EiW over Zaandam en kerkverval

[Mezzamorpheus]

quote:

Uw comm. is van oordeel, dat ambtelijk voorgaan buiten het kerkverband in het algemeen een daad van scheurmaking is, tenzij er kerkelijke correspondentie bestaat (buitenland), of (binnenland) er een door de kerken erkende of aanvaarde lnterimsituatie bestaat; bijv. als twee ware kerkengroepen elkaar hebben herkend en op een ordelijke weg naar vereniging zo ver zijn gevorderd, dat tot ‘kanselruil’ kan worden besloten.

Dit laatste is in Zaandam het geval, dus lijkt me er weinig aan de hand te zijn.

[Pooh]

quote:

parepidemos schreef op 13 februari 2007 om 20:56:
Ziehier wat er over dit artikel werd gerapporteerd in 1975. Toen dacht men blijkbaar tamelijk in dezelfde lijn als nu Bolt:

Mwoah, zij maken toch een heel duidelijke uitzondering voor interimsituaties bij samensprekingen. Hoewel de lijn van Zaandam niet meteen in hun uitzondering past, denk ik dat 't wel in de geest van de kerkorde past. In ieder geval valt daarover te twisten, en is 't standpunt van Bolt niet 'de enige mogelijke interpretatie'.

[Nunc]

quote:

Bumblebee schreef op 13 februari 2007 om 19:49:
Nou Nunc, onderstaande citaten vind ik zelf ook erg vervelend, neerbuigend, sarcastisch en respectloos overkomen! Ik vind dat hier op een flauwe manier de omgang van GKv en NGK en de meningen en uitspraken van de betrokkenen worden gekarikaturiseerd en belachelijk gemaakt.

Och, och wat vroom.

Dit is een uitspraak uit een bekende preek van Schilder uit de jaren 50 ofzo. Vandaar dat het precies deze vorm heeft. Misschien was het niet zo slim om op die manier te refereren aan een door niemand herkende preek. Maar als je de zinnen erna leest, zie je waarom het m.i. wel terecht is, zo'n harde uitspraak te gebruiken. Het is namelijk een reactie op mensen die in feite door hun uitspraken een keihard oordeel vellen over velen die hen zijn voorgegaan. Door te claimen dat je je nu echt op de bjbel gaat richten suggereer je (en soms wordt het zelfs keihard gezegd) dat de generaties voor je dat niet deden. En als mensen zo'n karikatuur lanceren, dan is 'och och wat vroom' m.i. best op z'n plaats.

quote:

Maar niet voor br. K. Mulder uit Hattem (NB.: Let ook op het PS aan het einde van dit artikel!). Hij stemt "van harte" in met de oproep van Harinck. Want vanuit zijn oecumenische hoogte verzucht hij:

Dat wordt dus dikke pret! Een vrijgemaakte dominee op de 'synode' van de Nederlands Gereformeerden.

Mag dus allemaal, als je Zaandam en Kampen serieus neemt. Want we zijn breed geworden met ons allen en zien overal ruimte. Koesteren complimenten van alle zijden over onze open kas-kerk. Weg met die bedompte hokjesgeest van vroegere vrijgemaakten. Komaan, vrienden, we zijn allemaal in Christus verbonden. En dan moet je niet struikelen over een eeuwenoude gereformeerde belijdenis met zijn ware en valse kerkgrenzen. Dat is toch een gedateerd verhaal, zoals je op vrijgemaakte kansels kunt horen? We zingen nu toch het meest frequent en bij allerlei gelegenheden de eenheidsschlager "Samen in de naam van Jezus" , en "de Geest doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt" .
Nou, dát zie je hier!

dit zijn allemaal varianten op uitspraken die van de andere kant gedaan zijn over het vrijgemaakte verleden. Het is dus m.i. niet gek dat die uitspraken op de hak genomen worden in een stukje ironie. Wie kaatst kan de bal verwachten, heet zoiets. Het laatste decennium was het in de bladen en het ND prijsschieten op het bedompte gedateerde vrijgemaakte verleden. Het is m.i. het één of het ander. Óf die kritiek (zoals ze overal door deze en gene geponeerd is) mag zo opgetekend worden, maar dan is de reactie gewoon van hetzelfde niveau, of beide partijen onthouden zich van karikaturen, ironie, etc. Maar klagen dat eeninwaarheid zich bedient van stijlfiguren die al jarenlang gemeengoed waren in de pers (vanuit de andere kant) is m.i. hypocriet. Het is óf beide, óf geen van beide.

Maar eerdere publicaties hebben door hun toonzetting aangegeven het met deze stijl te willen doen, en dan geldt gewoon 'wie kaatst..'

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 13 februari 2007 om 20:58:
Op zich kaart EiW natuurlijk wel een groot probleem aan, maar hebben ze er ook een alternatief voor? Ik heb als buitenstaander nogal het idee dat ze vooral goed weten waar ze tegen zijn.

dan moet je eens wat artikelen van ze lezen. Ik ben het zeker niet op alle fronten met ze eens, en ik denk ook dat ze soms spoken zien, maar meestal leggen ze de vinger scherp op de postmoderne zere plek.

quote:

@Nunc, waar liggen voor jou de criteria wanneer je té rechts (bij gebrek aan een betere term) bent, dat het te ver gaat? Zeg maar zoals bij ons de FSSPX?

goede vraag. Als je meer oplegt dan de bijbel leert. Maar uiteraard zijn daar nu juist de verschillen van mening over. Vandaar ook dat kerken in een lange traditie staan waarin heel veel al is uitgeplozen. Die oude wijsheid zomaar weggooien is in ieder geval zeer onzorgvuldig. En als mensen met gevoelsargumenten komen moet er eigenlijk ook een alarmlichtje gaan branden. De waarheid past zich nu eenmaal niet aan ons aan, dus als ineens een nieuwe interpretatie populair wordt, die nu net 'toevallig' precies past bij de tijdgeest/cultuur, dan gaat er waarschijnlijk iets mis.

Maar zoals het ook met een schip besturen is: je hebt niet altijd een compas, maar je merkt het wel altijd als je tegen de wal botst.

[dingo]

Heb naar eer en geweten geprobeerd het verhaal op EiW te lezen maar dit is geen discussiestuk maar een column met een hoog "en toch heb ik gelijk gehalte". Het artikel is daardoor niet echt leesbaar ook al komen er zaken aan bod die wel degelijk een serieuze discussie waard zijn. (Kunnen ze Nunc niet vragen als eindredacteur ) Het wordt me echter te zot als ik eerst een vertaling/samenvatting van een artikel/column moet maken en alle ballast eruit filteren om er over te kunnen discussieëren. Dan denk ik als je gehoord wil worden zorg dan ook dat je duidelijk communiceert.

[Pooh]

offtopic:titelfixje

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 21:52:
Dit zijn allemaal varianten op uitspraken die van de andere kant gedaan zijn over het vrijgemaakte verleden. Het is dus m.i. niet gek dat die uitspraken op de hak genomen worden in een stukje ironie. Wie kaatst kan de bal verwachten, heet zoiets. Het laatste decennium was het in de bladen en het ND prijsschieten op het bedompte gedateerde vrijgemaakte verleden. Het is m.i. het één of het ander. Óf die kritiek (zoals ze overal door deze en gene geponeerd is) mag zo opgetekend worden, maar dan is de reactie gewoon van hetzelfde niveau, of beide partijen onthouden zich van karikaturen, ironie, etc. Maar klagen dat eeninwaarheid zich bedient van stijlfiguren die al jarenlang gemeengoed waren in de pers (vanuit de andere kant) is m.i. hypocriet. Het is óf beide, óf geen van beide.

Maar eerdere publicaties hebben door hun toonzetting aangegeven het met deze stijl te willen doen, en dan geldt gewoon 'wie kaatst..'

Ik ben natuurlijk een vreselijk naieve buitenstaander die in geen 10 jaar het ND heeft gelezen, en zulke discussies alleen maar van de zijlijn ziet, en dus beoordeel ik zo'n tekst gewoon op wat ik er van zie, en daar word ik flink misselijk van. Dat ik ook misselijk zou worden van een willekeurig ND-artikel geloof ik best (ik lees dat ding niet voor niets niet), maar dat lijkt me geen excuus. Doe effe normaal, stop met op de man spelen en ga erboven staan. Dat houden we onze forumgebruikers ook altijd voor, ik zie niet in waarom je anderen niet dezelfde maatstaf zou mogen opleggen? Je kunt ook respectvol blijven als je 'tegenstanders' met modder gaan gooien. Lijkt me heel christelijk zelfs.

[Mezzamorpheus]

* Mezza is het eens met Pooh en Dingo.

[Liudger]

Ik ben te kort geinteresseerd in de discussie rond EiW om een zinnig oordeel over de toon te kunnen hebben. Zeker is dat, indien het mogelijk moet zijn voor EiW om de toon van haar tegenstanders te negeren, dat ook voor die tegenstanders tav de toon van dhr Bolt mogelijk moet zijn.

Ik kan ook geen oordeel heffen of er voldoende geluisterd is naar EiW bij besluitvorming.

Wat ik toch wel vrij duidelijk meekrijg, niet alleen van dhr Bolt, maar juist ook uit de discussie door Roodkapje gestart over de GKV kerkvisie, dat daar grote onenigheid, onduidelijkheid, onzekerheid, groot verschil van mening over bestaat binnen de GKV. Een schot in de roos van Roodkapje.

Het is wel erg essentieel lijkt me. De GKV kerkvisie heeft alles te maken met haar bestaansrecht. Was de 1944 afsplitsing gerechtvaardigd? Was het schorsen van wat nu de NGK gemeenten zijn, terecht? Zelfs als bv 1944 toen onvermijdelijk was gezien de houding van de Synodale Gereformeerden, is dat nog terecht? Wat is de invloed van het ontstaan en de aard van de PKN daarop?

Het lijkt me dat de discussie totnogtoe niet fundamenteel is gevoerd, eerder volgens de methode van het hellend vlak. Zou de GKV zich niet eens fundamenteel moeten bezinnen op haar interpretatie van en verhouding tot de begrippen 'ware kerk' en 'enige katholieke apostolische kerk'? Ja, wellicht leidt dit tot scheuring, of tot kerkverlating van een groot aantal. Het zou wellicht wel zo eerlijk zijn.

[Riemer Lap]

Wat hierboven in totaal gebeurt is exact wat o.a. dhr XXX (oeps, ik ken hem )en de zijnen willen. Ik noem dat onrust maken, stoken, spijkers en laag water gehalte en vooral moddergooien.
EiW zoekt niet naar eenheid. Wil je een helder beeld krijgen dan zou je de reactie moeten hebben die o.a. in De Reformatie etc. staat.
Komt bij dat een buitenstaander moeilijk begrijpt wat er speelt in de GKv.
Als we nou eens samen gingen praten over WWJD?

Internet is een medium dat totaal ongeschikt is voor een discussie over Zaandam of wat dan ook. Geschreven woord is soms zo snoeihard terwijl in een gesprek het anders zou gaan. Maar het gesprek FEITELIJK aangaan wil men niet: predikanten die weerwoord willen geven (in levende lijve) mogen niet komen op dagen van "verontrusten".

Mijn Tip: laat ze lekker in hun eigen wereldje zitten. Ga er niet op in (jij hebt immers nooit gelijk?) en bidt dat het voorbijgaat.
Vooral: bidt dat men de eenheid zoekt. Eenheid in verscheidenheid bestaat ook immers?

Voor de rest: ik waag mij niet meer in dit soort discussie's. het is zinloos, net zo zinloos als het dragen van water naar de zee.

[Liudger]

quote:

okidoki schreef op 13 februari 2007 om 23:25:
Komt bij dat een buitenstaander moeilijk begrijpt wat er speelt in de GKv.

You are coming through loud and clear.

Je reactie is begrijpelijk. Maar zo moeilijk is het niet.

[Riemer Lap]

quote:

Liudger schreef op 13 februari 2007 om 23:43:
[...]


You are coming through loud and clear.

Je reactie is begrijpelijk. Maar zo moeilijk is het niet.

Even wat ervaringsdingen van mijn zijde:
1) ik ben zo wie zo verloren omdat ik mij kan vinden in de huidige koers in de GKv
2) ik moet mij hunnerzijds bekeren
3) ik draag een ambt in een onware kerk
4) ik ben "te jong om te weten voor welk erfgoed wij strijden"
5) klopt, ik ben geen vrijgemaakte maar een christen die merkt dat de GKv een leer van waarheid leert
6) ik strijd niet voor een erfgoed: dat deed Jezus ook niet. het strijden moet gaan om WAT ZOU JEZUS DOEN ipv wat deden de Cock en Schilder.....
7) als ik dat zeg is de discussie hunnerzijds gesloten.

O ja, vergeten, ik lees ook de verkeerde literatuur, ken de bronteksten niet, aanvaard de NBV naast de NBG en de Staten, zing uit de E&R, nieuwe liedboek, psalmen én Johannes de Heer.
Hoor en wederhoor blijkt bijde GKv aanwezig te zijn en bij de antifonen niet.
edit: vergeten: een van de schrijvers is een plaatsgenoot van mij die op vele fronten ZIJN gelijk wenst te halen maar daarin vergeet dat zijn gelijk wel eens geen gelijk kan zijn. Hier ter plaatse organiseert men inmiddels avonden over verschuivingen in schriftgezag etc. maar het gesprek met ons als KR gaat men (bewust???) niet aan....

[elle]

Afgezien van alle bijzonder sacrastisch overkomende typerinkjes van alles dat in de ogen van de schrijver het licht niet kan verklaren, snap ik niet hoe hij tot de conclusie kan komen die hier (net erboven) geponeerd wordt. Hij plukt wat woorden uit een ingezonden brief, noemt de inzender bij name, maar verwijst niet naar die brief. Vervolgens schuift hij die inzender op een hoop 'afvalligen' waar die broeder zelf -dat donkerbruine vermoeden heb ik althans- niet op geschoven wil worden. Dat lijkt me rechtuit laster, aangezien het originele bericht van Mulder er niet bij staat. (En als het de Mulder is die ik denk dat het is...)

Even later over mensen die de belijdenissen niet zo belangrijk meer vinden "Vaak heeft men dan ook geen echte sterke band met de 'eigen' kerk. Als het er maar 'leuk' is en de kerkdiensten niet saai, zal men niet 'verkassen'. Verder maakt het niet allemaal zoveel uit." Ook dat lijkt me ontzettend gechargeerd. Daartussen is geen een op een relatie, het is uitermate flauw om mensen die geen 'hechte band' met belijdenissen hebben in de schoenen te schuiven dat zij slechts tevreden zijn met 'leuke' kerkdiensten.

De alinea met kopje 'schisma' snap ik ook niet. Hij maakt het gedrag van de ds van Zaandam belachelijk (het is een kikker). Vervolgens noemt hij het 'kerkelijke dwaasheid', zonder met argumenten te komen. Daarna koppelt hij het aan 'eenwording met de NGK', waarvan absoluut geen sprake is. Dan fulmineert hij over 'vrouwen in het ambt' zonder zich rekenschap te geven van de vraag of dit relevant is in de zaandamse gemeente (die gemeenten hebben elkaar immers herkend als zijne een in waarheid. Dat is heel wat anders als een in kerkverband). Daarmee laat hij blijken dat hij het verschil tussen kerkverband en individuele gemeente, relevant voor NGK, niet onder de knie heeft. Nog afgezien van dat de vraag of de GKv van Zaandam terecht de NGK als zuster heeft erkend, behoorlijk losstaat van de vraag of een GKv dominee elders mag preken (de aanleiding is immers nauwelijks relevant, 't gaat om het principe).

Nog een laatste opmerking.
De toon van dit verhaal kan hier en daar wat scherp overkomen. Maar het is het ongelofelijk gebrek aan integer kerkelijk handelen van voorgangers en 'Kampen' dat ons zo doet schrijven.
Ja, schuif de schuld maar af... Ik was het niet, het was die vrouw die gij mij geschapen had...

De schrijver is duidelijk allergisch voor de term 'In christus verbonden'. Hij geeft ruiterlijk toe dat hij geen idee heeft wat dat inhoudt. Misschien zit 'm daar de crux, en doet hij er verstandig aan om dat eens uit te zoeken. Niet alleen theologisch, maar ook in de praktijk. Dan snapt hij misschien beter waar al die wolven in schaapskleren het over hebben.

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 14 februari 2007 om 00:03:
Afgezien van alle bijzonder sacrastisch overkomende typerinkjes van alles dat in de ogen van de schrijver het licht niet kan verklaren, snap ik niet hoe hij tot de conclusie kan komen die hier (net erboven) geponeerd wordt. Hij plukt wat woorden uit een ingezonden brief, noemt de inzender bij name, maar verwijst niet naar die brief. Vervolgens schuift hij die inzender op een hoop 'afvalligen' waar die broeder zelf -dat donkerbruine vermoeden heb ik althans- niet op geschoven wil worden. Dat lijkt me rechtuit laster, aangezien het originele bericht van Mulder er niet bij staat. (En als het de Mulder is die ik denk dat het is...)

Even later over mensen die de belijdenissen niet zo belangrijk meer vinden "Vaak heeft men dan ook geen echte sterke band met de 'eigen' kerk. Als het er maar 'leuk' is en de kerkdiensten niet saai, zal men niet 'verkassen'. Verder maakt het niet allemaal zoveel uit." Ook dat lijkt me ontzettend gechargeerd. Daartussen is geen een op een relatie, het is uitermate flauw om mensen die geen 'hechte band' met belijdenissen hebben in de schoenen te schuiven dat zij slechts tevreden zijn met 'leuke' kerkdiensten.

De alinea met kopje 'schisma' snap ik ook niet. Hij maakt het gedrag van de ds van Zaandam belachelijk (het is een kikker). Vervolgens noemt hij het 'kerkelijke dwaasheid', zonder met argumenten te komen. Daarna koppelt hij het aan 'eenwording met de NGK', waarvan absoluut geen sprake is. Dan fulmineert hij over 'vrouwen in het ambt' zonder zich rekenschap te geven van de vraag of dit relevant is in de zaandamse gemeente (die gemeenten hebben elkaar immers herkend als zijne een in waarheid. Dat is heel wat anders als een in kerkverband). Daarmee laat hij blijken dat hij het verschil tussen kerkverband en individuele gemeente, relevant voor NGK, niet onder de knie heeft. Nog afgezien van dat de vraag of de GKv van Zaandam terecht de NGK als zuster heeft erkend, behoorlijk losstaat van de vraag of een GKv dominee elders mag preken (de aanleiding is immers nauwelijks relevant, 't gaat om het principe).

Nog een laatste opmerking.
De toon van dit verhaal kan hier en daar wat scherp overkomen. Maar het is het ongelofelijk gebrek aan integer kerkelijk handelen van voorgangers en 'Kampen' dat ons zo doet schrijven.
Ja, schuif de schuld maar af... Ik was het niet, het was die vrouw die gij mij geschapen had...

De schrijver is duidelijk allergisch voor de term 'In christus verbonden'. Hij geeft ruiterlijk toe dat hij geen idee heeft wat dat inhoudt. Misschien zit 'm daar de crux, en doet hij er verstandig aan om dat eens uit te zoeken. Niet alleen theologisch, maar ook in de praktijk. Dan snapt hij misschien beter waar al die wolven in schaapskleren het over hebben.

Wijs geschreven!!!
edit: er had ook amen kunnen staan

[Riemer Lap]

vergeten: in de header staat kerkverval.
Zou ook kerkvergroting kunnen zijn

[Bumblebee]

Ik ben het eens met Pooh: "Wie kaatst kan de bal verwachten" is geen christelijk uitgangspunt, "de andere wang toekeren" wel. Daarbij: een stijl die tientallen jaren geleden gemeengoed was, kan in een veranderde cultuur bijzonder onbeleefd zijn. Hoe je mensen aanspreekt/aanschrijft is slechts fatsoenlijk als je dat doet volgens de geldende normen (of netter dan die, misschien   ).

Overigens snap ik nog niet helemaal de context waarin die uitspraken eerder zijn gedaan: tegen de vrijgemaakten of door de vrijgemaakten?

[Nunc]

quote:

elle schreef op 14 februari 2007 om 00:03:
Afgezien van alle bijzonder sacrastisch overkomende typerinkjes van alles dat in de ogen van de schrijver het licht niet kan verklaren, snap ik niet hoe hij tot de conclusie kan komen die hier (net erboven) geponeerd wordt. Hij plukt wat woorden uit een ingezonden brief, noemt de inzender bij name, maar verwijst niet naar die brief.

wat bedoel je hier nu?

• is het een probleem dat iemand die een

publieke ingezonden brief naar het ND heeft geschreven, ook met name vermeldt wordt op internet? De brief is toch al publiek, dat is nu juist de hele bedoeling van een 'ingezonden'!?

• is het een probleem dat hij de titel van de brief niet noemt?

• is het een probleem dat hij er alleen wat woorden uitplukt? Dat is namelijk helemaal niet waar, vlak na tekstverwijzing 8 citeert hij een alinea:

"Alsof wij een beoordeling zouden moeten (willen of kunnen) geven over welke kerk waar is, verwaterd of vals. En dat gebeurt ook nog eens met behulp van een hardnekkige, oude kerktheorie, die nergens expliciet wordt genoemd. Daarna klinkt de hoogmoed er pas echt door heen. Want RK en PKN worden gewogen. En te licht bevonden."

dus was is er nu precies aan de hand, dat je het een probleem vindt?

quote:

Vervolgens schuift hij die inzender op een hoop 'afvalligen' waar die broeder zelf -dat donkerbruine vermoeden heb ik althans- niet op geschoven wil worden. Dat lijkt me rechtuit laster, aangezien het originele bericht van Mulder er niet bij staat. (En als het de Mulder is die ik denk dat het is...)

aha, dus het gaat je om de ingezonden van Mulder?
Wat is daarmee het probleem?

• is het een probleem dat iemand die een

publieke ingezonden brief naar het ND heeft geschreven, ook met name vermeldt wordt op internet? De brief is toch al publiek, dat is nu juist de hele bedoeling van een 'ingezonden'!?

• is het een probleem dat hij de titel van de brief niet noemt?

• is het een probleem dat hij er alleen wat woorden uitplukt? Dat is namelijk helemaal  niet waar. Er worden meerdere gedeelten uit geciteerd. Het gedeelte: "(..) om te moeten toegeven dat én inhoud én uitvoering van deze oude vrijgemaakte leer niet altijd erg Bijbels is geweest. Art. 27-28 en 29 NGK stond centraal in de discussie. De Bijbel speelde een randverschijnsel. Deze artikelen staan echter nog steeds in onze NGB, maar spelen geen enkele rol meer" spreekt toch boekdelen (of je het er nu mee eens bent of niet?). Dit is toch gewoon een relevant citaat? Of ben je van mening dat iemand in een artikel altijd de hele brief/artikel/boek/boekenreeks van een ander moet citeren?!

quote:

Even later over mensen die de belijdenissen niet zo belangrijk meer vinden "Vaak heeft men dan ook geen echte sterke band met de 'eigen' kerk. Als het er maar 'leuk' is en de kerkdiensten niet saai, zal men niet 'verkassen'. Verder maakt het niet allemaal zoveel uit." Ook dat lijkt me ontzettend gechargeerd. Daartussen is geen een op een relatie, het is uitermate flauw om mensen die geen 'hechte band' met belijdenissen hebben in de schoenen te schuiven dat zij slechts tevreden zijn met 'leuke' kerkdiensten.

het mag dan geen één-op-één relatie zijn, maar de relatie is er statistisch gezien echt wel. Of wilde je beweren dat mensen die heel erg achter de belijdenis (en met name het 'ware kerk'-gedeelte) staan, geregeld gaan kerkshoppen?

quote:

De alinea met kopje 'schisma' snap ik ook niet. Hij maakt het gedrag van de ds van Zaandam belachelijk (het is een kikker).

Hij springt toch over en weer tussen 2 kerkgenootschappen? De typering 'kikker' is wellicht niet zo slim, maar feit blijft dat ie heen en weer gaat tussen 2 kerken.

quote:

Vervolgens noemt hij het 'kerkelijke dwaasheid', zonder met argumenten te komen.

Hoe kun je nu zeggen dat ie geen argumenten geeft, als je ze nota bene zelf nog opsomt ook? Heb je het artikel wel helemaal gelezen en de lijn ervan gevolgd? Ik krijg bijna het idee van niet, als je het kopje 'schisma' niet snapt.

quote:

Daarna koppelt hij het aan 'eenwording met de NGK', waarvan absoluut geen sprake is.

Het is absoluut niet relevant dat zaandamse GKV en NGK elkaar hebben erkend, want het hele punt is nu juist, dat de GKV-ds. overal in de NGK mag voorgaan. Dat is helemaal in het begin al genoemd in het artikel.

Het is juist (vanuit de 'ware kerk'-visie uiteraard, want het moge duidelijk zijn dat dat de visie van de auteur is) kerkelijke dwaasheid, omdat de ds. van Zaandam de grenzen tussen NGK en GKv vervaagd heeft. Hij mag immers overal in de NGK voorgaan als GKv-ds.!

quote:

Dan fulmineert hij over 'vrouwen in het ambt' zonder zich rekenschap te geven van de vraag of dit relevant is in de zaandamse gemeente (die gemeenten hebben elkaar immers herkend als zijne een in waarheid.

Enige (praktische!, niet fundamentele!) beperking was het niet voorgaan in gemeenten waar ook vrouwen in het ambt zitten (ook al aan het begin genoemd met verwijzing naar het ND artikel hierover). Daarvan is kennelijk in het ND gezegd dat dat geen principiele uitspraak was. De auteur gaat hier gewoon op verder in zijn  'schisma' gedeelte. De 'vrouw in het ambt'-kwestie is dus juist relevant, omdat de ds. van Zaandam niet om principiele redenen niet in zo'n gemeente zal komen, maar (kennelijk voorlopig) uit voorzichtigheid niet. Het lijkt dus een kwestie van "nog maar even niet, want ze zijn er nog niet aan toe", en dat is nu precies het probleem waar het hele artikel over gaat. Mensen die regels doorbreken om voortrekker te zijn, zodat er op een gegeven moment wel genoeg draagvlak ontstaat.

quote:

Dat is heel wat anders als een in kerkverband). Daarmee laat hij blijken dat hij het verschil tussen kerkverband en individuele gemeente, relevant voor NGK, niet onder de knie heeft.

of jij laat zien dat je het artikel niet goed gelezen hebt! Het punt was nu juist, dat hij overal (uitgezonderd 'vrouw in het ambt'-gemeenten) mag prediken, en dat die laatste beperking niet principieel is maar praktisch (geen onrust ofzo). Het verband is dus juist uitermate relevant. Je sneer dat hij het niet onder de knie heeft, is dus nergens op gebaseerd, anders dan het niet goed lezen van het artikel.

quote:

Nog afgezien van dat de vraag of de GKv van Zaandam terecht de NGK als zuster heeft erkend, behoorlijk losstaat van de vraag of een GKv dominee elders mag preken (de aanleiding is immers nauwelijks relevant, 't gaat om het principe).

Als je het artikel goed leest zul je zien dat het ook niet om de erkenning van NGK-Zaandam gaat, maar om die principiele vraag. De aanleiding is 'Zaandam', maar de vraag is, of je dan ook in de andere (niet lokaal erkende) NGK-gemeenten voorgaat.

quote:

Nog een laatste opmerking.
De toon van dit verhaal kan hier en daar wat scherp overkomen. Maar het is het ongelofelijk gebrek aan integer kerkelijk handelen van voorgangers en 'Kampen' dat ons zo doet schrijven.
Ja, schuif de schuld maar af... Ik was het niet, het was die vrouw die gij mij geschapen had...

De schrijver is duidelijk allergisch voor de term 'In christus verbonden'. Hij geeft ruiterlijk toe dat hij geen idee heeft wat dat inhoudt. Misschien zit 'm daar de crux, en doet hij er verstandig aan om dat eens uit te zoeken. Niet alleen theologisch, maar ook in de praktijk. Dan snapt hij misschien beter waar al die wolven in schaapskleren het over hebben.

ik hoop dat je doorhebt, dat je nu zelf precies dezelfde toon bezigt!?!

[Nunc]

quote:

Bumblebee schreef op 14 februari 2007 om 07:38:
Ik ben het eens met Pooh: "Wie kaatst kan de bal verwachten" is geen christelijk uitgangspunt, "de andere wang toekeren" wel. Daarbij: een stijl die tientallen jaren geleden gemeengoed was, kan in een veranderde cultuur bijzonder onbeleefd zijn. Hoe je mensen aanspreekt/aanschrijft is slechts fatsoenlijk als je dat doet volgens de geldende normen (of netter dan die, misschien   ).

Overigens snap ik nog niet helemaal de context waarin die uitspraken eerder zijn gedaan: tegen de vrijgemaakten of door de vrijgemaakten?

door vrijgemaakten tegen andere vrijgemaakten (verontrustten), in bladen als het ND, reformatie etc. Het is niet iets van decennia terug, maar iets wat het afgelopen decennium (tot aan nu) speelt, en het is blijkens die artikelen een 'geldende norm' om zo te schrijven. 'Klassiek'-vrijgemaakt gedachtengoed (ware kerk, etc) werd als "bedompte nestgeur" of "niet op Christus gericht zijn" of zelfs als "randfiguur" neergezet, keer op keer in interview na interview en artikel na artikel. Kennelijk is dat dus de geldende norm. Ik vind het tekenend dat er geprotesteerd wordt nu eeninwaarheid.nl het doet, maar dat er niet geprotesteerd werd toen verontrustten het slachtoffer waren. Daarom kan ik de protesten nu gewoon niet serieus nemen, ze komen op mij hypocriet over, en dat acht ik pas 'niet-christelijk'.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 10:25:
Ik vind het tekenend dat er geprotesteerd wordt nu eeninwaarheid.nl het doet, maar dat er niet geprotesteerd werd toen verontrustten het slachtoffer waren. Daarom kan ik de protesten nu gewoon niet serieus nemen, ze komen op mij hypocriet over, en dat acht ik pas 'niet-christelijk'.

Je kan niet ontkennen dat 'niet-verontrusten' (rotwoord, maar goed) over het algemeen heel wat nettere en zeker minder sarcastische bewoordingen gebruiken dan EiW. Dat hun mening jou (en EiW) niet zint is wat anders, dan nu het slachtoffer uit te hangen. Alleen al het denken in termen als 'slachtoffer'...  
Maar als ik je dus goed begrijp is het geen probleem om als je al of niet (vermeend) slachtoffer van bepaald gedrag bent, datzelfde verkeerde gedrag (of nog verkeerder) te vertonen, omdat die ander toch wel 'hypocriet' is als ie je erop aanspreekt? Je hebt ook nog een soort christelijke levens(-en dus ook omgangs-)stijl en een Hemelse Vader in de hemel, die jouw omgangsstijl ook ziet. Maar dat doet er ineens allemaal niet meer toe? Omdat je 'slachtoffer' bent van gedrag dat daar misschien ook op lijkt?  

[AVee]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 10:21:
Hij springt toch over en weer tussen 2 kerkgenootschappen? De typering 'kikker' is wellicht niet zo slim, maar feit blijft dat ie heen en weer gaat tussen 2 kerken.

Sorry hoor, maar er springt niemand en er zit ook niemand bij de helemaal groen is.
De term 'kikker' staat hier om twee redenen. In de eerste plaats om Ds Van den Bos belachelijk te maken om daarmee te suggereren dat zijn handelen en zijn standpunten waarschijnnlijk ook wel belachelijk zullen zijn. Ad hominem heet dat, op de man spelen, gewoon een ouderwetse drogredenering.

Het tweede doel van die kikker is het maskeren van het gebrek aan inhoudelijk bezwaar. Bolt typeert het voorgaan in twee kerkverbanden met "Als een kikker tussen kerkverbanden heen en weer te springen". Daarmee drijft hij de spot met het voorgaan in verschillende kerkverbanden, typeert het als iets wat bij voorbaat belachelijk is en hoeft hij dus niet meer uit te leggen waarom het voorgaan in verschillende kerkverbanden een probleem is. En ook dat is gewoon weer een drogredenering. Het getuigt ook niet van veel respect voor de bediening van het Woord als je dit soort typerenen denkt te kunnen hanteren.
Wat je verder van de zaak ook vindt, Bolt gaat hier (en op meer plaatsen in dat artikel) ver over de grens van normale christelijke omgang heen. En daarmee is hijzelf degene die een wig drijft tussen mijn broeders en zusters in de GKv en plaats hij zelf dynamiet onder het kerkverband.

En dan wil ik best in gesprek met iedereen die vindt dat dit classis besluit niet had gemogen, maar wie de ramkoers die Bolt vaart gaat verdedigen is bij mij echt aan het verkeerde adres. Als dit de manier is waarop we in de GKv met elkaar omgaan dan is er inderdaad iets vreselijk mis met ons kerkbesef en met het zicht op het lichaam van Christus. En op een veel fundamenteler niveau dan de problemen die Bolt ziet.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 februari 2007 om 10:38:

[...]


Je kan niet ontkennen dat 'niet-verontrusten' (rotwoord, maar goed) over het algemeen heel wat nettere en zeker minder sarcastische bewoordingen gebruiken dan EiW.

"randfiguur"?
"bedompte vrijgemaakte nestgeur"?

sorry hoor, maar valt dat onder "heel wat nettere en zeker minder sarcastische bewoordingen"

Maar goed, dit wordt een zinloze discussie over wie er met de meeste modder heeft gegooid, en daar heb ik geen zin in. Er is het afgelopen decennium oid enorm veel van bovenstaande terminologie gebruikt richting bezwaarden. Dat heeft de 'norm' gesteld voor de discussies.

quote:

Dat hun mening jou (en EiW) niet zint is wat anders, dan nu het slachtoffer uit te hangen. Alleen al het denken in termen als 'slachtoffer'...  

ik voel me geen slachtoffer en ben het ook beslist niet altijd met eeninwaarheid eens, maar ze leggen vaak wel de vinger op de zere plek.

quote:

Maar als ik je dus goed begrijp is het geen probleem om als je al of niet (vermeend) slachtoffer van bepaald gedrag bent, datzelfde verkeerde gedrag (of nog verkeerder) te vertonen, omdat die ander toch wel 'hypocriet' is als ie je erop aanspreekt? Je hebt ook nog een soort christelijke levens(-en dus ook omgangs-)stijl en een Hemelse Vader in de hemel, die jouw omgangsstijl ook ziet. Maar dat doet er ineens allemaal niet meer toe? Omdat je 'slachtoffer' bent van gedrag dat daar misschien ook op lijkt?  

Nee, nee, nee! Houdt toch eens op met doen alsof ik oog-om-oog wil terugslaan ofzo. Ik wordt dat ondertussen flink zat. Ik zeg alleen, dat de publicaties de afgelopen tien jaar oid de trend hebben gezet. Ze hebben de 'norm' (of hoe je het ook wilt noemen) voor dergelijke discussies bepaald. Kennelijk is het algemeen geaccepteerd om 'randfiguur' of 'bedompte nestgeur' etc te gebruiken om de situatie te beschrijven. Ik laat me er nu even helemaal niet over uit, óf dat uberhaupt wel kan. Ik wordter alleen pisnijdig over als nu ineens iedereen over eeninwaarheid valt, als ze gewoon op dezelfde voet doorgaan, terwijl ze zich infeite alleen maar richten naar de norm die kennelijk voor dit soort discussies is gesteld de afgelopen jaren.

Uiteraard had eeninwaarheid wijzer moeten zijn, en moeten proberen boven het gebekvecht te staan. Dat hebben ze helaas niet gedaan, en dat is jammer, want daarmee hebben ze weer een mooie stok aangedragen waarmee de hond geslagen kan worden.

Deze discussie begint echt absurd te worden!
- Het is kennelijk wel geoorloofd om te klagen over de stijl van eeninwaarheid.
- Het is ook geoorloofd om te klagen dat eeninwaarheid de stijl overneemt van haar 'tegenstanders'.
- Het is zelfs geoorloofd om mensen die erop wijzen dat eeninwaarheid gewoon in de trend meegaat te beschuldigen van 'onchristelijke levens/omgangsstijl
- Maar het is kennelijk not done om ook eens kritisch te kijken naar de 'tegenstanders' van eeninwaarheid die al een decennium lang in termen van 'bedompt' en 'randfiguur' spreken  

[grondig christelijk]

Even een tussendoortje...

Behalve een enkeling stellen weinigen WWJD. Opmerkelijk genoeg wordt op dat aspect zeer beperkt ingegaan. Dat lijkt voor de diverse partijen niet het uitgangspunt. Uitgangspunt is het eigen gelijk of gedeelde begrip. Misschien toch een gevolg dat het vastleggen van afspraken of dat nu kerkelijk of sociaal - maatschappelijk is, altijd mensenwerk blijft en aan erosie van de tijd onderhevig.
Een mensenwerk verword, vergaat tot roest of is niet meer (voldoende) actueel.
Elke levensfase heeft zijn eigenaardigheden, zou het ook niet zo zijn met de eigenaardigheden van de diverse tijds-historische feiten en omstandigheden.
In deze hele discussie zie ik nergens het zoeken van gezamelijkheid, maar is het uitgangspunt het verdedigen van het eigen gelijk.
Niet de interpretatie van een bijbel zoals vast gelegd in een document leidt tot de Vader, maar Jezus Christus. We moeten terug naar die Bron, die de enige Weg, Waarheid en Leven heeft.

Dat is wat anders dan terug naar een oorspronkelijk gereformeerd belijden, want dan maken we JC tot ons eigendom. Wij kleden Hem met een bepaald merk, terwijl hij ons met Hem wil bekleden. Dat is vrijheid in Christus.

Het gereformeerd belijden op hoofdlijnen heeft veel waarheid in zich, we hebben daar echter zoveel details aan toegevoegd dat we die hoofdlijn kwijt zijn.
De hoofdlijn van je belijden of dat gereformeerd is of het belijden van de Kerk of effident welke christelijke kerkrichting is altijd belangrijk.
Wij vervallen als mensen echter veel te vaak in die bijzaken.
Het gereformeerd belijden heeft veel waarheid, maar we zijn de praktijk van het christenleven kwijtgeraakt omdat we ons zo verdoen aan die details.

We roepen dat wij als bepaalde groep binnen een kerkgenootschap op basis van onze standpunten zijn gereinigd door het bloed van Jezus Christus en de waarheid uitdragen, terwijl we vechtend en discussierend over straat gaan en ons bevuilen.

Niet het kwaad is nu onze vijand, maar de christen zelf. Zie al die kerkscheuringen.

Inmiddels weet ik dat ik in een periode van geestelijke herijking zit. Een herijking waarin de waarheid zoek door gebed en overgave. Een geestelijke time-out. Wat deed ik goed als kerk en wat ging fout. Waarin kan ik die ander vinden en moet ik me aanpassen, waarin kan ik die ander helpen mij te vinden zonder dwangmatig te willen overtuigen.
Dat heeft niets te maken met een zin naar vrijzinnigheid, daar wil ik wars van zijn.

Houd vast wat ge hebt aan rijkdom, ga na wat je bent kwijtgeraakt sinds de reformatie of zelfs vanuit de tijd van de Rooms-Katholieke Kerk. Wij zijn namelijk ook gekleurd geinformeerd over de reformatie en onze eigen rol, net als ik wat te eenzijdig ben geinformeerd over andere aspecten van het geestelijk leven. Laat los wat tegenwerkt of is gaan tegenwerken en geen werkelijk nut heeft om het koninkrijk te mogen beerven.

Dat evenwicht mis ik in het stuk van Bolt en is wat me tegenstaat.

[Nunc]

quote:

AVee schreef op 14 februari 2007 om 11:27:

[...]

Sorry hoor, maar er springt niemand en er zit ook niemand bij de helemaal groen is.
De term 'kikker' staat hier om twee redenen. In de eerste plaats om Ds Van den Bos belachelijk te maken om daarmee te suggereren dat zijn handelen en zijn standpunten waarschijnnlijk ook wel belachelijk zullen zijn. Ad hominem heet dat, op de man spelen, gewoon een ouderwetse drogredenering.

sorry, ik heb het artikel niet geschreven. Ik heb al gezegd dat 'kikker' misschien niet slim was, en het is verder mijn zaak niet.

Ik wijs nogmaals op:

Deze discussie begint echt absurd te worden!
- Het is kennelijk wel geoorloofd om te klagen over de stijl van eeninwaarheid.
- Het is ook geoorloofd om te klagen dat eeninwaarheid de stijl overneemt van haar 'tegenstanders'.
- Het is zelfs geoorloofd om mensen die erop wijzen dat eeninwaarheid gewoon in de trend meegaat te beschuldigen van 'onchristelijke levens/omgangsstijl
- Maar het is kennelijk not done om ook eens kritisch te kijken naar de 'tegenstanders' van eeninwaarheid die al een decennium lang in termen van 'bedompt' en 'randfiguur' spreken

'randfiguur' mag. 'bedompte nestgeur' mag... het mag allemaal kennelijk, een decennium lang. Maar als de andere kant het doet en in haar ironie te ver doorschiet, dan zijn de poppen aan het dansen.

quote:

Het tweede doel van die kikker is het maskeren van het gebrek aan inhoudelijk bezwaar. Bolt typeert het voorgaan in twee kerkverbanden met "Als een kikker tussen kerkverbanden heen en weer te springen". Daarmee drijft hij de spot met het voorgaan in verschillende kerkverbanden, typeert het als iets wat bij voorbaat belachelijk is en hoeft hij dus niet meer uit te leggen waarom het voorgaan in verschillende kerkverbanden een probleem is. En ook dat is gewoon weer een drogredenering. Het getuigt ook niet van veel respect voor de bediening van het Woord als je dit soort typerenen denkt te kunnen hanteren.

Je zegt het zelfde als Elle (Nunc in "EiW over Zaandam en kerkverval"), en ik heb al laten zien dat dat niet klopt. Bolt geeft wel argumenten, en het 'kikker' mag dus stom zijn geweest, maar het is geen 'ad hominem met als doel geen echte argumenten te hoeven geven'. Het is geen drogreden, want er worden gewoon argumenten gegeven:


Elle: Vervolgens noemt hij het 'kerkelijke dwaasheid', zonder met argumenten te komen.

Nunc: Hoe kun je nu zeggen dat ie geen argumenten geeft, als je ze nota bene zelf nog opsomt ook? Heb je het artikel wel helemaal gelezen en de lijn ervan gevolgd? Ik krijg bijna het idee van niet, als je het kopje 'schisma' niet snapt.


Elle:Daarna koppelt hij het aan 'eenwording met de NGK', waarvan absoluut geen sprake is.

Nunc: Het is absoluut niet relevant dat zaandamse GKV en NGK elkaar hebben erkend, want het hele punt is nu juist, dat de GKV-ds. overal in de NGK mag voorgaan. Dat is helemaal in het begin al genoemd in het artikel.

Het is juist (vanuit de 'ware kerk'-visie uiteraard, want het moge duidelijk zijn dat dat de visie van de auteur is) kerkelijke dwaasheid, omdat de ds. van Zaandam de grenzen tussen NGK en GKv vervaagd heeft. Hij mag immers overal in de NGK voorgaan als GKv-ds.!

Elle:Dan fulmineert hij over 'vrouwen in het ambt' zonder zich rekenschap te geven van de vraag of dit relevant is in de zaandamse gemeente (die gemeenten hebben elkaar immers herkend als zijne een in waarheid.


Nunc: Enige (praktische!, niet fundamentele!) beperking was het niet voorgaan in gemeenten waar ook vrouwen in het ambt zitten (ook al aan het begin genoemd met verwijzing naar het ND artikel hierover). Daarvan is kennelijk in het ND gezegd dat dat geen principiele uitspraak was. De auteur gaat hier gewoon op verder in zijn 'schisma' gedeelte. De 'vrouw in het ambt'-kwestie is dus juist relevant, omdat de ds. van Zaandam niet om principiele redenen niet in zo'n gemeente zal komen, maar (kennelijk voorlopig) uit voorzichtigheid niet. Het lijkt dus een kwestie van "nog maar even niet, want ze zijn er nog niet aan toe", en dat is nu precies het probleem waar het hele artikel over gaat. Mensen die regels doorbreken om voortrekker te zijn, zodat er op een gegeven moment wel genoeg draagvlak ontstaat.


Elle:Dat is heel wat anders als een in kerkverband). Daarmee laat hij blijken dat hij het verschil tussen kerkverband en individuele gemeente, relevant voor NGK, niet onder de knie heeft.

Nunc: of jij laat zien dat je het artikel niet goed gelezen hebt! Het punt was nu juist, dat hij overal (uitgezonderd 'vrouw in het ambt'-gemeenten) mag prediken, en dat die laatste beperking niet principieel is maar praktisch (geen onrust ofzo). Het verband is dus juist uitermate relevant. Je sneer dat hij het niet onder de knie heeft, is dus nergens op gebaseerd, anders dan het niet goed lezen van het artikel.

Elle:Nog afgezien van dat de vraag of de GKv van Zaandam terecht de NGK als zuster heeft erkend, behoorlijk losstaat van de vraag of een GKv dominee elders mag preken (de aanleiding is immers nauwelijks relevant, 't gaat om het principe).

Nunc: Als je het artikel goed leest zul je zien dat het ook niet om de erkenning van NGK-Zaandam gaat, maar om die principiele vraag. De aanleiding is 'Zaandam', maar de vraag is, of je dan ook in de andere (niet lokaal erkende) NGK-gemeenten voorgaat.


Er worden gewoon wel argumenten gegeven in het artikel. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is wat anders. Je kunt niet ontkennen dat Bolt z'n standpunt onderbouwt. Claimen dat het een drogreden is, en het gooien op 'ad hominem' om onder echte argumenten uit te komen, is simpelweg niet waar.

quote:

Wat je verder van de zaak ook vindt, Bolt gaat hier (en op meer plaatsen in dat artikel) ver over de grens van normale christelijke omgang heen. En daarmee is hijzelf degene die een wig drijft tussen mijn broeders en zusters in de GKv en plaats hij zelf dynamiet onder het kerkverband.

Die wig is al veel eerder gedreven door de sfeer'makende' uitspraken van allerlei personen in artikelen en interviews. De sfeer is al grondig verziekt door 'randfiguur' of 'bedompte nestgeur' en het belachelijk maken van mensen die bezwaren hebben. En nee, ik praat niet goed dat er dan modder terug gegooid wordt (voordat ik dat weer onterecht op m'n dak krijg). Ik leg alleen uit dat het bijna onvermijdelijk is, en dat het hypocriet is om nu te klagen dat Bolt (en anderen) modder teruggooien, terwijl er niet geklaagd wordt over degenen die begonnen met gooien.

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 11:40:

- Maar het is kennelijk not done om ook eens kritisch te kijken naar de 'tegenstanders' van eeninwaarheid die al een decennium lang in termen van 'bedompt' en 'randfiguur' spreken

'randfiguur' mag. 'bedompte nestgeur' mag... het mag allemaal kennelijk, een decennium lang. Maar als de andere kant het doet en in haar ironie te ver doorschiet, dan zijn de poppen aan het dansen.

(...knip...)

 Ik leg alleen uit dat het bijna onvermijdelijk is, en dat het hypocriet is om nu te klagen dat Bolt (en anderen) modder teruggooien, terwijl er niet geklaagd wordt over degenen die begonnen met gooien.

Wat een flauwekul. Zoals ik al zei: waarschijnlijk word ik net zo misselijk van het gemiddelde ND-artikel dat jij noemt. Maar die worden hier niet besproken, heb ik nooit gezien. Die zou ik net zo hard afkeuren.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 14 februari 2007 om 11:51:

[...]

Wat een flauwekul. Zoals ik al zei: waarschijnlijk word ik net zo misselijk van het gemiddelde ND-artikel dat jij noemt. Maar die worden hier niet besproken, heb ik nooit gezien. Die zou ik net zo hard afkeuren.

hoezo flauwekul? Jij hebt ze dan wellicht niet gezien (en ik geloof je op je woord als je zegt dat je er dan ook misselijk van zou worden) maar ik kan me niet voorstellen dat het afgelopen decennium aan moddergooien over de bezwaarden en traditionelen binnen de GKV aan iedereen voorbij is gegaan. En op die hypocriete houding wil ik wijzen. Ik heb al lang aangegeven dat de stijl die eeninwaarheid gebruikt, niet altijd goed is. Soms is ze inderdaad te scherp (maar zeker niet altijd). Maar het is gewoon belachelijk dat daar nu zo op ingezoomd wordt, en dat niemand de moeite neemt om te kijken naar waar het moddergooien begonnen is.

Het is ongeveer als volgt:
- Jantje loopt Pietje te pesten op de speelplaats. Steeds maar weer wordt Pietje uitgescholden en belachelijk gemaakt.
- Pietje slaat op een gegeven moment terug
- De meester berispt Pietje omdat Pietje aan het vechten is.
- Pietje zegt: Maar Jantje begon met vechten
- De meester zegt: Maar daar gaat het niet om, Pietje je had niet terug moeten slaan, dus daarom ben je fout.
- Jantje gaat vrijuit.

 

dat is absurd, maar dat is wel wat er hier in deze discussie gebeurt. Omdat eeninwaarheid zich heeft mee laten slepen in het moddergooien, krijgen ze hopen kritiek. Maar iedereen vergeet voor het gemak dat ze teruggooien, en dat er dus anderen ook gooien. Maar die anderen verwoorden (kennelijk) de mening van de meerderheid, dus daar gaan we niet over zeuren. Daar heb ik grote moeite mee. Modder teruggooien is dan wellicht niet zo christelijk, maar de ene partij vanwege het teruggooien berispen en de andere partij vrijuit laten gaan, daar heb ik geen nette bewoordingen voor.

[Marnix]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 13:58:

[...]


En als je nu vindt dat de NGK zich niet aan de bijbel houdt (bv. met vrouwen in het ambt, schriftkritiek, etc?)

[...]

quote:

Kijk, en dit soort opmerkingen acht ik nu juist erg denigrerend. Je doet even alle mensen die oprecht bezorgd zijn voor de verloedering van hun kerk af als behoudend/conservatief/redden-wat-er-te-redden-valt/etc. Alsof die mensen niet oprecht Christus willen dienen, maar alleen maar een soort clubje vormen wat het toevallig leuk heeft.

Ik kan je verzekeren, het is helemaal niet leuk om zo'n 'clubje' te vormen hoor. Het is veel en veel en veel makkelijker om mee te gaan in allerlei ontwikkelingen. Dan wordt je tenminste niet 'randfiguur' genoemd (Ja, dat is gebeurd, in de nota van Van der Schee over het avondmaal). Daar werden andere meningen even met 'randfiguur' afgeserveerd. Fraai is dat.

Ik doelde op het feit dat mensen  niet graag hun kerk verlaten omdat ze vinden dat het niet goed gaat, omdat ze toch een band met die kerk hebben. De vraag: Wat doe je als je niet tevreden bent met je kerk, ga je dan weg, een ander kerkgenootschap beginnen of je ergens anders bij aansluiten? Of dat niet doen. Wat dat betreft heb ik respect voor mensen die dan blijven, hoe moeilijk dat ook is. In plaats van de houding "wij weten het beter en gaan wel een eigen kerkverband beginnen". Het was dus een positieve opmerking over de makers van Een in waarheid. En geen denigrerende, ik denk dat je mijn woorden wat verkeerd hebt opgevat.

Wat vrouwen in het ambt en schriftkritiek betreft, het ging mij er allereerst om dat dit wel iets anders is dan Jezus niet als zaligmaker zien. De vergelijking is daarom wel heel vergezocht. Maar allereerst is het belangrijk om die honderden punten waarin we op 1 lijn zitten, niet uit het oog te verliezen. Het mag bijvoorbeeld geen reden zijn om mensen te weigeren aan het avondmaal. In hoeverre je dan gaat samenwerken is dan natuurlijk de vraag, maar ze verketteren lijkt me niet juist. Verder denk ik dat het ook zeker niet verkeerd is om plaatselijk te kijken, omdat kerken plaatselijk verschillen. Er zijn talloze gemeenten van de NGK waar geen vrouw op de kansel staat en de zuivere gereformeerde leer klinkt. Waarom mag er dan plaatselijk geen ruimte zijn voor samenwerking? Zelfde geldt voor samenwerking met de CGK, met een Pand-gemeente zal men niet snel samenwerken, met anderen gemeenten vaak wel.

Overigens ook wel opmerkelijk, want als je niet mag samengaan met kerkverbanden als de NGK, omdat er dwalingen zouden zijn, kan je het dan wel maken in je eigen kerkverband te blijven, terwijl je een hele website over dwalingen in de GKV hebt? Maar goed, dat puur terbezinning, en ik hoop niet dat deze groep mensen de GKV verlaat. Ik vind kritiek uit de rechterflank (om toch maar even een hokje te noemen) ook wel zo gezond voor de balans. Maar dat wil niet zeggen dat ik in alles het met die mensen eens ben.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 11:40:
'randfiguur' mag. 'bedompte nestgeur' mag... het mag allemaal kennelijk, een decennium lang.
.....

De sfeer is al grondig verziekt door 'randfiguur' of 'bedompte nestgeur' en het belachelijk maken van mensen die bezwaren hebben. En nee, ik praat niet goed dat er dan modder terug gegooid wordt (voordat ik dat weer onterecht op m'n dak krijg). Ik leg alleen uit dat het bijna onvermijdelijk is, en dat het hypocriet is om nu te klagen dat Bolt (en anderen) modder teruggooien, terwijl er niet geklaagd wordt over degenen die begonnen met gooien.

Kan jij voorbeelden geven van artikelen e.d. waarin dit soort termen zijn gebruikt (en dan ook nog eens net zo opeenstapelend als Bolt artikel aan artikel doet)?

[Pooh]

@Nunc: Hoor eens, dit forum is geen docent of rechter. Er wordt hier een artikel gedumpt, met de vraag wat 'men' ervan vindt. Dat 'men' dan struikelt over de toon lijkt mij logisch en terecht. Dat die toon een geschiedenis heeft zal best, en dat 'de andere kant' net zo fout zat zal ook best, maar ik snap niet waarom die kritiek daarom niet gegeven zou mogen worden, en waarom die kritiek daarom minder terecht zou zijn.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 februari 2007 om 12:04:

[...]


Kan jij voorbeelden geven van artikelen e.d. waarin dit soort termen zijn gebruikt (en dan ook nog eens net zo opeenstapelend als Bolt artikel aan artikel doet)?

ik bewaar helaas niet alle ND's die ik lees. Maar 'bedompte nestgeur' ben ik geregeld tegengekomen, en 'randfiguur' staat nota bene in de nota die in de classis Utrecht rondgestuurd is en handelt over het avondmaalsgebeuren. Als het goed is staat die ergens op eeninwaarheid gelinkt.

Ik heb alleen die voorbeelden gegeven, omdat ik die zelf letterlijk zo gelezen heb. Veel andere voorbeelden weet ik niet uit m'n hoofd letterlijk terug te halen, en ik was niet van plan die dan ook hier te posten omdat ik er naast zou kunnen zitten, en dan zou het mensen woorden in de schoenen schuiven, zijn.

edit:
uit het artikel van eeinwaarheid zelf kun je ook het e.e.a halen:

"hardnekkige, oude kerktheorie" -> lekker is dat, je opponenten met 'hardnekkig, oud' afschilderen als achterhaald.
"Daarna klinkt de hoogmoed er pas echt door heen. Want RK en PKN worden gewogen. En te licht bevonden" -> anderen beschuldigen van hoogmoed. Een fijn labeltje om op je geplakt te krijgen
"op de plaats van God denken te kunnen zitten " -> idem
"Omdat we Gods rol willen uitoefenen" -> idem
"gedateerd" -> ook zo fraai
" bedrijfsongeval" -> een fraaie benaming van de vrijmaking/open-brief-kwestie. Heel neutraal ook
"En op deze snelweg is het uitkijken geblazen, broeders en zusters.
Digitaal staat tegenover analoog. Digitaal vechten is levensgevaarlijk voor een kerk. "
en "Er is geen intentie naar analogie te denken en te handelen"  --> over eeninwaarheid (en anderen) op het internet. In een preek zo uitgesproken (http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=13&item=2477)

[Marnix]

quote:

Liudger schreef op 13 februari 2007 om 14:58:
[...]


Nog maar eens herhalen wat ik eerder zei. Vanuit mijn eigen visie en kennis (stuurman aan de wal    lijkt me samenwerking van de GKV of zelfs samengaan met NGK en CGK mogelijk en wenselijk. Mijn lezing van het artikel doet me echter denken dat dat op zich niet het echte pijnpunt is van meneer Bolt.  Voor hem is Zaandam ook maar een voorbeeld van een verschijnsel  waarvan hij nog andere voorbeelden geeft. Dat verschijnsel is het verwerpen van de traditionele GKV kerkvisie zonder analyse, zonder discussie, zonder respect voor de betreffende procedures en vooral, zonder dat er een andere goed-beargumenteerde en omlijnde visie voor in de plaats gezet wordt.

Zijn punt is dan niet, lijkt me, dat samenwerking met NGK/CGK op zich verkeerd zou zijn, maar dat dat niet gebaseerd wordt op een binnen de GKV overeengekomen kerkvisie. En zolang die kerkvisie er niet ligt, is het mij niet duidelijk waar men de grens zou leggen voor bijvoorbeeld deelname aan het avondmaal.


[...]


Dat gevoel begrijp ik. Maar, in geloofszaken kun je mensen niet zonder hun instemming redden. Ze tegen hun zin mee te sleuren lijkt me contraproductief. Verandering van kerk lijkt me minder haat en nijd tot gevolg te hebben dan veroorzaking van scheuring.

Volgens mij geeft de Bijbel meer opties dan "de kerk verlaten of in haat en nijd leven omdat je op bepaalde punten verschilt".

Verder is het toch duidelijk dat deze predikant de samenwerking met de NGK sowieso niet ziet zitten? Ze hebben er immers vrouwen in het ambt? Het heeft niet met hoe het gebracht wordt of hoe het tot stand is gekomen te maken toch? Daar heb ik wat moeite mee. Iedere samenwerking met andere kerken wordt al snel volledig afgekeurd... want dan moet je het eerst op synodaal niveau helemaal met elkaar eens zijn als kerkverbanden.... en iedereen overal samen moeten kunnen werken/gaan en het anders per definitie al fout is.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 14 februari 2007 om 12:04:
@Nunc: Hoor eens, dit forum is geen docent of rechter. Er wordt hier een artikel gedumpt, met de vraag wat 'men' ervan vindt. Dat 'men' dan struikelt over de toon lijkt mij logisch en terecht. Dat die toon een geschiedenis heeft zal best, en dat 'de andere kant' net zo fout zat zal ook best, maar ik snap niet waarom die kritiek daarom niet gegeven zou mogen worden, en waarom die kritiek daarom minder terecht zou zijn.

ik verbied de kritiek toch niet, en ik zeg ook niet dat ze niet terecht is (tenminste niet altijd). Ik wijs erop dat ik het frappant vind dat eeninwaarheid wel deze lading kritiek over zich heenkrijgt, en de andere kant niet. Als er geklaagd wordt over een bepaalde stijl, en die zelfde stijl werd al eerder door de andere kant gehanteerd, dan is het niet meer dan eerlijk dat daar rekening mee gehouden wordt, dat daar ook naar gekeken wordt.

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 12:13:

[...]


ik verbied de kritiek toch niet, en ik zeg ook niet dat ze niet terecht is (tenminste niet altijd). Ik wijs erop dat ik het frappant vind dat eeninwaarheid wel deze lading kritiek over zich heenkrijgt, en de andere kant niet. Als er geklaagd wordt over een bepaalde stijl, en die zelfde stijl werd al eerder door de andere kant gehanteerd, dan is het niet meer dan eerlijk dat daar rekening mee gehouden wordt, dat daar ook naar gekeken wordt.

De andere kant krijgt van mij net zoveel kritiek. Alleen kan ik me geen topic herinneren waarin een ND-artikel of anderssoortig stuk met zulke bewoordingen werd besproken. Ik heb geen enkele zin om me uitgebreid te gaan verdiepen in de modder die over en weer heen-en-weer gegooid wordt. Ik uit kritiek op wat ik zie, en vind modder gooien verwerpelijk, ook als dat teruggooien is.

[Marnix]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 12:09:

[...]


ik bewaar helaas niet alle ND's die ik lees. Maar 'bedompte nestgeur' ben ik geregeld tegengekomen, en 'randfiguur' staat nota bene in de nota die in de classis Utrecht rondgestuurd is en handelt over het avondmaalsgebeuren. Als het goed is staat die ergens op eeninwaarheid gelinkt.

Ik heb alleen die voorbeelden gegeven, omdat ik die zelf letterlijk zo gelezen heb. Veel andere voorbeelden weet ik niet uit m'n hoofd letterlijk terug te halen, en ik was niet van plan die dan ook hier te posten omdat ik er naast zou kunnen zitten, en dan zou het mensen woorden in de schoenen schuiven, zijn.

Nou ja, goed om de context te bekijken. Er zijn mensen die tegen veranderingen zijn, puur omdat er dingen veranderen. Als er iets verandert vinden ze dat aantasting van het vertrouwelijke, waar men aan gewend is. Er zijn mensen die vastgeroest zitten in bepaalde dingen. In dat geval kan ik me "bedompte nestgeur" nog wel voorstellen. Het kan gewoon de realiteit zijn. Toen de eerste CGK'er bij het ND kwam werken heeft ze daar in de eerste tijd daar best veel van gemerkt, in negatieve zin. Niet omdat ze inhoudelijk niet op 1 lijn zaten, dat zaten ze wel, maar gewoon omdat ze van een andere kerk was. Is er dan geen sprake van een bedompte nestgeur? Lijkt mij wel. Maar we moeten idd niet te pas en te onpas elkaar met losse flodders om de oren slaan omdat we het niet met elkaar eens zijn en de ander een andere mening heeft. Dat geldt voor ons richting de bezwaarden, dat geldt ook voor de bezwaarden in de richting van de NGK. Een beetje meer liefde lijkt me wel zo bijbels... en gereformeerd.

[Nunc]

quote:

Marnix schreef op 14 februari 2007 om 12:20:
[...]


Nou ja, goed om de context te bekijken. Er zijn mensen die tegen veranderingen zijn, puur omdat er dingen veranderen. Als er iets verandert vinden ze dat aantasting van het vertrouwelijke, waar men aan gewend is. Er zijn mensen die vastgeroest zitten in bepaalde dingen. In dat geval kan ik me "bedompte nestgeur" nog wel voorstellen. Het kan gewoon de realiteit zijn. Toen de eerste CGK'er bij het ND kwam werken heeft ze daar in de eerste tijd daar best veel van gemerkt, in negatieve zin. Niet omdat ze inhoudelijk niet op 1 lijn zaten, dat zaten ze wel, maar gewoon omdat ze van een andere kerk was. Is er dan geen sprake van een bedompte nestgeur? Lijkt mij wel.

sorry hoor, maar het is gewoon een belediging. Maar op de manier zoals jij het hier doet voorkomen, kan ik 'kikker' en 'eucumenisch springen' ook verdedigen. Het kan toch immers ook echt zo zijn?

quote:

Maar we moeten idd niet te pas en te onpas elkaar met losse flodders om de oren slaan omdat we het niet met elkaar eens zijn en de ander een andere mening heeft. Dat geldt voor ons richting de bezwaarden, dat geldt ook voor de bezwaarden in de richting van de NGK. Een beetje meer liefde lijkt me wel zo bijbels... en gereformeerd.

ja, inderdaad.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 12:09:

[...]


ik bewaar helaas niet alle ND's die ik lees. Maar 'bedompte nestgeur' ben ik geregeld tegengekomen, en 'randfiguur' staat nota bene in de nota die in de classis Utrecht rondgestuurd is en handelt over het avondmaalsgebeuren. Als het goed is staat die ergens op eeninwaarheid gelinkt.

Ik heb hem gedownload van die site, gezocht op het woord 'randfiguur', met als resultaat: '0 gevonden.' Verder de tekst wat doorgelopen en gezien dat het een net geformuleerd, goed opgebouwd betoog is. Of je het nu met inhoud eens bent of niet. Qua toon in ieder geval een verademing in vergelijking met EiW.

quote:

Ik heb alleen die voorbeelden gegeven, omdat ik die zelf letterlijk zo gelezen heb. Veel andere voorbeelden weet ik niet uit m'n hoofd letterlijk terug te halen, en ik was niet van plan die dan ook hier te posten omdat ik er naast zou kunnen zitten, en dan zou het mensen woorden in de schoenen schuiven, zijn.

edit:
uit het artikel van eeinwaarheid zelf kun je ook het e.e.a halen:

"hardnekkige, oude kerktheorie" -> lekker is dat, je opponenten met 'hardnekkig, oud' afschilderen als achterhaald.
"Daarna klinkt de hoogmoed er pas echt door heen. Want RK en PKN worden gewogen. En te licht bevonden" -> anderen beschuldigen van hoogmoed. Een fijn labeltje om op je geplakt te krijgen
"op de plaats van God denken te kunnen zitten " -> idem
"Omdat we Gods rol willen uitoefenen" -> idem
"gedateerd" -> ook zo fraai
" bedrijfsongeval" -> een fraaie benaming van de vrijmaking/open-brief-kwestie. Heel neutraal ook
"En op deze snelweg is het uitkijken geblazen, broeders en zusters.
Digitaal staat tegenover analoog. Digitaal vechten is levensgevaarlijk voor een kerk. "
en "Er is geen intentie naar analogie te denken en te handelen"  --> over eeninwaarheid (en anderen) op het internet. In een preek zo uitgesproken (http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=13&item=2477)

[/quote]

Niet allemaal even fraai geformuleerd misschien, maar wat Bolt achter elkaar allemaal op een rij zet, artikel na artikel, vind ik toch een paar tikkeltjes erger, eerlijk gezegd.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 februari 2007 om 12:39:

(..)

Niet allemaal even fraai geformuleerd misschien, maar wat Bolt achter elkaar allemaal op een rij zet, artikel na artikel, vind ik toch een paar tikkeltjes erger, eerlijk gezegd.

Wat in dat artikel staat, is alleen gehaald uit een paar ingezonden brieven en artikelen en een preek. Dat is niet hetzelfde als een decennium lang te horen krijgen dat je 'achterhaald' 'hardnekkig' 'bedompt' etc bent.

en dat 'randfiguren' staat er wel in hoor. Misschien heb je verkeerd gezocht? Overigens, voor een document van 30+ pagina's heb je het betrekkelijk snel gelezen. Toen ik het in een middag doorworstelde, viel me op dat de argumentatie hier en daar nogal lek is. Er wordt axiomatisch uitgegaan van een bepaald kerkbegrip, en vandaaruit volgt inderdaad zo ongeveer de conclusie. Maar de keuze voor dat kerkbegrip als uitgangspunt wordt nergens verantwoord.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 12:46:
[...]


Wat in dat artikel staat, is alleen gehaald uit een paar ingezonden brieven en artikelen en een preek. Dat is niet hetzelfde als een decennium lang te horen krijgen dat je 'achterhaald' 'hardnekkig' 'bedompt' etc bent.

Sorry hoor, maar dit is een onweerlegbare stelling. Naar mijn overtuiging is het 'slachtoffer-gedrag' en een goedpraten van bepaald gedrag nu door EiW. Maar zowel jij als ik kunnen deze stelling niet bewijzen. Hoe kan je nu wel of niet bewijzen dat zoiets 'een decennium lang' gebeurd zou zijn, zonder verder man en paard te noemen?

quote:

en dat 'randfiguren' staat er wel in hoor. Misschien heb je verkeerd gezocht?

Ik heb het gevonden. Sorry, ik zocht op enkelvoud, het staat er in meervoud. Hij beroept zich op de gereformeerde traditie, dus dat mag hij nader verklaren als hij dat wil, maar hij lijkt het niet ongegrond zo te zeggen in ieder geval. De term is inderdaad niet zo slim denk ik.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 21:58:

dan moet je eens wat artikelen van ze lezen. Ik ben het zeker niet op alle fronten met ze eens, en ik denk ook dat ze soms spoken zien, maar meestal leggen ze de vinger scherp op de postmoderne zere plek.

Ok, maar wat ik bedoel, in hoeverre hebben zij een onderling samenhangende visie?

quote:

goede vraag. Als je meer oplegt dan de bijbel leert. Maar uiteraard zijn daar nu juist de verschillen van mening over. Vandaar ook dat kerken in een lange traditie staan waarin heel veel al is uitgeplozen. Die oude wijsheid zomaar weggooien is in ieder geval zeer onzorgvuldig. En als mensen met gevoelsargumenten komen moet er eigenlijk ook een alarmlichtje gaan branden. De waarheid past zich nu eenmaal niet aan ons aan, dus als ineens een nieuwe interpretatie populair wordt, die nu net 'toevallig' precies past bij de tijdgeest/cultuur, dan gaat er waarschijnlijk iets mis.

Maar zoals het ook met een schip besturen is: je hebt niet altijd een compas, maar je merkt het wel altijd als je tegen de wal botst.

Ik heb er zelf (uit een discussie over liefde vs. leer) de volgende reflectie op gegeven:

quote:

De kleinere Gereformeerde kerken (NGK, GKv en CGK) zijn in feite gewikkeld in een interne richtingenstrijd en het is pijnlijk om te zien hoe deze verlopen. Om dat een duidelijk dogmatisch toetsingskader ontbreekt, menen vele goedwillenden dat zij in feite juist in de leer zitten en dat de ander weliswaar ook best orthodox Christen is, maar dat hij qua ecclesiologisch inzicht er toch echt naast zit. Doordat de structuren van deze kerken een stuk democratischer zijn ingericht, krijg je toch het verschijnsel dat het water naar het laagstgelegen punt loopt. Veelal is verdere decentralisering het gevolg, en decentralisering wordt meestal weer gevolgd door splitsing, omdat er geen krachtige apparaten meer zijn voor conflictbeheersing, en die conflicten die worden nou juist steeds heviger omdat door decentralisering het toetsingskader ontbreekt.

Commentaar gewenst, van jou en anderen.

[E-line]

quote:

grondig christelijk schreef op 14 februari 2007 om 11:37:
Even een tussendoortje...

Behalve een enkeling stellen weinigen WWJD. Opmerkelijk genoeg wordt op dat aspect zeer beperkt ingegaan. Dat lijkt voor de diverse partijen niet het uitgangspunt. Uitgangspunt is het eigen gelijk of gedeelde begrip. Misschien toch een gevolg dat het vastleggen van afspraken of dat nu kerkelijk of sociaal - maatschappelijk is, altijd mensenwerk blijft en aan erosie van de tijd onderhevig.
Een mensenwerk verword, vergaat tot roest of is niet meer (voldoende) actueel.
Elke levensfase heeft zijn eigenaardigheden, zou het ook niet zo zijn met de eigenaardigheden van de diverse tijds-historische feiten en omstandigheden.
In deze hele discussie zie ik nergens het zoeken van gezamelijkheid, maar is het uitgangspunt het verdedigen van het eigen gelijk.
Niet de interpretatie van een bijbel zoals vast gelegd in een document leidt tot de Vader, maar Jezus Christus. We moeten terug naar die Bron, die de enige Weg, Waarheid en Leven heeft.

Dat is wat anders dan terug naar een oorspronkelijk gereformeerd belijden, want dan maken we JC tot ons eigendom. Wij kleden Hem met een bepaald merk, terwijl hij ons met Hem wil bekleden. Dat is vrijheid in Christus.

Het gereformeerd belijden op hoofdlijnen heeft veel waarheid in zich, we hebben daar echter zoveel details aan toegevoegd dat we die hoofdlijn kwijt zijn.
De hoofdlijn van je belijden of dat gereformeerd is of het belijden van de Kerk of effident welke christelijke kerkrichting is altijd belangrijk.
Wij vervallen als mensen echter veel te vaak in die bijzaken.
Het gereformeerd belijden heeft veel waarheid, maar we zijn de praktijk van het christenleven kwijtgeraakt omdat we ons zo verdoen aan die details.

We roepen dat wij als bepaalde groep binnen een kerkgenootschap op basis van onze standpunten zijn gereinigd door het bloed van Jezus Christus en de waarheid uitdragen, terwijl we vechtend en discussierend over straat gaan en ons bevuilen.

Niet het kwaad is nu onze vijand, maar de christen zelf. Zie al die kerkscheuringen.

Inmiddels weet ik dat ik in een periode van geestelijke herijking zit. Een herijking waarin de waarheid zoek door gebed en overgave. Een geestelijke time-out. Wat deed ik goed als kerk en wat ging fout. Waarin kan ik die ander vinden en moet ik me aanpassen, waarin kan ik die ander helpen mij te vinden zonder dwangmatig te willen overtuigen.
Dat heeft niets te maken met een zin naar vrijzinnigheid, daar wil ik wars van zijn.

Houd vast wat ge hebt aan rijkdom, ga na wat je bent kwijtgeraakt sinds de reformatie of zelfs vanuit de tijd van de Rooms-Katholieke Kerk. Wij zijn namelijk ook gekleurd geinformeerd over de reformatie en onze eigen rol, net als ik wat te eenzijdig ben geinformeerd over andere aspecten van het geestelijk leven. Laat los wat tegenwerkt of is gaan tegenwerken en geen werkelijk nut heeft om het koninkrijk te mogen beerven.

Dat evenwicht mis ik in het stuk van Bolt en is wat me tegenstaat.

Aan de ene kant begrijp ik wel waar je roep om WWJD vandaan komt. Maar misschien speelt die hier in de gesprekken al meer mee dan je vermoedt. Oók in het artikel van dhr Bolt. Want wat zou Jezus doen als mensen onrecht aangedaan is? Juist, dat rechtzetten. Wat zou Jezus doen als mensen zich eerst aan afspraken hebben gebonden, en die vervolgens niet nakomen? Juist, hen weer terugfluiten.

De roep om terug naar de bron te gaan, kan van toepassing zijn. Maar het kan ook (gezien de kerkgeschiedenis) juist een maskeren zijn: maskeren dat de werkelijkheid van Christus soms complexer is dan een paar losse bijbelteksten; maskeren dat de antwoorden die onze voorouders hadden ontdekt, ons niet liggen. Ik beweer niet dat dat er altijd achter zit, maar wel dat het erachter kán zitten.
Er wordt op die manier een wig gedreven tussen de belijdenissen (die toch de bijbel naspreken?) en de bijbel.
De kerkgeschiedenis leert dat dát op den duur vrijwel altijd leidt tot aantasting (niet alleen van het afgeleide gezag van de belijdenissen, maar ook) van het gezag van de bijbel, en daarmee van het Woord van Christus, waarin we inderdaad leren WWJD.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 februari 2007 om 12:54:


Sorry hoor, maar dit is een onweerlegbare stelling. Naar mijn overtuiging is het 'slachtoffer-gedrag' en een goedpraten van bepaald gedrag nu door EiW. Maar zowel jij als ik kunnen deze stelling niet bewijzen. Hoe kan je nu wel of niet bewijzen dat zoiets 'een decennium lang' gebeurd zou zijn, zonder verder man en paard te noemen?

ja sorry hoor. Nogmaals, ik heb helaas geen compleet archief met moddergooi-incidenten. Ik heb je er 2 gegeven waarvan ik ze zeker weten heb gelezen, en ik heb er daarna nog een lijst gegeven die je zelf kunt nalezen in het eeninwaarheid-artikel. Dat is inderdaad maar een beperkte greep, maar het 'schoppen' tegen de 'nestgeur' gebeurt al sinds ergens jaren '90.

quote:

Ik heb het gevonden. Sorry, ik zocht op enkelvoud, het staat er in meervoud. Hij beroept zich op de gereformeerde traditie, dus dat mag hij nader verklaren als hij dat wil, maar hij lijkt het niet ongegrond zo te zeggen in ieder geval. De term is inderdaad niet zo slim denk ik.

nee niet zo slim, of zoals W-A het zou zeggen: "een beetje dom". Een keiharde belediging dus, en zonder greintje ironie of humor (i.t.t. de 'kikker'). En als toegevoegde bonus zet hij die mensen ook nog eens weg als niet vallend binnende geref.traditie. En dat terwijl juist zijn interpretatie een nieuwe interpretatie is van de geref.traditie. Maar goed, of hij nu gelijk heeft of niet, ik vind 'randfiguur' een stuk gemener dan 'kikker'. Het 'kikkeren' ging over het van kerkgenootschap naar kerkgenootschap springen, en was dus hooguit een wat te beeldende uitspraak daarover, maar iemand 'randfiguur' noemen is iemand compleet aan de kant zetten.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 14 februari 2007 om 12:58:
[...]
Ok, maar wat ik bedoel, in hoeverre hebben zij een onderling samenhangende visie?
[...]

ze hebben als samenhangende visie gewoon de oude gereformeerde kerkvisie. Dat lijkt me vrij onderling samenhangend.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 13:02:
ze hebben als samenhangende visie gewoon de oude gereformeerde kerkvisie. Dat lijkt me vrij onderling samenhangend.

Maar in de dubbel-vrijgemaakte kerk zijn bijvoorbeeld toch ook weer onderlinge conflicten ontstaan over wat nou precies die kerkvisie inhoud? Of klopt dat niet? Daaruit zou je dan kunnen denken dat men bij EiW nu vooral verenigd is omdat er een gezamelijke vijand is, maar dat er onderling ook aardig wat verschillen zijn. Idem dito trouwens voor hun tegenstanders hoor.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 13:01:
[...]

nee niet zo slim, of zoals W-A het zou zeggen: "een beetje dom". Een keiharde belediging dus, en zonder greintje ironie of humor (i.t.t. de 'kikker').

Nogmaals, ik kan in kwalificaties als 'kikker' enz. enz. ook geen greintje ironie of humor ontdekken. Het is puur sarcasme.

quote:

En als toegevoegde bonus zet hij die mensen ook nog eens weg als niet vallend binnende geref.traditie.

Onjuist. Ze zitten aan de rand, maar vallen er wel degelijk binnen.

quote:

En dat terwijl juist zijn interpretatie een nieuwe interpretatie is van de geref.traditie. Maar goed, of hij nu gelijk heeft of niet, ik vind 'randfiguur' een stuk gemener dan 'kikker'. Het 'kikkeren' ging over het van kerkgenootschap naar kerkgenootschap springen, en was dus hooguit een wat te beeldende uitspraak daarover, maar iemand 'randfiguur' noemen is iemand compleet aan de kant zetten.

Dat is dan weer jouw interpretatie. Volgens mij bedoelt hij gewoon feitelijk te zeggen dat de gereformeerde 'hoofdstroom' altijd zo open is geweest en dat slechts een klein gedeelte van de gereformeerden minder open is geweest. Als je het hebt over een klein gedeelte binnen een veel groter geheel heb je het feitelijk gewoon over 'randfiguren'.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 14 februari 2007 om 13:07:
[...]
Maar in de dubbel-vrijgemaakte kerk zijn bijvoorbeeld toch ook weer onderlinge conflicten ontstaan over wat nou precies die kerkvisie inhoud? Of klopt dat niet? Daaruit zou je dan kunnen denken dat men bij EiW nu vooral verenigd is omdat er een gezamelijke vijand is, maar dat er onderling ook aardig wat verschillen zijn. Idem dito trouwens voor hun tegenstanders hoor.

geen idee of dat zo is. Ik ben geen 'dubbel vrijgemaakte', maar 'alleen' nogal bezorgd over alle rotzooi.

[Laodicea]

quote:

grondig christelijk schreef op 14 februari 2007 om 11:37:
Behalve een enkeling stellen weinigen WWJD.

Integendeel, ik zie iedereen dat hier aspect meenemen.

Ik denk zelf dat Jezus de vrijzinnigen met een grote schop de Kerk uit zou zetten, net zoals de handelaren in de tempel, maar goed, ik kan er naast zitten he?

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 13:08:
geen idee of dat zo is. Ik ben geen 'dubbel vrijgemaakte', maar 'alleen' nogal bezorgd over alle rotzooi.

Dat weet ik Nunc, als ik Gereformeerd was geweest, had ik waarschijnlijk in jouw kamp gezeten.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 februari 2007 om 13:07:


Nogmaals, ik kan in kwalificaties als 'kikker' enz. enz. ook geen greintje ironie of humor ontdekken. Het is puur sarcasme.

hmm... springen tussen kerken .... kikker .... springen.... een kikker springt ....??

enfin, ik vond 'm grappig gevonden en niet echt beledigend, maar daar denken anderen duidelijk anders over. Het was dus kennelijk een domme keuze. Jammer, kan gebeuren. Het is slechts een symptoom in een jarenlange modder-gooi-oorlog.

quote:

Onjuist. Ze zitten aan de rand, maar vallen er wel degelijk binnen.

Wikipedia: randfiguur

Een randfiguur is een mens die niet deelneemt aan het "normale leven", met andere woorden: een marginale mens.

Een randfiguur is een persoon in een gemeenschappelijk groter geheel, die maar sporadisch of zelfs in het geheel niet aan diens omgeving deelneemt.

Voorbeelden van randfiguren zijn onder andere onder daklozen en drugsverslaafden te vinden. Hoewel deze voorbeelden binnen de hun eigen subgroep weer geen randfiguren hoeven te zijn. Daarom is het nogal relatief wanneer iemand een randfiguur is. Het hangt erg af hoe groot diens deelname en overeenkomst is per collectieve gemeenschap. Het kunnen ook mensen zijn die wel op een gangbare wijze functioneren binnen de hoofdgroep, alleen niet volledig deelnemen aan het grotere geheel van diens gemeenschap of samenleving.

van Dale
rand·fi·guur (de ~)
1 iem. die niet volledig deelneemt aan het leven van zijn groep of cultuur
 



iemand een 'randfiguur' noemen, is hem/haar diskwalificeren. "Eigenlijk hoort ie er niet echt bij, einde discussie". Ik zou jou hier op het forum in een discussie geen 'randfiguur' moeten noemen, het zou binnen de kortste keren wegens 'ad hominem' verwijderd worden.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 14 februari 2007 om 13:11:
[...]

Dat weet ik Nunc, als ik Gereformeerd was geweest, had ik waarschijnlijk in jouw kamp gezeten.

gezellig  

[Marnix]

quote: Nunc

sorry hoor, maar het is gewoon een belediging. Maar op de manier zoals jij het hier doet voorkomen, kan ik 'kikker' en 'eucumenisch springen' ook verdedigen. Het kan toch immers ook echt zo zijn?

Dat kan ja, als het goed wordt toegepast. Overigens is "kikker" niet gechikt, evenals "randfiguur" omdat je daarmee wat zegt over een persoon... bij "bedompte nestgeur" en "eucumenisch springen" zeg je over het gedrag van die persoon en sfeer... dat lijkt mij wel kunnen ja. Jezus zegt toch ook aan 1 van de brieven aan de zeven gemeenten dat ze lauw zijn?

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2007 om 13:18:
gezellig