quote:
elle schreef op 14 februari 2007 om 20:24:[...]
Hoezo betreft het een ingezonden aan het ND? Hoezo is het geen probleem dat er selectief geciteerd wordt? Het is juist een probleem omdat de citaten en de conclusie
imho als een tang op een varken slaan. Er worden deze broeder dingen in de schoenen geschoven die niet op grond van die citaten verdedigbaar zijn. Dat is er mis!
wat is er mis aan het citaat:
"Alsof wij een beoordeling zouden moeten (willen of kunnen) geven over welke kerk waar is, verwaterd of vals. En dat gebeurt ook nog eens met behulp van een hardnekkige, oude kerktheorie, die nergens expliciet wordt genoemd. Daarna klinkt de hoogmoed er pas echt door heen. Want RK en PKN worden gewogen. En te licht bevonden." "…aan de reden van de zondeval: op de plaats van God denken te kunnen zitten en goed en fout kunnen aanwijzen" " Ik geloof één heilige algemene kerk, één doop, één eeuwig leven" . Dat hoort hij 's zondags "in evangelische, katholieke en reformatorische kerken. Ik geloof in één kerk, ook al zie ik er vele." "voor God doet het onderscheid er niet toe bij welk kleur kerk we horen. Als we maar bij Christus horen" . "Laten we vooral aan God overlaten om ons mensen, onze kerkgenootschappen, te beoordelen. Hem kunnen we dat veel beter toe vertrouwen. Hij is zeer genadig." wil je serieus beweren dat je uit deze citaten
niet kunt afleiden wat Wierenga over 'de kerk' vindt? Durf je te beweren dat je
uberhaupt een fictief ingezonden kunt verzinnen waarin deze citaten staan, maar waarin de 'fictieve auteur' toch echt
compleet het tegenovergestelde bedoelt, en dus aanhanger is van de 'ware kerk'-leer?
En
zelfs als je dat zou lukken, dan nog is het een absurditeit, want als je die mogenlijkheid uberhaupt openhoudt, dan is je kritiek op Bolt zo inconsistent als wat, namelijk dat Bolt - als Wierenga in dat fictieve geval 'ware kerk'-aanhanger is - zijn eigen
medestander door verkeerd citeren afzeikt?
De citaten zijn helder.
quote:
En ik kan niet controleren of ik misschien iets over het hoofd zie, want ik zie nergens een bronverwijzing. Voor zover ik kan achterhalen betreft het een gemailde reactie aan de redactie van de EiW-site die verder niet op de site zelf geplaatst is. Als het wel een ingezonden aan het ND is, verwacht ik op zijn minst een datum.
uit het artikel:
"Daarin mengde zich ook br. P. Wierenga te Zwolle die directeur is van DTEG, Deputaatschap Toerusting Evangeliserende Gemeenten.[8] (..) Je ziet het in het ingezonden van Wierenga bijna woordelijk terug."en wat staat er bij verwijzing [8]? :
Ingezonden in het ND van 17 jan. 2007.gewoon controleerbaar dus.
quote:
[...]
Het kan prima 180 graden andersom gelezen worden, en dat lijkt me meer aansluiten bij de vorige citaten. Namelijk dat die Mulder de huidige GKv -EiW incluis- verwijt de 3 NGB artikelen niet meer te handhaven, anders waren ze wel met de nieuwe vrijmaking meegegaan. Dat zijn immers naar de mening van Mulder de ware en klassieke vrijgemaakten die de 3FvE nog echt serieus nemen en de consequenties durven nemen. Als dat de insteek is van die Mulder (en dat zou gezien de eerdere citaten consequent zijn), dan verdraait Bolt het nog al.
Dus je beweert hier dat Bolt een
medestander dusdanig verdraait dat die een
tegenstander lijkt te worden?
[sarcastisch]Ik moet weer terugdenken aan die goede oude tijd dat ik 'the X files' keek, waar de complotten van overheid en buitenaardse wezens tenminste nog te volgen waren[/sarcastisch]
quote:
[...]
Ook in die kringen wordt geshopt. Helaas.
shoppen is kijken of er elders ook allerlei nuttigs te halen is. Ik zou het geen 'shoppen' willen noemen als iemand (bv. op bezoek bij familie) naar een bonds-gemeente meegaat. Maar goed, als je alle 'kerkbezoek in kerken anders dan de GKv' als shoppen definieert, dan denk ik niet dat er iemand is die zonder zonde is. Maar het lijkt mij dat dat niet de bedoeling is van het woord 'shoppen' wat Bolt gebruikt. Hij gebruikt het m.i. in de gangbare betekenis van het woord
quote:
[...]
Noem je dat argumenten? Da's polemiek van een vuil soort. Er worden dingen aan elkaar gekoppeld die niet logisch op elkaar volgen. Maar je hebt gelijk, ik moet eerst al die argumenten een voor een ontmaskeren, voordat ik de conclusie als onwaar mag betitelen.
Als het 'polemiek van een vuil soort' is, zou je z'n argumenten inderdaad wel eens mogen ontkrachten, voordat je er vuil over spuit. Eerst beweer je namelijk dat er
geen argumenten stonden, nu is het zo dat ze er wel staan, maar dat ze niet logisch op elkaar volgen (en dus 'polemiek van een vuil soort' zijn. Maar goed, we zullen zien. Laten we de argumenten dan maar eens bestuderen.
quote:
[...]
Nee, dat onderscheid wordt niet gemaakt in het artikel. Hij scheldt iig behoorlijk op gemeenten met zog. 'voortrekkersrol', omdat vandaaruit dergelijk kwaad groeit.
laten we bij het begin beginnnen:
"Zaandam is een zgn. samenwerkingsgemeente. GKv- en NGK-leden houden daar samen kerk. De leden vinden dat ze tot twee kerkverbanden horen. Hetgeen vreemd is, maar dat laten we nu even voor wat het is.".
---> Bolt erkent dus dat Zaandam een samenwerkingsgemeente is. Hij vindt dat raar (wat z'n goed recht is) maar laat het nu voor wat het is. Zijn pijlen zijn niet op het 'samenwerkingsgemeente' an sich gericht.
wat is de aanleiding?
"Hun vrijgemaakte dominee preekte daar slechts één keer per zondag, zoals te doen gebruikelijk in onze kerken. De andere dienst werd geruild met een vrijgemaakte collega. Geen probleem dus, eigenlijk.
Jawel, wél een probleem. Want de NGK-leden van de samenwerking konden wel eens het idee krijgen "dat ze inferieur waren" . En dat kan natuurlijk niet volgens gelijke-behandelings-gevoelens in onze samenleving."(zie o.a. het ND-artikel:
http://www.nd.nl/Document...ekresultaten&id=85149)
---> dus: er moeten in de samenwerkingsgemeente zowel een GKV als NGK ds voorgaan, om de verhouding gelijk te houden. En als je een NGK-ds van elders in Zaandam hebt staan, waar is dan de GKV-ds? Inderdaad, die wordt geruild met een andere gemeente. En óók met andere NGK-gemeenten.
"Want voortaan mag de vrijgemaakte ds. E.J. van den Bos van de GKv/NGK-combi te Zaandam in alle Nederlands Gereformeerde kerken preken! Dat heeft de vrijgemaakte classis van Alkmaar/Zaandam"Later maakt Bolt een kleine nuancering w.b.t. welke NGK-gemeenten:
"Nu moet niet de indruk worden gewekt alsof álles kan. Want eerder schreven we dat ds. Van den Bos overal mocht voorgaan in de NG-kerken. Dat is níet zo. Want waar vrouwelijke ambtsdragers zijn, en die hebben ze daar, dáár mag de dominee niet het Woord bedienen. Echter, let op! Dat is "geen principiële uitspraak" , maar alleen een kerkpolitiek "voorzichtigheidje" . Er zou eens "onrust over dit besluit" kunnen komen…"Dus.. wat is het probleem van Bolt? Dat er een GKV-NGK-samenwerkingsgemeente (Zaandam) is, waarvan de GKV-ds uitgewisseld wordt met NGK-gemeenten. Voorlopig alleen die gemeenten waar geen vrouw in het ambt is, maar dat is volgens ds. Van den Bos geen principiele keuze, maar een praktische.
Bolt maakt dus duidelijk (zelfs expliciet) onderscheid tussen het fenomeen samenwerkingsgemeente (waar hij verder niet op in wil gaan, maar wat hij wel raar vindt), en het fenomeen wat hij wel wil bespreken, namelijk dat er een GKV-ds is die in NGK-gemeenten (anders dan de samenwerkingsgemeente GKV-NGK dus) voorgaat.
Je weerwoord op mijn opmerking dat het niet over de NGK-GKV-Zaandam ging, is dus weerlegd. Het gaat Bolt
niet om Zaandam, maar
wel over het probleem wat daardoor volgens hem ontstaan is, namelijk dat een GKV-ds in NGK-gemeenten voorgaat.
quote:
Sorry hoor, maar die grenzen vervagen niet omdat een predikant pendelt.
we waren toch naar de argumenten van Bolt aan het kijken? Nou, het is wel zijn argument dat de grenzen wel degelijk vervagen. Het kan best zijn dat je het daar niet mee eens bent, maar als je alleen standpunten waar je het mee eens bent, "argumenten" wilt noemen, zijn we snel klaar. Dan is niks wat ik hier schrijf een argument, want jij bent het er niet mee eens. Maar zo zit de wereld niet in elkaar.
quote:
Als de vraag is of een GKv predikant mag voorgaan in ware en niet ware kerken, dan is daarmee de grens nog niet in het geding.
Tja, Bolt vindt dus van wel, en ik snap z'n redenering wel. Als kerk A (GKV in plaats A) een ds. wisselt met kerk B (GKV-NGK in plaats B.) dan erkennen ze daar (in het 'ware kerk'-model) kerk B mee. A acht B dus 'ware kerk'. Als kerk B nu ds uitwisselt met kerk C (NGK in C) dan erkent B daar C mee als 'ware kerk'. Hoe zit het nu met A en C? Erkent A nu automatisch C als 'ware kerk' omdat C door B (zuster van A) wordt erkend?
- Als het antwoord 'ja' is, dan zit A dus ineens met C als 'ware kerk' terwijl C in een verband zit wat weer kerken kent die in leer flink van A afwijken (vrouw in het ambt). Dan is de grens van de GKV flink vervaagd omdat wat in de GKV niet kan, nu via via in C of D wel kan, en dat blijkt ook via via 'ware kerk' te zijn. (Door transitiviteit zit nu ineens 'vrouw in het ambt' in de 'ware kerk').
- als het antwoord 'nee' is, dan is het nog veel gekker. A erkent C dus niet als 'ware kerk', maar B doet dat wel. Maar het idee van 'ware kerk' was nu juist dat je een collectief was van kerken die elkaar wederzijds erkennen (logisch gezien een equivalentieclasse). Maar dat klopt nu niet want A erkent B maar A erkent C niet, terwijl B wel C (en A) erkent. Voor B zitten A en C in de 'ware kerk' maar voor A zit B er wel in en C niet. Inconsistent
Dus zowel 'ja' als 'nee' kunnen als antwoord niet, uitgaande van het 'ware kerk'-model. Ergo, uitgaande van het 'ware kerk'-model (wat Bolt doet) is de situatie die ontstaan is een absurditeit.
quote:
Onder 'hoe het gekomen is' gaat het alleen maar over de gemeente van Zaandam. Voor iets dat er niet mee te maken heeft raakt het dan toch wel erg verweven...
zucht. Een algemeen probleem kan toch best een specifieke oorzaak hebben? Zaandam was toevallig de aanleiding voor het algemene probleem (hierboven geschetst). Het "hoe is het gekomen"-kopje is alleen de historische inleiding, en is mede daarom niet zo heel erg lang. En
nota bene in die inleiding zelf zegt Bolt al dat ie niet wil kijken naar de Zaandam-NGK-GKV of het fenomeen samenwerkingsgemeente, maar alleeen naar de ontstane situatie.
Dus uiteraard is het 'verweven' omdat je immers geen ontstane situatie kunt hebben zonder dat er een oorzaak was? Dus stellen dat het 'verweven' is, is een trivaliteit, een tautologie: het is per definitie waar. Stel, je bent dokter en jouw patient is overleden. Dan is de historische oorzaak (bv.) dat het hart ermee ophield, maar het ontstane probleem (voor de familie) is dat hun familielid dood is. En uiteraard is de oorzaak (hart stopte ermee) "toch wel erg verweven" met de dood, maar dat is het probleem niet van de familie. Het is om het even of hun familielid overreden is, een overdosis drugs kreeg, of hartfalen had. Hij is dood, dat is het probleem. En dit is ook de manier waarop Bolt z'n artikel opzet, overigens geheel volgens de regelen der (preek-)kunst: eerst een concreet voorbeeld of concrete aanleiding, dan het algemene probleem wat ingeleid is door de aanleiding. Als je hier anders over denkt, zul je met vrijwel elke preek en elk artikel een probleem hebben want het is een redelijk algemeen geaccepteerd schema.
quote:
[...]
Kijk, da's al heel wat beter van toon dan in dat artikel van Bolt. Redelijk kort samengevat, zonder verwijzingen naar bronnen die niet te controleren zijn. Daar win je heel wat meer mee.
Ik zou je willen bedanken voor het compliment, maar het is onterecht, want ik zeg hetzelfde als Bolt. Ten eerste heeft Bolt (zoals ik hierboven heb aangegeven) gewoon z'n bronnen vermeldt. Ten tweede geef ik hier in vrijwel dezelfde bewoordingen (gewoon uit het artikel overgenomen) weer wat Bolt ook zegt in z'n "schisma"-gedeelte. Alleen omdat ik het in 1 alinea wilde samenvatten, koppel ik daar aan vast wat in de inleiding gezegd is, maar van een lezer van een artikel mag redelijkerwijs verwacht worden dat hij/zij het hele artikel betrekt bij het lezen van elk gedeelte. Een artikel is geen verzamelplaats van citaten, en het "schisma"kopje staat niet los van de inleiding. Alleen zet je in een artikel over het algemeen niet je hele gedachtengang in één alinea (want dan is óf de alinea erg lang, of het artikel heel kort) maar verdeel je je standpunt over het hele artikel.
quote:
[...]
Als dat zijn punt was, dan heb ik dat volledig gemist inderdaad.
ja inderdaad, nog al ja. En als gevolg daarvan ging je vuil spuien, en dat vind ik erg jammer. Er is al genoeg spraakverwarring, en daar helpt een oppervlakkige lezing van een artikel niet bij. Als je het artikel gewoon rustig en goed leest, en het niet behandelt als citatenboek, dan kom je uit op wat ik hierboven beschrijf. En nogmaals, je kunt het er mee eens zijn of niet, en je kunt over de stijl vallen, maar je kunt niet stellen dat het niet onderbouwd is.
quote:
Helaas kan ik mij bij het lezen van het artikel niet aan de indruk ontrekken dat hij toch wel enigszins de plank hier en daar ietsje mis slaat omdat hij het zo nu en dan ietwat te druk heeft met allerlei personen ea onderuit schoffelen. Als hij dat laatste nou zou laten en wat meer duidelijkheid in zijn betoog zou proberen te betrachten, misschien komt hij dan nog ergens met zijn pennevrucht.
wellicht, maar misschien ook niet. Ik had namelijk niet het idee dat ie te druk bezig was met 'onderuit schoffelen'. Ook had ik er geen moeite mee om de lijn van het artikel te volgen.
quote:
[...]
Nee hoor, ik bezig niet dezelfde toon, ik postuleer naar aanleiding van controleerbare zaken een hypothese en definieer het mogelijke probleem, en adviseer vervolgens. Da's heel wat anders dan wat Bolt doet. Die loopt slechts te schelden, laat de advisering geheel aan anderen over.
je postuleerde het n.a.v. een onzorgvuldig lezen van het artikel, naar aanleiding van onjuist gebleken argumenten. Daarnaast beschuldig je ze van het niet snappen wat "verbonden zijn in Christus" zou betekenen. Met name dat laatste is nogal een aantijging, zeker als je haar baseert op een onzorgvuldige lezing.
Jij verstaat iets anders onder 'verbonden zijn in Christus' dan Bolt dat doet, maar dat betekent niet dat Bolt geen belang hecht aan 'verbonden zijn in Christus'. Zijn hele bezorgdheid is juist, dat de GKV door allerlei vervagingen (etc) de verbondenheid met Christus verliest. Vandaar dat ik zei, dat jouw toon even veroordelend was, dat je precies dezelfde toon bezigt als waar je zelf over valt. Een veroordelende toon.
