook nog weer kan veranderen). De uitverkiezing op zich verandert er dus niet door, maar enkel de uitwerking bij het individu.

Jezus Christus heeft geleden voor alle mensen. Hij wil dat ieder behouden wordt. Ook mensen die jaren/eeuwen eerder of later leven, zoals wij in het hier en nu. Ik zie hierin geen paradox. Zeker niet als we Gods tijdrekening erbij halen. Want Zijn tijdrekening is heel anders. Duizend jaar zijn als een dag en een mensenleven gaat voor bij in een zucht. Morgen is voor Hem dus al verleden tijd op dit moment. Niet te bevatten, maar wel te aanvaarden....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 25 november 2006 om 23:54:
[...]

Kun je ook laten zien waar hij dat doet? Ik heb in de Remonstrantie wel gelezen dat er enorm gedraaid wordt met woorden. Dus ik weet niet of het daardoor komt dat het tegenstrijdig lijkt, of dat het ook echt tegenstrijdig is. Lijkt me wel nuttig qua illustratie, dan wordt ook duidelijker wat de reactie van Dordt daarop is. Maar om dat te vergelijken heb ik dus eerst een citaat nodig.

Zie de Acta van Dordt, zitting 99.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 november 2006 om 15:53:

[...]

Zie de Acta van Dordt, zitting 99.

Ik denk niet dat ze de Remonstrantie o.a. hebben opgenomen hebben in de Acta van zitting 99. Daar vroeg ik dus ook niet naar. Ik denk dat cyber heel goed begrijpt waar ik naar vraag. Er zal vast een reactie staan in de Acta, maar ik vroeg dus naar het citaat waarop Dordt reageert.
Verder heeft cyber het over de woorden van Arminius. Ik denk niet dat Arminius himself het woord gevoerd heeft op de Synode, omdat hij toen al dood was.

Ik weet niet of je op de hoogte bent van de procedure die meestal plaats vindt, maar werkt meestal zo: eerst verschijnen er publicaties en ideeën ergens over (in dit geval door Arminius ergens rond 1600), daarna is iemand anders het er niet mee eens (Gomarus), en die gaat ook publiceren, dan krijgen ze ruzie escaleert het meningsverschil (Vijf Punten van Arminius worden gepubliceerd, 1610) en uiteindelijk wordt er pas DAARNA een synode belegd (acht jaar later) om te bepalen wat de kerk er nu uiteindelijk van vindt.

[Roodkapje]

quote:

HenkG schreef op 26 november 2006 om 13:46:
[...]


Gods besluit blijft onveranderlijk: ieder die gelooft in Jezus als Zoon van God en Verlosser van de mensen zal behouden worden. Of jij en ik daar uiteindelijk bij horen, hangt wel van ons antwoord af op de vraag van God of we Hem aanvaarden. Als jij het niet aanvaardt, betekent niet dat de gehele uitverkiezing op losse schroeven staat, want het gaat dan enkel om jouw keuze (die ook nog weer kan veranderen). De uitverkiezing op zich verandert er dus niet door, maar enkel de uitwerking bij het individu.

Je bent toch niet pas uitverkoren als jij voor God kiest? Dat is in ieder geval niet wat Efeziërs 1:4 (en Titus 1) zeggen. Die hebben het over een uitverkiezing voor de grondlegging (begin) van de wereld. Dus er is al besloten over uitverkiezing voor we geboren zijn.

quote:

Jezus Christus heeft geleden voor alle mensen. Hij wil dat ieder behouden wordt. Ook mensen die jaren/eeuwen eerder of later leven, zoals wij in het hier en nu. Ik zie hierin geen paradox. Zeker niet als we Gods tijdrekening erbij halen. Want Zijn tijdrekening is heel anders. Duizend jaar zijn als een dag en een mensenleven gaat voor bij in een zucht. Morgen is voor Hem dus al verleden tijd op dit moment. Niet te bevatten, maar wel te aanvaarden....

Nee ik ook niet, maar als er in de Bijbel staat dat er een uitverkiezing is voor het begin van de wereld, en dat God geloof geeft, dan vind ik het standpunt: "Je bent pas uitverkoren als je zelf het geloof aanneemt" wat bizar. Dat is precies niet wat er gezegd wordt in de Bijbel.

[HenkG]

Roodkapje, je interpreteert mijn woorden duidelijk anders dan ze er staan. Want ik geloof nog steeds, net als jij, in een uitverkiezing van den beginne. Daar is geen actie van een mens voor nodig. God biedt Zijn helpende hand (Jezus) aan aan alle mensen die zijn weggezonken in het levensmoeras. En daarbij geeft Hij aan dat "ieder die in Hem gelooft", dus ieder die die hand vastgrijpt, "niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft". Hij vraagt dus wel om een reactie op Zijn unieke actie. Dit betekent echter geenszins dat God afhankelijk zou zijn van menselijke actie, hetgeen je wel in mijn woorden lijkt te leggen.

[Roodkapje]

Ja, maar een uitverkiezing van den beginne houdt toch ook in dat God al weet dat wij die hand eens zullen vastgrijpen, daarom heeft Hij ons ook uitverkoren.... Mensen waarvan Hij weet dat ze het niet zullen doen, verkiest Hij ook niet uit. Volgens mij was je op het moment van die uitverkiezing nog niet geboren, laat staan dat je al iets hebt kunnen doen om die uitverkiezing te beïnvloeden (zoals het geloof in Jezus' offer).

Jij lijkt (in reactie op wat cyber zegt) meer de gedachtengang van Armius' volgelingen te volgen: zeker er is een uitverkiezing, misschien ook wel in den beginne, maar God is toch 'afhankelijk' van onze actie: om de uitverkiezing werkelijkheid te maken, moeten wij God 'helpen' door er bewust voor te kiezen die hand vast te grijpen. We gaan niet verloren, omdat we die hand vastgrijpen, zeg je. Da's een arminaanse denkwijze die door de DL wordt weerlegd. We gaan niet verloren omdat we zijn uitverkoren: God wist van tevoren al dat we die hand zouden vastpakken.

Je zegt in je laatste zin dat God niet afhankelijk is van menselijke actie, maar

quote:

En daarbij geeft Hij aan dat "ieder die in Hem gelooft", dus ieder die die hand vastgrijpt, "niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft". Hij vraagt dus wel om een reactie op Zijn unieke actie

suggereert dat er wel een menselijke actie is, die nodig is om de uitverkiezing 'af te maken'.

[Jahweh is genadig]

Henk G.

Bekijk jij het e.a. mogelijk niet te veel van uit een menselijk tijdskader?
Vergeet jij mogelijk niet, dat God van alle tijden is, en alle dingen overziet,
maar ook al heeft overzien en doorzien?

[cyber]

quote:

Roodkapje schreef op 25 november 2006 om 23:54:
 Kun je ook laten zien waar hij dat doet? Ik heb in de Remonstrantie wel gelezen dat er enorm gedraaid wordt met woorden. Dus ik weet niet of het daardoor komt dat het tegenstrijdig lijkt, of dat het ook echt tegenstrijdig is. Lijkt me wel nuttig qua illustratie, dan wordt ook duidelijker wat de reactie van Dordt daarop is. Maar om dat te vergelijken heb ik dus eerst een citaat nodig.  

Ik neem Artikel 1 even als voorbeeld en daartussenin mijn opmerkingen.

quote:

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon,

( Allereerst even een opmerking, de remonstranten van toen, hulden zich in een terminologie die uiterst verhullend is.)

 Het stellen van 'eeuwig en onveranderlijk'  'in Jezus Christus' het lijkt op de gereformeerde leer, maar sinds wanneer zijn wij uitverkoren 'in Jezus Christus', elke gelovige word in Christus ingelijfd omdat we uitverkoren zijn.
God zegt niet: die gaan geloven die ga Ik wel uitverkiezen, God is dan niet soeverein meer maar de mens maakt de dan dienst uit, het is juist andersom die uitgekozen zijn die gaan geloven.

quote:

voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken,

Wij zijn uitverkoren omdat het een besluit van God de Vader is, God roept zijn uitverkorenen
 tot gelijkvormigheid aan het beeld Zijns Zoons, Rom. 8:29

Hier word Christus de grond van bekering en verkiezing gesteld, terwijl
De Vader heeft hen verkoren vóór de grondlegging der wereld, Ef 1:4
 hen verordineerd ten eeuwigen leven, Hand. 13:48
 tot gelijkvormigheid aan het beeld Zijns Zoons, Rom. 8:29
deze verkiezing is onveranderlijk, Rom. 9:11, Hebr. 6:17
is gestorven voor degenen, die Hem gegeven zijn van den Vader, Joh. 17:6,12,
opdat Hij hun het eeuwige leven geve en niemand hunner verliezen zou, Joh. 6:40, 17:2
 blijft eeuwig bij hen, Joh. 14:16,
en verzegelt hen tot den dag der verlossing, Ef. 1:13, 4:30.

quote:

die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus,

Psalm 14
2 De HERE ziet neder uit de hemel
 op de mensenkinderen,
 om te zien, of er één verstandig is,
 één, die God zoekt.
3 Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard;
 er is niemand die goed doet, zelfs niet één.

Romeinen 3
10 gelijk geschreven staat:
 Niemand is rechtvaardig, ook niet één,  11 er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt;  12 allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden;
 er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één.

Fil 2
13 want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt

quote:

naar het woord van het heilig evangelie bij Joh. 3:36: "Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem." en andere Schriftplaatsen meer.

Rom. 8:30; “En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

quote:

In Efeziërs 1:4 staat dat er een besluit tot uitverkiezing genomen is voor de grondlegging van de wereld. Ik weet niet precies wat ermee bedoeld wordt, maar wel dat kennelijk al bekend was wie er gaan geloven en wie niet. Dan is het onmogelijk dat dit besluit pas genomen wordt nadat mensen gaan geloven. In de Bijbel wordt heel duidelijk aangegeven dat het voor die tijd al besloten is. En Calvijn heeft het in dat kader, net als de DL over 'de raad Gods'. Dat staat volgens mij o.a. ook in het hoofdstuk van de Institutie wat je net citeerde in het andere draadje, maar het kan ook in het hoofdstuk daarna staan. Iig zegt hij zoiets in het kader van de uitverkiezing.

 Dat is van eeuwigheidbepaald, besloten, voor een bepaald getal uitverkorenen, voor de grondlegging der wereld opgeschreven in het boek des levens.
 HetLam, dat geslacht is voor de grondlegging der wereld.
Hij heeft in de tijd uitgevoerd, wat van eeuwigheid bepaald en besloten was, ook was daar voor de Almachtige geen tijd of plaats, het is reeds van eeuwigheid geschied en volbracht.

[kajem]

quote:

Het stellen van 'eeuwig en onveranderlijk'  'in Jezus Christus' het lijkt op de gereformeerde leer, maar sinds wanneer zijn wij uitverkoren 'in Jezus Christus', elke gelovige word in Christus ingelijfd omdat we uitverkoren zijn.
God zegt niet: die gaan geloven die ga Ik wel uitverkiezen, God is dan niet soeverein meer maar de mens maakt de dan dienst uit, het is juist andersom die uitgekozen zijn die gaan geloven.

Cyber,

hoe duid jij dan het begin van Romeinen 8:

Het leven door de Geest
 
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede. 7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.

kajem

[kajem]

quote:

Wij zijn uitverkoren omdat het een besluit van God de Vader is, God roept zijn uitverkorenen
 tot gelijkvormigheid aan het beeld Zijns Zoons, Rom. 8:29

Even lezen wat er staat vanaf vers 27.

27 En Hij, die de harten doorzoekt, weet de bedoeling des Geestes, dat Hij namelijk naar de wil van God voor heiligen pleit. 28 Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. 29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Hier wordt gesproken over Gods kinderen die reeds Gods kinderen zijn geworden in Jezus Christus. Voor de heiligen wordt gepleit. Dat alles (ook tegenvallers en tegenslagen in het leven) mee werkt ten goede voor hen, die God LIEFHEBBEN. Dezen die God liefhebben zijn volgens zijn voornemen geroepenen. Want die hij tevoren gekend heeft (wist dat ze Hem zouden liefhebben), heeft hij ook te voren bestemd (bedoelt voor) gelijkvormigheid aan het beeld van Zijn Zoon. En die Hij tevoren bestemd heeft (degene die Hem liefhebben zijn bestemd tot die gelijkvormigheid) heeft hij ook geroepen. En die Hij geroepen heeft heeft hij ook gerechtvaardigd. (dit zijn dus de mensen die reeds God kinderen zijn omdat ze Hem lief hebben) In Jezus Christus zijn ze daarom gerechtvaardigd.
Daarvoor wil ik graag verwijzen naar de verzen 31 tot 39. Hier wordt wederom geschreven over Gods liefde IN Jezus Christus (vers 39).
Deze kinderen Gods zijn uitverkoren omdat ze JC lief hebben. Ondanks hun zwakheid is JC hun pleitbezorger. Hier wordt geschreven over de kinderen Gods die reeds op het terrein van Zijn beloften verkeren.
Hier wordt niets geschreven over een select gezelschap dat is uitverkoren en daarom is ingelijfd in Christus. We moeten wel de juiste volgorde vast houden.

Ik wil daarbij graag nog Romeinen 10 aanhalen waar staat:

De gerechtigheid uit het geloof

4 Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft. 5 Want Mozes schrijft: De mens, die de gerechtigheid naar de wet doet, zal daardoor leven. 6 Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

Naar mijn mening een vrij eenvoudige boodschap voor ons heidenen. Voor mij zijn de verzen 12 en 13 kernachtig:

12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

vers 15 een boodschap voor ons allen:

15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.


Kajem

[kajem]

quote:

deze verkiezing is onveranderlijk, Rom. 9:11, Hebr. 6:17

Het betreft hier teksten rondom het volk Israel en niet die der heidenen.

kajem

[kajem]

quote:

is gestorven voor degenen, die Hem gegeven zijn van den Vader, Joh. 17:6,12,

In dit eerste deel van het hogepriesterlijk gebed bidt Jezus voor zijn volgelingen, pas vanaf vers 20 bidt Hij voor hen die die DOOR HUN woord (van de apostelen) in Jezus zijn gaan geloven. Het gevolg daarvan is dat zij door de Vader aan Jezus gegeven zijn.

Overigens zijn de reactries van 22:37 en 22:40 en deze geen bestrijding van de gerefomeerde leer.

kajem

[Roodkapje]

Kajem,
Als je nou alles in z'n context laat staan, en je neemt het feit erbij dat het Evangelie opengegaan is voor de heidenen NADAT duidelijk werd dat de Joden Jezus als Messias verworpen hadden (Handelingen), dan levert Rom. 9 en Hebreeën 6, geschreven is NA die tijd wel duidelijkheid op: het gaat op voor ZOWEL heidenen als Joden.

Je moet geen kunstmatig onderscheid maken, als dat er niet is. Als ik een brief schrijf aan een gemeente met vooral Joden, en ik zeg daarbij wat algemene dingen, dan betekent dat niet per definitie dat die algemene dingen die ik zeg alleen gelden voor Joden.

Waarbij ik ook opmerk dat dit dus GL is: vragen stellen over verschillen mag, de belijdenisgeschriften in twijfel trekken, neersabelen etc. niet. Er wordt hier uitgegaan van het feit dat deelnemers de Belijdenisgeschriften onderschrijven, of waar ze dat niet doen, dat mensen rekening houden met het feit dat de Belijdenisgeschriften hier het uitgangspunt van andere deelnemers zijn.

Verder gaat dit topic over de DL, als iemand een bijbelstudie over uitverkiezing wil houden is dit draadje daar minder geschikt voor. Ik zeg niet dat ik het vervelend vind dat er bijbelteksten besproken worden, maar als het gebeurt zou ik het wel waarderen als dit in de context van dit topic gebeurt.

Dus concreet: cyber post iets als weerlegging van de arminianen en legt uit hoe Dordt (met schriftbewijs) tot haar uitleg komt. Het is me niet duidelijk wat jij, kajem nou met jouw bijbelteksten wilt. Wil je de arminianen verdedigen, dan hebben we daar een schaduwtopic voor, wil je vragen stellen n.a.v. cybers post, dan is het misschien handiger om aan te geven met welke bijbeltekst je waarop reageert.

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2006 om 22:55:
Kajem,
Als je nou alles in z'n context laat staan, en je neemt het feit erbij dat het Evangelie opengegaan is voor de heidenen NADAT duidelijk werd dat de Joden Jezus als Messias verworpen hadden (Handelingen), dan levert Rom. 9 en Hebreeën 6, geschreven is NA die tijd wel duidelijkheid op: het gaat op voor ZOWEL heidenen als Joden.

Je moet geen kunstmatig onderscheid maken, als dat er niet is. Als ik een brief schrijf aan een gemeente met vooral Joden, en ik zeg daarbij wat algemene dingen, dan betekent dat niet per definitie dat die algemene dingen die ik zeg alleen gelden voor Joden.

Ik ben dat met alle respect niet met je eens. In deze brief wordt heel bewust een onderscheidt gemaakt tussen de joden en de heidenen. Dat blijkt uit meerdere schriftplaatsen en verbanden.Dan doel ik met name op de onderscheidende plaats binnen de heilsgeschiedenis betreffende Israel en de heidenen.

kajem

[Roodkapje]

Je bent je ervan bewust dat men in GL uitgaat van de vervangingstheologie (gereformeerde leer)? En dat wat jij post eigenlijk een uitvloeisel van de bedelingenleer (leer van Darby = evangelisch) is?

De vervangingstheologie is gewoon bijbels te onderbouwen, echter het is hier offtopic. Misschien een ander draadje waarin het wel ontopic is. Elders is al uitvoerig aan bod gekomen waarom de bedelingenleer en de assumpties die daarmee samenhangen onbijbels is. Kan het niet zo snel vinden, maar met de zoekfunctie kun je op zoekend op het begrip 'bedelingenleer' het meest recente topic daarover vinden.

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2006 om 23:05:
Je bent je ervan bewust dat men in GL uitgaat van de vervangingstheologie? En dat wat jij post eigenlijk een uitvloeisel van de bedelingenleer is?

De vervangingstheologie is gewoon bijbels te onderbouwen, echter het is hier offtopic. Misschien een ander draadje waarin het wel ontopic is.

  ik probeer gewoon te lezen wat er staat en ik link daar geen leer aan. Ik bestrijd ook geen leer. Ik wil het juiste hanteren van teksten benadrukken. Ik heb de NBG 1951 voor me en ik zie toch echt in de kopjes de woorden israel en heidenen staan. Of ben ik nu gek aan het worden.

kajem

[Roodkapje]

quote:

kajem schreef op 26 november 2006 om 23:08:
[...]


  ik probeer gewoon te lezen wat er staat en ik link daar geen leer aan. Ik bestrijd ook geen leer. Ik wil het juiste hanteren van teksten benadrukken. Ik heb de NBG 1951 voor me en ik zie toch echt in de kopjes de woorden israel en heidenen staan. Of ben ik nu gek aan het worden.

kajem

De kopjes horen niet bij de oorspronkelijke tekst, 'gewoon' bijbellezen bestaat niet. Je bent altijd aan het interpreteren. En in hier in GL doen we dat binnen de kaders van de Drie Formulieren van Eenheid. Eerder in dit topic en ook in het topic in CL is de reden daarvoor al genoemd.

Het is best interessant om hierover te discussiëren, maar ik denk dat je het er wel over eens bent dat discussies over de vermeende verschillen in bedeling tussen heidenen en de joden niet direct iets met de Dordtse Leerregels te maken hebben.

[kajem]

quote:

Waarbij ik ook opmerk dat dit dus GL is: vragen stellen over verschillen mag, de belijdenisgeschriften in twijfel trekken, neersabelen etc. niet. Er wordt hier uitgegaan van het feit dat deelnemers de Belijdenisgeschriften onderschrijven, of waar ze dat niet doen, dat mensen rekening houden met het feit dat de Belijdenisgeschriften hier het uitgangspunt van andere deelnemers zijn.

Verder gaat dit topic over de DL, als iemand een bijbelstudie over uitverkiezing wil houden is dit draadje daar minder geschikt voor. Ik zeg niet dat ik het vervelend vind dat er bijbelteksten besproken worden, maar als het gebeurt zou ik het wel waarderen als dit in de context van dit topic gebeurt.
 

Ik ga in op argumantatie en onderbouwing waarbij teksten worden geciteert. Ik verdedig of bestrijd geen leer, ik merk op dat een goede gereformeerde gewoonte is de teksten in de context te lezen. Ik merk alleen op wat de Bijbel bedoelt te bedoelen.
Als je de DL wilt bespreken zal de Bijbel daar altijd bij moeten komen inclusief teksten.
De Bijbel is immers de grondslag.
De DL gaat over uitverkiezing. Als je dan iets beargumenteert op basis van teksten moeten die teksten daar wel over gaan en ook op die manier.

dan ga ik er van uit dat er voldoende andere teksten zijn aan te dragen. Overigens en met alle respect verwijst Cyber ook naar de arminianen en als je het over DL hebt ontkom je daar ook niet aan.Maar laten we bij de topic blijven. Hoewel je opmerking over de manier van lezen van deze brief voor mij wel een eyeopener is waar ik een beetje beduusd van ben. (niet van jou hoor, maar meer over de kennelijk gereformeerde vertaalslag die op deze brief wordt toegepast en misschien wel zijn impact heeft op hoe je de hele Bijbel leest)

Maar....ik zal gebruik maken van je wijze advies en gepaste terughoudendheid betrachten  

kajem

[kajem]

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2006 om 23:10:
[...]

De kopjes horen niet bij de oorspronkelijke tekst, 'gewoon' bijbellezen bestaat niet. Je bent altijd aan het interpreteren. En in hier in GL doen we dat binnen de kaders van de Drie Formulieren van Eenheid. Eerder in dit topic en ook in het topic in CL is de reden daarvoor al genoemd.

Het is best interessant om hierover te discussiëren, maar ik denk dat je het er wel over eens bent dat discussies over de vermeende verschillen in bedeling tussen heidenen en de joden niet direct iets met de Dordtse Leerregels te maken hebben.

Dat klopt...van die kopjes. net als er ook vrouwelijke apostelen waren die plots een geslachtsverandering hebben ondergaan in een bepaalde vertaling.

kajem

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 26 november 2006 om 16:36:
[...]

Ik denk niet dat ze de Remonstrantie o.a. hebben opgenomen hebben in de Acta van zitting 99. Daar vroeg ik dus ook niet naar. Ik denk dat cyber heel goed begrijpt waar ik naar vraag. Er zal vast een reactie staan in de Acta, maar ik vroeg dus naar het citaat waarop Dordt reageert.
Verder heeft cyber het over de woorden van Arminius. Ik denk niet dat Arminius himself het woord gevoerd heeft op de Synode, omdat hij toen al dood was.

Toch behandelt deze zitting 99 artikel 1 van de Remonstranten. En in die zitting reageert Dordt op dat artikel.
Netzo als Cyber hier doet als antwoord op jouw vraag om aan te geven waar de verdraaiingen dan zitten in hun geschriften.
cyber in "De Dordtse Leerregels in hun context"
Misschien goed dat je zelf ook nagaat wat er in die zitting staat dan. Voordat je mij een gaat uitleggen hoe het er vroeger aan toe ging qua procedures:

quote:

Ik weet niet of je op de hoogte bent van de procedure die meestal plaats vindt, maar werkt meestal zo: eerst verschijnen er publicaties en ideeën ergens over (in dit geval door Arminius ergens rond 1600), daarna is iemand anders het er niet mee eens (Gomarus), en die gaat ook publiceren, dan krijgen ze ruzie escaleert het meningsverschil (Vijf Punten van Arminius worden gepubliceerd, 1610) en uiteindelijk wordt er pas DAARNA een synode belegd (acht jaar later) om te bepalen wat de kerk er nu uiteindelijk van vindt.

Ik zal eens bekijken of het 'schrift van den E. Doctor David Pareus, waarin hij wijdloopig en gepast zijn gevoelen van de Vijf Remonstrantsche Artikelen, en zijn oordeel van de voornaamste bewijsredenen derzelve verklaard heeft', dezelfde verklaringen geeft van de dwalingen van het eerste artikel van de Remonstranten waar we hiet hier over hebben.
En dan zelfs in de historische context.